Verständnis ECC83 / Gitarrenverstärker

[Horst R. (ramsam)]

Grüße Euch,

heute haben ich meinen fast 30 Jahre alten Marshall Valvestate 100 VS 
mal wieder aktiviert, gereinigt usw.

Habe festgestellt, dass der Clean Kanal brummt (50/100Hz)
Zu dem Amp: Das ist ein Transistoramp mit einen ECC83 in im Preamp.
Habe als erstes die zwei dicken 50V Siebkondensatoren ausgelötet und 
geprüft. Diese haben 2200uf, gemessen 2190 und einen ESR von 0,13 Ohm.
Da ich keine dieser Art da habe, habe ich sie wieder erst mal eingebaut.
Die werte schienen mir OK. Dann habe ich die zwei Siebelkos für die 
Röhre geprüft 450V 22uf. Gemessen >22 uf und ESR von 0,0x. Also ziemlich 
ok. Diese sind auch sehr groß für 22uf, deshalb wahrscheinlich der gute 
ESR.
Die Erdung mit dem Gehäuse ist auch OK, Preamp wird über ein Groundlift 
gemacht (siehe Schaltung).

Dann habe ich zwei abgebrochene Lötfahnen an der Input Klinkenbuchse 
entdeckt. Habe ich ersetzt mit zwei 1,5 mm2 Kupferstücken, da ich keine 
solche Buchse hier habe.

Nun das Teil wieder zusammengebaut.
Resultat, das Brummen auf den Overdrive Kanälen ist komplett weg, auf 
dem Clean Kanal wesentlich besser.

Nun habe ich noch eine Frage an euch zu dieser ECC83. Wenn man die 
Schaltplan schaut scheint diese als Kathodenfolger realisiert zu sein, 
stimmt das? Also sie verstärkt gar nichts.
Kann mir jemand erklären wie hier die zwei Kreise der Röhre (ist ja eine 
Doppeltriode) in dem Verstärker was bewirken?

Am Anschluss AG scheint das Audiosignal anzukommen und bei BK wieder aus 
der Röhre heraus. Das zweite Gitter wird wieder auf die Anode der ersten 
Stufe gelegt, warum?
Wie kommt das Signal von der ersten Stufe aus der zweiten Stufe wieder 
raus?. Ich verstehe die Röhrenbeschaltung nicht.

Wäre super wenn mir jemand das erklären könnte.

Wenn jemand noch einen Tipp zum brummen hat, gerne her damit.
Jedenfalls kann man den Amp jetzt wieder spielen.

Viele Grüße

Horst.

[H. H. (Gast)]

Horst R. schrieb:
> Dann habe ich die zwei Siebelkos für die
> Röhre geprüft 450V 22uf. Gemessen >22 uf und ESR von 0,0x. Also ziemlich
> ok. Diese sind auch sehr groß für 22uf, deshalb wahrscheinlich der gute
> ESR.

Dennoch wäre ein ESR in der Größenordnung von 1 Ohm normal.

Welche Baureihe von welchem Hersteller ist denn das?

[Helmut -. (dc3yc)]

Die erste Röhre ist eine Kathodenschaltung mit 180° Phasendrehung des 
Signals und die 2. Stufe eine Anodenschaltung ohne Phasendrehung. Signal 
wird am Kathodenwiderstand abgenommen.

[Horst R. (ramsam)]

@hhinz
ja, hab mich auch gewundert, dass der ESR so niedrig ist.
Habe hier auch Ersatzelkos mit den 22uf 450V die sind halb so groß. 
Deshalb dachte ich, der niedrige ESR kommt durch die große Bauweise.
Elkos sind auf dem Bild.


@dc3yc
Danke dir, glaube habe es verstanden. Das Signal kommt in Röhre 1 ins 
Gitter, geht an der Anode Röhre 1 raus und ans Gitter Röhre 2 und geht 
an der Kathode Röhre 2 raus weiter zu dem OPAMP.

[H. H. (Gast)]

Horst R. schrieb:
> Elkos sind auf dem Bild

Aber die Serienbezeichnung ist auf der anderen Seite.

[Horst R. (ramsam)]

Bei meinen Ersatzelkos hatte ich auch die >1 Ohm gemmessen. Also 
Messgerät funktioniert. Wollte dann keine neuen Elkos reinmachen, weil 
wie gesagt der ESR so "gut" war.

