Das wäre ja ein Gamechanger und längst überfällig. Gegen Abzockervereine wie Beuth-Verlag und VDE. https://www.heise.de/news/EuGH-Entscheid-Europaeische-Normen-muessen-gratis-zugaenglich-sein-9646757.html
Alex schrieb: > längst überfällig Aber ja!! Danke für den Link. Wirklich hochinteressant. Habe nie verstanden, weshalb DIN-Normen nicht frei zugänglich waren. Ein klares Versagen deutscher korrupter Politiker. Wieder einmal muss es der EuGH richten.
Ich sag mal, ein erster Schritt. Die betroffenen Organisationen werden versuchen immer neue Klagen einzureichen, was das ganze über Jahre hinweg verzögern wird. Nehmen wir an sie werden zum Schluss doch verlieren, dann werden sie alle möglichen Verzögerungstaktiken anwenden. Sogar bis über das rechtlich erlaubte hinaus. Denn scheiß-egal, soll der betroffener Bürger halt einzeln klagen. Es wird wieder Jahre dauern bis die Abzockervereine endlich genug Arschtritte kassiert haben. Sogar dann noch werden sie es unendlich schwierig machen eine Norm von ihnen kostenlos zu bekommen. Ellenlanges Antragsformular per Fax, Druckkostenbeitrag weil es nur Papierversionen gibt oder Server die "bedauerlicherweise" ständig down sind oder mit der Geschwindigkeit eines 300 Baud Modems arbeiten. Auch möglich: Normen beziehen sich stark auf andere Normen. Da gibt es schnell mal 10 oder 50 andere Normen die du brauchst um eine Norm wirklich zu verstehen. Dann erhält du nur die eine Norm kostenlos, die im Gesetz genannt ist. Die 10 oder 50 anderen benötigten Normen darfst du weiterhin kaufen. Wenn sie damit durchkommen ist der nächste Schritt auch ganz klar. Es werden Rumpfnormen veröffentlicht die praktisch nur aus einer Referenz auf eine andere Norm bestehen. Die Rumpfnorm bekommst du, die eigentliche nicht.
Die Vorgaben haben den Charakter eines Gesetzes, da unsere Gesetze zu deren Einhaltung verpflichten. Ergo sollten sie frei zugänglich sein. Ich habe nie eingesehen, dass dem nicht so ist.
Und was ist, wenn man die jetzt einfach mit eigene Formatierung veröffentlicht?
Die Normen können in einer Bibliothek eingesehen werden. Setzt nur voraus, man bringt den A... hoch und findet den Weg dorthin.
Ben S. schrieb: > Und was ist, wenn man die jetzt einfach mit eigene Formatierung > veröffentlicht? Dann bist du ein herzensguter Mensch, bensch.
Erster Satz des Heise-Artikels: "Wenn Normen Teil von europäischen Vorschriften sind, müssen sie frei verfügbar sein, urteilt das Gericht." Das Urteil betrifft also nur einen (kleinen) Teil der Normen.
Yalu X. schrieb: > Das Urteil betrifft also nur einen (kleinen) Teil der Normen. Und nur jene nationalen Normen, die mit EU-Normen identisch sind. Wird jedoch nur ein Rahmen vorgegeben, der national angepasst werden darf, ist es wieder Essig.
Yalu X. schrieb: > Erster Satz des Heise-Artikels: > "Wenn Normen Teil von europäischen Vorschriften sind, müssen sie frei > verfügbar sein, urteilt das Gericht." > Das Urteil betrifft also nur einen (kleinen) Teil der Normen. Na ja alle für uns relevanten, zur CE Konformität. Schön wärs, vor allem könnten Importeure wie aus,China auch mal lesen was gefordert ist.
