Wie kann man die Spannungen an den Widerständen eines unbelasteten Spannungsteilers messen? Irgendwie ist es doch so - egal wie hochohmig der Spannungsmesser auch sein mag - dass beim Messen des Spannungsabfalls an einen der Widerstände, aus dem unbelasteten Spannungsteiler ein belasteter Spannungsteiler wird …
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Wladimir schrieb: > unbelasteten Spannungsteilers Braucht ja auch niemand. Je höher der Innenwiderstand des Messgeräts im Verhältnis zum Widerstand über den die Spannungsmessung erfolgt, umso geringer ist er dessen Einfluß auf das Messergebnis...
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Richtig Jeder Messvorgang hat einen Einfluss auf das Gemessene. Grundlagen der Physik. Wo warst du in der Schule als erklärt wurde dass man jede Antwort auch in Wikipedia findet ? https://de.wikipedia.org/wiki/Messung
Michael B. schrieb: > > Wo warst du in der Schule als erklärt wurde dass man jede Antwort auch > in Wikipedia findet ? > Und wo warst Du in der Schule, als in Deutsch Interpunktion -im aktuellen Beispiel: Kommasetzung - unterrichtet wurde?
Im einfachsten Fall verwendet man ein Messgerät mit >1G Ohm Eingangswiderstand. Einige DVM können das (HP3458A, FLU8060A...) Bevor es sowas gab, hat man mittels Kelvin-Varley-Spannungsteiler aus einer Referenzspannung eine Vergleichsspannung erzeugt und die so lange variiert, bis ein Differenzvoltmeter Null Volt zum zu untersuchenden Spannungsteiler angezeigt hat. Bei Null Spannungsdifferenz fließt Null Strom, dann ist der zu messende Spannungsteiler unbelastet. https://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Varley-Spannungsteiler
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Michael B. schrieb: > Wo warst du in der Schule als erklärt wurde dass man jede Antwort auch > in Wikipedia findet ? ...und wer schreibt die Antworten ins Wiki? Wer stellt den Wahrheitsgehalt der Antworten fest? MfG alterknacker
Wolf17 schrieb: > Im einfachsten Fall verwendet man ein Messgerät mit >1G Ohm > Eingangswiderstand. Einige DVM können das (HP3458A, FLU8060A...) > > Bevor es sowas gab, hat man mittels Kelvin-Varley-Spannungsteiler aus > einer Referenzspannung eine Vergleichsspannung erzeugt und die so lange > variiert, bis ein Differenzvoltmeter Null Volt zum zu untersuchenden > Spannungsteiler angezeigt hat… > https://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Varley-Spannungsteiler Ah -Danke! Das hilft mir weiter Gruß w.
Wolf17 schrieb: > Im einfachsten Fall verwendet man ein Messgerät mit >1G Ohm > Eingangswiderstand. Einige DVM können das (HP3458A, FLU8060A...) Unfug! Im einfachsten Fall denkt mal mal nach, wie groß die Belastung des Spannungsteilers mit einem normalen Digitalmultimeter ist und ob das praktisch relevant ist! Die allerwenigsten Menschen, schon gar nicht in diesem Forum, müssen aufs ppm genau messen. Normale Digitalmultimeter haben 10M Ohm Eingangswiderstand. Wenn mein Spannungsteiler von 2x20k einen Ausgangswiderstand von 10k hat, mache ich 0,1% Meßfehler. Jeder OPV Ausgang kann 10M problemlos treiben, d.h. wenn ich dort messen, ist mein Meßfehler 0%. OK, wenn ich an einem Spannungsteiler von 2x 10M messe (Ra=R1//R2=5M), mache ich immerhin 30% Meßfehler. Da geht es so einfach nicht.
Belastungsfreies Messen einer Spannungsquelle mit einen Galvanometer.
Wladimir schrieb: > Irgendwie ist es doch so - egal wie hochohmig der Spannungsmesser auch > sein mag - dass beim Messen des Spannungsabfalls an einen der > Widerstände, aus dem unbelasteten Spannungsteiler ein belasteter > Spannungsteiler wird … Kommt drauf an wie man mißt. Wenn man den Spannungsteiler als einen Zweig einer Brücke ansieht und einen zweiten Zweig aufbaut. Dann den zweiten Brückenzweig so lange verstellt, bis die Diagonalspannung 0 wird. Dann kann man die Spannung indirekt messen ohne den Spannungsteiler zu belasten. https://de.wikipedia.org/wiki/Wheatstonesche_Messbrücke Eine einfachere Methode besteht darin, die beiden Teilspannungen des Spannungsteilers getrennt zu messen. Wenn man die Gesamtspannung kennt (oder halt auch noch mißt) und den Innenwiderstand seines Meßgeräts, dann kann man den Fehler auch rausrechnen. Den Praktiker interessiert das nicht. Der nimmt einfach ein Meßgerät mit einem genügend hochohmigen Eingang.
