Hallo, ich habe eine Frage zu einer Elektroinstallation in einem Neubau in Deutschland (Einfamilienhaus). Ist der ausführende Elektromeister an DIN-Normen, VDE-Vorschriften, etc. gebunden? Falls ja, wer gibt dies vor? Kommt die Forderung bereits seitens des Netzbetreibers? Unter dem folgenden Link steht, dass die DIN 18015 verbindlich ist. https://hager.com/de/wissen/normen/din-18015 Dagegen steht unter dem nächsten Link dass die DIN 18015 nur eine Planungsnorm ist und keinen Gesetzescharakter hat. https://library.e.abb.com/public/b484f2d23b16460987a3466c1616a75a/9AKK107680A6719_Rev_A_07_DIN_18018-1_Aktualisierung_DE_Elektrospicker_052020.pdf?x-sign=oMF7H8reWJn7bO2kwKDQdlpS8w5JqDL/W1dzHjL4euExDrqW7SeVUJPC4wqWUVT+ Mit freundlichen Grüßen Guido
Die DIN 18015 ist keine DIN-VDE und damit imho nicht rechtsverbindlich. (siehe auch https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/din-vde-bestimmungen-rechtsverbindlich) Die DIN 18015 kann vereinbart werden (z.B. durch Ausschreibungstext oder Vertrag). Dann ist auch sie verbindlich und umzusetzten. Wenn nicht vereibart, muss sie nicht umgesetzt werden. Das ist dann allerdings ggf. später problematisch (z.B. Installationszonen etc.)
Es wird wohl kaum zur Anklage kommen, wenn nicht alle Vorschriften eingehalten worden sind. Ist auch garnicht nötig, im Schadensfall strafen Dich die Versicherungen ab.
Die Normen sind verpfichtend. Wenn offensichtlich ist, dass diese nicht eingehalten wurden, wirst Du nicht an das Stromnetz angeschlossen. Es gibt auch eine Aufsicht vom Landratsamt, die vorbei kommen könnte. Wo diese auftauchen geht nach dem Zufallsprinzip oder es gab einen Hinweis. Ein Elektromeister, der nichtvorschriftskonforme Installationen realisiert, kann im Schadensfalle verklagt werden. Es kann ihm auch untersagt werden eine Firma zu führen.
Guido C. schrieb: > Unter dem folgenden Link steht, dass die DIN 18015 verbindlich ist. Das steht da so nicht. Es steht dort deutlich feiner granuliert: es gibt Bereiche, in denen zumindest die Muster-TAB (die vermutlich die meisten Energieversorger übernehmen) das bis zu einem bestimmten Punkt im Haus fordern. Wenn es in den für dich zutreffenden TAB so steht, ist es auch verbindlich. Und es steht dort, dass sie verbindlich ist, wenn sie vertraglich vereinbart worden ist. Inwiefern nun der Elektriker deines geringsten Misstrauens sowas im Vertrag verbindlich vereinbart haben möchte, steht auf einem anderen Blatt. Viele werden es wahrscheinlich so wollen, weil sie damit zumindest eine gute Chance haben, vor Gericht aus der Haftung entlassen zu werden, sie hätten etwas gebaut, was nicht dem Stand der Technik entspricht.
Dieter D. schrieb: > Die Normen sind verpfichtend. Eben nicht. ALLE Normen haben keinen Gesetzescharakter. Den haben nur die zugehörigen Richtlinien. Allerdings dient ein Erfüllen der passenden Normen als Hinweis das diese Richtlinien auch erfüllt wurden. Schwer nachzuvollziehen, da Normen recht konkret formuliert sind. Richtlinien aber eher vage. Das lässt einigen Spielraum. Ist aber so.
Wenn ich mir die Anzahl z.b. der Steckdosen anschaue habe ich die Anzahl in allen Räumen vor 20 Jahren schon weit überschritten. Ich sehe das als Minimum empfehlung für Neubauten. Aber wenn ich mir das durchlese gilt das für Häuser die in Vermietung gehen, nicht aber für das eigene Haus. Für das eigene Haus ist eine Empfehlung nicht verbindlich sondern nur für die Architekten eine Empfehlung. Wenn ich wollte könnte ich in einem Raum bestimmen keine Steckdose zu verbauen. Aber wie gesagt das was empfohlen wird ist bei genauerer Überlegung viel zu wenig, und keiner der Privat baut wird so wenig Steckdosen haben wollen. Für die Hausplanung sind aber z.B. die Empfehlung Rauch/Brand Melder eher interessant. Das bräuchte eine extra Verrohrung. Spart aber auch in Zukunft viele Batterien bei Rauchmelder, leider sind die Rauchmelder spätestens nach 10 Jahre alle Schrott per definition also Elektromüll.
Guido C. schrieb: > ich habe eine Frage zu einer Elektroinstallation in einem Neubau in > Deutschland (Einfamilienhaus). Ist der ausführende Elektromeister an > DIN-Normen, VDE-Vorschriften, etc. gebunden? Falls ja, wer gibt dies > vor? Das zuständige EVU schreibt dem Konzessionsinhaber vor, welche Vorschriften er einhalten muss, damit das Haus an die jeweilige Hauptleitung angeschlossen werden darf. Hält er sich nicht an diese Vorschriften, kann ihm die Konzession entzogen werden. Einen solchen Entzug wird kein Elektrobetrieb riskieren.