Rainer Z. schrieb: > Wieder einmal muss es der EuGH > richten. Mit einer Formulierung die m.E. jeder RA-Praktikant in der Luft zerreissen könnte: 'Auch der durch das Gesetz geschützte Bürger müsse die Möglichkeit haben, "im Rahmen des rechtlich Zulässigen zu überprüfen, ob die Adressaten der vom Gesetz aufgestellten Regeln diese auch tatsächlich einhalten".' Ich sehe vor meinem inneren Auge Tante Irmgard ein EMI Labor einrichten, mit Absorberkammer, Antennen, Verstärkern, Generatoren ... Der normale Bürger wird seltenst in der Lage sein technische Normen selber auf Einhaltung prüfen zu können. Geht er aber ins Labor, bezahlt den Tag und lässt testen, haben die bereits alle Normen vorliegen. Das ist in den vierstelligen Tagessätzen inkl. Für Unternehmen ist der Erwerb der Norm eigentlich kein großes Thema. Sind steuermindernde Ausgaben und Miete, Löhne, Material oder Laborkosten wiegen weit schwerer als hin und wieder mal ein paar hunder € für Normschriften. Im Prinzip begrüße ich das Urteil, bin mir aber ziemlich sicher das die bisher Begünstigsten der Normenverkäufe nun eine neue Finanzierungsmöglichkeit auftun die uns noch weniger gefallen werden.
Michael schrieb: > Ich sehe vor meinem inneren Auge Tante Irmgard ein EMI Labor einrichten, > mit Absorberkammer, Antennen, Verstärkern, Generatoren ... Für die meisten Sachen braucht man kein teures Messlabor und für den kleinen Dorfelektriker oder Einmanningenieurbüro oder den Bastler, Elektroingenieur oder Funkamateur im Eigenheim sind die Kosten für die Normen eben schon relevant. Die vielen Fragen hierzu in diesem Forum zeigen ja auch, dass es Bedarf gibt.
Michael schrieb: > Ich sehe vor meinem inneren Auge Tante Irmgard ein EMI Labor einrichten, > mit Absorberkammer, Antennen, Verstärkern, Generatoren ... Ich sehe Tante Irmgard den Abstand von stromführenden Leitern im Handynetzteil der Tochter messen.
Wolf17 schrieb: > Das war aber jetzt einfach! War es nicht. Für meine Stadt Düsseldorf wird die Hochschulbibliothek genannt. Dort kann ich aber (wie üblich) nur Kommentare zur VDE 0105-100 einsehen, nicht die Richtlinien selbst.
Steve van de Grens schrieb: > Die Vorgaben haben den Charakter eines Gesetzes, da unsere Gesetze > zu > deren Einhaltung verpflichten. Ergo sollten sie frei zugänglich sein. > Ich habe nie eingesehen, dass dem nicht so ist. Wie von anderen in diesem Thread und auch so in zig anderen Threads erklärt, sind die Normen, zumindest in Deutschland (wie es in anderen Staaten aussieht, weiß ich tatsächlich nicht), bereits seit Ewigkeiten für jeden frei einsehbar. Du kannst sie in jeder Auslegestelle kostenlos nach Belieben einsehen. Gerade du wohnst ja in der Region mit der mit Abstand höchsten Dichte an Auslegestellen bundesweit (Düsseldorf, Essen, Bochum, Duisburg, Krefeld etc.). Dass die Nutzung von Auslegestellen durch die räumlich sehr inhomogene Verteilung für jemanden aus z.B. Fulda oder Wittenberge keine wirklich sinnvolle Option ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn, dann sollt zumindest in allen öffentlichen Bibliotheken mit staatlichem Träger (Kommune, Land etc.) ein Einsehen möglich sein. Da dies in den Auslegestellen auch heute schon (zumindest teilweise) rein elektronisch erfolgt, dürfte das doch problemlos machbar sein... Ich bin auch kein Freund der teilweise hohen Kosten für Normen. Für Normen aus dem Kerngebiet seiner gewerblichen Tätigkeit fällt das