Grüß euch! Vielleicht kennt ihr das: man geht durch den Baumarkt und stöbert in Kram oder blättert in Katalogen oder ähnliches. Mir macht so was seit der Conrad Kataloge in der Jugend Spaß und so kam es, dass ich auf batronix gestöbert habe, was an Oszilloskopen angeboten wird. Von 'das sieht interessant aus' bis 'ja gut....oder halt Eigenkapital für ne Wohnung...' alles dabei. Und um letzteres geht meine Frage. Natürlich betreffen mich high-end Oszilloskope null und interessieren mich eher peripher, die Martpositionierung aber schon. Beim premium Hersteller Rohde und Schwarz werden z.B. die RTM und RTA Serien noch verkauft neben neuen noch teureren Serien. Die RTM/RTA werden merklich rabbattiert. Daneben platzieren sich die chinesischen Hersteller mit Geräten die auf dem Papier deutlich mehr hermachen. Was Rechenleistung angeht machen ja 8 Jahre einiges her und ich könnte mir denken dass das sich hier und da zeigt. Ich frage mich generell auch aus Marketing Aspekten womit die benannten Serien von R&S punkten, wogegen die vom Hersteller ins Rennen geworfen werden. Nur interessant für Kunden, die eine Kalibrierung suchen? Ist das Frontend immer noch gut? (Es wäre ja denkbar dass die mit ihrem 10 bit asic quasi vergleichbare enobs haben wie andere 12 bit Geräte). Oder wird da noch abverkauft und dann gut? Wie seht ihr das - wo sehen die Hersteller ihre Geräte am Markt? Wenn das für Analog zu offtopic ist, gerne richtig verschieben.
Mich würden eher Oszilloskope interessieren als deren "Marktpositionierung". Marktpositionierung ist ein schönes Wort fürs BWL-Bullshit-Bingo.
Dann spiel doch mal Bingo ;-) Ist es nicht rüber gekommen was ich meine? Andersrum: würdest du dir ein RTA4000 oder ein DHO4804 von Rigol oder ein SDS7304A H12 von Siglent kaufen und warum. Weil du jemand mit einem Gerät kennst? Weil du auf Dinge wie Kalibrierung achtest? Hat das ältere Gerät für dich Vorteile?
Ich hab' mir kürzlich ein DHO1074 gekauft. Nicht, weil ich viel Wert auf ein Blatt Papier mit Kalibrierung lege, sondern weil das Preis-Leistungsverhältnis auch ohne Berücksichtigung der "Hackbarkeit" ziemlich gut aussieht - vier Kanäle, hochauflösendes Display, schnelle GUI, separater Triggereingang, großer Samplespeicher (50 Mpts). Berücksichtige ich die "Hackbarkeit", verdoppelt sich der Samplespeicher und die Analogbandbreite steigt auf 200 MHz. Und das für etwas über 700 EUR brutto. Mir reicht das mehr als aus.
Natürlich. Das ist auch das was ich mit 'sieht sinnvoll und gut aus' für dich und mich und fast jeden anderen. Mir war in dem Thread aber nicht danach jedermanns Oszilloskope zu vergleichen oder die berühmte Kaufberatung, sondern eben die absurden Maschienen im 5-stelligen Preissegment. Ich meine da werden neben RTA4000 Geräte angeboten, da müsste man Serdes Signale sehen können... Ist das für dich so abwegig über so was zu sinnieren?
Ich habe vor vier Jahren einen Verkaeufer von R&S kommen lassen, um mir die RTA & RTE zeigen zu lassen. Ich finde die Geraete- und Bedien-philosphie von R&S super. Das Geraet soll auch sofort loslaufen und nicht erst eine Viertelstunde booten. Schliesslich wurd's ein RTA4000 (4x1GHz)Geraet. Das RTE haette auch gepasst, von der Bandbreite (4x2GHz) her sogar lieber, war aber leider um Groessenordnungen lauter.
