Hi! Aktuell ist ja viel Brisanz und Unsicherheit in dem Thema Wärmepumpe und ich würde gerne einen Test machen, ob sich das Heizen der Bude mit einer Wärmepumpe im Vergleich zur Gasheizung wirklich rechnet, bevor ich mich von der Gasheizung verabschiede. Dafür könnte ich derzeit eine recht gute Wärmepumpe (Luft/Luft, Soll-Arbeitszahl etwa 5,5 und Heizbetrieb bis -20°C) für lau bekommen. Allerdings möchte ich die Wärmepumpe dafür nicht sofort fest installieren. Der Vermieter würde sicherlich zustimmen, unter der Bedingung, daß die Wärmepumpe beim Auszug am Objekt verbleibt, findet er die Idee bestimmt richtig gut... aber ich würde vorab gerne die Unsicherheit loswerden, ob es sich lohnt oder nicht bzw. wie die Stromkosten der Wärmepumpe aussehen und ob das weniger ist als ich für die Gasheizung bezahle, bevor ich da Alarm mache. Daher bin ich für einen Testaufbau auf der Suche nach einem Schlauch, der stabil genug ist, um die Betriebsbedingungen einer Wärmepumpe auszuhalten. - beständig gegen R410a oder R32 und POE-Kältemaschinenöl - Druckfestigkeit 55 bar (Angabe von Befüllschläuchen) - bei einer Temperatur von 60..70°C maximal Bei einem Festeinbau würde man natürlich Kupferleitungen verwenden, aber die bekommt man nur schwierig montiert, der Aufwand lohnt nicht für einen Test. Wenn man für einen fliegenden Aufbau Kupferleitungen verwendet, neigen die zum Knicken und Brechen, was alles andere als optimal ist. Daß es solche Schläuche gibt, die das dauerhaft aushalten, sieht man an einer älteren mobilen Split-Klimaanlage, die ich habe. Dort ist ein Schlauch verbaut, wo nun schon mindestens 20 Jahre R407c drinsteht (der Schlauch führt im Betrieb das Heißgas aus dem Verdichter im Innengerät zum Verflüssiger im Außengerät) und das Ding läuft wie am ersten Tag. Wo bekommt man solche Schläuche her, wo kann man evtl. nötige Anschlussstücken montieren lassen, so daß sich der Schlauch hinterher an die Wärmepumpe schrauben lässt? Falls jemand dafür Bezugsquellen oder eine Anlaufstelle weiß, würde ich mich sehr über Ratschläge freuen. Danke! (Bevor Fragen oder Unmut bezüglich des Kältemittels aufkommen: Mir ist klar, daß ich da ohne Kältemittelschein nicht selbst dran herumschrauben darf sobald Kältemittel in der Anlage ist. Aktuell ist die Wärmepumpe ohne Kältemittel und zum Befüllen suche ich mir einen Klimatechniker wenn's soweit ist.)
Hi, ich gehe davon aus, dass du von einer Split-Wärmepumpe sprichst. Ich würde nicht zwischen Außen- und Innengerät mit irgendwelchen Schläuchen und Adaptern herum hantieren. Die passenden Kupferleitungen bekommt man mit passender Isolierung heute in allen möglichen Längen zu einem guten Preis. Ich würde eher das Innengerät etwas flexibler ans Heizungswasser anschließen. Hast du eine Heizwerttherme oder eine Brennwerttherme? Ich würde eher testen, ob du mit deiner Gasheizung die Vorlauftemperatur auf 50°C stellen kannst und noch alles ausreichen schnell warm wird. Die Wärmepumpe muss wesentlich genauer an die benötigte Wärmemenge angepasst werden als es bei Gasthermen häufig gemacht wurde. Wenn die Leistung der Wärmepumpe zu groß gewählt wird, geht sie schneller kaputt und wenn sie zu klein ist, wird es nicht schnell genug warm. Viel Erfolg! Grüße Daniel
Aktuelle Wärmepumpen transportieren nicht mehr das Kältemittel, sondern das erwärmte Wasser ins Haus. Du brauchst neben der Ausseneinheit auch das Innenteil, entweder zum Einbau in den bisherigen Heizkessel inkl. Warmwasserspeicher oder pro Innenraum ein Multisplit-Endgerät, hast du die auch ? Dann nimm einfach die vom Hersteller vorgeschlagene Verrohrung, die verlegt der beauftragte Installateur mit dem Kälteschein problemlos nebenbei, nein, kein Schlauch, womöglich noch ein Schlauch durch eine geöffnete Tür der abgeklemmt werden soll wenn es draussen kalt ist, ach Mist, ist ja deine Heizung. Zur Amortisationsberechnung hilft das alles nicht. Woher weißt du ob es ein durchschnittlicher Winter ist, woher weisst du, wie sich der Wirkungsgrad bei anderen Aussentemperaturen verändert, woher weisst du, wie sich dein Strompreis und Gaspreis über die Jahre verändert, alles nur grobe Abschätzungen. Du könntest mal nachgucken, ob es bei euch in den letzten 100 Jahren schon mal langer als 1 Nacht unter -20 GradC hatte (bei mir schon, -25 über 1 Woche) und daher die Heizung gerade dann das Haus mit Totalschaden kaputtfrieren lässt, wenn man sie am nötigsten hätte. Man rechnet besser, als ein Probejahr zu nutzen. Zumal man während so eines Probejahrs die Kosten der Gasheizung, Flüssiggastank bzw. Anschluss, Schorni, immer noch hat, vielleicht wenigstens nicht Betriebsstrom. Allerdings sind die Berechnungen von Heizungsinstallateuren immer massiv zu deren Gunsten geschönt.
Ben B. schrieb: > Wenn man für einen fliegenden Aufbau Kupferleitungen verwendet, neigen > die zum Knicken und Brechen, was alles andere als optimal ist. Deshalb läßt man das jemanden machen der's kann. Ben B. schrieb: > Daß es solche Schläuche gibt, die das dauerhaft aushalten, sieht man an > einer älteren mobilen Split-Klimaanlage, die ich habe. Gibt es, aber nicht zum Preis von Gardena. Wär mir zu teuer zum verblödeln. DerSchmied
Daniel F. schrieb: > Ich würde eher das Innengerät etwas flexibler ans Heizungswasser > anschließen. Bei einer Luft/Luft Wärmepumpe ??