zwar absolut nicht gewichtig aus, wenn man dann als Produzent von Medizintechnik alle paar Jahre mal 400 Euro (pro Stück) für neue Versionen der 60601 hinlegen muss. Ebenso nicht für Hersteller von Haushaltselektronik, wenn sie 300 Euro für den 62368-1 zahlen. Für den interessierten privaten Bastler hingegen schon. Und wenn man die Norm nur braucht, um einen einzigen Zahlenwert nachzuschlagen, auf den durch eine andere Norm verwiesen wird, kann sich das auch summieren. Das Problem ist halt die Frage der Finanzierung, denn die Normen fallen ja nicht vom Himmel. Da hängt ein ganz schöner Rattenschwanz an Verwaltung und Organisation dahinter. Die "Druckkosten" für die Papierexemplare sind dabei der unwichtigste Teil der Gesamtkosten. Und dies wird alles zu einem nicht kleinen Anteil durch nichtstaatliche Akteure wie Stiftungen, Vereine etc. erbracht, und es hat zunächst auch überhaupt nichts mit irgendwelchen Gesetzen zu tun. Später kommt dann die EU (oder vorher unsere nationale Regierung) und verfasst eine Regelung, die dieses von anderen (privaten) verfasste Dokument nachträglich einem gesetzesähnlichen Charakter verleiht. Wenn dadurch die Pflicht entsteht, diese Dokumente komplett kostenlos zu verbreiten/download bereitzustellen, dann müssen die Kosten halt anders gedeckt werden. Also entweder müssen die Inhaber der Rechte dafür aus dem Steueraufkommen eine Entschädigung erhalten (Alles andere wäre Enteignung!) oder aber man verzichtet komplett auf den Rückgriff auf Normen und lässt eigene staatliche Normen durch vollständig staatsfinanzierte Mitarbeiter und Organisationen erarbeiten. Über die daraus entstehenden Kosten kann man nur spekulieren... (prx) A. K. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Das Urteil betrifft also nur einen (kleinen) Teil der Normen. > > Und nur jene nationalen Normen, die mit EU-Normen identisch sind. Wird > jedoch nur ein Rahmen vorgegeben, der national angepasst werden darf, > ist es wieder Essig. Es gibt keine EU-Normen (in diesem Kontext), was es gibt, sind die "europäischen Normen" (EN-Normen), die von den Normungsgremien CEN, CENELEC und ETSI (je nach Bereich) herausgegeben werden. Die von der EU harmonisierten Normen sind eine Untermenge davon. Von diesen Normen kann es auch nationale Versionen geben (gibt es oft), diese tragen dann ZUSÄTZLICH den nationalen Zusatz, und die sind mit den EN-Normen exakt wortgleich bis auf gegebenenfalls weitere zusätzlich vorhandene X-Anhänge. Regionale Besonderheiten (national bzw. EU-weit, wenn von ISO-Norm abgeleitet) sind dann in diesen X-Anhängen vermerkt. Gruß Carsten BTW: Wie war das eigentlich in Zeiten vor dem Internet mit regulären Gesetzestexten? Ich kenne die spezifischen Beck-Taschenbücher, wo sich die eine oder andere Version auch mal in einem Privathaushalt finden ließ, sowie die gehobeneren Versionen mit und ohne Kommentierung für das juristische Personal. Aber all das musste regulär gekauft werden, auch wenn es sich "nur" um Gesetze handelt. Gab es da auch Auslagestellen? Wo es für mich relevant wurde, gab es das schon alles im Internet. In der Zeit davor, wo vielleicht mal für eine Hausarbeit zu Schülerzeiten ein Blick in einen Gesetzestext sinnvoll war, der nicht im Rahmen des Unterrichts bereitgestellt wurde, hat man halt kurz rumgefragt, wer das passende "Taschenbuch" daheim hat. Da ging es ja um nichts Spezielles, höchstens mal um BGB, StGB oder HGB...