"Die Anwendung von DIN-Normen ist grundsätzlich freiwillig. Erst wenn Normen zum Inhalt von Verträgen werden oder wenn der Gesetzgeber ihre Einhaltung zwingend vorschreibt, werden Normen bindend."
Dieter D. schrieb: > Die Normen sind verpfichtend. Wenn offensichtlich ist, > dass diese nicht eingehalten wurden, wirst Du nicht an > das Stromnetz angeschlossen. Dieter D. schrieb: > Die Anwendung von DIN-Normen ist grundsätzlich > freiwillig. Erst wenn Normen zum Inhalt von Verträgen > werden oder wenn der Gesetzgeber ihre > Einhaltung zwingend vorschreibt, werden Normen bindend. Na lieber Dieter, welches Schweinderl hättens denn gern?
Michi S. schrieb: > Na lieber Dieter, welches Schweinderl hättens denn gern? Ob Du Papier nach DIN auf dem Markt wirfst oder andere krumme Maße ist freiwillig. Beim Stromanschluss gibt es verpflichtende Normen nach Vertrag und Gesetzgeber.
Also mein VNB schreibt zum Beispiel dies in seine TAB: "(3) Für die Dimensionierung des Hauptstromversorgungs- systems in Wohngebäuden ist DIN 18015-1 einzuhalten. Alle anderen Hauptstromversorgungssysteme sind entsprechend ihrer Leistungsanforderung zu dimensionieren" Diskussion damit erledigt? Jörg
Bitte nicht Normen und VDE Richtlinien verwechseln! Wie bereits völlig richtig zitiert, beschreiben Normen nur eine bestimmte Form der Ausführung (von Kugellagern, Schrauben, Ausrüstung von Häusern mit Elektroanlagen etc.). Man muß also vertraglich vereinbaren, daß man diese auch anwenden will. Gehört bei einem Haus also in den Kaufvertrag bzw. bei Beauftragung eines Handwerkers in den Werkvertrag. Genauso wie man da reinschreibt ob nun VOB oder BGB anzuwenden ist. Die VDE sind Richtlinien. Auch da MUSS man sich nicht dran halten, ABER: tut man das nicht und es geschieht ein "Unglück", wird im Streitfall das Gericht die VDE als "Stand der Technik" zwingend voraussetzen oder vom Ausführenden den Beweis sehen wollen, daß seine Lösung gleichwertig ist (weil er z.B. eine italienische Elektrorichtlinie angewandt hat) Und weil das vor Gericht nur schwer zu beweisen ist, hält sich der einfache Elektriker besser an die VDE Richtlinien. Die ehemaligen TAB (Technische Anschlußbedingungen) der einzelnen Versorger wurden durch die AR-N4100 (und weitere) abgelöst. Deren Anwendung wird zwischen konzessioniertem Elektriker und Versorger vereinbart (und damit indirekt natürlich auch mit dem Endkunden, sonst bekommt er seine Anlage ja nicht) Ich habe schon Anlagen nach US Electrical Code hier in D installiert weil das für den speziellen Fall (Industrie) die bessere Lösung war. Das wurde so schriftlich vereinbart und gerichtsfest dokumentiert. Spielt aber für den "Normalkunden" keine Rolle.
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Thomas R. schrieb: > Die ehemaligen TAB (Technische Anschlußbedingungen) der einzelnen > Versorger wurden durch die AR-N4100 (und weitere) abgelöst. Die allermeisten Netzbetreiber haben nach wie vor ihre eigenen TAB, die sich in manchen Fällen an irgendwelchen Mustern orientieren können, aber nicht müssen. Oliver
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Hallo, vielen Dank für Euer Rückmeldungen. Ich denke das Stichwort "TAB", d. h. die Technischen Anschlussbedingungen (TAB) des Netzbetreibers ist die Verbindung, die ich gesucht haben. Ich schaue mir die Bedingungen einmal genauer an. Ich dachte mir schon, dass es hier etwas geben muss, sonst könnten der ausführende Elektromeister auch heute noch mit klassischer Nullung verdrahten. Mit freundlichen Grüßen Guido
Oliver S. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Die ehemaligen TAB (Technische Anschlußbedingungen) der einzelnen >> Versorger wurden durch die AR-N4100 (und weitere) abgelöst. > > Die allermeisten Netzbetreiber haben nach wie vor ihre eigenen TAB, die > sich in manchen Fällen an irgendwelchen Mustern orientieren können, aber > nicht müssen. > > Oliver Ja, es kann in gewissen Grenzen lokale Abweichungen geben: z.B. fordern manche VNB eine 6,3x32 Feinsicherung zur Versorgung der RfZ/APZ EInbauten, andere einen 25kA LS. Das sind aber genau die Details die der Eli im Rahmen seiner Konzessionierung mitbekommt.
Guido C. schrieb: > Hallo, > ich habe eine Frage zu einer Elektroinstallation in einem Neubau in > Deutschland (Einfamilienhaus). Da würde ich mich erstmal mit dem BGB und der VOB beschäftigen, weil es da um allgemeines Recht geht, erst danach kommt der fachliche Bereich.