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Tristan M. schrieb: > würdest du Rigol und Siglent bauen gute Geräte für den Preis. Man kann heute für kleines Geld Oszis kaufen die besser sind als das was vor einigen Jahren high end war. Aber wenn man heute high end will, landet man eben schnell wieder bei Tek, R&S oder anderen wohl klingenden Namen. Ich war gerade bei R&S auf einer Schulung und würde das jedem empfehlen der sich ernsthaft mit Problemen herumschlägt die nicht mit Einstiegsklasse abzudecken sind. R&S bedeutet eben super Service, Ansprechparter, eine ganze Palette an Zubehör mit nahezu perfekter Integration in deren Geräte. Bei Siglent gibts einen Lan Anschluss und drei Zeilen wie man prinzipiel damit spricht. Die PC Software ist ein Tritt ins Gemächt und unbenutzbar. Bei R&S kann ich dem Ding sagen wo auf dem Server es die Screenshots speichern soll und mittels Instrument View kann ich einstellen, umrechnen, Limits laden, ändern, Kalibrierdaten für Messumformer hinterlegen Reports erstellen etc. pp. Bei Siglent kann ich eine Kalibrierdatentabelle eines Messumformers mühseeligst am Gerät Punkt für Punkt eingeben, weil die PC Software nicht mal das kann. Sceenshots und Daten kann ich fummelig per Hand auf USB überspielen. Bei R&S geht das alles übers Netz. Bei Siglent schalte ich das DUT ein ohne vorher den Transducer vom Speki zu entfernen und die Kiste ist kaputt, weil es keinen Schutz am Eingang gibt. Bei R&S schalte ich ein und aus wie ich lustig bin ohne mich einen shice darum zu kümmern und die Kiste zuckt nicht mal. Siglent baut gute Geräte, für den Preis. R&S baut aber die besseren Geräte und flankiert die mit einem ganzen Ökosystem an Leistungen und Zubehör.
Ja, so ist das eben mit Einsteigerklasse und Expertenklasse. Beides rechnet sich - unter den passenden Einsatz-Randbedingungen.
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Ich stand vor 1,5 Jahren vor der Entscheidung mir ein digitales Oszi zu kaufen. Ich mag mein HM1507, aber 2 Kanäle und ein "minimalistischer" Digitalteil haben die Einsatzzwecke oft limitiert. Ich habe beruflich Zugriff auf verschiedene Oszis, von LeCroy über Rigol bis Tektronix sind verschiedene Preissegmente vertreten. Ich hatte das MSO5074 und das RTB2004 in der engeren Auswahl. 4 Kanäle und ein hochauflösendes Display waren mir wichtig. Ebenso eine USB und/oder Netzwerkschnittstelle. Wenn man einmal Messgeräte über SCPI von einem Rechner aus gesteuert hat, möchte man dieses Feature nicht mehr missen. Die Möglichkeiten, verschiedene Messgeräte zu bündeln und somit komplexe Messsysteme zu konstruieren sind Klasse. Hier gab es den ersten Punkabzug für Rigol: Die Daten vom Protokolldecoder lassen sich nicht auslesen, und in einer Anfrage können maximal 1500 Messpunkte übertragen werden. Bei 12Mpts Speichertiefe sind somit einige Anfragen notwendig, um die komplette Messkurve zu übertragen. Zumal der Startpunkt, ab welchem Ausgelesen werden soll, jedes mal gesetzt werden muss... Von den beiden DS1074Z, die wir in der Firma haben, hatte eins bereits nach kurzer Zeit Speicherfehler. Scheint auch kein Einzelfall zu sein, wie eine kurze Forensuche ergab. Die Tatsache, dass auch das Ausstellungsstück bei Rigol (!) auf der embedded world 2022 diesen Fehler hatte, war für mich das KO-Kriterium. Es geht um ein Messgerät, Ich habe mich dann für das doppelt so teure RTB2004 entschieden (Preise sind jetzt anders..), auch wenn es hierfür keinen Bandbreitenhack gibt. In die Richtung geht aber mein größter Kritikpunkt, denn die Kosten für das Bandbreitenupgrade 70 MHz -> 300 MHz halte ich mit über 2000 € für nicht gerechtfertigt (Das Upgrade kostet fast so viel, wie das Grundgerät...). Dennoch bin ich mit dem Gerät sehr zufrieden und kann es nur weiter empfehlen. Die Bedienung läuft grundsätzlich sehr flüssig, das Menü ist gut strukturiert und durchdacht. Wenn die Bedienphilosophie nicht stimmt, macht selbst das Arbeiten mit dem technisch bestem Oszi keinen Spaß.
