Ich möchte hier eine Warnung für jene aussprechen, welche den KSD9700 (max 250VAC, 5A) in ihren Projekten als Schalter einsetzen möchten - besonders, wenn hohe Spannungen (insbesondere 230VAC) im Spiel sind. Der KSD9700 in der Ausführung mit einem Metallgehäuse kommt üblicherweise mit einem über das Metallgehäuse gestülpten Stück Kunststoffschlauch. Dies ist die Isolation (und nicht eine Schutzvorrichtung für den KSD9700 selbst!) und darf nicht entfernt werden - wird so auch bei einigen Verkäufern angegeben. Die Dinger werden auch als "waterproof IP65" beworben. Was nur äußerst selten angegeben wird bzw in Reviews steht, ist, daß das Metallgehäuse leitend ist (über die Varianten mit Kunststoff- bzw Keramikgehäuse kann ich nichts sagen, da ich keine habe)! D.h. einer der Anschlußdrähte hat eine direkte Verbindung mit dem Metallgehäuse! Was passiert, wenn man 230VAC anschließt und dann den KSD9700 oder etwas damit in Verbindung stehendes (zB Metall oder Wasser) anfasst, kann sich jeder ausmalen. Die KSD9700 sind also potentiell lebensgefährlich und große Vorsicht im Umgang damit ist dringendst geboten! Der Schutzschlauch ist auch nur lose über das KSD9700-Gehäuse geschoben und kann sich leicht lösen.
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Steht doch alles im Datenblatt: "The metals outer shell type the product outer shell take an electricity, should add to insulate a coat." https://www.nikom.biz/pdf/KSD-9700.pdf Das viele Billiganbieter die Katze im Sack ohne jede Angaben verkaufen, ist nunmal so.
Alfred schrieb: > Ich möchte hier eine Warnung für jene aussprechen, welche den KSD9700 > (max 250VAC, 5A) in ihren Projekten als Schalter einsetzen möchten - > besonders, wenn hohe Spannungen (insbesondere 230VAC) im Spiel sind. > [...] > Was passiert, wenn man 230VAC anschließt und dann den KSD9700 oder etwas > damit in Verbindung stehendes (zB Metall oder Wasser) anfasst, kann sich > jeder ausmalen. > > Die KSD9700 sind also potentiell lebensgefährlich und große Vorsicht im > Umgang damit ist dringendst geboten! Ich finde es ja gut das du das hier hinschreibst. Aber mir ist da einiges noch nicht ganz klar. Wieso nimmt jemand ein Bauelement ohne dazu ein Datenblatt gelesen zu haben? Das ist mir wirklich schleierhaft. Welche genauen Eigenschaften das Ding hat steht nur im Datenblatt. Der Häbndler hat in vielen Fällen keine Ahnung und kopiert irgendwelche Angaben von irgendwo her. Bei 230V benötigt es immer eine doppelte Isolierung. Wer also auf die Idee kommt den Thermoschalter einfach so zu verbauen der bräuchte sich eigentlich nicht zu wundern. Und hier sind wir wieder beim Datenblatt. Wieviel Isoliervermögen hat denn dieser Silikonschlauch? Es gilt sehr grob vereinfacht in Schutzklasse I (Schuko Stecker) einfache Isolierung gegen geerdetes Gehäuse. Und, wie auch bei Schutzklasse II (Plastegehäuse) eine doppelte Isolierung gegen Berührung / andere Schaltungsteile. Das soll jetzt eigentlich kein Rant gegen dich sein. Mir fällt nur immer wieder auf das Leute ominöse Teile zusammenstecken und sich dann wundern das die nicht so tun wie erwartet. Ich mache schon lange beruflich mit Elektronik, auch manchmal über 1000V und über 1000A. Aber ich nehme bei Netzspannung lieber die 10mm Abstand wenn es geht, als nur die Mindestforderung.