Unwichtig schrieb: > Da würde ich mich erstmal mit dem BGB und der VOB beschäftigen, weil es > da um allgemeines Recht geht, erst danach kommt der fachliche Bereich. Das sowieso. Dies ist Grundlage eines Bauvertrages. Hier ging es aber darum, ob "Normen bzw. Vorschriften bei der Elektroinstallation in einem Neubau rechtlich bindend" sind. Das hat Thomas R. meines Erachtens perfekt beantwortet, so dass die Frage des TO vollständig beantwortet ist. VDE sind keine Gesetze im formalen Sinne. Sie stellen aber - wie es Thomas R. ganz zutreffend sagte - den "Stand der Technik" dar. Soweit Schäden entstehen, die bei Beachtung der VDE hätten vermieden werden können, haftet der ausführende Unternehmer dafür. VDE sind in der Regel auch Betragsbestandteil (Architekten achten darauf), somit eine Bauausführung entgegen VDE einen Mangel darstellt, der zivilrechtliche Ansprüche auslöst (z.B. Neuherstellung oder Nachbesserung).
Der TO meldet sich ja nicht mal mit konkreten Bsp. um was es eigentlich geht. Ehe es zu einem Schaden kommt sind schon Mängel für zu viel bezahlte falsche Leistungen ein Graus. Der ET-Mstr. hat viel mehr Erfahrung im Einsparen u. geschickter Ausführung die gar nicht in Normen zu finden sind. Im Endeffkt muß der Laie einen Mangel fachlich richtig nachweisen u. da kommt es meist nie zu einem Schaden sondern nur zu Mängeln. Welcher Eli hat denn Ahnung von Statik wgn. Schlitze fräsen oder Winddichtheit der Kabelwege in den Außenmauern? Die TAB geht ja nur bis zum Zählerplatz u. der HVT, da steht nichts drin wie ITK-Leitungen zu führen sind wieviel Steckdosen im Bad oder Küche mind. verbaut sein müssen oder wieviele FI´s mind. in eine HVT kommen. Und ihm sein Bsp. mit klass. Nullung? schon die Verwendung der richtigen UP-Becher u. der UP-Leitungsverlegung merkt man erst viel später wenn ein anderer Fachmann was richten oder ändern soll. Was ich da schon von ET-Meistern alles erlebt habe, vor Gericht kommt der nie damit, u. wenn dann mit einem RA der den Kd. als Kläger platt macht. Sollte sich doch ein Fehler herausstellen war sowiso der Lehrling oder Sub-Fremd-MA dran Schuld. Und Architekten sind auch keine Heiligen oder erst die ET-Planer.
Rainer Z. schrieb: > Soweit Schäden entstehen, die bei Beachtung der VDE hätten vermieden > werden können, haftet der ausführende Unternehmer dafür. VDE sind in der > Regel auch Betragsbestandteil (Architekten achten darauf), somit eine > Bauausführung entgegen VDE einen Mangel darstellt, der zivilrechtliche > Ansprüche auslöst (z.B. Neuherstellung oder Nachbesserung). Da müßte aber der Bauherr:innen auch eine qualifizerte Bauaufsicht, Bauabnahme und Bauinstandhaltung besitzen. Wo hat man schon sowas? Nur in Ausnahmefällen findet man sowas! Zu oft, sind bei Bauprojekten Projektsaboteure am Werk!
Rainer Z. schrieb: > VDE sind keine Gesetze im formalen Sinne. Sie stellen aber - wie es > Thomas R. ganz zutreffend sagte - den "Stand der Technik" dar. Nein! Normen drücken nur die "anerkannte Regeln der Technik" aus! "Stand der Technik" steht über den "anerkannte Regeln der Technik"! Jede Ankündigung einer Normüberarbeitung ist Ausdruck dessen, dass der "Stand der Technik" sich geändert hat und dies auch Ausdruck in den "anerkannte Regeln der Technik" finden soll. Ab den Pkt. der "Ankündigung einer Normüberarbeitung" muß die bestehnede Norm immer in Hinblick auf den "Stand der Technik" angewendet werden. Oder sich für den Fall der Fälle mit guten Gründen abgesichert haben. Und was steht über den "Stand der Technik"? "Der Stand der Wissenschaft"!
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Rainer Z. schrieb: > Hier ging es aber darum, ob "Normen bzw. Vorschriften bei der > Elektroinstallation in einem Neubau rechtlich bindend" sind. Sie müssen nicht "rechtlich bindend" sein. Man bekommt einfach keinen Strom, wenn man sich nicht daran hält.
Harald W. schrieb: > Man bekommt einfach keinen Strom, wenn man sich nicht daran hält. Das kann bis zur Zwangsräumung gehen. In Städten, wo Haus an Haus steht (oft ohne Brandmauer dazwischen), ist die Brandgefahr eine besondere Herausforderung. Den Beleg als Link muss ich leider schuldig bleiben, wegen des Rechts auf Vergessen im Internet.
Dieter D. schrieb: > Den Beleg als Link muss ich leider schuldig bleiben, > wegen des Rechts auf Vergessen im Internet. Der ist gut!
Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234) 04.01.2024 22:55 Wieder mal ganz schön starker Tobak, welche Abteilung vom LRA kommt denn da bitte vorbei, die BauAufsicht oder die Energie-Abtlng. oder das Ordnungsamt? Die haben alle keinen Plan von VDE u. E-Installation in Wohngebäuden. Dieter D. schrieb: > Das kann bis zur Zwangsräumung gehen. In Städten, wo Haus an Haus steht Sach mal, hast wieder was zum drauf Rumreiten gefunden > Y Harald W. schrieb: > Sie müssen nicht "rechtlich bindend" sein. Man bekommt einfach > keinen Strom, wenn man sich nicht daran hält. Selten so nen Quatsch gelesen. Das EVU interessiert nicht was hinter der E-VT los ist, bis zum Zähler, danach die Sintflut ...
