Ist es bei einem FI, bei dem ja sowohl die Phasen als auch der Neutralleiter sowohl beim Auslösen und als auch beim manuellen Wiedereinschalten geschaltet werden möglich, dass durch ein nicht exakt synchrones Kontaktieren der Phasen/Neutralleiter es kurzzeitig zu einer Sternpunktverschiebung kommt, die für bestimmte Verbraucher gefährdend ist? Oder kann dies aufgrund der verwendeten Schalter nicht stattfinden? Oder ist die Dauer der Sternpunktverschiebung nicht ausreichend groß genug?
Da fragst Du am besten die Hersteller von den Dingern. Ich halte das schon für möglich, daß die Phasen vor Null durchgeschaltet werden wenn's schlecht läuft. Daher soll man solche Dinger ja auch schnell bedienen und nicht langsam schalten.
Timo N. schrieb: > für bestimmte Verbraucher Für bestimmte sicherlich. Aber m.E. kaum für Motoren oder Glühlampen. Bei den <<1s müssten es schon arg knapp bemessene Halbleiter sein.
Die Kontakte für den N-Leiter sind anders geformt um die Vor- Nacheilung zu gewährleisten. Wurde auch in der Endkontrolle automatisiert geprüft. Kann aber nur für eine Firma das garantieren. Wie das bei anderen Herstellern aussieht weiß ich nicht.
Zu einer Sternpunktverschiebung kann es normalerweise nicht kommen. Die Netzimpedanz ist so niederohmig, daß selbst ein paar eingeschaltete Herdplatten auf einer Phase, am Sternpunkt so gut wie nichts bewirken. Jedenfalls nichts, was sich auf die Funktion anderer Verbraucher auswirken könnte. Esseidenn, die Hausverkabelung ist weitab jeder Norm.
Bruno V. schrieb: > Für bestimmte sicherlich. Aber m.E. kaum für Motoren oder Glühlampen. Denke da an sehr anfällige Elektronikbaugruppen, Schaltnetzteile, etc. Manfred H. schrieb: > Die Kontakte für den N-Leiter sind anders geformt um die Vor- Nacheilung > zu gewährleisten. > Wurde auch in der Endkontrolle automatisiert geprüft. > Kann aber nur für eine Firma das garantieren. > Wie das bei anderen Herstellern aussieht weiß ich nicht. Danke. Von welcher Firma sprichst du? CA schrieb: > Zu einer Sternpunktverschiebung kann es normalerweise nicht kommen. > Die Netzimpedanz ist so niederohmig, daß selbst ein paar eingeschaltete > Herdplatten auf einer Phase, am Sternpunkt so gut wie nichts bewirken. Das Schalten des FIs selbst ist ja schon kein Normalfall, sondern ein Fehlerfall. Also muss oder will ich auch insgesamt alle Fälle betrachten. Egal wie wahrscheinlich. Wie jetzt die niederohmige Netzimpedanz da reinspielen soll, ist mir nicht verständlich. Kannst du das ausführen? Zur Sternpunktverschiebung kommt es ja gerade erst, wenn der Neutralleiter keine Verbindung zum Netz hat und innerhalb der elektrischen Anlage "schwebt". Erst durch die hinzugeschalteten "Herdplatten" wird ein niederohmiger Pfad für den schwebenden Neutralleiter zu einer Phase hin eröffnet und damit findet die Verschiebung statt, so dass es auf einer anderen Phase (gegen den Neutralleiter) zur Überspannung kommt.
Timo N. schrieb: > Wie jetzt die niederohmige Netzimpedanz da reinspielen soll, ist mir > nicht verständlich. Kannst du das ausführen? Muss ich das? Wenn dir der Begriff einer Netzimpedanz nicht geläufig ist, dann kann ich dir keinen Nachhilfeunterricht geben, das würde hier ausufern. Timo N. schrieb: > Zur Sternpunktverschiebung > kommt es ja gerade erst, wenn der Neutralleiter keine Verbindung zum > Netz hat und innerhalb der elektrischen Anlage "schwebt" Käse, alle mir bekannten FI haben einen voreilenden N, d.h. bevor die Phasen geschaltet werden, erhält der N seinen Kontakt. Also dein Thread ist eine Windmühle.
