KV minimieren

[J. V. (janvi)]

Kann mir jemand von beiliegendem KV Diagramm die Blöcke einzeichnen ?
Ich kann mich nicht mehr genau erinnern und habe keine gute Erklärung 
für die Regeln gefunden.

1) Möglichst große Blöcke bilden
2) Möglichste wenige Blöcke sollten alle 1en bzw. 0en erfassen
3) Dont Care (X) darf in einen Block nach Belieben mit verwendet werden
4) Feldanzahl in einem Block muß eine 2er Potenz sein

Für die Nullen könnte ich einen 6x6 Block finden
Für die Einsen könnte ich einen 7x7 Block finden

Stimmt das oder gibt es bessere Blöcke ?

[Mani W. (e-doc)]

J. V. schrieb:
> Kann mir jemand von beiliegendem KV Diagramm die Blöcke einzeichnen ?

Warum KV, kannst Du das auch ausgeschrieben kundtun?

[Mani W. (e-doc)]

J. V. schrieb:
> Kann mir jemand von beiliegendem KV Diagramm die Blöcke einzeichnen ?

Warum KV, kannst Du das auch ausgeschrieben kundtun?

Es gibt sicher Leute, die mit "KV" nicht verstehen, worum es geht...

[J. V. (janvi)]

als Tabelle, aber wie dann minimieren ?
Wer nicht weis was KV minimieren ist, dem hilft hier wohl auch keine 
Erklärung für was KV steht.

[Scyte R. (scyte)]

Lösung: ==A

[Teo D. (teoderix)]

Mani W. schrieb:
> Es gibt sicher Leute, die mit "KV" nicht verstehen, worum es geht...

Wat ein Glück, ich kenn Google... und kann es (meist) sogar bedienen. ;)
Obwohl, grundsätzlich bin ich schon bei dir, nur manchmal machts halt 
trotzdem keinen Sinn und daher wärs vergebene Liebesmüh.

[J. V. (janvi)]

Ja, leider korrekt, ich muß ein KV mit nur 5 Variablen machen.
Die 5te ist der gesuchte Ausgang

[Achim M. (minifloat)]

J. V. schrieb:
> gibt es bessere Blöcke ?

Bei so viel "don't care" sehe ich zwei 4x8 Blöcke.

Meine Lösung ist einfach Eingang A.

mfg mf

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Du kannst einen 32er Block (rot) und einen 16er Block (grün) auslesen.

[J. V. (janvi)]

Sorry fürs blöd fragen. Wenn man alles richtig macht ist die Lösung 
immer einfach. Google hätte in diesem Fall aber nicht geholfen.

Ich habe zwischen Wahrheitstabelle und KV Diagramm einen Schritt 
übersprungen.
Es ist ein Schaltung mit 6 Schützen A bis F und ich habe die Ansteuerung 
für Schütz A gesucht.

Schütz A ist in diesem Fall aber keine Eingangsvariable sondern der 
gesuchte Ausgang weshalb das ein 5er KV gibt. Das ist dann mit einem 
einzelnen Öffner auch noch trivial. Aber ich muß da noch etwas üben um 
das gleich zu sehen. Oder vielleicht morgen früh noch mal 
unvoreingenommen anschauen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Enrico E. schrieb:
> Du kannst einen 32er Block (rot) und einen 16er Block (grün) auslesen.
Wobei (wie schon gesagt) allein der A auch ausreicht.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Lothar M. schrieb:
> Wobei (wie schon gesagt) allein der A auch ausreicht.

Stimmt, das ist ja noch besser. 👍

[Bruno V. (bruno_v)]

Oder !C

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Bruno V. schrieb:
> Oder !C

Das wäre sogar ein noch größerer Block von 6x8, aber unterm Strich 
trotzdem keine Vereinfachung.

[Rainer W. (rawi)]

J. V. schrieb:
> Wer nicht weis was KV minimieren ist, dem hilft hier wohl auch keine
> Erklärung für was KV steht.

Nur weil jemand das Ding unter einem anderen Namen kennt (KVS- bzw. 
K-Diagramm), muss das ja noch lange nicht heißen, dass er damit nicht 
umgehen kann.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

einfach Wikipedia fragen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Karnaugh-Veitch-Diagramm

Enricos gelbe Linien gehen über !C hinaus, aber die Lösung stimmt auch.

Es geht nur um 5 Bit (A bis E) das Diagramm hier hat aber 6 (A bis F)

[Bruno V. (bruno_v)]

Enrico E. schrieb:
> Das wäre sogar ein noch größerer Block von 6x8, aber unterm Strich
> trotzdem keine Vereinfachung.

Was meinst Du damit? A und !C sind (abgesehen von der Invertierung) 
gleich komplex oder einfach.

Die "Blockgröße" bei 6 Dimensionen ist ja nur eine Folge der zufällig 
gewählten Aufteilung.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Bruno V. schrieb:
> Was meinst Du damit? A und !C sind (abgesehen von der Invertierung)
> gleich komplex oder einfach.

Genau das meinte ich damit. Dass deine Lösung eben keine Verbesserung 
ist, aber dennoch genauso gut und / oder genauso einfach ist ;)

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

> 6x8
ist falsch, es sind auch für !C nur zwei Blöcke zu je 2x8 im Diagramm 
(das eigentlich nur 4*8 Felder für 5 Bit haben müsste).

[Martin S. (sirnails)]

Nur der Vollständigkeit halber bin ich irgendwann mal über dieses ganz 
hervorragende Tool gestolpert:

http://www.32x8.com/index.html

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lothar M. schrieb:
> Wobei (wie schon gesagt) allein der A auch ausreicht.