Peter D. schrieb: > Steht doch alles im Datenblatt: > [..] > https://www.nikom.biz/pdf/KSD-9700.pdf Das hab ich auch gefunden. Ich bin mir nur nicht sicher ob das das echte Datenblatt ist oder ob einer Händler das erstellt hat. Zumindest ist das um Größenordnungen besser als die drei Angaben in den diversen Shops.
@Peter & Benjamin: ihr habt genau die Punkte herausgearbeitet, warum es eben schief gehen kann. Und noch zum "Datenblatt" (welches mir bekannt ist): "The metals outer shell type the product outer shell take an electricity, should add to insulate a coat." ... das ist absolut unverständlich. Es handelt sich hier nicht um Nebensächlichkeiten, sondern um eine ernste Gefahrenquelle - das hätte man auch ganz klar ausdrücken müssen (und sicher auch können). Mir geht es hier darum, die Leute auf die Gefahr aufmerksam zu machen, um unnötige Unfälle zu vermeiden - denn weder die Verkäufer noch offensichtlich der (ein?) Hersteller tun das.
Ich benutze diesen Übertemperaturschutz: https://de.farnell.com/cantherm/f20a070053600060/thermostat-nc-70-c-tht-to-220/dp/2887242?ost=2887242
@Peter: sieht sehr solide aus, danke für den Hinweis. Zwischenzeitlich habe ich einige der KSD9700 durchgemessen: es wird noch viel schlimmer! Einige haben keine Verbindung zwischen Metallgehäuse und den beiden Zuleitungen, einige haben 1 Verbindung und einige haben 2 = sind kurzgeschlossen! Mein Fazit: besser Finger weg von diesen Billigdingern, da offensichtlich Ausschußware!
Peter D. schrieb: > Ich benutze diesen Übertemperaturschutz: > https://de.farnell.com/cantherm/f20a070053600060/thermostat-nc-70-c-tht-to-220/dp/2887242?ost=2887242 Der hat nur 120V !!
Alfred schrieb: > Mein Fazit: besser Finger weg von diesen Billigdingern, da > offensichtlich Ausschußware! Da gilt, was eigentlich immer gilt: Nur die Typenbezeichnung alleine identifiziert nicht das Bauteil. Dazu gehört auch Hersteller und Lieferant. Sonst kann es leicht passieren, dass du Imitate mit anderen Eigenschaften oder Schrott bekommst.
@Dietrich: wohl wahr, nur bei den Billiganbietern ist der tatsächliche Hersteller bzw die Qualität der Ware vorab nicht zu eruieren. Der KSD9700 wird von chinesischen Herstellern erzeugt und weltweit millionenfach verbaut. Ist dort auch exakt spezifiziert und entspricht den Angaben. Ausschußware desselben Produkts oder was auch immer kommt dann gelegentlich leider auch über diverse Anbieter über die großen Plattformen zu kleinen Privatkunden und Hobbyisten. Chinaware ist beileibe nicht schlecht - nur manchmal hat man Pech. Schlecht ist's wenn's gefährlich wird.
Schaut man auf die Masszeichnung und das Innenleben, dann ist im geöffneten Zustand vermutlich weniger als 1mm Luftstrecke als Isolation. "Sicherheit" im Zusammenhang mit Netzspannung ist in meinen Augen etwas anderes!
Ja, sehe ich auch so - deswegen besser nicht verwenden. Bzw verwende ich sie nach Überprüfung halt nur mit Kleinspannung (5VDC) zum Basteln.