Ich habe nicht gefragt, was die Netzimpedanz ist, sonder wie sie dort deiner Meinung nach hineinspielt. Deine schnippische Antwort, ohne dass ich dich in irgendeiner Art angegriffen habe, deutet für mich eher darauf hin, dass du es selbst nicht erklären kannst. Beim Ausschalten sollte der N gerade nicht vorauseilen. Du sprichst nur vom Wiedereinschalten. In beiden Fällen muss es gewährleistet sein. Bei Hager / Doepke habe ich dazu nichts in den technischen Unterlagen gefunden. Bei Wikipedia steht nur, dass es nur so sein darf (https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Kontaktfolge) ohne Angabe von Quellen. Ich vermute, dass die Hersteller es so umsetzen und dann ist alles gut. Es steht nur nicht in den Daten, die ich mir angeschaut habe.
Timo N. schrieb: > Deine schnippische Antwort, ohne dass ich dich in irgendeiner Art > angegriffen habe, deutet für mich eher darauf hin, dass du es selbst > nicht erklären kannst. Wenn dir der Begriff etwas sagen würde, bräuchtest du nicht nachfragen. Wir haben eine Netzspannungstoleranz von +/- 10% Soviel Schwankung müssen auch die Verbraucher "verdauen". Innerhalb dieser Grenze dürfte auch der Sternpunkt wandern. Tut er aber nicht, denn die Netzimpedanz ist so niederohmig, daß eine einseitige Belastung der Phasen in Haushalten eben keine Sternpunktverschiebung zulässt. Hättest du eine unterdimensionierte Verkabelung, dann könnte auf Grund des ohmschen Widerstandes eine erhöhte Verschiebung eintreten, das wäre aber ein Sonderfall der umgehend behoben werden müsste.
CA schrieb: > Hättest du eine unterdimensionierte Verkabelung, dann könnte auf Grund > des ohmschen Widerstandes eine erhöhte Verschiebung eintreten, das wäre > aber ein Sonderfall der umgehend behoben werden müsste. Der TO fragt hier nach dem Fall, wo der Sternpunkt getrennt ist vom Netz. Also quasi nicht nur "unterdimensioniert" oder hoher ohmscher Widerstand sondern Trennung (>> kOhm)
Bruno V. schrieb: > Der TO fragt hier nach dem Fall, wo der Sternpunkt getrennt ist vom > Netz. Also quasi nicht nur "unterdimensioniert" oder hoher ohmscher > Widerstand sondern Trennung (>> kOhm) Diese Frage wurd doch schon beantwortet: CA schrieb: > alle mir bekannten FI haben einen voreilenden N, d.h. bevor die > Phasen geschaltet werden, erhält der N seinen Kontakt. Wenn du dich schon zum Advokaten des TO machen willst, solltest du sorgfältiger lesen!
CA schrieb: > Käse, alle mir bekannten FI haben einen voreilenden N, d.h. bevor die > Phasen Das kann passieren, wenn der Lichtbogen zu lange brennt beim Abschalten. Der FI waere danach Schrott. In dem Falle haette es allerdings ganz heftig irgendwo im Netz geknallt und der LS waere auch geflogen. D.h. der FI nicht die Ursache, sondern mitgehangen.
Dieter D. schrieb: > Das kann passieren, wenn der Lichtbogen zu lange brennt beim Abschalten. > Der FI waere danach Schrott. In dem Falle haette es allerdings ganz > heftig irgendwo im Netz geknallt und der LS waere auch geflogen. D.h. > der FI nicht die Ursache, sondern mitgehangen. Prost ich trinke auch gerade etwas, aber so weit wie du bin ich noch nicht :-)
Timo N. schrieb: > Ist es bei einem FI, bei dem ja sowohl die Phasen als auch der > Neutralleiter sowohl beim Auslösen und als auch beim manuellen > Wiedereinschalten geschaltet werden möglich, dass durch ein nicht exakt > synchrones Kontaktieren der Phasen/Neutralleiter es kurzzeitig zu einer > Sternpunktverschiebung kommt, die für bestimmte Verbraucher gefährdend > ist? Nein. Wenn der FI korrekt montiert wurde, wird N zuerst eingeschaltet und zuletzt abgeschaltet. Nur wenn ein Dummbatz unter Ignorierung der aufgedruckten Anschlussbezeichnungen ihn einbaut kann das passieren.
https://www.ueberspannungsschutz.com/wissen/ueberspannungskategorie-1-2-3-oder-4 Wobei die Geräte einen Impuls während des Schaltens bis zur Schwelle des Überspannungsschutzes der Kategorie I aushalten müssten.