Al. K. schrieb: > Belastungsfreies Messen einer Spannungsquelle mit einen Galvanometer. Unfug ist auch nur hochohmig also belastungsfrei gilt nicht, auch ein Röhrenvoltmeter mit 10 MegOhm Innenwiderstand ist eine Belastung, akzeptabel wenn der Innenwiderstand vom Messgerät sehr viel größer ist als die Teilerwiderstände.
Joachim B. schrieb: > Unfug ist auch nur hochohmig also belastungsfrei gilt nicht Axel hat es für dich dargestellt(Brücke,Gegenspannung) haben wir vor über 60 Jahren schon gemacht. Du solltest aber auch wissen was ein Galvanometer ist.. MfG alterknacker
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Man nimmt eine weitere, variable Spannungsquelle und misst die Differenzspannung (oder den Strom) zwischen dieser und dem Teilerknoten. Dann verändert man die Spannungsquelle solange, bis 0V oder 0A angezeigt werden. Wenn gleichzeitig ein zweiter Spannungsmesser an der Quelle hängt, dann kann man dort die eingestellte Spannung ablesen ohne Fehler durch eine Belastung oder den Einfluss des nur endlich kleinen Ri der Quelle. Axel S. schrieb: > Wenn man den Spannungsteiler als einen > Zweig einer Brücke ansieht und einen zweiten Zweig aufbaut. Dann den > zweiten Brückenzweig so lange verstellt, bis die Diagonalspannung 0 > wird. Dann kann man die Spannung indirekt messen ohne den > Spannungsteiler zu belasten. Quasi das selbe, auch hier muss der Abgleich bei angeschlossenem Spannungsmesser am zweiten Zweig erfolgen. Axel S. schrieb: > Den Praktiker interessiert das nicht. Der nimmt einfach ein Meßgerät mit > einem genügend hochohmigen Eingang. Naja, die Problematik hat Falk aufgezeigt. Es gibt nicht nur niederohmige Spannungsteiler ...
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Klaus H. schrieb: > Klaus H. Erstaunlich das gestandene Fachleute dies nicht kennen, aber andere noch diffamieren wollen.. Mfg alterknacker
In alten Schaltungen von Röhrenradios war angegeben, welchen Innenwiderstand das Meßgerät haben muß, um die Arbeitspunkte zu kontrollieren.
Peter D. schrieb: > In alten Schaltungen von Röhrenradios war angegeben, welchen > Innenwiderstand das Meßgerät haben muß, um die Arbeitspunkte zu > kontrollieren. Das kennen nur noch wenige, und viele wissen nicht warum.. und jeder Nichtwissende gibt den Vorschlag, das alles im Wiki steht.. MfG alterknacker
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Beitrag #7538555 wurde von einem Moderator gelöscht.
Peter D. schrieb: > In alten Schaltungen von Röhrenradios war angegeben, welchen > Innenwiderstand das Meßgerät haben muß Ja, da wurde einfach der Fehler durch die Messgerätebelastung mit rein korrigiert. Oder noch einfacher: der Ersteller des Plans hat einfach mit seinem Instrument gemessen, die Werte festgehalten und dazu geschrieben, mit welchem Innenwiderstand es gemessen wurde. Wenn jemand anders ein Gerät mit anderem Innenwiderstand hatte, durfte der umrechnen ...
Al. K. schrieb: > Klaus H. schrieb: >> Klaus H. Ich schrieb nicht "Klaus H.". Was wolltest du den zitieren?
Peter D. schrieb: > In alten Schaltungen von Röhrenradios war angegeben, welchen > Innenwiderstand das Meßgerät haben muß, um die Arbeitspunkte zu > kontrollieren. Naja, damals gab es ja auch nur analoge Meßgeräte, die DEUTLICH weniger Eingangswiderstand haben bzw. je nach Meßbereich verschieden!