Ah sorry, das hatte ich vergessen zu schreiben: Warmwasser habe ich über einen Durchlauferhitzer, die Heizung (egal ob aktuell Gas oder später WP) braucht sich nicht um die Warmwasserbereitung zu kümmern! > Gibt es, aber nicht zum Preis von Gardena. Das war mir klar. Weißt Du wo? > Wär mir zu teuer zum verblödeln. Gut... vielleicht ja, aber meine Entscheidung. Dafür gibt's die Wärmepumpe kostenlos.
Daniel F. schrieb: > Ich würde nicht zwischen Außen- und Innengerät mit irgendwelchen > Schläuchen und Adaptern herum hantieren. Kann auch richtig teuer werden als nichteingeweihter mit Kältemittel rumzumachen. Die Jahresarbeitszahl liegt wohl eher unter 4. Gas liegt derzeit bei ca. 10Cent/ kWh. Strom liegt bei 28Cent WENN die WP einen eigenen Zähler hat. Sonst Dein normaler Strompreis, den ich mal mit 40Cent annehme. Der 4fach teurere Strom, wird im Wirkungsgrad vervierfacht, was ein Nullsummenspiel ist. Mit eigener PV sieht das anders aus. Also Kostensparmodell in einer Mietwohnung eher kein Gewinn.
Ben B. schrieb: > ob sich das Heizen der Bude mit einer > Wärmepumpe im Vergleich zur Gasheizung wirklich rechnet Definitiv, aber am besten Bivalent - also Gas UND WP. Bei einer Aussentemperatur von z.B. Plus 7 Grad läuft die WP, darunter das Gas. Also ganz einfach If then Strompreis COP kleiner Gaspreis in kWh 0,9 dann WP else Gas.
Diese Schläuche werden meterweise in Kraftfahrzeugen mit Klima verbaut. Da mußt du suchen. Besonders Landmaschinenwerkstätten haben das geeignete Crimpwerkzeug weil das meist auch auf den Pressen für die Hydraulikschläuche verarbeitet werden kann. Ich habe auch schon gesehen daß die ihre Klimaschläuche selbst anfertigen weil das sowieso oft Einzelanfertigungen sind (nachgerüstete Klima für Fahrerhäuser etc.) Die einfache Kfz Bude bestellt den fertig konfektionierten Schlauch als E-Teil beim OEM. Im Kfz. Bereich sind das aber völlig andere Verbindungen als bei der Gebäudeklima. Am Fertigungsband zählt der Takt und da funktionieren nur einfach zu handhabende Verbindungen, keine Bördel.
Bivalent ok... aber dann bleiben die "Leerlaufkosten" für die betriebsbereit gehaltene Gasheizung. Da zahlt man ja deutlich mehr für Wartung, Reinigung, Schornstein usw. als bei einer Wärmepumpe, wo man die Wartung/Reinigung auch selbst machen darf (solange man nicht am Kältemittelkreislauf herumfummelt). > Die Jahresarbeitszahl liegt wohl eher unter 4. Das kann man vermuten, wissen weiß man es erst hinterher. Das ist eine de Fragen, die ich mit dem Test gerne abklären möchte. > Gas liegt derzeit bei ca. 10Cent/ kWh. Google sagt 14ct/kWh im Schnitt und das ändert sich ja derzeit ständig. Wärmepumpe und PV ist eine Rechnung, die ich gar nicht erst aufmache. Okay, die Wärmepumpe kann im Sommer auch als Klimaanlage betrieben werden, aber im Winter braucht man schon eine verdammt große PV, damit die einen nennenswerten Anteil am Verbrauch der Wärmepumpe erzeugt.
Such mal nach FLEX-TUBE, das sind flexible Kältemittelleitungen die man fertig Konfektioniert passend zum Klimasplitgerät bestellen kann. Aber Google nach flexiblen Kältemittelleitungen sollte auch noch andere Treffer bringen...
Ben B. schrieb: > Das war mir klar. Weißt Du wo? Fa. Telle in Nürnberg hat nahezu alles was an Schläuchen auf dem Markt ist, von Pressluft bis heißer Säure. Und kompetente Mitarbeiter.
Ben B. schrieb: > im Winter braucht man schon eine verdammt große PV, damit > die einen nennenswerten Anteil am Verbrauch der Wärmepumpe erzeugt. Ja, das stimmt. Im Jahresmittel braucht man aber auch in der sonnenstarken Zeit erstaunlich viel Wärme. Wenn im Winter im Schnitt nur 10% aus der PV kommen, kann das trotzdem die Kosten kräftig drücken. Strom ist die wertvollste = teuerste Energieform überhaupt und die wird auch weiter aus Gas erzeigt werden. Steigt also der Gaspreis, steigt Strom um so kräftiger. nur weil in der Momentaufnahme der Strom künstlich verbilligt wird, um Anreuze zu schaffen großflächig auf Stromheizungen zu setzen, bedeutet das nciht das es so bleibt. WP ist kein Allheilsbringer. Man muss rechnen.
Danke euch für eure Antworten! Flex-Tube könnte man sich wirklich mal anschauen, das sieht ziemlich brauchbar aus. Die Landmaschinen-Werkstatt wäre evtl. auch eine Idee, ich muss mal schauen ob ich sowas hier in der Nähe habe. Ansonsten geht das von normalen KFZ leider nicht, da ist das ein Gemisch aus vorkonfektionierten Schläuchen und Leitungen aus Aluminium. Das passt nur in dem Auto, wofür es gebaut wurde und sonst leider nirgends. Ja... die Rechnung. Aktuell sagen wir 14 ct/kWh für Gas lt. Google Durchschnitt und ruhig mal 42ct/kWh für Strom, das ergibt dann eine runde Arbeitszahl von 3, die die Wärmepumpe als Jahresarbeitszahl schaffen müsste, damit die Kosten für den Verbrauch gleich sind. Das schafft eine halbwegs moderne Wärmepumpe locker, ich denke schon, daß da eher so 4..4,5 drin sind. Dazu kämen die Einsparungen wenn man keinen Schornsteinfeger und jährliche Wartung für die Gasheizung mehr braucht. Die großen Unbekannten sind halt die Preisentwicklung fürs Gas 2024, wenn die ganzen Preisbremsen zurückgenommen werden und der Preis für die CO2-Emissionen steigt. Ich weiß nicht, ob da ein deutlicher Preisrückgang zu erwarten ist, der die kWh aus Gas evtl. preiswerter macht als die kWh aus der Wärmepumpe. Die zweite große Unbekannte ist der tatsächliche Verbrauch beim Wechsel der Heizart von Heizkörpern auf eine Luftheizung durch die Wärmepumpe. Ich weiß einfach nicht, was die Wärmepumpe in einem kalten Monat wirklich an Strom verbraucht und das kriegt man auch nur durch einen Test heraus, bzw. durch laufen lassen bei konstanter Raumtemperatur und Logging von Außentemperatur und Stromverbrauch über den Monat. Damit könnte man hinterher was rechnen, aber dazu muss man diese Daten erstmal haben.