Unwichtig schrieb: > Selten so nen Quatsch gelesen. Das EVU interessiert nicht was hinter der > E-VT los ist, bis zum Zähler, danach die Sintflut ... Ach, deshalb interessieren die sich nicht für die Solaranlage... Selten so nen Quatsch gelesen.
Thomas R. schrieb: > Die VDE sind Richtlinien. Auch da MUSS man sich nicht dran halten Das ist nicht richtig. Es gibt ein Gesetz, dass deren Einhaltung namentlich vorschreibt. Und damit sind das effektiv doch Vorschriften, nicht nur Richtlinien. Da ist es: https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html
H. H. schrieb: > Ach, deshalb interessieren die sich nicht für die Solaranlage... Nö, nur was davon über den Zähler läuft, nicht ob die richtig oder wo genau die installiert ist, ob die Anlage läuft oder kaputt ist, ist denen völlig egal. In der TAB steht nämlich ganz klar abgegrenzt wie weit sich deren Aufgaben- u. Zuständigkeitsbereich erstreckt. Aber wieder mal mit nur halben Sätzen versucht sich wichtig zu machen. Weil solche Weisheiten stehen wieder mal in keinem Datenblatt oder bei einem Lieferanten.
Unwichtig schrieb: > Aber wieder mal mit nur halben Sätzen versucht sich wichtig zu machen. Und du machst dich mit vollen Sätzen zum Oberaffen, ständig.
Steve van de Grens schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Die VDE sind Richtlinien. Auch da MUSS man sich nicht dran halten > > Das ist nicht richtig. Es gibt ein Gesetz, dass deren Einhaltung > namentlich vorschreibt. Und damit sind das effektiv doch Vorschriften, > nicht nur Richtlinien. > > Da ist es: https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html Das wird doch da nicht vorgeschrieben, sondern nur als eine Möglichkeit genannt.
Steve van de Grens schrieb: > Das ist nicht richtig. Steve van de Grens schrieb: > Da ist es: https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html Weil der TO ja auch ein KKW oder eine riesen PVA errichten will? Man o man, vllt. mal Lesen u. Verstehen lernen? § 49 Anforderungen an Energie Anlagen (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von 1. Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V., eingehalten worden sind.
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Guido C. schrieb: > Ich denke das Stichwort "TAB"... die ich gesucht haben. Systemtheorie? Denk nochmal nach, es lohnt ;)
Hallo, die TAB habe ich gefunden, ich habe sie mir jedoch noch nicht genauer angeschaut. https://www.bayernwerk-netz.de/de/fuer-kommunen-und-partner/installateure/elektroinstallateure/technische-mindestanforderungen-ab-2019.html Unwichtig schrieb: > Der TO meldet sich ja nicht mal mit konkreten Bsp. um was es eigentlich > geht. Zwei Beispiele: 1.) Der Elektromeister hat die Außensteckdosen nicht mittels RCD abgesichert. 2.) Der Elektromeister hat z. B. in der Küche den Backofen (nicht den gesamten Herd) mit anderen Steckdosen zusammen mit 16 A abgesichert. Wenn er darauf angesprochen wird, dass das eine oder andere nicht ideal ist, kontert er, dass man keine Ahnung hat. Im Bereich Elektroinstallation in einem Haus hat er damit recht, daher möchte ich mir Ahnung verschaffen. Allerdings nützt es wenig tausend Normen und Vorschriften durchzulesen, wenn sie letztlich gar nicht bindend sind. Unwichtig schrieb: > Die TAB geht ja nur bis zum Zählerplatz u. der HVT, da steht nichts drin > wie ITK-Leitungen zu führen sind wieviel Steckdosen im Bad oder Küche > mind. verbaut sein müssen oder wieviele FI´s mind. in eine HVT kommen. Mit anderen Worten, die TAB bringt mich bei den oben aufgeführten Beispielen nicht weiter. Mir geht es hier gar nicht darum die oben aufgeführten Beispiele zu diskutieren, mich interessiert vielmehr, welches Gesetzt vorschreibt wie die Elektroinstallation nach dem Zählerplatz auszusehen hat. Man liest zwar im Internet viel darüber, dass dieses oder jenes vorgeschrieben ist aber nicht wer das wie bzw. wo vorschreibt. P.S.: Für alle Verschwörungstheoretiker, es geht nicht darum den Elektromeister zu verklagen. Es geht vielmehr um Argumente in der Diskussion mit ihm. Mit freundlichen Grüßen Guido
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Guido C. schrieb: > 1.) Der Elektromeister hat die Außensteckdosen nicht mittels RCD > abgesichert. Nicht zulässig. > 2.) Der Elektromeister hat z. B. in der Küche den Backofen (nicht den > gesamten Herd) mit anderen Steckdosen zusammen mit 16 A abgesichert. Nicht gut, aber durchaus zulässig.
Guido C. schrieb: > Wenn er darauf angesprochen wird, dass das eine oder andere nicht ideal > ist, kontert er, dass man keine Ahnung hat. Dann sag ihm doch, wieviel der Backofen im Betrieb verbraucht und frag ihn, was er sich vorstellt, was man dann mit den restlichen Steckdosen denn überhaupt noch tun sollte, während der in Betrieb ist.
Mark S. schrieb: > im Schadensfall strafen Dich die Versicherungen ab. Wo steht das in den Versicherungsbedingungen? Das ist genauso eine allgemeine Aussage wie bei der KFZ-Haftpflichtversicherung, die muss nämlich zahlen, damit kein Opfer leer ausgeht, es steht dann meist in den Versicherungsbedingungen drin, dass Sie dich mit einigen Tausend € in Regress nehmen können falls du z.B. besoffen warst, das bewegt sich aber meist je nach Versicherung bei 2-5k€.