Klaus H. schrieb: > Wenn jemand anders ein Gerät mit anderem Innenwiderstand hatte, durfte > der umrechnen ... Wie wir diese "goldenen Zeiten" vermissen . . . ;-)
Klaus H. schrieb: > Was wolltest du den zitieren? Hast alles dargelegt..... Bist du nicht Klaus H. MfG alterknacker
Beitrag #7538576 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael B. schrieb: > Wo warst du in der Schule als erklärt wurde dass man jede Antwort auch > in Wikipedia findet ? Sehr richtig. Du musst das alles nicht verstehen. Hör einfach darauf, was dein Lehrer sagt, lies Wikipedia und stell keine dummen Fragen, vor allem nicht in diesem Forum. Dann bekommst du auch einen guten Job, eine gute Fau und kannst Kinder zeugen. Was willst du mehr. Verlasse niemals deinen Tümpel der Unwissenheit, solange du darin etwas zum Fressen findest. Falk B. schrieb: > Unfug! Im einfachsten Fall denkt mal mal nach, [...] ob das > praktisch relevant ist! Die allerwenigsten Menschen, schon gar nicht in > diesem Forum, müssen aufs ppm genau messen. Im einfachsten Fall denkt man mal darüber nach, dass manche Leute etwas mehr machen als mit ein paar kOhm-Widerständen rumzubasteln. Als Beispiel werden bei der ESD-Charakterisierung von Halbleiterchips gerne mal Widerstandsnetzwerke im 10- bis 100-Gigaohm-Bereich verwendet. Da kommst du mit deinem Baumarkt-Digitalmultimeter nicht weiter, nicht mal mit den ganz teuren von HP. Die Messgeräte, die dazu verwendet werden, findet man in keinem Katalog, sie werden nur von einer handvoll Firmen on Demand gefertigt und die günstigeren liegen preislich bei einem Sechsfamilienhaus. Und du musst darauf achten, dass keine statisch aufgeladene Verpackungsfolie im Mülleimer neben der Labortür liegt, sonst messen die teuren Geräte nur Unsinn. Was lernen wir also daraus? Solche scheinbar dummen Fragen wie die des TO sind keineswegs "Unfug".
Vancouver schrieb: > manche Leute etwas > mehr machen als mit ein paar kOhm-Widerständen rumzubasteln. Als > Beispiel werden bei der ESD-Charakterisierung von Halbleiterchips gerne > mal Widerstandsnetzwerke im 10- bis 100-Gigaohm-Bereich verwendet. Aber diese (sehr wenigen) Leute mit solchen Ausnahmeaufgaben werden kaum in dem Forum Fragen stellen ... Zudem hat Falk B. auf die Grenzen mit einem Beispiel hingewiesen. Du darfst gerne noch erläutern, wie das in einer Anordnung mit 10- 100-Gigaohm-Widerständen dann gelöst wird ...
Wladimir schrieb: > Und wo warst Du in der Schule, als in Deutsch Interpunktion -im > aktuellen Beispiel: Kommasetzung - unterrichtet wurde? wie billig...
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Falk B. schrieb: >> In alten Schaltungen von Röhrenradios war angegeben, welchen >> Innenwiderstand das Meßgerät haben muß, um die Arbeitspunkte zu >> kontrollieren. > > Naja, damals gab es ja auch nur analoge Meßgeräte, die DEUTLICH weniger > Eingangswiderstand haben bzw. je nach Meßbereich verschieden! Ja, z.B. 20.000Ohm/Volt. Im 250V-Bereich macht das immerhin schon 5 MegOhm, gegen dreistellige kOhm in Röhrenschaltungen noch immer störend. Damals gab es auch schon Röhrenvoltmeter, beliebt der Bausatz von Heathkit, da war der Eingangswiderstand höher als bei 'passiven' Meßgeräten. Meßfehlerbetrachtung war bei mir Stoff der Berufsschule und das sollte man auch heute noch kennen.
Al. K. schrieb: > Axel hat es für dich dargestellt(Brücke,Gegenspannung) ist eine 4w Messung und hat nichts mit dem Galvanometer zu tun! https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanometer https://www.spektrum.de/lexikon/physik/galvanometer/5490 du laberst also oder hast in der Schule gepennt
Klaus H. schrieb: > Aber diese (sehr wenigen) Leute mit solchen Ausnahmeaufgaben werden kaum > in dem Forum Fragen stellen ... Das mag sein, aber vielleicht möchte jemand totzdem wissen, wie das gemacht wird, auch wenn er nicht selbst daran arbeitet. > Du darfst gerne noch erläutern, wie das in einer Anordnung mit 10- > 100-Gigaohm-Widerständen dann gelöst wird ... Soweit ich das verstanden habe, wird mit hochempfindlichen Sensoren eine Messung der elektrischen Feldstärke durchgeführt, an mehreren Punkten in der Umgebung des Widerstandes, und dann aus diesen Werten auf die Spannung rückgerechnet. Das ist natürlich nicht wirklich präzise, aber hier wohl die einzige Möglichkeit. Jede direkte Berührung des Leiters macht die Messergebnisse zunichte.