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Zufälle gibts wollte die Tage so etwas zum Verkauf reinsetzen. Unbenutzt ist aber schon gebördelt und hat die Überwurfmuttern und Adapter schon drauf, könnte man aber abmontieren, wobei es besser ist das Zeug zu verschrauben, viele Kältetechniker bekommen es nicht hin, zunderfrei unter Schutzatmosphäre zu löten und dieser Zunder setzt sich dann am Expansionsventil ab und die Anlage läuft dann wie ein Sack Nüsse. Die Länge ist geschätzt jeweils 1 Meter. Für R22 und R410A https://kuehlmarkt.de/de/montagematerial-fur-kaltetechnik-flexible-rohrleitungen/24893-nokink-flexible-kaltemittelleitung-5-8x-3-fur-die-wanddurchfuhrung-von-minisplit-klimaanlagen-rectoseal-66735 https://kuehlmarkt.de/de/montagematerial-fur-kaltetechnik-flexible-rohrleitungen/24325-nokink-flexible-kaltemittelleitung-3-8x-3-fur-die-wanddurchfuhrung-von-minisplit-klimaanlagen-rectoseal-66733 Neupreis lag mit dem abgebildetem Zubehör bei etwa 270€. Würde ich für 190€ abgeben, liegt bei mir nur rum weil der Kältetechniker bei meinem Vater nur Kupferleitungen verbauen wollte und die besorgten Flexschläuche dann hier liegen geblieben sind, und die Rückgabefrist war dann auch schon verstrichen.. Abholung wäre auch kein Problem, bei Versand aber nur nur Paypal Freunde oder Überweisung, da ich keine Gewährleistung, Sachmangelhaftung und Rücknahme anbiete.
Ich würde dir aber empfehlen das mit Kupferleitung von der Rolle zu machen. Die Bördel sind da kein Problem und das Zeug ist billig und gasdicht. Die Schläuche die wir im Kfz. Bereich anwenden (kilometerweise in unseren Werken in Ungarn und Tschechien) sind sauteuer und haben ganz andere Anschlüsse (Alupressungen etc) Die Rectorseal "Schläuche" bestehen im Inneren vermutlich aus Wellrohr. Damit wären sie sehr gasdicht und haltbar. Allerdings sehr empfindlich gegen Quetschen weil das Innenrohr dabei dauernd verformt wird und ggf aufreist. Wurden Anfang der 2000er für den Einsatz in Kfz. mit CO2 Klimaanlagen entwickelt (bei 200bar Arbeitsdruck und Gas nimmt man besser keinen Schlauch mehr ;-)
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bei R410A sprechen wir doch von einem Arbeitsdruck von 34,5bar und einen Prüfdruck von 38bar/45bar, also weit weg von 200bar und ein Kupferrohr kannst du auch nicht quetschen, dann ist dort der Querschnitt dauerhaft verringert. Aber das sollte hier keinen Diskussion werden, habe dem TO die Schläuche nur anbieten wollen weil er soetwas gesucht hat.
Thomas schrieb: > bei R410A sprechen wir doch von einem Arbeitsdruck von 34,5bar und einen > Prüfdruck von 38bar/45bar, also weit weg von 200bar und ein Kupferrohr > kannst du auch nicht quetschen, dann ist dort der Querschnitt dauerhaft > verringert. Aber das sollte hier keinen Diskussion werden, habe dem TO > die Schläuche nur anbieten wollen weil er soetwas gesucht hat. Die sind ja auch völlig i.O.! Ich wollte nur davor warnen die Dinger zu quetschen. Wer unbedingt Schläuche will erwartet von den Rectorseal vielleicht genau dieselbe Unempfindlichkeit wie bei einem Gartenschlauch.
Frag zuerst den Klimatechniker was er fuer das Befuellen incl. Kaeltemittel berechnet. Wahrscheinlich kannst Du davon einen Winter lang heizen. Nur zum Ausprobieren viel zu teuer.
Vielleicht ist es in Summe billiger, wenn Du mit dem Vermieter sprichst um einen Ausschnitt im Fensterrahmen oder eine Kernbohrung bzw zwei dicke Hiltlöcher zu machen - und eine entsprechende erhöhte Mietsicherheit hinterlegst. Und dann das Ganze in Kupfer fest verbaust. Die Flexschläuche irgendwie durch ein womöglich improvisiert abgedichtetes Fenster zu legen erinnert mich an mein früheres Leid mit den Abluftschläuchen mobiler Raumklimaanlagen. Und Dein Vermieter wird Dir auch aufs Dach steigen, wenn er ein dauergekipptes Fenster mit irgendwelcher Isolierung sieht, da er an Feuchtigkeitsschäden, schlechteren Brand- und Einbruchschutz und Ärger mit der Gebäudeversicherung denkt. Sage ich Dir als Vermieter ;) Aber die Infos zu den Schläuchen sind interessant. Vg
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Ben B. schrieb: > und Heizbetrieb > bis -20°C) für lau bekommen. Wo gibt`s ne WP die bis -20°C arbeitet. Die käuflich zu erwerbenden stellen den WP-Betriebsmodus doch bei -5°C ein!
Ben B. schrieb: > Wärmepumpe kann im Sommer auch als Klimaanlage betrieben werden Großes Fragezeichen. Die WP kann vielleicht kühlen, bekommt aber keine Feuchtigkeit aus der Bude. Afaik. LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Wärmepumpe kann im Sommer auch als Klimaanlage betrieben werden > > Großes Fragezeichen. Die WP kann vielleicht kühlen, bekommt aber keine > Feuchtigkeit aus der Bude. Afaik. > > LG, Sebastian Gibt aber WP die sich umschalten lassen. Da wird dann die Heizung zur Kühlung umgepolt. Ist aber keine vollwertige Klimaanlage, da die Temperatur nicht zu stark herunter gekühlt werden sollte. Es bilden sich sonst Kondenswasserstellen die gefährliche Rutschstellen geben.