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Alfred schrieb: > Was nur äußerst selten angegeben wird bzw in Reviews steht, ist, daß das > Metallgehäuse leitend ist Diese Information fehlt i.Allg. auch in den Datenblättern von Axial-Elkos, selbst bei den renommierten Herstellern. Bei den Radial-Elkos ist der Alubecher üblicherweise von den Anschlüssen isoliert, die Frage ist aber immer noch, ob diese Isolierung immer ausreichend ist. Wenn bei einem Endverbrauchergerät das Gehäuse unter Netzspannung steht, ist das natürlich ein Skandal. Elektrische und elektronische Komponenten (wie bspw. Thermoschalter und Elkos) hingegen sind nicht für die direkte Verwendung durch den Endverbraucher gedacht. Der Anwender ist hier ein Schaltungsentwickler oder ein Reparateur. Von diesem darf Fachwissen und ein Bewusstsein für potentielle Gefahren erwartet werden. Er ist es ja auch, der bewusst eine hohe Spannung an das Bauteil anlegt, was an sich schon eine Gefährdung darstellt. Deswegen wird er bei einer unbekannten Komponente erst einmal von Worst-Case ausgehen und damit rechnen, dass sämtliche Metallteile der Komponente unter genau dieser Spannung stehen. Bevor er das Ding anfasst, wird er sich deswegen erst einmal informieren und – um ganz sicher zu gehen – eine Messung machen. Ist er sich der Sache danach immer noch nicht sicher, weil das Datenblatt zu schwammig formuliert ist und die Messung kein eindeutiges Ergebnis liefert, wird von dieser Komponente Abstand nehmen und es durch einen anderen Typ ersetzen. Genau dafür hast du dich jetzt ja auch entschieden.
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Alfred schrieb: > "The metals outer shell type the product outer shell take an > electricity, should add to insulate a coat." > > ... das ist absolut unverständlich. Es handelt sich hier nicht um > Nebensächlichkeiten, sondern um eine ernste Gefahrenquelle - das hätte > man auch ganz klar ausdrücken müssen (und sicher auch können). Das ist offensichtlich eine verunglückte Übersetzung aus dem chin. Datenblatt. Wenn dir nicht klar ist was das bedeutet, darfst du das Produkt halt nicht einsetzen. Es ist übrigens völlig normal dass Metal Gehäuse Potential führen Können (Elkos, Transistor ...) Ein Fachmann weis damit umzugehen. > > Mir geht es hier darum, die Leute auf die Gefahr aufmerksam zu machen, > um unnötige Unfälle zu vermeiden - denn weder die Verkäufer noch > offensichtlich der (ein?) Hersteller tun das. Heist in der Konsequenz: du verlangst vom Händler Hinweise wie das Teil anzuwenden ist? Elektrische Komponenten erfordern so gut wie immer Fachwissen. Was also jemand mit dem Teil macht, kann weder der Hersteller noch der Händler wissen. Dass Strom schwarz und hässlich machen kann ist allgemein bekannt. Deshalb ist Sachkunde so wichtig!
@Thomas Z. - Sie haben leider nicht verstanden, worum es hier geht. Belehrungen brauche ich jedenfalls nicht, denn mir ist klar, was ich vor mir habe. Keine der Bemerkungen haben zudem mit dem Sachthema zu tun. Und wenn der Hersteller nicht bekannt ist, hat der Händler sehr wohl die nötige Produktinformation zur Verfügung zu stellen - damit genug. Bislang war die Diskussion hier ruhig und sachlich. Dabei soll es auch bleiben.
Alfred schrieb: > Und wenn der Hersteller nicht bekannt ist, hat der Händler sehr wohl die > nötige Produktinformation zur Verfügung zu stellen - damit genug. Aufpassen -- wer in China bestellt, was ja auch hier gerne gemacht wird, der ist Importeur und Inverkehrbringer. In so einem Fall bist Du selber der "Händler" und haftest für alle durch das Produkt verursachten Schäden.