Typ: H9644
VX(M) steht noch an der Seite.

[Max H. (nilsp)]

Horst R. schrieb:
> Nun habe ich noch eine Frage an euch zu dieser ECC83. Wenn man die
> Schaltplan schaut scheint diese als Kathodenfolger realisiert zu sein,
> stimmt das? Also sie verstärkt gar nichts.

Doch doch. Die Röhre tut was.

Erste Stufe mit 1k an der Kathode und 100k an der Anode ist eine 
Verstärkungsstufe. Die ist auch von der Verstärkung sehr klassich für 
Gitarrenverstärker dimensioniert. Und je nach Ansteuerung liefert sie 
auch die gewüschten Obertöne.

Die zweite Stufe ist in der Tat ein Kathodenfolger. Der macht nicht viel 
für den Klang.

Der Marshall Valvestate ist btw. ein wirklich netter Verstärker. Ich mag 
den Klang.

[Max H. (nilsp)]

Horst R. schrieb:
> Nun habe ich noch eine Frage an euch zu dieser ECC83. Wenn man die
> Schaltplan schaut scheint diese als Kathodenfolger realisiert zu sein,
> stimmt das? Also sie verstärkt gar nichts.

Doch doch. Die Röhre tut was.

Erste Stufe mit 1k an der Kathode und 100k an der Anode ist eine 
Verstärkungsstufe. Die ist auch von der Verstärkung sehr klassich für 
Gitarrenverstärker dimensioniert. Und je nach Ansteuerung liefert sie 
auch die gewüschten Obertöne.

Die zweite Stufe ist in der Tat ein Kathodenfolger. Der macht nicht viel 
für den Klang.

Der Marshall Valvestate ist btw. ein wirklich netter Verstärker. Ich mag 
den Klang.

[Hans (ths23)]

@TO
Hast Du einen Signalverfolger bzw. einen Verstärker den Du dazu 
missbrauchen könnest? Dann würde ich da mal Stufe für Stufe durchgehen 
und prüfen ob die Röhre wirklich für das Brummen verantwortlich ist.

[Horst R. (ramsam)]

@nilsp

Du hast 2 mal das gleiche gepostet;)
Ja damals mit wenig Budget konnte ich mir keinen Röhrenamp leisten.
Da dachte ich immmer ich habe einen schlechten Transistoramp.
Jetzt wo ich Röhrenverstärker habe und den Valvestate wieder 
angeschlossen habe, dachte ich, man das klingt ja vll. besser als die 
Vollröhre.

[Horst R. (ramsam)]

@ths23
Nein aber ich habe mal eben nach Signalverfolger im Netz gesucht. Das 
scheint wirklich ein gutes Thema zu sein. Muss ich mich mit befassen.

[Hans (ths23)]

@TO
Hatte ich noch vergessen: Schon mal die Dioden D2-D5 gprüft? Wenn da 
eine nicht mehr tut könnte es auch brummen.

[H. H. (Gast)]

Horst R. schrieb:
> Typ: H9644

Hergestellt KW 44 in 1996 auf Linie H.


> VX(M) steht noch an der Seite.

Das ist die Serie, und das sind ganz einfache Standardelkos. Dein 
ESR-Messung war also Mist.

[Hans (ths23)]

Horst R. schrieb:
> Nein aber ich habe mal eben nach Signalverfolger im Netz gesucht. Das
> scheint wirklich ein gutes Thema zu sein. Muss ich mich mit befassen.
Im Prinzip tut es jeder Niederfrequenzverstärker. In Deinem Fall sollte 
der natürlich weniger brummen als Dein Marshall. Das Prüfsignal einfach 
über einen Kondensator (Gleichspannungsabtrennung) mit ausreichender 
Spannungsfestigkeit in den Verstärker einspeisen. Ein Folienkondnsator 
0,47µF/>=400V sollte dafür genügen.
So ein Tastkabel mit einem Kondensator kann man sich recht einfach 
schnell selbst herstellen.

[Horst R. (ramsam)]

@hhinz

meinst ich könnte auch 47uf reinmachen, die 22uf die ich habe passen vom 
rastermaß nicht.

[H. H. (Gast)]

Horst R. schrieb:
> @hhinz
>
> meinst ich könnte auch 47uf reinmachen, die 22uf die ich habe passen vom
> rastermaß nicht.