> Wo gibt`s ne WP die bis -20°C arbeitet. Die käuflich zu > erwerbenden stellen den WP-Betriebsmodus doch bei -5°C ein! Das ist eine Frage der Auslegung, bis wann der Verdampfungsdruck des Kältemittels hoch genug ist, daß sich dieses noch gut ansaugen lässt und der Volumenstrom nicht zu gering wird (Stichwort Verdichtungsendtemperatur). Meine nun ich glaube 22 Jahre Bartl Luft/Wasser-WP, die mir vor ein paar Jahren geschenkt wurde und die ich im Sommer als Monster-Klima betreibe (weil sie unter diesen Bedingungen ~17kW Kälteleistung erreicht), kann auch bis -20°C Lufttemperatur arbeiten, erreicht dann aber natürlich keine so hohen Leistungswerte mehr. Wenn man an der Verdampferfläche (im Heizbetrieb äußerer Wärmetauscher) spart, dann wird's auch hier schwerer, genug Energie im Verdampfer einzusammeln ohne einen Turbo-Lüfter dafür zu brauchen. Ein anderer Punkt, falls die technische Betriebsgrenze des Kältemittelkreislaufs nicht früher erreicht wird: Es gibt eine Bivalenztemperatur, unterhalb derer die Wärmepumpe mit ihrem Verdichter unter Berücksichtigung aller Faktoren wie Verdichterverschleiß, Verluste durch Strombedarf der Lüfter und Abtauverlusten keinen höheren Gewinn mehr erbringt, als direkt mit einem super einfachen Heizstab möglich wäre. An diesem Punkt (sollte nur in wenigen arschkalten Nächten pro Jahr erreicht werden), schalten die Anlagen dann auf reinen Heizstab-Betrieb (oder eine andere Energiequelle, bei einem aufwendigen System wäre auch Gas oder Öl denkbar) um. Gibt auch Anlagen, die verwenden den Heizstab regulär als Zusatzheizung wenn die Leistung der Wärmepumpe mal nicht reicht, sowas möchte man natürlich auch nicht haben. Die Bartl-WP ist leider nicht für Außenaufstellung geeignet, sonst könnte man sich überlegen, ob man den Test damit macht. Allerdings ist sie auch schon recht alt, ohne Invertertechnik und ich vermute bei einer reinen Luft/Luft-WP einen besseren Wirkungsgrad durch den entfallenden Wasserkreislauf mit seiner Pumpe und dem unnötigen doppelten Wärmeübergang (Kältemittel->Wasser->Luft). Ich erwarte bei einer halbwegs modernen Inverter-Luft/Luft-WP eine deutlich bessere Jahresarbeitszahl als die alte Bartl schaffen würde - und damit ist der Test mit der Bartl nicht mehr aussagekräftig. Beim Betrieb als Klimaanlage war mir der Wirkungsgrad ziemlich egal, weil das Monster innerhalb einer Stunde aus einer Sauna ein Iglo macht - und wenn das dann halt an diesen heißen Tagen mal 2..3 Euro Strom kostet... ja dann ist das halt so, verbuche ich als Luxus. Die Invertertechnik mag ich eigentlich nicht besonders - weil wenn die Inverterplatine oder der Verdichter den Arsch hochreißt, ist man dicht am wirtschaftlichen Totalschaden, während man ohne Invertertechnik schlimmstenfalls das Motorschütz bzw. 'ne Sanftanlaufschaltung wechseln muss und auch immer einen passenden 50Hz-Verdichter finden würde. Aber im Teillastbetrieb, vor allem während der Übergangszeit, die jährlich zweimal durchlaufen wird (Herbst und Frühling), hat sie deutliche Vorteile wenn es um eine möglichst hohe Jahresarbeitszahl geht. Im Teillastbetrieb stellt sich die Verdampferfläche deutlich größer dimensioniert dar als sie sein müsste und dadurch erreicht man eine Verdampfungstemperatur dicht am Maximum, außerdem wird die Anlage leiser wenn der Lüfter mit geringer Drehzahl arbeiten kann. Also muss man sich damit wohl anfreunden weil ohne wird sehr schwierig und es baut auch keiner mehr ohne Inverter. >> Wärmepumpe kann im Sommer auch als Klimaanlage betrieben werden > Großes Fragezeichen. Die WP kann vielleicht kühlen, bekommt aber > keine Feuchtigkeit aus der Bude. Afaik. Das ist kein Problem. Im Grunde ist es bei Luft/Luft der gleiche Aufbau wie eine normale Klimaanlage, nur daß sie auf den Heizbetrieb im Winter optimiert ist und nicht auf nur Klima-Betrieb im Sommer. Heißt, das Innenteil ist mit einem Kondenswasserablauf (wird ganz normal einfach nach außen weggefördert) ausgestattet, der im Heizbetrieb nicht benötigt wird. Den Rest macht ein Umkehrventil im Kältemittelkreislauf. Der größere Verflüssiger (der im Winter als Verdampfer die Wärme einsammeln muss) stört nicht, ist halt nur in der Produktion teurer als nötig. Edit: > Frag zuerst den Klimatechniker was er fuer das Befuellen > incl. Kaeltemittel berechnet. Wenn's mobil wäre, packe ich mir den Krempel ins Auto und fahre zu so einer Firma hin. Dann wird die Arbeitszeit sehr wenig, es gibt wenig Stress mit Terminen - weil mal eben die Sollmenge Kältemittel ins Außenteil drücken und Probe ob die Verschraubungen dicht sind geht schnell - und um die Kosten für's Kältemittel komme ich sowieso nicht drum herum. > Wahrscheinlich kannst Du davon einen Winter lang heizen. Selbst wenn's so wäre bin ich hinterher aber nicht schlauer als vorher... und daß solche Erkenntnisse/Betriebsversuche nicht immer kostenlos zu haben sind, muss einem vorher klar sein. > Sage ich Dir als Vermieter Da ist meine Hausverwaltung ziemlich liberal, also sie erlaubt sehr viel solange die Bude stehen bleibt. Aber 'ne Kernbohrung durch eine Außenwand möchte ich gerne vermeiden solange nicht unbedingt notwendig. Das mag ich nämlich auch nicht alleine machen, dafür würde ich mir einen Fachmann suchen, der mir die Leitungen durch die Wand legt, damit es da keine Probleme mit der Wärmedämmung usw. gibt, wovon ich keine Ahnung habe.