Michael B. schrieb: > Nein. > > Wenn der FI korrekt montiert wurde, wird N zuerst eingeschaltet und > zuletzt abgeschaltet. > > Nur wenn ein Dummbatz unter Ignorierung der aufgedruckten > Anschlussbezeichnungen ihn einbaut kann das passieren. Alles klar. Hatte das zwar vermutet, aber ich hab dazu keine eindeutigen Informationen gefunden. Falls noch jemand dazu technische Infos von Herstellern liefern kann, kann er das gerne machen. Ansonsten ist das Thema für mich abgeschlossen. Im Raum steht nur noch, wie die Netzimpedanz (vor allem die niedrige) da angeblich irgendeine Auswirkung haben sollte, wenn der Neutralleiter in der Luft hängt. Es zählen für den Spannungsteiler zwischen zwei Phasen angeschlossene Verbraucher dann nur noch deren Eingangsimpedanzen, da diese in der Regel viel höher sind.
Timo N. schrieb: > dass durch ein nicht exakt > synchrones Kontaktieren der Phasen/Neutralleiter es kurzzeitig zu einer > Sternpunktverschiebung kommt, die für bestimmte Verbraucher gefährdend > ist? Oha! Kein Elektriker (der was kann) würde nur im entferntesten so eine wilde Geschichte sich ausdenken. 3 polige FI`s sind allpolig abschaltende Schaltgeräte, die Schaltkontakte sind mechanisch miteinander verbunden. Da gibt`s keine Sternpunktverschiebung!
CA schrieb: > Wir haben eine Netzspannungstoleranz von +/- 10% > Soviel Schwankung müssen auch die Verbraucher "verdauen". > Innerhalb dieser Grenze dürfte auch der Sternpunkt wandern. Wenn an einer Phase ein E-Herd angeschlossen ist mit einem sehr niedrigen Innenwiderstand und an einer anderen Phase ein leistungsschwaches Gerät mit einem sehr hohen Innenwiderstand, dann bildet sich bei Unterbrechung des Nullleiters ein Spannungsteiler zwischen den zwei Phasen. (Der E-Herd und das kleine Gerät sind gerade eingeschaltet) Die an den Innenwiderständen der Geräte abfallende Spannung kann sehr unterschiedlich sein und das "kleinere" Gerät zerstören. Am Herd fallen dann vielleicht 10 Volt ab und am kleinen Verbraucher 390 Volt. Erstaunlich oft tritt das bei Hausverstärkern vom Kabelfernsehen auf, wenn die Dödel von den Heizungsfirmen da waren.
Andreas M. schrieb: > Erstaunlich oft tritt das bei Hausverstärkern vom Kabelfernsehen auf, > wenn die Dödel von den Heizungsfirmen da waren. und die werkeln am FI herum?
Andreas M. schrieb: > dann bildet sich bei Unterbrechung des Nullleiters Es gibt keine Unterbrechung des N, während Phasen noch geschaltet sind! Schon garnicht des Nulleiters. Kapiert hier scheinbar mancher nicht.
CA schrieb: > Andreas M. schrieb: >> dann bildet sich bei Unterbrechung des Nullleiters > > Es gibt keine Unterbrechung des N, während Phasen noch geschaltet sind! > Schon garnicht des Nulleiters. > > Kapiert hier scheinbar mancher nicht. Warum sollte es das nicht geben? Technisch komplett ausgeschlossen? Genauso wie ein N in irgendeiner Steckklemme "abbrechen" kann, so wäre es doch auch denkbar, dass bei einem FI die Vor-/Nacheilung kaputt geht und deswegen kurzzeitig eine Sternpunktverschiebung auftritt. Darum ging es dem TO wohl.
Michael H. schrieb: > Genauso wie ein N in irgendeiner Steckklemme "abbrechen" kann, Oder der Himmel herunter fallen kann.... Lies einfach die Eingangsfrage nochmal und versuche sie zu verstehen.