Könntest du, porblemlos, aber die bisherigen sind ja nicht defekt.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wenn das der klasische Aufbau auf Metallchassis ist, sollte der einzige 
Verbindungspunkt ziwschen Masse und Chassis an oder nahe der 
Eingangsklinke sein.
ESR spielt hier auch nicht wirklich eine Rolle, das ist ja alles bei 50 
oder 100Hz.

[Horst R. (ramsam)]

@mschoeldgen

ja, ist auch so gebaut, es gibt nahe des Gitarreninputs eine Leitung die 
mit einer Klemme an das Metallgehäuse geht. Aber nicht direkt sondern 
über ein Groundlift. In der Schaltung ist das auf Seite 3 unten rechts. 
Ich habe auch mal den Groundlift überbrückt, macht aber keinen 
Unterschied. Wenn ich jedoch das Massekabel (PE) abziehe brummt es ganz 
gewaltig. Also Masse funktioniert. Würde mich mal interessieren wenn man 
den Amp über ein Trenntrafo betreibt. Dann gibt es ja kein Erde bzw PE.
Ob es dann gewaltig brummen würde?

[Horst R. (ramsam)]

@hhinz
ja, das du recht, der Strom der Röhre ist ja so gering (Rippelbedenken), 
glaube auch das es nichts bringt. Ich lasse die Orginalen drin. Ich habe 
die passenden 22uf 7,5 RM bei Reichelt gefunden, aber mit deren 6 Euro 
Versandkosten lasse ich es.

[Lu (oszi45)]

Max H. schrieb:
> Doch doch. Die Röhre tut was.

Kathodenfolger und ähnliche Fälle sind in der Röhrenbude zu finden.
https://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EntzerrerVV.htm
Ob das Brummen nun über die Masse oder über die Heizung sich 
einschleicht, sollte man untersuchen.

[Harald W. (wilhelms)]

Horst R. schrieb:

> Kann mir jemand erklären wie hier die zwei Kreise der Röhre (ist ja eine
> Doppeltriode) in dem Verstärker was bewirken?

Die Röhren verzerren den Klang. Das ist bei Gitarrenverstärkern
erwünscht. Als Hifi-Verstärker ist der eher nicht geeignet.

[Horst R. (ramsam)]

@ths23

Nein habe ich nicht, gute Idee mach ich morgen!

[Horst R. (ramsam)]

Also ich muss die Leute hier im Forum wirklich loben, alle sind nett und 
es gibt keine dumme Kommentare. Zudem haben viele wirklich sehr gutes 
Wissen, soweit ich das mit meinen Amateuerkentnissen beurteilen kann.

Doch wer gibt immer allen Postings diese negativen "Lesenswert" 
Bewertungen. -4, -3 usw.

Sind das Trolle?

[Ralf (Gast)]

Horst R. schrieb:
> Sind das Trolle?

Bots und Unterbelichtete, nichteinmal ignorieren oder so ausblenden:

Beitrag "Sammlung Modifikationen µC-Website"

[Horst R. (ramsam)]

Ich habe noch Frage zu der Schaltung.

Ich habe mal die Spannung der Hauptelkos für die Transistorendstufe 
gemessen. Das sind Plus und Minus 40 Volt.

Der Rippel ist auf Plus ca 350 mVpp und auf Minus ca 480 mVpp.
Das scheint mir OK. Das ist  im Plan auf Seite 3 unten links die 2220uF 
2u2 und 100n.

Aber ich frage mich, WO werden die +- 15 Volt für die OPAMPs erzeugt.
Dann würde ich dort gerne auch mal den Rippel messen.

Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße

[Horst R. (ramsam)]

PS: Habe die Regler gefunden:
T7812CT
7912CT

Also 12 Volt und nicht wie in der Schaltung 15V.
Die Dinger werden so heiß, dass man sie nicht anfassen kann.
Kein Kühlkörper dran und auch noch direkt neben der 230 V Leitung für 
die Röhre.
Aber der Rippel der Regel scheint ok. Unter 3 mV.

Zudem sind dort noch zwei Widerstände R21 und R20.
R21, oder obere wird über 150 Grad heiß, der untere um die 60 Grad °C.
Beide haben ca 170 Ohm. (Siehe Infrarotbild)

Bei R21 fallen 15 Volt ab, bei R20 9 Volt.
Meint ihr das ist normal die hohe Temperatur und die "Schieflast"