Yalu X. schrieb: > Bei den Radial-Elkos ist der Alubecher üblicherweise von den Anschlüssen > isoliert, die Frage ist aber immer noch, ob diese Isolierung immer > ausreichend ist. Da ist nichts isoliert, der Wickel liegt direkt am Gehäuse an. Da habe ich ein paar Fotos von geöffneten Elkos: - Beitrag "Re: Elkos kühlen?" - Beitrag "Re: Elkos kühlen?" Dort sieht man, dass der Axialelko bis auf Anschlag ins Gehäuse eingeschoben wird und das Gehäuse über den Elektrolyten mit den Wickeln "verbunden" ist: - Beitrag "Re: Elkos kühlen?" Deshalb haben Hochspannungselkos nicht nur einen Schrumpfschlauch aussen rum, sondern auch einen Plastikdeckel, damit man nicht einfach so ans Alu-Gehäuse fassen kann: - https://www.reichelt.de/ro/de/elko-radial-100-f-400-v-105-c-25-x-25-mm-rm-10-snap-in-epco-b43504-b910-p229470.html
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Lothar M. schrieb: > Deshalb haben Hochspannungselkos nicht nur einen Schrumpfschlauch aussen > rum, sondern auch einen Plastikdeckel, damit man nicht einfach so ans > Alu-Gehäuse fassen kann Ja Elkos sind nochmal was ganz besonderes. Der typische Aufbau hat bei dem Wickel nachher die Kathode Außen, also Minus. Und der Elektrolyt ist ja auch leitfähig. Damit liegt der Becher auf undefiniertem Potential nahe am Minuspol. Weiterhin habe ich noch nirgends eine verbindliche Aussage zu dem Schrumpfschlauch gefunden. Wir betrachteb den als elektrisch nicht vorhanden. Deshalb haben wir bei stehenden Elkos mit höherer Spannung (>200V oder so) eins Isolierfolie zwischen Elkobecher und Leiterplatte. Zumindest dann wenn die Oberseite nicht mit Elko Minus verbunden ist. Ich habe da schon Ärger mit gehabt.
Lothar M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Bei den Radial-Elkos ist der Alubecher üblicherweise von den Anschlüssen >> isoliert, die Frage ist aber immer noch, ob diese Isolierung immer >> ausreichend ist. > Da ist nichts isoliert, der Wickel liegt direkt am Gehäuse an. Ich habe mich unpräzise ausgedrückt: Natürlich ist zwischen dem Wickel und dem Becher kein explizites Isoliermaterial eingebaut, dennoch lag der (ohmsche) Übergangswiderstand zwischen den Anschlüssen und dem Becher bei mehreren getesteten Elkos durchweg mindestens im zweistelligen MΩ-Bereich. Natürlich sollte man dieser "Isolierung" nicht blind vertrauen, weswegen ich auch schrieb: Yalu X. schrieb: > die Frage ist aber immer noch, ob diese Isolierung immer ausreichend > ist. Wenn die Potentialen an den Elko-Anschlüssen einen hohen Wechselanteil aufweisen, kommt zudem die kapazitive Kopplung zwischen den Anschlüssen und dem Becher als Gefahrenquelle ins Spiel. Bei einem 2200µF-Elko habe ich zwischen Kathode und Becher etwa 7µF gemessen, die definitiv nicht vernachlässigbar sind. Im Gegensatz zu den Radial-Elkos ist bei den Axial-Elkos der Kathodenanschluss in der Regel direkt mit dem Gehäuse verbunden, was aber schon von außen sichtbar ist und deswegen nicht zu Überraschungen führen sollte. Lothar M. schrieb: > Deshalb haben Hochspannungselkos nicht nur einen Schrumpfschlauch aussen > rum, sondern auch einen Plastikdeckel, damit man nicht einfach so ans > Alu-Gehäuse fassen kann: > > https://www.reichelt.de/ro/de/elko-radial-100-f-400-v-105-c-25-x-25-mm-rm-10-snap-in-epco-b43504-b910-p229470.html Aufpassen sollte man aber trotzdem. Zum einen haben nicht alle 400V-Elkos diesen Plastikdeckel, zum anderen kann der Schrumpfschlauch mit der Zeit verspröden und Risse bekommen.