Wo die Hersteller sich sehen ist egal. Ist alles der gleiche Schrott, egal wie teuer. Unser 30k Scope geht regelmäßig jedes halbe Jahr mit dem gleichen Mainboard Fehler kaputt. Läuft auch jedes Mal unter Garantie. Unser neues 300k Scope war innerhalb von 3 Wochen defekt. Blieb bei der Selbstkalibrierung hängen. Zurück aus der Reperatur kam es mit einem losen Frontrahmen, fehlenden Schrauben und einer Fehlermeldung beim booten, dass die Kalibrierung nicht durchgeführt werden kann. Na ein Glück, dass es wieder bootet. Nach dem zweiten Versuch waren die Kanäle 3 und 4 nicht in Ordnung. Zeigten einfach andere Spannungen an, als 1 und 2. Also haben wir ein ganz neues Gerät bekommen. Läuft endlich, dafür fiel nach ein paar Wochen einer der 20k Differenztastköpfe aus. Wird vom Gerät nicht mehr erkannt. Sauber. Also egal ob Rost und Schrott oder einer der anderen. Kochen alle mit dem gleichen lauwarmen Wasser.
Chris K. schrieb: > Ist alles der gleiche Schrott, egal wie teuer. > Unser 30k Scope geht regelmäßig jedes halbe Jahr mit dem gleichen > Mainboard Fehler kaputt. Läuft auch jedes Mal unter Garantie. > Unser neues 300k Scope war innerhalb von 3 Wochen defekt. Ähm ... das kann ich für Lecroy nicht bestätigen. Die, ja mehrere, funktionieren seit ein paar Jahren wunderbar. Und sonst zum Thema: Was man kauft hängt vom Einsatz ab. Wenn es drum geht zu sehen wie steil Flanken sind, dann will man Bandbreite und Abtastrate. Wenn man aber etwas genau vermessen will wegen Grenzwerten oder so, dann will man gerne mehr Bits und regelmäßige Kalibrierung. Ohne einen genauen Einsatzzweck ist eine Diskussion recht sinnfrei. Fast so wie bei teuren Autos. Da gibt es auch was von Sportwagen mit zwei Sitzen und wenig Platz bis zur Familienkutsche mit Dachträger und Anhängerkupplung. Am Ende gibt es kein besser oder schlechter, sondern nur ob es für den Anwender passt oder nicht.
Dann haben wir wohl das montags Modell mit dem montags Service erwischt. Bei den ganz kleinen Scopes kauft Lecroy auch nur ein und labelt um. Kannst ein paar hundert Euros sparen, wenn du mal bei Siglent und Rigol schaust. Unser Wave Surfer lag auch bei 60k, nach 2 Jahren hat sich die Festplatte verabschiedet. Boot Sektor kaputt und ließ sich nicht mehr herstellen. Bei uns hat jeder Geräte für 1 bis 2 Millionen an seinem Platz und alle paar Monate muss irgendwas zum Service. Und das obwohl die Geräte nur auf den Labortischen stehen und sorgsam behandelt werden. Sind scheinbar oft einfach Konstruktionsfehler. Das RTO Mainboard geht kaputt, weil die Kommunikation mit dem Frontend ausfällt. FSV regelmäßig Verbindung zum Bildschirm defekt. Scheinen alles Problem über thermische Zyklen zu sein. Und das haben wir mit R&S, Lecroy und Keysight Geräten.