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Steve van de Grens schrieb: > Dort kann ich aber (wie üblich) nur Kommentare zur VDE 0105-100 > einsehen, nicht die Richtlinien selbst. Ist auch hier in der Bib nicht intuitiv in der Bedienung, wann wo über welchen Weg welche Datenbank aufzurufen ist, um das gesuchte zu bekommen. Geht anfangs nur mit Hilfe vom Personal, gelegentlich klemmt es irgendwo untewegs... ein Schelm, wer böses denkt.
Der VDE finanziert sich durch seine Vereinsmitglieder, die an den selbst verfassten Normen gut verdienen. Eine Veröffentlichung als Webseite ist meiner Meinung nach im 21. Jahrhundert nicht zu viel verlangt.
Steve van de Grens schrieb: > Wolf17 schrieb: >> Das war aber jetzt einfach! > > War es nicht. Für meine Stadt Düsseldorf wird die Hochschulbibliothek > genannt. Dort kann ich aber (wie üblich) nur Kommentare zur VDE 0105-100 > einsehen, nicht die Richtlinien selbst. Hast du angerufen und gefragt? Die Auslegestelle hat erst einmal nichts mit den Bibliotheken zu tun. Auch wenn Personal und Räumlichkeiten identisch sind. Daher sind die Normen auch nicht in irgendwelchen Bestandslisten zu finden. Davon abgesehen wird mir hier für Düsseldorf der VDI am "VDI-Platz 1" als Auslegestelle angezeigt... Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Daher sind die Normen auch nicht in irgendwelchen Bestandslisten zu > finden. Hmm, blöd. Sie dort zu finden hatte ich erwartet.
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Dieter D. schrieb: > https://www.ub.ruhr-uni-bochum.de/informationen/stosonderbestand.html#dinnormen " Veraltete Ausgaben von Normen wurden nicht aufbewahrt. ... Aktuelle DIN-Normen finden (sic!) in der Datenbank Perinorm. ... Die Datenbank Perinorm ist nur aus dem Campusnetz der Ruhr-Universität heraus zugänglich." Klingt nicht so, als ob da viel Papier im Regal wäre. Die einzige VDE-Norm, die ich habe, ist so eine halbquadratmetergroße Blechtafel aus einer Trafostation (leider nur pulverbeschichtet, kein Emaille) mit gefühlt 100000 Zeichen Text. Die sind offenbar bis heute aushangpflichtig (wahrscheinlich müssen die Energieversorger ein Vermögen dafür zahlen und die Tafeln halbjährlich in allen Trafostationen aktualisieren.) Als ob irgendein Elektriker dort jemals auch nur ein Wort gelesen hätte.
Carsten S. schrieb: > Wie war das eigentlich in Zeiten vor dem Internet mit regulären > Gesetzestexten Die durften beliebig kopiert werden, standen nicht unter dem abstrusen Urheberschutz wie Normen (und Musiknoten).
Carsten S. schrieb: > Wenn dadurch die Pflicht entsteht, diese Dokumente komplett kostenlos zu > verbreiten/download bereitzustellen, dann müssen die Kosten halt anders > gedeckt werden. Klar. Mit dieser Problemstellung kann sich aber bitte das Organ befassen, das die Normen zu Gesetzen erhebt, und nicht jeder einzelne Bürger. Die Kosten für das Erstellen von Gesetzestexten wurden schon immer aus Steuermitteln finanziert, niemand hat je verstanden warum das hier anders sein sollte. Wenn die Kosten zu hoch sind, ist das ein anderes Thema.