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Ich kenne keine einzige WP die nur bis -5°C funktioniert, höchstens Pool-WP die nicht aktiv abtauen können und dann einfach abschalten bis das Eis wieder von alleine schmilzt. Ich weiß nicht mit welchen Anlagen du unterwegs bist, aber eine Inverterplatine eines weltweit agierenden Herstellers z.B. Mitsubishi, Toshiba, Sanjo.... reißt nicht einfach die Hufe hoch. Bei so Regionalen Herstellen die vielleicht 5000 Stück im Jahr produzieren ist das Risiko enorm hoch soetwas zu bekommen, da muss es ja nur die 2 Jahre Garantie überstehen.
Ben B. schrieb: > R410a Ein Blick in das GEG: Ab dem 1.1.2025 dürfen bei Monosplitanlagen < 3 kg Füllmenge keine Kältemittel > GWP 750 eingesetzt werden. Das bedeutet, dass die gängigen Kältemittel wie R410A und R407C nicht mehr verwendet werden dürfen.
Dieter D. schrieb: > Ben B. schrieb: >> R410a > > Ein Blick in das GEG: > Ab dem 1.1.2025 dürfen bei Monosplitanlagen < 3 kg Füllmenge keine > Kältemittel > GWP 750 eingesetzt werden. Das bedeutet, dass die gängigen > Kältemittel wie R410A und R407C nicht mehr verwendet werden dürfen. Deswegen gleich mit R290 arbeiten, das darfst du auch ohne Schein. Hat natürlich andere Risiken ;-)
> Ab dem 1.1.2025 dürfen bei Monosplitanlagen < 3 kg Füllmenge keine > Kältemittel > GWP 750 eingesetzt werden. Das bedeutet, dass die > gängigen Kältemittel wie R410A und R407C nicht mehr verwendet > werden dürfen. Muss ich zugeben, interessiert mich 2023/24 herzlich wenig, denn wenn, dann gilt das für neue Anlagen und nicht für Bestand. Wenn, dann baue ich die WP im Sommer 2024 ein. Es wird niemand kommen, der mir am 1.1.2025 das Kältemittel aus der Anlage absaugt und diese ganzen grünen Fo*n können mich mal gepflegt am Arsch lecken. Eine Energiewende, wie die sich erträumen weil sie dank fetter Diäten keine Probleme des arbeitenden Volks mehr kennen, kann ich mir leider nicht leisen. Wenn die da oben wüssten, in wie vielen alten Kühlschränken heute noch R12 friedlich vor sich hin blubbert... ich glaube dann kommen sie gleich angerannt und kleben sich dran fest. Mich würde auch mal interessieren, was passiert, wenn man die Anlage anstatt mit R410a mit R32 befüllt (woraus R410a zur Hälfte besteht). Was ich so gelesen habe, ich brauche nur 71% der Füllmenge von R410a, habe eine nur marginal höhere Drucklage, aber eine etwa 12% höhere Leistung des Kältemittelkreislaufs. Das könnte sogar eine bessere Energieeffizienz als mit R410a bedeuten. Einziger Nachteil: R32 ist brennbar, wenn auch nicht so leicht entzündlich wie R290. Das ist ein gefundenes Fressen für diverse Verbände, die natürlich dagegen schießen was das Zeug hält - denn schließlich wollen sie erreichen, daß einer ihrer Handwerker in den reichhaltigen Genuss kommt, mir eine brandneue Anlage einzubauen und mich so richtig abzukassieren, obwohl die neue Technik nicht besser ist als die alte. Notfalls auch mit guter Lobbyarbeit. Da wird dann auch schon mal behauptet, R32 sei schlecht für den Verdichter oder sogar für den Wärmetauscher, obwohl R410a zur Hälfte daraus besteht. Ja nee, is klar... muss jeder selbst entscheiden ob er's glaubt oder nicht, ich jedenfalls glaube denen das nicht.
Ab einer bestimmten Menge an diesem Kühlmittel muss die Anlage draussen stehen.
Die Änderung des Gesetzes sieht also eine regelmäßige Kontrolle der neu eingebauten Wärmepumpen, insbesondere durch Schornsteinfeger vor.
Da R32 in Split-Klimaanlagen verwendet wird, auch in Multi-Split-Geräten mit drei oder vier Innengeräten, wird die erlaubte Menge wohl für 'ne kleine bis maximal mittelgroße Wärmepumpe ausreichend sein. Allerdings müssten ins angepeilte Gerät 2,9kg R410a rein (R32 wären es 2,06kg), das ist schon gar nicht so wenig. In der Bartl sind glaube ich 4,5kg R407c drin. Das Problem ist da auch weniger die (schwere) Entflammbarkeit, sondern die Sauerstoffverdrängung, die in kleinen Räumen erstickend wirken kann wenn durch einen Leitungsbruch oder so die komplette Füllmenge in kurzer Zeit entweicht. Bei leicht entzündlichen Kältemitteln (R290) kommen erhöhte Anforderung an den Aufstellort. Da dürfen dann keine Fenster, Keller-Lichtschächte oder Gullideckel in der Nähe sein, weil das Zeug schwerer als Luft ist und sich dort sammeln könnte. > Die Änderung des Gesetzes sieht also eine regelmäßige Kontrolle der > neu eingebauten Wärmepumpen, insbesondere durch Schornsteinfeger vor. Das wäre mir neu - aber ich würde es denen da oben zutrauen, nur damit die gängelnde Riege ihren zwangsweise wohlbezahlten Berufsstand behält und man deren erhöhte Lebensstandards nicht mit dem Bürgergeld bezahlen muss. Ich wüsste aber beim besten Willen nicht, wozu ich bei einer Wärmepumpe noch einen Wartungsbetrieb oder Schornsteinfeger brauche. Will der mit seiner Kugelbürste dann die toten Fliegen aus den Lamellen meiner Wärmetauscher kratzen oder wie haben die sich das vorgestellt? Den Wartungsbetrieb könnte ich ja fast noch verstehen, wenn man bei großen Anlagen eine Kontrolle auf Dichtigkeit durch den Fachmann braucht... aber doch nicht bei kleinen privaten Anlagen.