Guido C. schrieb: > Wenn er darauf angesprochen wird, dass das eine oder andere nicht ideal > ist, kontert er, dass man keine Ahnung hat. Und solche Typen beauftragst du für dein Geld? Sowas gibt es in Bayern? Guido C. schrieb: > Mit anderen Worten, die TAB bringt mich bei den oben aufgeführten > Beispielen nicht weiter. Der große Meister Hinz kann da wohl nichts dazu sagen? Lies dir die TAB oder die AR-N4100 durch u. du wirst sehen das interessiert dich alles gar nicht, bis zur E-Verteilung ist da alles gleich. Guido C. schrieb: > 2.) Der Elektromeister hat z. B. in der Küche den Backofen (nicht den > gesamten Herd) mit anderen Steckdosen zusammen mit 16 A abgesichert. Weil ja der Fall, dass gleichzeitig mehrere Geräte mit hoher Leistung da betrieben werden, eher unwahrscheinlich ist. Nur setzt man solche Wünsche auf die Ausführunsgplanung, muß sich dann aber auch nicht wundern wenn es dann teurer wird. Wieviele Stromkreise sind denn in der Küche so gebaut wurden, oder kommt das erst noch? Das steht aber in der Richtline für die Ausstattung einer Wohnung, u. nicht für die techn. Normen. Nach irgendeinem Plan oder Maß müsst ihr euch ja vereinbart haben. Danach wird ja auch der Kostenplan erstellt. Nur wenn ich ein Neubau als EFHs baue als Bauherr weiß ich doch vorher schon was ich da alles an Ausstattung haben will, u. dann geht es los Preise mit Angeboten zu vergleichen. Dabei braucht man schon ein paar Fähigkeiten weil damit das Geld dann weg ist wenn man falsch beauftragt hat. Oder das dort https://hager.com/de/wissen/normen/din-18015 Anzahl der Stromkreise für Steckdosen und Beleuchtung Wohnfläche der Wohnung Mindestanzahl der Stromkreise für Steckdosen und Beleuchtung =< 50 m² 3 Das war schon vor 30 Jahren ein Witz, die Küche u. das Bad wgn. FI waren schon 2 Kreise für Steckdosen, WoZi + SchlafZi zusammen mit dem Flur 1x, + 1 Licht + Türklingel u.ä. Kleinkram gesamt komme ich auf mind. 4. Das für eine Miet-Whng. bis 50 m2. Auf der Seite weiter unten sind aber schon gute Maßstäbe für die Dimensionierung der E-Anlage zu lesen. Auch wenn sich da wieder einiges widerspricht.
Unwichtig schrieb: > Der große Meister Hinz kann da wohl nichts dazu sagen? Wirf dich in den Staub Unwürdiger!
Es gibt Urteile "Mieter gegen Vermieter", wo es beim Mieter ständig die Sicherungen raushaute weil er zu wenig Stromkreise hatte. Daran könntest du dich orientieren. Den hier könnte es auch ohne Gesetzt, eben nicht Stand der Technik sein "2024" so wenige Stromkreise zu haben. Aber sag doch mal ganz konkret um was es geht. Welcher Häusslebauer ist involviert Heinz von Heiden, Town and Country,.....?
Auszug aus der DIN: Für Keller- und Bodenräume, die den Wohnungen zugeordnet sind, müssen zusätzliche Stromkreise vorgesehen werden, ebenso für leistungsstarke Verbrauchsmittel (Waschmaschine, Wäschetrockner, Heißwassergerät, Bügelmaschine, Geschirrspüler, Herd, Mikrowellengerät, Warmwassergerät), auch wenn sie über Steckdosen angeschlossen werden. In Räumen für besondere Nutzung, z. B. Hobbyräumen, sind zweckmäßigerweise für Steckdosen und Beleuchtung getrennte Stromkreise vorzusehen.
Steve van de Grens schrieb: > Da ist es: https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html wo steht da nur einmal VDE? Ein Verein kann keine Gesetze erlassen! Selbst in Büchern vom VDE steht stellenweise Unsinn!
Joachim B. schrieb: > Selbst in Büchern vom VDE steht stellenweise Unsinn! Das ist bei Gesetzen keineswegs anders.