Carsten S. schrieb: > Wie war das eigentlich in Zeiten vor dem Internet mit regulären > Gesetzestexten? Grundsätzlich frei zugänglich. Beck-Taschenbücher für häufig angewendete Gesetze hast Du schon genannt. Juristen hatten dicke Loseblattsammlungen mit diversen Gesetzen, die hießen dann "Schönfelder" (heute: "Habersack") oder für Verwaltungsgesetze "Sartorius". Die kosteten deckten einen großen Teil in der Praxis ab. 2-3 mal im Jahr gab's Aktualisierungen, d.h. es wurden diejenigen Blätter mit den geänderten Texten ausgeliefert und mussten in den Loseblattsammlungen ersetzt werden. Gemessen am Umfang waren sie vergleichsweise günstig, der Verlag verdient allerdings an den Aktualisierungen/Nachlieferungen. https://www.beck-shop.de/habersack-deutsche-gesetze/product/2205 In den 90er Jahren erschienen Gesetzessammlungen auf CD. Trotzdem ist das Internet ein Segen, Gesetze sind auf aktuellem Stand, auch exotische Vorschriften verfügbar und außerdem gerichtliche Entscheidungen. Frühere Zeitschriften - z.B. Neue Juristische Wochenschrift (NJW) - sind vollends bedeutungslos geworden.
Da können wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Wir werfen die ganzen Ministerialbeamten und Politiker raus, die uns mit Kubikmetern an widersinnigen Verordnungen, Satzungen und Verfügungen voll müllen. Mit den eingesparten Steuergeldern bezahlen wir dann VDE, DIN, CEN, ISO usw. inklusive der Prüfinstitute. P.S. Vorm Internet konnte ich alle DIN Normen, die ich damals brauchte, einfach in der Stadtbücherei einsehen. Die kaufen aber schon seit Jahrzehnten keine aktuellen Versionen mehr.
Xanthippos schrieb: > Wir werfen die ganzen Ministerialbeamten und Politiker raus, die uns mit > Kubikmetern an widersinnigen Verordnungen, Satzungen und Verfügungen > voll müllen. Und Du hast auch sicher einen Vorschlag wie das zu bewerkstelligen wäre?
> Und Du hast auch sicher einen Vorschlag wie das zu bewerkstelligen wäre?
Deng Xiaoping und seine Nachfolger sind da schon recht weit gekommen.
Deng begann seine Reformen mit der Aussage: Wir schaffen das nicht
selbst. Wir müssen uns von unseren Gegnern helfen lassen.
Xanthippos schrieb: > Deng Xiaoping und seine Nachfolger sind da schon recht weit gekommen. Also wie immer. Revolution, alle wegmetzeln die Oben sind, durch die ersetzen die man da haben will, jeden umlegen der einem im Wege steht oder es anders genug sieht das auch laut zu sagen. Je weniger die eigene Macht gefestigt ist, umso brutaler muß dabei vorgegangen werden. Am Ende geht es einem wie in der französischen Revolution. Die Initiatoren der Revolution landen auf der gleichen Guillotine wie die Adligen, die Rücksichtslosesten kommen nach oben und residieren heute wieder in den Palästen, die sie damals gesäubert haben. Fürs Volk hat sich letztlich nichts geändert. Sie dürfen alle paar Jahre aus der ihnen bereitgestellten Auswahl genehmigter Herrscher einige auswählen. Die Beherrschung durch per Geburtsrecht vererbte Titel ist der Beherrschung durch die fiesesten, brutalsten und mächtigtsten Geldsäcke und ihren Angestellten gewichen. Letztlich hat sich nur der Wettbewerb verschärft wer der fieseste Drecksack ist. Mir erschliesst sich nur noch nicht wo unser Zugewinn da liegt. Vor Mao ging es den Menschen in China schlecht und sie waren der Spielball der westlichen Mächte. Während Mao verreckten sie zu Millionen unter desaströsen Bedingungen, weil der Zweck die Mittel heiligte. Nach Mao fing die Gesellschaft an sich zu stabilisieren. Heute ist China ein prosperierender Staat der in der Summe den Menschen viel Wohlstand aber wenig Mitspracherecht gegeben hat. Wobei Mitspracherecht natürlich wenig bringt, wenn Idioten Arschlöcher wählen die nur vesuchen in den paar Jahren die sie haben das Maximum für sich rauszuholen. Die Geschichte zeigt das die aktuelle Generation die dramatsichen Verlierer von solchen handfesten Umwälzungen sind und die Mächtigen wie Fettaugen auf der Suppe immer oben schwimmen. Also Danke, aber nein danke. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben das Menschen anfangen abseit der ausgetretenen Pfade zu wählen, wenn es erst schlimm genug geworden ist und somit letztlich demokratische Wahlen doch irgendwie funktionieren.