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Macht doch den Leuten keine Angst die Hersteller haben sich schon Gedanken um Ersatz gemacht R454b
„Opteon XL41“ (R454B) ist ein schwer entzündbares, auf der Hydrofluorolefin-(HFO-)Technologie basierendes Ersatzkältemittel für R410A in Klimaanlagen mit Verdrängungsverdichter und Direktverdampfung, Wärmepumpen und Kaltwassersätzen. Mit einem GWP von 466 ermöglicht „Opteon XL41“ die Senkung der CO2-Emissionen um 78 % gegenüber R410A und um 30 % im Vergleich zu R32. Ab 2027 sollen F-Gase verboten werden, die ein Treibhausgaspotenzial (GWP) von über 150 haben
https://www.kka-online.info/artikel/kka_R454B_als_Ersatz_fuer_R410A-3345201.html https://www.merkur.de/wirtschaft/von-bestimmten-waermepumpen-ab-2027-eu-beschliesst-verbot-zr-92559757.html#:~:text=Das wirkt sich zumindest kurzfristig,150 haben (siehe Infokasten).
also warten wir bis 12/2026, dann bekommt man so ein schönes Außengerät recht günstig. Wenn es korrekt eingebaut wird (also zunderfrei gelötet) eine ordentliche Druckprobe über 24 Std gemacht wird halten die Anlagen locker über 10 Jahre.
Ben B. schrieb: > Ich wüsste aber beim besten Willen nicht, wozu ich bei einer Wärmepumpe > noch einen Wartungsbetrieb oder Schornsteinfeger brauche. Tja. Erstklassige Lobbyarbeit eben. Die wollen sich ihre Pfründe doch nicht einfach durch die Klimawende wegnehmen lassen. Außerdem wollen die dir nach dem Winter, mit Zertifikat, berichten, dass deine WP nicht mehr funktioniert weil das Gas alle ist, falls Du sas bis dahhin noch nicht selbst bemerkt haben solltest.😂
Armin X. schrieb: > falls Du sas bis dahhin noch nicht selbst bemerkt haben solltest.😂 Das war nicht diese Lobby. Das war die Lobby, die verhindern will jemand moege noch Anlagen mit dem falschen Kaeltemittel unbestraft weiterbetreiben. Die Verbotsapostel und deren Verbotsjuenger.
Ben B. schrieb: > Durchschnitt und ruhig mal 42ct/kWh für Strom, In welchen Land lebt ihr. Strom gibt es für 27 ct.
Ben B. schrieb: > Wo bekommt man solche Schläuche her, wo kann man evtl. nötige > Anschlussstücken montieren lassen, so daß sich der Schlauch hinterher an > die Wärmepumpe schrauben lässt? Vielleicht hier? https://shop.hansa-flex.de/de_DE/schl%C3%A4uche/klimaschl%C3%A4uche/c/webcat_HF_SCH_1070_3860 oder hier: https://www.vogel-hydraulik.de/spezialschlaeuche/klimaschlaeuche
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> In welchen Land lebt ihr. Strom gibt es für 27 ct.
In welchem Land lebst Du?!
Langfristig werden sowieso nur noch natürliche Kältemittel zum Einsatz
kommen, wie R290, R744 oder R717 (schon lange in der großtechnischen
Kälte). Allerdings werden wir uns das mit zusätzlichen Problemstellungen
erkaufen müssen, wie Brennbarkeit bzw. Bildung explosionsfähiger
Gemische mit Luft, schwieriger zu beherrschende Drucklage oder
Giftigkeit.
@Frank
Danke für Deine Links, die schaue ich mir mal an.
Auf der ganzen Welt werden Häuser mit Luft - Luft WP beizt! Stückpreis 500€ - meisstens reicht pro Raum eine. In der BRD muss ein Haus komplett für Heizkörper und/oder Fußbodenheizung verrohrt werden - und dann kommt die Luft - Wasser - WP für 20.000 bis 30.000€ ;-) … und selbst in Häusern, die nur FBH haben ( und somit einen Puffer von zig Tonnen Estrich haben ) wird der Heizungsbauer noch nen zusätzlicher Pufferspeicher empfehlen und bei Nachfrage nach Sinnhaftigkeit von „Regelungs-Notwendigkeiten“ faseln! Und natürlich wird er sagen: Luft-Luft taugt nichts - und selbst wenn die Wärme mittels Heißwasser vom Aussengerät zum Innengerät transportiert wird, wird er überzeugt sein, dass nur n kältetechniker dies anschließen darf;-)
Ja - der regulatorischen Aufwand durch gierige Hersteller in Normungsgremien und Gesetzgebung und "Innungskartelle" ist eines der Probleme in diesem Land. Und dann noch die allfällige Abzockerei durch lockende Subventionen für den neuen Porsche im Handwerk. Aja - und als Einstiegshemmnis für einfache Selbstbaulösungen dann: man bräuchte dann ja einen Kälteschein. Vorher "bitte" noch zwingend den Lötkurs. Weil ja sonst Unmengen an Kältemittel in die Umwelt gehen weil jeder damit rumsauen wird. Das Zeug ist doch bei dem Kilopreis schon quasi Eigensicher, das verplempert kaum einer. Folge wie bei mir: Aufwändige Monoblock Wärmepumpe wo bei der Installation und auch beim weiteren Betrieb keiner an den wartungsfreien Kältekreis ran muß. Dafür aber dicke Wasserrohre nach draußen, noch dickere Isolation und große Kernbohrungen. Und das Risiko einer kaputtfrierenden Anlage im Havariefall, da wasserführend im Außengerät. Einfache Nachrüstungen an Bestandsanlagen werden den Leuten dann bei 7-8000€ Material und einer Mannwoche Aufwand für 20, eher 30kEuro angedreht und am besten noch über 20Jahre mit weiteren 20k€ als Miet und "Servicepauschale" abgezogen.. Und das wäre nur der Wärmeerzeuger und etwas geänderte Verteilung. Da gibt es dann eine scheinbar eher billige als preiswerte LG Therma5 Wärmepumpe mit Wirkungsgradschwächendem Parallelpuffer zur hydraulischen Entkopplung. Wobei das hydraulisch recht einfach erscheint und wohl dann von dressierten Tanzbären eingebaut werden kann.. Wie lange das dann hält ist die nächste Frage. Ich mach hier grade den Aufwand mit einer einheimischen Wärmepumpe. Hydraulik mit doppelt differenzdrucklosen Verteilern, Mischer und im Sommer möglicher stiller Flächenkühlung mit Taupunktwächter. Hätte ich keine Hausstauballergie - wäre eine Splitklimalösung für viele Fälle das Beste in Bestandsgebäuden. Auch der Aufwand einer Einzelraumregelung insbesonders bei Nachrüstung ist nicht zu unterschätzen.