Mal ganz pragmatisch überlegt… Geschätzt 1 Mio++ FI-Auslösungen pro Jahr in DE. Den Test macht ja eh keiner. Wieviele Hinweise findet Google zu defekten Geräten in dem Zusammenhang? Defekt liegt wenn dann auch eher an Überspannung durch nen laufenden induktiven Verbraucher. Konstruktiv muss ja nur der Schaltkontakt für N um vielleicht 0,5mm stärker sein. Und schon wird N später getrennt und früher verbunden.
CA schrieb: > Michael H. schrieb: >> Genauso wie ein N in irgendeiner Steckklemme "abbrechen" kann, > > Oder der Himmel herunter fallen kann.... > > Lies einfach die Eingangsfrage nochmal und versuche sie zu verstehen. Ich finde den Einwand korrekt und wir brauchen dringend eine Änderung der VDE! Der Fehlerfall muss ausgeschlossen werden, egal was es kostet! Das ist mal wieder ein Beweis, dass wir nicht zu viel sondern zu wenig Bürokratie haben! Das ist lebensgefährlich!
Mit der Netzimpedanz hat die Frage aber wirklich nichts zu tun.
Im Detail müsste man wohl in EN 61008-1 Nachlesen (und folgende) Wird in DIN VDE 0100-530, die dein Elektriker für die Installation verwendet, so gefordert. Da es in der Praxis meist gut funktioniert darf sich der Laie zurücklehnen und sagen: passt schon. Merke: Normen sind nicht nur einschränkend, geldmacherei und böse sondern manchmal auch ganz sinnvoll.
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Jeder RCD, der das VDE Zeichen trägt (zu Recht, keine CN Fälschung!) hat einen nach- bzw. voreilenden N Kontakt und kann daher keine Sternpunktverschiebung auslösen. Das ist eine Grundforderung der VDE und wird in den Datenblättern selten explizit erwähnt. Die meisten "nicht VDE" RCDs machen alles mögliche (falsch) und können durchaus für solche Effekte sorgen. Eine IEC Normerfüllung ist noch lange keine Erfüllung der VDE.
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S. K. schrieb: > Merke: Normen sind nicht nur einschränkend, geldmacherei Normen sind immer Beuth'sche Geldmacherei, die exorbitanten Preise schränken die Möglichkeit der Kundschaft ein, zu überprüfen ob die Produkte der Anbieter den Normen genügen, denn wenn die Norm teurer ist als das Produkt. Und als Hersteller ärgert maximal, dass inzwischen viele Normen jedes Jahr neu aufgelegt werden, so dass man sie ständig neu kaufen muss, obwohl sich manchmal nur ein Absatz ändert. Man muss freie Zugänglichkeit der Normen im Internet fordern. Die Ersteller der Normen sind sowieso Angestellte der Lobbyfirmen, für die ist das nur doppeltes Einkommen.
Michael B. schrieb: > S. K. schrieb: >> Merke: Normen sind nicht nur einschränkend, geldmacherei > > Normen sind immer Beuth'sche Geldmacherei, die exorbitanten Preise > schränken die Möglichkeit der Kundschaft ein, zu überprüfen ob die > Produkte der Anbieter den Normen genügen, denn wenn die Norm teurer ist > als das Produkt. Die "einfachen" Normen sollten tatsächlich frei verfügbar sein. Es ist doch wirklich kein Geheimnis mehr was eine DIN 9021 oder 125 beinhaltet. Für die Arbeit der Normkommissionen fallen aber Aufwendungen an die irgendwie finanziert werden müssen. Gerade bei "höherwertigen" Normen deren Erstellung viel Arbeit gekostet hat. Bitte nicht vergessen daß dies auch in detaillierter Abstimmung mit allen Europäischen NormungskollegInnen geschehen muß. > > Und als Hersteller ärgert maximal, dass inzwischen viele Normen jedes > Jahr neu aufgelegt werden, so dass man sie ständig neu kaufen muss, > obwohl sich manchmal nur ein Absatz ändert. Die allermeisten Normen sind aber gerade auf Betreiben der Hersteller ins Leben gerufen worden. Schließlich sind die Hersteller an einem fairen Wettbewerb interessiert weil dann alle dieselbe Norm erfüllen müssen. Und die Kosten für ein Normenabo sind für Hersteller "peanuts". > > Man muss freie Zugänglichkeit der Normen im Internet fordern. Die > Ersteller der Normen sind sowieso Angestellte der Lobbyfirmen, für die > ist das nur doppeltes Einkommen. Ziemlicher Unsinn: als freies Mitglied der DKE bekomme ich nichts für meine Arbeit. Lediglich ein Sitzungsgeld und manchmal Reisekosten.