Ja, wenn ich diese Produkte verkaufe oder in kommerziellen Produkten integrieren will. Hier geht es aber um zumeist private Personen, welche gutgläubig den Verkäuferangaben (welche wohl auch "in gutem Glauben" verfaßt wurden) Glauben schenken und diese Produkte va in ihren privaten Projekten einsetzen wollen. Es geht also ganz besonders um solche (Privat-)Kunden, welche gutgläubig regulären Wechselstrom (230VAC) an diese Produkte (KSD9700) anlegen wollen. 3.3VDC ode 5VDC, etc sind hier ncht gemeint, da zumindest nicht lebensgefährlich. Bei korrekter Fertigung besteht KEINERLEI Verbindung zwischen Metallgehäuse und Anschlußdraht (welcher auch immer). Das ist bei den angebotenen Produkten jedoch NICHT der Regelfall (man bemühe google oder andere Suchmaschinen). Fazit: ohne vorherige Überprüfung kann der Einsatz dieser Produkte lebensgefährlich sein, wobei ich feststellte, daß bei diversen Produktlieferungen KSD9700 (für versch. T-Bereiche), welche ich geliefert bekam, folgende Varianten feststellbar waren, welche: a) korrekt KEINERLEI Verbindung zw. Metallgehäuse und den Anschlußdrähten hatten b) einen Kontakt zw Metallgehäuse und einem der beiden Anschlußdrähte hatten c) beide Anschlußdrähte mit dem Metallgehäuse verbunden waren = Kurzschluß !!! Sieht man sich die Produkte an, so sei auf den Beitrag von Christopf Z. verwiesen: der 1mm-Abstand ist sehr klein für 230VAC und wenn bei der Produktion der Bimetallschalter nicht äußerst exakt in das Metallgehäuse platziert wird bzw das Vergießen des Schalters mit nichtleitendem, wasserfestem Material korrekt durchgeführt wird oder ein mechanischer Druck das Metallgehäuse zB während des Transports verformt, dann haben wir die von mir und anderen beobachteten - potentiell bei 230VAC tödlichen - Kontakte zwischen Anschlußdrähte und Metallgehäuse.
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Die Ausführungen über die ELKOS hier begrüße ich sehr, da auch hier ein Gefahrenpotetial besteht, welches nicht so einfach erkennbar ist.
Alfred schrieb: > Ja, wenn ich diese Produkte verkaufe oder in kommerziellen Produkten > integrieren will. Hier geht es aber um zumeist private Personen, welche > gutgläubig den Verkäuferangaben (welche wohl auch "in gutem Glauben" > verfaßt wurden) Glauben schenken und diese Produkte va in ihren privaten > Projekten einsetzen wollen. Ob privat oder kommerziell macht in Bezug auf Produkthaftung keinen Unterschied. Wer das Ding einbaut haftet wenn dadurch ein Unfall passiert oder die Bude abbrennt. Bei einem fehlerhaften Bauteil, was nach Datenblatt hätte sicher sein sollen, kann man im nächsten Schritt die Haftung an den Händler oder Importeur weitergeben (auch wenn es eine Privatperson importiert hat, z.B. von Aliexpress, dann haftet die). Der Händler oder Importeur wird dann den Hersteller in Regress nehmen. Wer für andere Elektrogeräte mit Netzanschluß repariert, der tut heutzutage gut daran, vor der Rückgabe eine Sicherheitsprüfung nach DGUV V3 (BGV A3) zu machen. Der nächste Makerspace hat so einen Tester.