Xanthippos schrieb: > Deng Xiaoping und seine Nachfolger sind da schon recht weit gekommen. Genau, der Volkskongress ist wie groß? 3000 Abgeordnete. Und die tun was? Genau, zum richtigen Zeitpunkt nicken. Was ist das größte Problem von China? Korruption! Ist natürlich trotzdem viel lebenswerter als in einer Demokratie wie in Deutschland. Solche Querschläger wie dich werden dann mal schnell in ein Umerziehungslager gesteckt, 4 Jahre später bist du dann ganz auf Linie, oder man sieht sich nie wieder. Scheiß Demokratie, hier darfst du deine unproduktive unbelegte Kritik einfach straflos ausposaunen. Wer stellenweise Sarkasmus erkennt hat aufgepasst. Nachtrag: Du kannst ja nach China gehen wenns dir hier nicht passt. Die Chinesen haben es da nicht ganz so einfach.
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Udo S. schrieb: > Ist natürlich trotzdem viel lebenswerter als in einer Demokratie wie in > Deutschland. Es würde sich empfehlen mal nach China zu fahren und die Menschen zu fragen wie sie das finden. ICH war nämlich da und die meisten Chinesen waren stolz wie Bolle darauf was China alles geschafft hat. Die lupenreinen Demokratien von denen Du mit feuchten Augen zu bereichten weißt haben China nämlich wie Dreck behandelt und sich bis heute weder dafür entschuldigt noch Reparationszahlungen geleistet. Und wenn die Chinesen sich entscheiden müssen ob sie entweder als billige Arbeitssklaven des Westens im Dreck hausen müssen oder eine Partei unwidersprochen folgen müssen die ihnen technologie, modernen Städte und 1000 Segnungen der modernen Welt gebracht hat, da müssen die nicht lang überlegen. Zumal Individialität in China einen völlig anderen Stellenwert hat als bei uns. Es gibt in China Verlierer der Systems. Es verschwinden Menschen die zu nervig sind. Und Du glaubt das passiert in DE nicht? Es passiert nur in einem anderen Rahmen und in einem anderen Maßstab, weil in DE die Machtstrukturen derart fest im Sattel sitzen das sie selbst offenen Skandale, offenen Rechtsbruch, bewiesenen Korruption und Meineide nicht fürchten brauchen. Nein, wir schicken keine Gestapo. Wir schicken den Staatsanwalt, der Anprangeren von Ukrainischen Nazibattallionen wegen Billigung eines Angriffskrieges und Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole den Prozess macht. Weil sie Tattoos von Soldaten gepostet haben die hier an der Waffe ausgebildet werden. Wir treten Anwälten die Tür ein die sagen das die Corrona verfügungen rechtsbruch sind und stecken die in eine Irrenanstallt bis sie verängstigt genug sind nie wieder den Mund aufzumachen. Wir schicken aufgerüstete Polizei gegen friedliche Demonstranten, schränken Demonstrationsrecht