Von meinem Netzbetreiber, kam letztes Jahr folgendes, als ich wegen eine neuen PV Anlage nachgefragt habe: "Für Anschluss und Betrieb von Erzeugungsanlagengelten neben den Technischen Anschlussbestimmungen TAB 2012 ab dem 27. April 2019 die VDE-Anwendungsregel VDE-AR-N 4105 und die VDE-AR-N 4100 sowie die BDEW TAR 2019, soweit diese nicht von den VDE-Anwendungsregeln abweicht" Alle Anlagen in der Nachbarschaft entsprechen diesem Standard aber gar nicht, auch neue Anlagen! Wenn ich so sehe was die Elektrobetriebe bauen... Ich würde auch mal behaupten, dass man einige Vorschriften gar nicht einhalten kann. Es sei denn man plant einen 40m² Verteilerraum nur für Elektrozubehör. Besonders gut finde ich, dass die Regelungen oft hinter Paywalls stehen -.-. Also bei uns wurde nur überprüft, ob ein SLS drin ist und ein Überspannungsschutz. Der Rest war quasi egal. Man muss halt nur einen Meisterbetrieb findet, welcher es abnimmt und anmeldet, selber darf man es ja nicht. Mein Fazit: 1) Keine transparente Regeln – scheint sehr willkürlich was nun wirklich nach VDE 4100 Pflicht ist 2) Übertriebene Anforderungen an Querschnitte und Sicherheitseinrichtungen 3) Nichts Einheitliches, jeder Netzbetreiber macht was er will viel erfolg und wenn du nicht weißt was du tust lass es bleiben. G Ert
Unwichtig schrieb: > Selten so nen Quatsch gelesen. Das EVU interessiert nicht was hinter der > E-VT los ist, bis zum Zähler, danach die Sintflut ... Äh, nein. Die haben mir Sicherheit in ihren TAB stehen, daß die ganze Kundenanlage VDE xyz erfüllen muß. Oliver
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Nils P. schrieb: > Von meinem Netzbetreiber, kam letztes Jahr folgendes, als ich wegen eine > neuen PV Anlage nachgefragt habe: > > "Für Anschluss und Betrieb von Erzeugungsanlagengelten neben den > Technischen Anschlussbestimmungen TAB 2012 ab dem 27. April 2019 die > VDE-Anwendungsregel VDE-AR-N 4105 und die VDE-AR-N 4100 sowie die BDEW > TAR 2019, soweit diese nicht von den VDE-Anwendungsregeln abweicht" > > Alle Anlagen in der Nachbarschaft entsprechen diesem Standard aber gar > nicht, auch neue Anlagen! Wenn ich so sehe was die Elektrobetriebe > bauen... Zustimmung, aber: das hat einfach mit den Kundenanforderungen zu tun. Wenn der Eli für jede neue kleine PV Anlage einen neuen Zählerschrank setzen wollte, hätte er bald keine Kundschaft mehr. > > Ich würde auch mal behaupten, dass man einige Vorschriften gar nicht > einhalten kann. Es sei denn man plant einen 40m² Verteilerraum nur für > Elektrozubehör. Kann man sehr wohl, siehe oben. Reine Kostenfrage. > > Besonders gut finde ich, dass die Regelungen oft hinter Paywalls stehen. Die Arbeit der Normen und Richtliniengremien ist nicht ohne erheblichen Aufwand. Das muß irgendwie bezahlt werden. Würde man das von den "großen Playern" finanzieren lassen (Schneider, Siemens oder Hager zahlen das aus der Portokasse) wäre das eine Wettbewerbsverzerrung zu deren Gunsten. So zahlen das alle berechtigten Anwender gleichmäßig. > > Also bei uns wurde nur überprüft, ob ein SLS drin ist und ein > Überspannungsschutz. Der Rest war quasi egal. Man muss halt nur einen > Meisterbetrieb findet, welcher es abnimmt und anmeldet, selber darf man > es ja nicht. > Genau so ist es. Der verantwortliche konzessionierte Eli muß den Zählerantrag unterschreiben und damit bestätigen daß die gebaute Anlage den Richtlinien entspricht. Und da gibt es gewaltige Unterschiede in der Wahrnehmung ;-))
Hallo, H. H. schrieb: > Guido C. schrieb: >> 1.) Der Elektromeister hat die Außensteckdosen nicht mittels RCD >> abgesichert. > > Nicht zulässig. Laut DIN VDE 0100-410 ja. Aber DIN-Normen haben keinen Gesetztescharakter. Mir fehlt für z. B. diesen Fall die Verbindung zwischen "DIN-Norm" und "verpflichtend". Die oben verlinkten TAB geben dies nicht her. Zumindest haben ich es nichts dergleichen darin gefunden. Übersehe ich etwas? Mit freundlichen Grüßen Guido
Guido C. schrieb: > Hallo, > > H. H. schrieb: >> Guido C. schrieb: >>> 1.) Der Elektromeister hat die Außensteckdosen nicht mittels RCD >>> abgesichert. >> >> Nicht zulässig. > > Laut DIN VDE 0100-410 ja. Aber DIN-Normen haben keinen > Gesetztescharakter. Mir fehlt für z. B. diesen Fall die Verbindung > zwischen "DIN-Norm" und "verpflichtend". Die oben verlinkten TAB geben > dies nicht her. Zumindest haben ich es nichts dergleichen darin > gefunden. Übersehe ich etwas? > Ja, die VDE sind keine DIN. Das hatte ich doch klar beschrieben? Die Geltung einer DIN muß vereinbart werden, die Einhaltung der VDE ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand deines Elis. Denn wenn er die nicht befolgt ist er für jeden Schaden haftbar sofern er keine gleichwertige oder bessere Lösung verwendet hat (z.B. den Einbau eines Trenntrafos oder einer RCD Steckdose). Und weil mit einer Nichtbefolgung u.U. auch "Gefahr im Verzug" ist, darfst du ihn ggf. darauf verklagen. Dabei hilft dir übrigens normalerweise der VNB. Anrufen und einen unsicheren Zustand der Anlage melden ;-)) Allerdings mußt du dir dann einen neuen ELi suchen.
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Thomas R. schrieb: > Dabei hilft dir übrigens normalerweise der VNB. Anrufen und einen > unsicheren Zustand der Anlage melden ;-)) Aber klar doch, so wie die HWK oder RA-Kammer dem Kunden mit Problemen seiner Innungs-Mitglieder gern zur Seite steht u. diese (ihre zahlenden Mitglieder) für ihn verklagt. Nur Dünnschi_ hier zu lesen, TO such dir ein anderes Forum, hier sind nur Selbstdarsteller unterwegs. Für die Steckdosen u. den RCD gibt es ne ganz klare Richtlinie schon seit zig Jahren. Mit ner fachlichen Rechtsberatung wird das hier eh nichts.