Bruno V. schrieb:
> Oder !C

Und genau an dieser Stelle würde ich dann kurz mal innehalten und mich 
fragen, ob das schon richtig ist, was ich da mache, wenn ich auf quasi 
beliebigem Weg zum "richtigen" Ergebnis komme...

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

> ich muß ein KV mit nur 5 Variablen machen
Nach der Tabelle oben (DSCF6940.JPG) sind es aber 6 "Variable". Daher 
die große Verwirrung.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

> Schaltung mit 6 Schützen A bis F und ich habe die Ansteuerung für Schütz A
> gesucht. Schütz A ist in diesem Fall aber keine Eingangsvariable sondern der
> gesuchte Ausgang weshalb das ein 5er KV gibt.

Da geht einiges durcheinander.

1. Die Tabelle hat 64 Zeilen, links dezimal von 0 bis 63 
durchnummeriert.
Das wäre die Eingangsvariable, eine 6-Bit Zahl.
2. Die Tabelle hat 6 unabhängige Spalten in denen der 1-Bit-Sollwert für 
voneinander unabhängige Ausgänge steht.
Dazu wären 6 unabhängige KV-Diagramme nötig.

Man könnte damit z.B. ein 64*6Bit-PROM mit 6 Adresseingängen und 6 
Datenausgängen programmieren, dazu ist aber kein KV-Diagramm nötig.

Man könnte auch ein PAL nehmen, und dessen Speicher-Flipflops umgehen, 
es ist nur ein "Schaltnetz", kein "Schaltwerk". Um die 
"Gatterverdrahtung" zu minimieren wären wie gesagt 6 KV-Diagramme nötig, 
die Software zum PAL könnte das aber auch eigenständig optimieren.

Jetzt soll aber die rechte Spalte "Halle Out K4" einen Ausgang 
beschreiben, das ändert nichts an den Zeilennummern. Es sind immer noch 
6 Bit Adressen.

A bis F im KV-Diagramm sind Eingangsbits, keine Schütze, die müssen 
irgendwo anders her kommen.

[J. V. (janvi)]

Christoph db1uq K. schrieb:
>> ich muß ein KV mit nur 5 Variablen machen
> Nach der Tabelle oben (DSCF6940.JPG) sind es aber 6 "Variable". Daher
> die große Verwirrung.

Ja, das war auch mein grosser Fehler den ich selbst gemacht habe und 
weshalb ich an der Theorie gezweifelt habe weil ich das nicht geschnallt 
habe. Das kam so:

Zu entwerfen ist eine Schützschaltung mit einer unbekannten Anzahl von 
Schützen, Ein und Ausgängen. Dazu habe ich erst mal den Hauptstromkreis 
gezeichnet und intuitiv entschlossen, daß ich zwei Sammelschienen 
benötige. Für alle unidirektionalen und bidirektionalen Quellen und 
Senken habe ich je ein Schütz auf die Sammelschienen geschaltet. Dann 
habe ich überlegt welche Schaltstellungen in der Praxis überhaupt 
sinnvoll sind. Dabei ist etwas mehr als die Hälfte der Schaltelemente 
weggefallen weil es keine sinnvolle Anwendung gab.

Übrig geblieben sind 6 Schaltelemente im Hauptstromkreis welche sinnvoll 
genutzt werden konnten. Dafür habe ich vorstehende Wahrheitstabelle mit 
64 Einträgen erstellt. Bei den 64 möglichen Kombinationen sind dann noch 
die 5 fett gedruckten als sinnvolle Anwendung geblieben. Die meisten 
Anderen sind sinnlos oder sogar gefährlich weshalb sie verriegelt werden 
müssen.

Die 6 Schütze haben nur verschiedene Eingangssignale und werden mitunter 
auch über Taster von Hand bedient um zwischen den 5 Zuständen umschalten 
zu können. Ein Zustandsdiagramm habe ich indes nicht gemalt, mache ich 
aber vielleicht noch um zu sehen zwischen welchen Zuständen überhaupt 
Übergänge sinnvoll sind.

Bei 4 von 6 Schützen war es klar wie der Steuerstromkreis mit 
Verriegelung, Selbsthaltung usw. auszusehen hat. Die Ansteuerung des 5. 
Schütz war trivial was ich auch erkannt habe. Die Ansteuerung des 6. 
Schützes (A) war ebenfalls trivial was ich aber nicht erkannt habe.

In dieser Situation habe ich den Fehler gemacht, ein KV mit 6 Variablen 
zu zeichnen und bin dann mit dem Minimieren nicht weitergekommen. Die 6. 
Variable ist aber der gesuchte Ausgang was ich erst nach diesem Post 
hier erkannt habe. Eigentlich ist es auch keine Wahrheitstabelle sondern 
eine Zustandstabelle oder zumindest irgendwas zwischendrin was mir nicht 
klar war.

Das 5er KV war dann auch schnell klar, da ebenfalls trivial. Allerdings 
habe ich den Umweg über einen Öffner eines zweiten Strompfads nicht 
intuitiv erkannt wozu das noch so einfach 5er KV (Post um 22:18) dann 
aber geholfen hat. Ähnlich wie beim Schachspielen wo mein sein Ziel eben 
über einen oder mehrere Zwischenoperationen erreichen kann wenn man sie 
sieht und sonst nix dazwischenkommt.

Zwischenzeitlich habe ich eine Schaltungsbeschreibung mit Text gemacht 
und über diese Prozessbeschreibung bestätigt, daß es passt und genauso 
sein muß.