Ben B. schrieb: >> In welchen Land lebt ihr. Strom gibt es für 27 ct. > > In welchem Land lebst Du?! In Deutschland. Guckst du hier: https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-strompreis-gaspreis-erneuerbare-energien-ausbau
Wladimir schrieb: > Auf der ganzen Welt werden Häuser mit Luft - Luft WP beizt! Stückpreis > 500€ - meisstens reicht pro Raum eine. > > In der BRD muss ein Haus komplett für Heizkörper und/oder > Fußbodenheizung verrohrt werden - und dann kommt die Luft - Wasser - WP > für 20.000 bis 30.000€ ;-) … und selbst in Häusern, die nur FBH haben ( > und somit einen Puffer von zig Tonnen Estrich haben ) wird der > Heizungsbauer noch nen zusätzlicher Pufferspeicher empfehlen und bei > Nachfrage nach Sinnhaftigkeit von „Regelungs-Notwendigkeiten“ faseln! > > Und natürlich wird er sagen: Luft-Luft taugt nichts - und selbst wenn > die Wärme mittels Heißwasser vom Aussengerät zum Innengerät > transportiert wird, wird er überzeugt sein, dass nur n kältetechniker > dies anschließen darf;-) Luftheizungen sind in D leider nicht besonders beliebt. Nicht ohne Grund werden immer noch so viele "Infrarotheizungen" verkauft. Viele mögen eher Strahlungswärme als warme Luft. Bei einer Luft/Luft WP besteht aber auch das Problem einer Übertragung von Kältemittel in die Atemluft wenn es zu einer Leckage im Kondensator kommt. Die Sicherheitshürden sind zu Recht hoch.
Ben B. schrieb: >> In welchen Land lebt ihr. Strom gibt es für 27 ct. > In welchem Land lebst Du?! > > Langfristig werden sowieso nur noch natürliche Kältemittel zum Einsatz > kommen, wie R290, R744 oder R717 (schon lange in der großtechnischen > Kälte). Allerdings werden wir uns das mit zusätzlichen Problemstellungen > erkaufen müssen, wie Brennbarkeit bzw. Bildung explosionsfähiger > Gemische mit Luft, schwieriger zu beherrschende Drucklage oder > Giftigkeit. > > @Frank > Danke für Deine Links, die schaue ich mir mal an. R717 im Selbstbau ist eher noch schlimmer als R290 :-O
Thomas R. schrieb: > > Luftheizungen sind in D leider nicht besonders beliebt. Nicht ohne Grund > werden immer noch so viele "Infrarotheizungen" verkauft. Viele mögen > eher Strahlungswärme als warme Luft. > > Bei einer Luft/Luft WP besteht aber auch das Problem einer Übertragung > von Kältemittel in die Atemluft wenn es zu einer Leckage im Kondensator > kommt. Die Sicherheitshürden sind zu Recht hoch. „… nicht ohne Grund…“ Ah ja? Und deshalb verzichten die Deutschen auch auf Klimaanlagen?
Wladimir schrieb: > Thomas R. schrieb: >> >> Luftheizungen sind in D leider nicht besonders beliebt. Nicht ohne Grund >> werden immer noch so viele "Infrarotheizungen" verkauft. Viele mögen >> eher Strahlungswärme als warme Luft. >> >> Bei einer Luft/Luft WP besteht aber auch das Problem einer Übertragung >> von Kältemittel in die Atemluft wenn es zu einer Leckage im Kondensator >> kommt. Die Sicherheitshürden sind zu Recht hoch. > > „… nicht ohne Grund…“ > > Ah ja? Und deshalb verzichten die Deutschen auch auf Klimaanlagen? Das war tatsächlich lange Zeit so! Erst ab den 90er Jahren wurden KLimaanlagen mehr nachgefragt und selbst heute stellen viele ihre Anlage im Auto lieber aus weil es "kalt zieht". Und im Haus wird sie auch eher selten verwendet, eben weil die kalte Luft störend wirkt. Wer mal in den USA gelebt hat weiß, daß man das auch ganz anders gestalten kann. Wir haben dafür den möglichen Vorteil einer Kühlung durch FBH. Ich selbst leite die Hauswärme über die FBH gegen die Sole meiner WP ab und habe keinerlei Probleme damit. Im Vergleich zu Asien, Amiland oder dem arabischen Raum sind wir klimatechnisches Entwicklungsland. Selbst die Italiener kennen sich besser aus, von dort kommt viel Installationsmaterial.
> Das Zeug ist doch bei dem Kilopreis schon quasi > eigensicher, das verplempert kaum einer. **looooool** > R717 im Selbstbau ist eher noch schlimmer als R290 :-O Aber klimaneutral. Der Rest interessiert doch keinen (mehr). > Bei einer Luft/Luft WP besteht aber auch das Problem einer > Übertragung von Kältemittel in die Atemluft wenn es zu einer > Leckage im Kondensator kommt. Die Sicherheitshürden sind zu > Recht hoch. Naja nee, deswegen hat man keine hohen Sicherheitshürden, die typischen Kältemittel für den Hausgebrauch sind alle ungiftig. Die Sicherheitsfragen hat man nur bei leicht entzündlichen Kältemitteln, die in Luft sehr schnell explosionsfähige Gemische bilden wie z.B. R290 (Propan). Oder wenn man Kältemittelleitungen unterirdisch verlegen möchte, dann scheißen sich alle wegen dem mitgeschleppten Kältemaschinenöl ein, welches bei einer Leckage in geringen Mengen ins Erdreich freigesetzt werden könnte. In der Atemluft ist es nur gefährlich wenn eine große Menge in kurzer Zeit in einen kleinen Raum entweicht. Dann verdrängt es den Luftsauerstoff. Wenn man davor Angst hat, kann man sich ein entsprechendes Warngerät installieren. >>> In welchen Land lebt ihr. Strom gibt es für 27 ct. >> In welchem Land lebst Du?! > In Deutschland. Guckst du hier: > [Link zum zeitlosen Klopapier] Nicht für Menschen mit werbefreiem Internet.