> vergleichen oder die berühmte Kaufberatung, sondern eben die absurden > Maschienen im 5-stelligen Preissegment. Hast du eigentlich schonmal eines von den dicken Teilen benutzt? Das PRoblem, da sind soviele Funktionen drin das man Wochen braucht bis man mit so einem Oszi arbeiten kann. In 90% der Faelle braucht man das nicht, deshalb ist es auch entspannter als normaler Ing ein eher niederpreisiges Teil auf dem Schreibtisch zu haben, aber wenn man es braucht dann sind die SEHR sinnvoll. Das ist aehnlich wie mit einem Networkanalyzer. Solche Teile sind 95% ihres LEbens ausgeschaltet, aber manchmal halt unverzichtbar. Fuer Bastler dagegen ist das nicht nur vom Preis illusorisch, man braucht es zuhause einfach nicht. Ich hab privat auch nur ein RTB, auch das ist bereits uebertrieben, aber ihr kennt das Problem ja, als Ing wird man mit Kohle beworfen und irgendwann nervt die Bank mit anrufen weil man zuviel auf dem Konto hat. :-D Aber notwendig waer das auch nicht. OBwohl, der Bodeplotter ist unverzichtbar geil! Heute genauso ein unverzichtbares muss wie vor 10Jahren die Signaldecodierung und Triggerung von Bussen auf Analogkanaelen bei den ersten HMOs. Vanye
Vanye R. schrieb: > In 90% der Faelle braucht > man das nicht Ach, das braucht man weit weniger im allgemeinen Umfeld. Ich habe übrigens auch meinen Airbag noch niemals benötigt, obwohl teuer bezahlt. Vanye R. schrieb: > das man Wochen braucht > bis man mit so einem Oszi arbeiten kann Also ich habe ca. 10min gebraucht bei der R&S Schulung. Wenn man erst weiß was es kann, kann man das auch nachlesen. Oder man ruft bei R&S an. Ich fand das schon recht geil, ein nicht repetetives Signal in einem längeren sample zu finden, da mit hoher Detailgenauigkeit reinzuzoomen um dann über einen eng begrenzten Zeitabschnitt eine FFT zu machen. So konnte ich sehen welches Spektrum die Diode im Abschaltmoment macht und welcher durch die Einschaltflanke am Fet entstehen. Ist echt nützlich wenn man weis welchen Teil man betütern muss, statt diesem elendigen Trial and error bei dem man aufwändigst modifiziert nur um festzustellen das es das nicht war. Aber nein, ich habs nicht gekauft, weil ich es selber bezahlen muss. Wäre ich angestellter Entwickler, würde ich meinem Chef erzählen das wir das unbedingt benötigen weil es effektiv Entwicklerzeit einspart.
Michael schrieb: > Vanye R. schrieb: >> In 90% der Faelle braucht >> man das nicht > > Ach, das braucht man weit weniger im allgemeinen Umfeld. > Ich habe übrigens auch meinen Airbag noch niemals benötigt, obwohl teuer > bezahlt. Ich hab schon von einigen gehört, das ihrer nach der ersten Benutzung bereits kaputt war.
> Also ich habe ca. 10min gebraucht bei der R&S Schulung.
Ich bezog mich auf ein RTO mit allen Features. Natuerlich kann
man das lernen und wenn es mir einer schenkt nehme ich das auch! :-)
Aber angesichts des Preises steht das ueblicherweise nicht auf
dem eigenen Schreibtisch sondern irgendwo in einem Labor und man
arbeitet
damit alle paar Monate mal. Und zumindest ich komme schon ins
gruebeln wo nochmal welche coole SOnderfunktion war.
Vanye
Harald K. schrieb: > Ich hab' mir kürzlich ein DHO1074 gekauft. Nicht, weil ich viel Wert auf > ein Blatt Papier mit Kalibrierung lege, sondern weil das > Preis-Leistungsverhältnis auch ohne Berücksichtigung der "Hackbarkeit" > ziemlich gut aussieht - vier Kanäle, hochauflösendes Display, schnelle > GUI, separater Triggereingang, großer Samplespeicher (50 Mpts). > > Berücksichtige ich die "Hackbarkeit", verdoppelt sich der Samplespeicher > und die Analogbandbreite steigt auf 200 MHz. Ist Analog bei 200MHZ schluss oder würden auch 400MHZ im Bereich des Möglichen sein? Das Frontend selbst kann doch 800MHz einziger unterschied bei den ADC (nur einer bestückt) zum DHO4804 (welcher dafür auch die vollen 800MHZ kann). Also Hack: DHO1074->DHO4404 (den 400MHZ Typ der 4000er) möglich?