ein, schalten die Presse gleich, verbieten mißliebige Medien die wir nicht kontrollieren können. Wie schwach ist unsere Demokratie das wir andere Meinungen nicht aushalten können? Wir sind längst auf dem Weg Richtung Diktatur abgedriftet. Eine Diktatur von genau den Leuten die sagen man müsse das alles tun um eine Diktatur zu verhindern und Diktatoren sind ohnehin nur die Anderen. Eine Diktatur die uns unbedingt in WW3 hetzen will, damit sie mit noch mehr Notstandsgesetzen, noch mehr Macht ausüben kann, um uns dahin zu zwingen wo wir freiwillig nicht hinwollen. Würden UNSERE Eliten mal aufhören jedem IHRE Vorstellungen aufzwingen zu wollen, wäre es um unsere Gesellschaft besser bestellt und auch um den Zustand der Welt. Denn viele Konfliktherde sind GEGENBEWEGUNGEN zu unserer Einflussnahme dort, die den Leuten nicht passt und die sie dazu zwingt sich zu entscheiden ob der eigene Diktator nicht besser ist als die Diktatur von außen. Welche Wahl hat den ein Putin oder ein Xi, wenn er das Ausplündern und die bevormundung des eigenen Landes beenden will? Der Westen verhandelt ja nur wenn man ihn mit dem Gesicht in den Schlamm drückt und eine Knarre an den Kopf hält. Eagl wie oft man ihn gewarnt hat es langsam mal gut sein zu lassen, sind WIR die verblendeten Extremisten die meinen viel besser zu wissen wie andere Länder leben und funktionieren sollten. Das werden Leute wie Du aber nie sehen wollen, weil sie meinen wir seien die Guten und die anderen die Schlechten. Und da sie nichts kennen ausser dem was man ihnen hier sagt und zeigt, glauben sie eben vornehaltlos alles und meinen mehr gäbe es nicht zu sagen und zu zeigen.
Michael schrieb: > Es würde sich empfehlen wenn du endlich mal aufhören würdest, deine politischen Ansichten hier im Forum plattzutreten. Das nervt. Geh damit in ein Politikforum.
Wolfgang R. schrieb: > wenn du endlich mal aufhören würdest, deine politischen Ansichten hier > im Forum plattzutreten. Gilt dieser Rat auch für Udo? Oder ist das abhängig davon welche Ansichten man vertritt?
Michael schrieb: > Gilt dieser Rat auch für Udo? > Oder ist das abhängig davon welche Ansichten man vertritt? Der Rat gilt für alle hier. Unabhängig davon, dass ich deine Ansichten für krank halte.
Michael schrieb: > Wir sind längst auf dem Weg Richtung Diktatur abgedriftet. > Eine Diktatur von genau den Leuten die sagen man müsse das alles tun um > eine Diktatur zu verhindern und Diktatoren sind ohnehin nur die Anderen. > Eine Diktatur die uns unbedingt in WW3 hetzen will, damit sie mit noch > mehr Notstandsgesetzen, noch mehr Macht ausüben kann, um uns dahin zu > zwingen wo wir freiwillig nicht hinwollen. Du ziehst doch Nebenluft...