Unwichtig schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Dabei hilft dir übrigens normalerweise der VNB. Anrufen und einen >> unsicheren Zustand der Anlage melden ;-)) > > Aber klar doch, so wie die HWK oder RA-Kammer dem Kunden mit Problemen > seiner Innungs-Mitglieder gern zur Seite steht u. diese (ihre zahlenden > Mitglieder) für ihn verklagt. > Die Handwerkskammer oder die Rechtsanwaltskammer sind Interessenvertretungen ihrer Mitglieder. DA würde ich mich auch nicht melden wenn eines der Mitglieder "etwas verbrochen" hat. Aber der VNB (Verteilnetzbetreiber) ist keine Interessenvertretung der Installateure? Der VNB ist an einem sicheren Betrieb seines Netzes sehr interessiert und schickt dann auch schon mal einen Netzmeister raus. Selbst veranlaßt/erlebt ;-))
Joachim B. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Da ist es: https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html > > wo steht da nur einmal VDE? > Ein Verein kann keine Gesetze erlassen! Hier (allerdings ausgeschrieben): (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von 1. Elektrizität die technischen Regeln des *Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,* 2. Gas und Wasserstoff die technischen Regeln des *Deutschen Vereins des Gas- und Wasserfaches e. V.* eingehalten worden sind. Aber: "Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik *wird vermutet*" Das bedeutet: Wenn man sich an die VDE-Regeln hält, ist man erstmal sicher, aber nicht 100% (wegen Weiterentwicklung, Sonderfälle, etc). Es ist aber nicht automatisch falsch, wenn man sich nicht an diese Regeln hält. Bzgl.: "Außensteckdose ohne RCD": Die braucht nicht unbedingt einen EIGENEN RCD, wenn es vorher einen geeigneten Gesamt-RCD gibt (Es ist halt Komfort, wenn ein höherer Kriechstrom der Teichpumpe nicht den RCD auslöst, an dem der Gefrierschrank hängt). Es gibt auch Steckdosen mit eingebautem RCD, und Zwischenstecker.
Achim H. schrieb: > Bzgl.: "Außensteckdose ohne RCD": Die braucht nicht unbedingt einen > EIGENEN RCD, wenn es vorher einen geeigneten Gesamt-RCD gibt Hat den großen Vorteil daß jemand an der (auch einpolig abgeschalteten) Außensteckdose den RCD mittels 9V-Block auslösen kann, um dann zu testen ob es eine Einbruchwarnanlage mit Akkubetrieb gibt, die ohne Router Meldung machen kann.
Oliver S. schrieb: >> Selten so nen Quatsch gelesen. Das EVU interessiert nicht was hinter der >> E-VT los ist, bis zum Zähler, danach die Sintflut ... > > Äh, nein. Die haben mir Sicherheit in ihren TAB stehen, daß die ganze > Kundenanlage VDE xyz erfüllen muß. Im Prinzip stimmt das schon. "Das EVU" verlässt sich einfach darauf, das der von ihm konzessionierte Elektromeister dafür sorgt, das die von ihm kontrollierte Anlage den Bestimmungen entspricht. Sollte dies nachgewiesenermassen nicht der Fall sein, so wird er seine Konzession verlieren. Ich denke, kaum ein Elektromeister wird dieses Risiko in Kauf nehmen.
HaJo schrieb: > Achim H. schrieb: >> Bzgl.: "Außensteckdose ohne RCD": Die braucht nicht unbedingt einen >> EIGENEN RCD, wenn es vorher einen geeigneten Gesamt-RCD gibt > > Hat den großen Vorteil daß jemand an der (auch einpolig abgeschalteten) > Außensteckdose den RCD mittels 9V-Block auslösen kann, um dann zu testen > ob es eine Einbruchwarnanlage mit Akkubetrieb gibt, die ohne Router > Meldung machen kann. Richtig. Allerdings hat man heutzutage gemäß der angesprochenen DIN mehrere RCD's in der UV. Wenn der Eli die nachgeordneten LS sinnvoll aufgeteilt hat wird ein Auslösen des RCD für den Kreis mit den Außensteckdosen nicht "lebenswichtige" andere Stromkreise lahmlegen. Fatal wäre z.B. ein unbemerkter Ausfall der Stromversorgung für die Kühltruhe oder eben der Alarmanlage.
Thomas R. schrieb: > Aber der VNB > (Verteilnetzbetreiber) ist keine Interessenvertretung der Installateure? Das Fragezeichen am Ende deines Satzes deutet ganz klar auf deinen Kenntnisstand hin. Ach was, wo sind eigentlich die konzessionierten E-Fachbetriebe eingetragen, doch wohl beim VNB, wo fragt man nach einem solchen zugelassenen Betrieb bitte nach, doch sicher auch wieder beim VNB!? Wer kennt also seine dafür zuständigen E-Fachbetriebe mit Name Anschrift u.Kontakt, ja wohl auch der VNB oder das EVU. Von wem bekommt das VNB / EVU die Rückmeldungen bei Antragstellung durch einen Kd. ... DEr VNB hat damit sicher mehr mit den Elis zu tun als die Interessenverbände. > Der VNB ist an einem sicheren Betrieb seines Netzes sehr interessiert > und schickt dann auch schon mal einen Netzmeister raus. Selbst > veranlaßt/erlebt ;-)) Mit Smilies wird deine eh schon hinfällige Glaubwürdigkeit nicht höher. Das EV-Netz endet ja auch meist am HAK u. ab da wird es eine Kd.Anlage. Wo steht denn nun bitte in den einschlägigen VO dass der VNB o. das EVU der Ansprechpartner für eine unsichere Kd.-Anlage wäre? Eine tel. Nachfrage bei unserem örtliche EVU hat sich ganz schön hin gezogen, sie können wenn sie denn wollen aber müssen tun sie nicht. Und ausrichten könnten sie noch viel weniger.