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Max M. schrieb: > Also Hack: DHO1074->DHO4404 (den 400MHZ Typ der 4000er) möglich? Daran wird zumindest herumgeforscht. Das Problem ist, daß die DHO4000-Reihe zwei ADC-Bausteine hat, und die DHO1000-Reihe nur einen. Die verwenden zwar die exakt gleiche Platine, aber auf der DHO1000-Platine sind ein paar Bauteile unbestückt. Details findet man im "Hacking"-Thread auf eevblog: https://www.eevblog.com/forum/testgear/hacking-the-hdo1khdo4k-rigol-12-bit-scope/ Ich find' das hypothetisch interessant, mir reicht aber das, was mit dem 1074 möglich ist (gut, die 200 MHz steck' ich mir sicherlich irgendwann auch noch ein). Die Bedienung und Anzeige gegenüber dem 1054Z, das ich vorher verwendete, sehe ich jedenfalls schon als deutlichen Fortschritt an.
Tristan M. schrieb: > Ich frage mich generell auch aus Marketing Aspekten womit die benannten > Serien von R&S punkten, wogegen die vom Hersteller ins Rennen geworfen > werden. Nur interessant für Kunden, die eine Kalibrierung suchen? Oftmals sind Funktionalitäten bei den billigeren Scopes drin, dafür aber halbherzig (oder gar unbrauchbar umgesetzt). Beispiel Decoder für Busprotokolle: Ich habe es jetzt schon auf mehreren Rigol-Scopes gesehen, dass das "irgendwie" für bestimmte Szenarien funktioniert (z.B. das CAN-Demoset für die Messe, das zyklisch immer wieder die gleiche Botschaft sendet), in der Praxis an einem unbekannten CAN-Bus aber kaum noch zur Triggerung zu bewegen ist. Ganz anders dagegen an einem R&S RTB. Hier funktioniert die CAN-Diagnose genau so, wie man es erwarten würde. Es sind also Umsetzungen im Detail, die den Unterschied machen. Genau so, wie Du bei Smartphones anhand der reinen Hardware-Leistungsdaten noch lange nicht ausmachen kannst, wie gut es zu benutzen ist. *Disclaimer: Bevor rumgequakt wird: Mag sein, dass die Bus-Analyse bei den neuesten Rigol-Scopes besser funktioniert.
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Im High End Bereich geht es eigentlich dann oft nur noch um Vertrauen in die Marke. Wenn man schon einen haufen Geld in ein Gerät investiert, möchte man nicht hoffen müssen, dass es funktioniert und den Erwartungen entspricht. Auch soll die Firma nicht ein Jahr später von der Bildfläche verschwunden sein und kein Support oder Garantie mehr greifen. Wenn es nicht das eigene Geld ist, sondern das der Firma, dann geht es auch noch um die eigene Haftung. Man ist dann nämlich verantwortlich dafür, warum man so viel Geld für ein Gerät ausgegeben hat. Den Spruch "Niemand wurde jemals gefeuert, weil er IBM gekauft hat" kann man auch in vielen anderen Branchen anwenden.
> Ganz anders dagegen an einem R&S RTB. Hier funktioniert > die CAN-Diagnose genau so, wie man es erwarten > würde. Dafuer fand ich die maximale Taktfrequenz (2 oder 3Mhz) bei meinem RTB bei SPI etwas niedrig. Ich meine mit 10 oder 20Mhz haette man heutzutage doch gerechnet oder? Und manche Dinge sind natuerlich auch ganz bewusst und sehr dreist weggelassen. (FFT ist gestrippt, kein 50R, kein Tastkopf 1:1/10 umschaltung) Vanye
Harald K. schrieb: > Daran wird zumindest herumgeforscht. Ok danke für die Info. Ja dann lass ichs, ich habe bereits ein 200MHz scope, wobei nur 8bit. Was mich an diesen Scopes am meisten stört ist der veraltete Rockchip SOC, die Bedinung/GUI ist auch entsprechend laggy (zugegeben unfairer Vergleich mit wesentlich tuereren X86 basierten professionellen scopes).