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Thomas R. schrieb: > Jeder RCD, der das VDE Zeichen trägt (zu Recht, keine CN Fälschung!) hat > einen nach- bzw. voreilenden N Kontakt und kann daher keine > Sternpunktverschiebung auslösen. Vielleich müssen noch ein paar User kommen die das gleiche behaupten, bis er es endlich glaubt.
Mal als Warnung für alle Bastler. RCDs für Frankreich haben den N auf der anderen Seite, nämlich links.
Manfred H. schrieb: > RCDs für Frankreich haben den N auf der anderen Seite, nämlich links. Die sind nicht speziell für Frankreich.
Manfred H. schrieb: > Mal als Warnung für alle Bastler. > RCDs für Frankreich haben den N auf der anderen Seite, nämlich links. Siemens verkauft die meisten Standard FIs mit N-Anschluss auch in der "Links-Ausführung", dann steht hinter der Typenbezeichnung noch "...KL".
Manfred H. schrieb: > Mal als Warnung für alle Bastler. > RCDs für Frankreich haben den N auf der anderen Seite, nämlich links. bei den Engländern hätte ich das verstanden.
Boris F. schrieb: > Siemens verkauft die meisten Standard FIs mit N-Anschluss auch in der > "Links-Ausführung", Nicht nur Siemens.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> Erstaunlich oft tritt das bei Hausverstärkern vom Kabelfernsehen auf, >> wenn die Dödel von den Heizungsfirmen da waren. > > und die werkeln am FI herum? Was weiß ich, was die bei ihren Wartungsarbeiten oder bei Heizungsausfällen in den Abzweigdosen und in der E-Verteilung ab- und anklemmen. Zeitlich gesehen kommen wir immer kurz nach der Heizungsfirma und wenn wir die Verstärker aufschrauben, stinkt es angebrannt.
Vielleicht findet sich noch ein FI, der nur die Phasen schaltete.
Dieter D. schrieb: > Vielleicht findet sich noch ein FI, der nur die Phasen schaltete. In der Industrie ist das völlig normal bei Drehstrommotoren und ähnlichen Lasten. Selbstverständlich funktioniert ein RCD auch ohne Neutralleiter!
Andreas M. schrieb: > Zeitlich gesehen kommen wir immer kurz nach der Heizungsfirma > und wenn wir die Verstärker aufschrauben, > stinkt es angebrannt. vielleicht korreliert das nur und ist nicht kausal. Weil z.B. heizen wichtiger ist nach einem Blitzschlag.
Bruno V. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> Zeitlich gesehen kommen wir immer kurz nach der Heizungsfirma >> und wenn wir die Verstärker aufschrauben, >> stinkt es angebrannt. > > vielleicht korreliert das nur und ist nicht kausal. Weil z.B. heizen > wichtiger ist nach einem Blitzschlag. Nee, danach ist das Wasser und die Heizung noch eine Weile warm, aber TV und Internet ist gleich weg. Außerdem ist der Blitz mein Freund, denn er schafft Arbeit.
●DesIntegrator ●. schrieb: >> Mal als Warnung für alle Bastler. >> RCDs für Frankreich haben den N auf der anderen Seite, nämlich links. > > bei den Engländern hätte ich das verstanden. Haben die Franzosen nicht Linksverkehr bei der Eisenbahn?
Harald W. schrieb: > Haben die Franzosen nicht Linksverkehr bei der Eisenbahn? Es gibt hüben wie drüben sowohl Rechts- als auch Linksträger. 👈👉
Harald W. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: > >>> Mal als Warnung für alle Bastler. >>> RCDs für Frankreich haben den N auf der anderen Seite, nämlich links. >> >> bei den Engländern hätte ich das verstanden. > > Haben die Franzosen nicht Linksverkehr bei der Eisenbahn? Der Fahrdraht ist nicht mit einem FI ausgerüstet.
H. H. schrieb: > Der Fahrdraht ist nicht mit einem FI ausgerüstet. Fahrdraehte der Oberleitungsbusse mal ausgenommen.
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