Harald W. schrieb: > Im Prinzip stimmt das schon. "Das EVU" verlässt sich einfach darauf, > das der von ihm konzessionierte Elektromeister dafür sorgt, das die > von ihm kontrollierte Anlage den Bestimmungen entspricht. Glauben u. Hoffen ersetzt man heute duch Verantwortung u. Pflichtbewußtsein. > Sollte dies nachgewiesenermassen nicht der Fall sein, so wird er seine > Konzession verlieren. Oh weh, die armen Elektriker, müssen für jeden Pfusch gerade stehen? > Ich denke, kaum ein Elektromeister wird dieses Risiko in Kauf nehmen. Das Risiko gibt es gar nicht, dann wäre jeder TÜV-Prüfer wohl eher dran.
Thomas R. schrieb: > Wie bereits völlig richtig zitiert, beschreiben Normen nur eine > bestimmte Form der Ausführung (von Kugellagern, Schrauben, Ausrüstung > von Häusern mit Elektroanlagen etc.). Wo denn?
Harald W. schrieb: > Im Prinzip stimmt das schon. "Das EVU" verlässt sich einfach darauf, > das der von ihm konzessionierte Elektromeister dafür sorgt, das die > von ihm kontrollierte Anlage den Bestimmungen entspricht. Und der Betreiber einer Elektroanlage hat mit den Anschlußbedingungen (TAB) die Anlagen die an das VNB angeschlossen sind entsprechen den TAB zu betreiben und auch Sorge zu tragen das die TAB bei "Änderungen" eingehalten werden. Das haben halt viele nicht kapiert (oder wollen nicht) und glauben an ihre eigenen selbstgerechten Regeln! Die Glauben (nach den Zähler) sie könnten so ziemlich machen und lassen was ihnen gefällt! Der VNB legt die TAB fest. Das EVU ist eigenlich ein Begriff der mit der Liberalisierung der Netze nicht mehr existiert! Das es dann auch "now-a-days" jetzt den Messtellenbetreiber gibt, lassen wir jetzt mal unerwähnt!
HaJo schrieb: > Achim H. schrieb: >> Bzgl.: "Außensteckdose ohne RCD": Die braucht nicht unbedingt einen >> EIGENEN RCD, wenn es vorher einen geeigneten Gesamt-RCD gibt > > Hat den großen Vorteil daß jemand an der (auch einpolig abgeschalteten) > Außensteckdose den RCD mittels 9V-Block auslösen kann, um dann zu testen > ob es eine Einbruchwarnanlage mit Akkubetrieb gibt, die ohne Router > Meldung machen kann. Hmm, jetzt weis ich warum man 9V-Block Batterien verbieten sollte. Thomas R. schrieb: > Richtig. Allerdings hat man heutzutage gemäß der angesprochenen DIN > mehrere RCD's in der UV. Wenn der Eli die nachgeordneten LS sinnvoll > aufgeteilt hat wird ein Auslösen des RCD für den Kreis mit den > Außensteckdosen nicht "lebenswichtige" andere Stromkreise lahmlegen. > Fatal wäre z.B. ein unbemerkter Ausfall der Stromversorgung für die > Kühltruhe oder eben der Alarmanlage. Die RDC`s (min. 30mA) sind eigentlich nur im trocken Bereich "hinnehmbar". Jede Steckdose die im Aussenbereich liegt, ist potentiell auch Spritz und Tauwasser "ausgeliefert". Die 30mA Auslösestrom sind da relativ schnell durch Tauwasser erreicht. Deshalb Steckdose im Aussenbereich ---> eigner RDC! Oder gleich den Verbraucher fest mit dem Netz verbinden. Dann kann man das als "fest installiertes Betriebsmitttel" betrachten. Sowas sollte man auch für Elektroherde ins Auge fassen um die Probleme mit den "Ableitstrom" der Kochplatten zu umgehen. Aber bitte beachten, es gibt E-Herde die haben auch "Steckdosen" in der Front verbaut ---> 30mA RCD`s nötig. (Siehe Anhang) Auch sind jetzt "Stromkreis im Wohnungsbau" 30mA-RCD "pflichtig". Es dürfte wohl nicht dran liegen das so eine E27-Fassung per "Schraubadapter Leuchtmittel E27" zu eine Steckdose umfunktioniert werden kann. Da stecken die Sach-Versicherer mit ihren VdS und seinen Richtlinien dahinter. Die wollten halt "Brandursache" elekt. Leuchtmittel mittels der "30mA-RCD Pflicht" minimieren. VdS-Richtlinie sind oft auch Bestandteil von Versicherungsverträgen der Sachversicherungen. U.U. können die dann auch Vorgaben bzgl. der elektrotechnischen Anlagen der versicherten Sache vorgeben!
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