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Joachim B. schrieb: > du laberst also oder hast in der Schule gepennt Ich war doch nie in einer Schule, habe mir alles selbst beigebracht. herrlich wie du wieder ahnungslos rumlaberst5. Dein Wiki kennt noch nicht mal das Mittelpunktgalvanometer was zum Abgleich in die Brücke kommt. Du scheinbar auch nicht, brauchst extra Wiki dazu.;-))) @ Manfred P. (pruckelfred) https://www.mikrocontroller.net/attachment/615527/Exacta_5-20.jpg Kenne ich nicht! Bild 5000 Ohm/V MfG alterknacker
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Al. K. schrieb: > Mittelpunktgalvanometer hast du dir das selbst ausgedacht, den Begriff kennt keiner nicht mal das Internet.
Joachim B. schrieb: > hast du dir das selbst ausgedacht, den Begriff kennt keiner nicht mal > das Internet. Vielleicht nannte es sich Anders, aber wir hatten Anfang/Mitte der 50er sowas in der Schule. Aber der Name hat mit der Auflösung und sachkundigen Klärung nichts gemein. Auch Anderen eine mangelnde Schulbildung vorzuwerfen zeugt von einen soliden Charakterschwäche und mangelnder Sozialkompetenz. MfG alterknacker.
https://www.reichelt.de/galvanometer-analog-tischgeraet--35-a-dc-peaktech-205-08-p288848.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIzMbYyuzPggMVHj4GAB2HsQdlEAQYASABEgLzJvD_BwE Mal auf die schnelle, es ist schon ein ein Verkaufsunterschied zwichen Galvanometer und Mittelpunktgalvanometer .. Sogar ich würde das beim Verkauf im Markt als wichtiges Kriterium angeben. Warum das Reichelt nicht macht, keine Ahnung. MfG alterknacker
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Wladimir schrieb: > aus dem unbelasteten Spannungsteiler ein belasteter > Spannungsteiler wird Das ist natürlich immer ein Problem. Im Anfang habe ich viel experimentiert und auch einen Spannungsteiler, für die halbe Spannung gebaut. Selbst nach genau ausgemessenen Widerständen war die Spannung nur annähernd symmetrisch. Wenn es dir darum, bei deinen Gedanken geht, dann wirst du nicht um eine weitere Maßnahme kommen, um das abzugleichen.
Al. K. schrieb: > ...und wer schreibt die Antworten ins Wiki? > Wer stellt den Wahrheitsgehalt der Antworten fest? Wiki ist Schwarmintelligenz. Millionen Fliegen können sich nicht irren. :)
Wladimir schrieb: > Irgendwie ist es doch so - egal wie hochohmig der Spannungsmesser auch > sein mag - dass beim Messen des Spannungsabfalls an einen der > Widerstände, aus dem unbelasteten Spannungsteiler ein belasteter > Spannungsteiler wird … Egal, wie du es anstellst, du hast beim Messen immer eine Rückwirkung auf das Messobjekt. In der Theorie geht es also nicht. In der Praxis kann man die Verfälschung aber sehr klein halten. Was die diversen Vorschläge mit Brücken betrifft: Auch da gibt es natürlich Fehler, weil man nicht exakt auf null abgleichen kann. Man sieht ja nicht, wann es genau null ist. Auch dann nicht, wenn man ein Magnetnadel-Galvanometer nimmt und mit der Lupe abliest.
Rolf schrieb: > Was die diversen Vorschläge mit Brücken betrifft: Auch da gibt es > natürlich Fehler, weil man nicht exakt auf null abgleichen kann. Man > sieht ja nicht, wann es genau null ist. Auch dann nicht, wenn man ein > Magnetnadel-Galvanometer nimmt und mit der Lupe abliest. Praktisch die höchste Genauigkeit dem Nullpunkt sich zu nähern. Theoretisch das messen unbelastet machbar
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