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Ben B. schrieb: > > In der Atemluft ist es nur gefährlich wenn eine große Menge in kurzer > Zeit in einen kleinen Raum entweicht. Dann verdrängt es den > Luftsauerstoff. Wenn man davor Angst hat, kann man sich ein > entsprechendes Warngerät installieren. > Tatsächlich hätte ich auch eher Bedenken wegen des austretenden Öls. Unsere Versuchshallen (jeweils 500m², 8m hoch) müssen jedes einzelne Mal evakuiert werden wenn mal wieder Öl ausgetreten ist. R134a und R1234yf waren schon blöd aber mit R744 wird das Öl dermaßen fein zerstäubt daß es lungengängig ist. Das willst du nicht erleben, stundenlang heiser danach ist noch das geringste deiner Probleme.
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Ben B. schrieb: > Nicht für Menschen mit werbefreiem Internet. Na dann bleib in der Grundversorgung für 45ct. Aber stell keine falschen Behauptung in den Raum.
Was soll der Vergleich von Gas gegen elektrisch ? Gas ist natuerlich guenstiger. Hat hat das Problem, dass ploetzlich fertig ist. Zudem wollten wir von den Fossilen weg. Eigentlich kann man alles rechnen, was soll eine Testinstallation denn Neues bringen ?
Ben B. schrieb: > Der Vermieter würde sicherlich > zustimmen, Das erste Fail, kein Eigenheim!, keine Versuche da kein Danke kommen wird, eher Probleme zu erwarten sind.
> Eigentlich kann man alles rechnen, > was soll eine Testinstallation denn Neues bringen ? Ein Test würde mir Klarheit bringen, was so eine Wärmepumpe tatsächlich zu leisten imstande ist (ob die angestrebte Leistungszahl erreicht wird) und wie hoch der tatsächliche Wärmeenergiebedarf bei einer direkten Luftheizung anstelle der wasserführenden Heizkörper ist. Beide Rechnungen Wärmepumpe oder Gas liegen mir zu dicht beieinander, ein paar geänderte Annahmen und Vermutungen, schwups ist die Wärmepumpe wieder teurer als das Gas oder andersrum. Was nun wirklich stimmt, kriege ich nicht durch eine Berechnung raus. Was macht man in so einem Fall? Einen Test. > Das erste Fail, kein Eigenheim!, keine Versuche da kein Danke > kommen wird, eher Probleme zu erwarten sind. Da ich vor habe, dort noch eine Weile zu wohnen, kann ich sicherlich noch einige Jahre von den Vorzügen solcher sonst nur den schnöseligen Eigenheimbesitzern vorbehaltener Technologie wie Wärmepumpen oder PV-Technik profitieren. Außerdem macht es mir Spaß, solche Anlagen zu betreiben, das sollte man auch nicht vergessen.
Ben B. schrieb: > Ein Test würde mir Klarheit bringen, was so eine Wärmepumpe tatsächlich > zu leisten imstande ist (ob die angestrebte Leistungszahl erreicht wird) > und wie hoch der tatsächliche Wärmeenergiebedarf bei einer direkten > Luftheizung anstelle der wasserführenden Heizkörper ist. > Beide Rechnungen Wärmepumpe oder Gas liegen mir zu dicht beieinander, > ein paar geänderte Annahmen und Vermutungen, schwups ist die Wärmepumpe > wieder teurer als das Gas oder andersrum. Da bringt dich der Test auch nicht weiter, da du keine standardisierten Randbedingungen für deinen Test schaffen kannst. Und auch die genaue Messung der thermischen Leistungsabgabe dürfte deine Möglichkeiten überschreiten.
Ben B. schrieb: > Außerdem macht es mir Spaß, solche Anlagen zu betreiben, Das koennte aber auch mit Veilchen auf beiden Augen enden, wenn in der Übergangszeit der Nachbar dann im Kalten auf der Terrasse sitzt, weil die kalte Abluft sich dort sammelt.
Re D. schrieb: > Da bringt dich der Test auch nicht weiter, da du keine standardisierten > Randbedingungen für deinen Test schaffen kannst. Und auch die genaue > Messung der thermischen Leistungsabgabe dürfte deine Möglichkeiten > überschreiten. .. so mal ganz doof gefragt : würde zur Messung nicht ein ausrangierter ehemals sogar geeichter Wärmemengenzähler wie in Millionen Mietobjekten verbaut - ausreichen? Und statt standarisierter Randbedingunge hilft ja ggfs. ein grober Vorjahresvergleich. Wobei: gibt es irgendeinen Webservice, der den Aktuellen Monat/Tag auf Vorjahreszeiträume in Außentemperatur, Einstrahlung oder irgendeinen Normheizbedarf normiert? Sowas würde mich mal interessieren. Habe auch ein Altgebäude mit unbekanntem historisch gewachsenen Wandaufbauten und somit einer nicht genau möglichen Heizlastberechnung. Und will die neue Heizung schnellstmöglich auf Effizienz testen -ohne komplette Heizperioden abzuwarten. vg
> Da bringt dich der Test auch nicht weiter, da du keine > standardisierten Randbedingungen für deinen Test schaffen kannst. Halb. Ich kann ja in etwa berechnen, wo ich mit den Verbrauchswerten landen müsste wenn die Leistungen den Erwartungen entsprechen. Lande ich dann beim realen Test weitab davon, dann sind entweder irgendwelche Erwartungen falsch oder der Verbrauch entspricht nicht den Annahmen. Ich weiß nicht wie ich das sagen soll - ich möchte einfach mal sehen, was es real kostet, einen Monat lang mit einer Wärmepumpe zu heizen (evtl. auch Test in zwei Teilen, einen Monat im tiefsten Winter und dann nochmal im Frühling in der Übergangszeit). Und dann entscheiden will ich das dauerhaft anstelle von Gas oder möchte ich das nicht. > Das koennte aber auch mit Veilchen auf beiden Augen enden, wenn in > der Übergangszeit der Nachbar dann im Kalten auf der Terrasse sitzt, > weil die kalte Abluft sich dort sammelt. Da besteht gleich aus zwei Gründen kein Grund zur Besorgnis: Erstens habe ich keinen solchen Nachbarn und zweitens wäre ich dank jahrzehntelangem Training verschiedener Kampfsportarten sehr zuversichtlich, daß nicht ich danach mit den Veilchen rumlaufen muss.
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