Vanye R. schrieb: > Ich bezog mich auf ein RTO mit allen Features. Natuerlich kann > man das lernen und wenn es mir einer schenkt nehme ich das auch! :-) Was bringt es alle Features zu lernen? Man hat einen Anwendungsfall und da lernt man das was man braucht. Harald A. schrieb: > Ganz anders dagegen an einem R&S RTB. Hier funktioniert die CAN-Diagnose > genau so, wie man es erwarten würde. Dafür haben die R&S so viele andere Bugs, dass es sogar Threads und Videos dazu gibt. Vanye R. schrieb: > Dafuer fand ich die maximale Taktfrequenz (2 oder 3Mhz) bei meinem > RTB bei SPI etwas niedrig. Da bin ich bei den teuren Geräten etwas enttäuscht, denn da muss man oft für Features wie Decoder extra bezahlen die Billiggeräte schon drinnen haben. Auch ohne Hack. Da geht es nicht um den Vergleich ob das 10k Gerät SPI besser oder benutzerfreundlicher dekoriert als das 500€ Gerät, sondern das 10k Gerät kann das schlicht überhaupt nicht ohne teure Zusatzlizenz.
> Was bringt es alle Features zu lernen? Man hat einen Anwendungsfall und > da lernt man das was man braucht. Du hast deinen Missverstehungskoeffizienzen maximiert? > Dafür haben die R&S so viele andere Bugs, dass es sogar Threads und > Videos dazu gibt. Ach weisst du, genauso wie fuer die wackeligen Rigols gab es da einige Firmwareupdate. Ich wuerde jetzt nicht sagen das ein RTB zu 100% bugfrei ist, aber im Alltag faellt einem nur noch so alle paar Monate mal was auf. > Da bin ich bei den teuren Geräten etwas enttäuscht, denn da muss man oft > für Features wie Decoder extra bezahlen die Billiggeräte schon drinnen > haben. Nee, einfach Weihnachtsangebote abwarten. Das RTB sollte normal mit allem FEatures auch mal 8k kosten, aber irgendwann gab es dann ein Weihnachtsangebot fuer 4k. Bei dem HMO das ich mir vor 7-8Jahren gekauft habe war das genauso. > sondern das 10k Gerät kann das schlicht überhaupt nicht ohne teure > Zusatzlizenz. Klar, das ist mittlerweile bei jedem Oszi so. Aber wie gesagt, bei R&S gibt es oefters irgendwelche Bundle. Ich haette gewiss nicht den vollen Preis bezahlt. Wenn man R&S etwas vorwerfen kann, dann das sie bei ihren Einstiegskisten ganz bewusst etwas kastrieren damit mehr Leute die Mittelklasse kaufen. Aber das sagte ich ja schon. Vanye
Vanye R. schrieb: > Das PRoblem, da sind soviele Funktionen drin das man Wochen braucht > bis man mit so einem Oszi arbeiten kann. In 90% der Faelle braucht > man das nicht, deshalb ist es auch entspannter als normaler Ing ein > eher niederpreisiges Teil auf dem Schreibtisch zu haben, aber > wenn man es braucht dann sind die SEHR sinnvoll. Was verstehe ich daran denn falsch? Du behauptest, dass man mit sowas lange braucht bis man damit arbeiten kann weil das viele Features hat die man lernen muss. Dann schreibst du dass man die meist nicht braucht. Und dann statt die einfach nicht zu lernen findest du es besser mit billigeren Geräten zu arbeiten. Ich brauche aber teuer. Und zwar wegen dem Anwendungsfall. Viel Analogbandbreite. Das gibt es nicht in billig. Aber ich will bei dem teuren Gerät dann auch gleich die anderen Features die deutlich günstigere Geräte als Default haben. Ich will nämlich keine zwei Geräte nutzen müssen weil das Billige SPI dekodieren kann und das Teuer das nicht kann aber schnell ist. Und nein ich will nicht auf irgendwelche Verkaufsaktionen von Läden angewiesen sein. Ein Oszi ab 1k€ hat so Dekoder einfach dabei zu haben. Das schaffen auch echt viele Hersteller, nur die Traditionsunternehmen irgendwie nicht.
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