Ich weiß nicht, ob dieses Datenblatt mit dem Titel "KSD Series Thermal Protectors" genau denselben Thermoschalter beschreibt, aber zumindest scheint der mechanische Aufbau der gleiche zu sein: https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/1572378/ETC/KSD-90.html In der Zeichnung für die Metallvariante berührt das Gehäuse (1) die interne, unter Spannung stehende Trägerplatte (5), ist aber mit dieser vermutlich nicht verschraubt oder verschweißt. Die interne Mechanik wird ausschließlich durch die Vergussmasse (8) im Gehäuse festgehalten. Ob zwischen dem Gehäuse und der Trägerplatte eine elektrisch leitende Verbindung besteht, hängt somit davon ab, wie viel Luft zwischen dem Gehäuse und der Mechanik ist und wo überall die Vergussmasse hingeflossen ist. Auch wenn direkt nach der Montage kein Kontakt zum Gehäuse besteht, kann sich das jederzeit ändern, bspw. durch mechanische Belastung oder Wärmeausdehnung. Man sollte also keine der beiden Möglichkeiten (Kontakt oder kein Kontakt) ausschließen. Ob das Gehäuse unter Spannung steht oder nicht, ist letztendlich unspezifiziert, was natürlich nicht gerade für das Qualitätsbewusstsein des Herstellers spricht. Alfred schrieb: > c) beide Anschlußdrähte mit dem Metallgehäuse verbunden waren = > Kurzschluß !!! Bei geschlossenem Schalter entspräche dies doch den Erwartungen. Oder sind die Anschlüsse auch dann leitend verbunden, wenn der Schalter gemäß der aktuellen Umgebungstemperatur offen sein sollte?
Ja, wohl richtig - nur wird EU-Recht ggüber Chinesen - insbesondere "Marktplatzverkäufern" kaum durchsetzbar sein. Mir geht es in diesem Beitrag einzig darum, Personen zu warnen, welche diese - sehr günstigen und auch technisch attraktiven - Bauteile erwerben wollen, ohne zu wissen, welche Gefahren damit verbunden sein können - insbesondere, wenn man die Produkte in gutem Glauben einfach gemäß den Verkäufangaben zB mit Lichtstrom (230VAV) einsetzt. Ich will lediglich diese Personen darauf aufmerksam machen, daß die Vervendung dieser Produkte - mit oder ohne vorheriger Testung - Gefahren birgt, deren man sich bewußt sein muß. Und dieses Ziel, so denke ich, ist in diesem Beitrag erreicht: jeder, der sich über diese Produkte im Netz informieren will, wird diesen Beitrag finden (können) und sich aus den darin enthaltenen Kommentaren ein eigenes Bild über die potentiellen Gefahren machen können.
Alfred schrieb: > jeder, der sich über diese Produkte im Netz informieren will, wird > diesen Beitrag finden (können) und sich aus den darin enthaltenen > Kommentaren ein eigenes Bild über die potentiellen Gefahren machen > können. Das wird nicht viel bringen, denn: Gefährdet sind vor alle diejenigen, die einfach drauflos wurschteln, ohne vorher ihr Hirn einzuschalten. Wegen des ausgeschalteten Hirns kommen sie auch nicht auf die Idee, sich vorher im Netz über mögliche Gefahren beim Einsatz dieses Thermoschalters zu informieren.
@Yalu X.: es gibt leider tatsächlich (bei einigen Individuen) einen Kurzschluß zwischen Metallgehäuse und BEIDEN Anschlußdrähten bei OFFENEM Schalter - also N und L bei VAC und + und - bei VDC. Es scheint so, daß bei den defekten Teilen (welche offensichtlich im Handel sind) der Bimetallschalter bei der Fertigung nicht berührungsfrei und/oder exakt zentriert in das Metallgehäuse eingepaßt und mit Vergussmasse in dieser Position fixiert wurde und damit eine Verbindung zwischen Metallgehäuse und einem bzw beiden Anschlußdrähten entsteht. Warum solche defekte Teile in den Handel gelangen, ist mir ein Rätsel, da ja wohl das Risiko aufgrund des Gefahrenpotentials für jeden Produzenten zu hoch sein sollte.
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