Michael schrieb: > Wie schwach ist unsere Demokratie das wir andere Meinungen nicht > aushalten können? Wolfgang R. schrieb: > deine Ansichten für krank halte Tim H. schrieb: > Du ziehst doch Nebenluft... QED Wenn hierzulande abweichende Ansichten schon wieder als medizinisch zu behandeln gelten, dann hat Michael tatsächlich recht mit seinen Ansichten. Sicher, der Vortrag ist pointiert, zum Teil polemisch. Aber im Kern würde ich nur kritisieren wollen, dass darin fehlt dass ein Gesellschaftsvertrag sich vorrangig nach ökonomischen Bedürfnissen ausrichtet. Wir sollten nicht vergessen, wie es bei uns in der Zeit der Industrialisierung zuging, und China hat diese Phase erst vor wenigen Jahren hinter sich gebracht, und ist erst jetzt an dem Punkt wo die Gewährung individueller Freiheiten ökonomisch sinnvoll wird. Ich bin diesbezüglich manchmal fassungslos ob der eklatanten Kurzsichtigkeit vieler aktueller hiesiger Entwicklungen. Wer nicht schon wieder großmachtsüchtig ist, muss doch einsehen, dass gerade Deutschland von gleichem Recht für alle nur profitiert, und dass uns unser zunehmendes mit zweierlei Maß messen den Ast absägt, auf dem wir noch reichlich bequem in der Welt sitzen. Wir können froh sein, dass der EuGH uns da, wie auch in diesem Fall, immer mal wieder den Spiegel vorhält. Das Verbergen von gesetzesreferenzierten Normen hinter Paywalls, wie in Deutschland noch Usus, ist ja nun auch wirklich reichlich anachronistisch. LG, Sebastian
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Sebastian W. schrieb: > Das Verbergen von > gesetzesreferenzierten Normen hinter Paywalls, wie in Deutschland noch > Usus, ist ja nun auch wirklich reichlich anachronistisch. Manche scheinen von dem System und der Bedeutung hinter den international harmonisierten Normen ja keine wirkliche Ahnung zu haben wenn hier so auf "die Bedingungen in Deutschland" herumgehackt wird. Viele Normen sind WIRKLICH International, in mehr als 75% der Staaten in der einen oder anderen Form gültig. Dann steht da halt nicht EN oder DIN Vor, sondern ISO, SN oder Saudi Arabische Norm. Der Inhalt ist bis auf die Nationalen Ergänzungen und der Übersetzugn in Landessprache aber derselbe. Eine Norm wo das so ist, die sowohl in der EU, den USA, China und Saudi-Arabien (sowie vielen, vielen, vielen, anderen Staaten) gilt, das ist die 60601. Bei uns als EN60601 harmonisiert. (und aus einer VDE Norm hervorgegangen) Aber an die "Nur in Deutschland ist es doof" Fraktion: Nennt doch mal einen Staat in dem diese Norm frei verfügbar ist? Zudem sind, Wie schon geschrieben sind die Normen ja nicht verborgen. Du kannst in Deutschland alle Normen jederzeit kostenlos einsehen. Was meines Wissens gerade NICHT in jedem Staat wo diese anzuwenden sind der Fall ist. Wobei es da natürlich definitiv zu kritisieren ist das der Aufwand um das Recht auf Einsicht wahrzunehmen stark vom Wohnort abhängt. Für mich sind es ein Anruf und 5minuten Umweg um die dann mittels bereits passend für meine Anfrage voreingestellten Laptop mal kurz reinzuschauen. Für jemanden aus der Tiefe Brandenburgs oder aus Fulda ist es fast eine Tagesaktivität... Aber wie oben schon geschrieben: Wenn man jetzt hingehen würde und in Zeiten wo es nur einen PC Braucht diese Möglichkeit in jeder Bibliothek mit staatlichen Träger verpflichtend anzubieten wäre das sicher ein brauchbarer Kompromiss. Gruß Carsten
Wollvieh W. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> https://www.ub.ruhr-uni-bochum.de/informationen/stosonderbestand.html#dinnormen > > " Veraltete Ausgaben von Normen wurden nicht aufbewahrt. ... Aktuelle > DIN-Normen finden (sic!) in der Datenbank Perinorm. ... Die Datenbank > Perinorm ist nur aus dem Campusnetz der Ruhr-Universität heraus > zugänglich." Wobei auch hier: Nicht den Perinorm (jetzt Nautos) zugang der Universität mit der Normenauslage verwechseln! Das sind zwei paar Dinge. In der Perinorm Datenbank finden sich nur die Normen für die eine einsetzende Organisation (Uni, FH, Unternehmen) die Nutzungsrechte Erworben hat. Das ist eine Datenbank zur internen Verwendung und Normeneinsicht und die Organisationen zahlt dafür einen bestimmten Betrag pro Jahr der sich aus (ungefährer) Nutzerzahl, der Zahl der abonierten Normen und der Art der Organisation zusammensetzt. Daher ist hier auch z.b. das Abrufen aus dem Firmen-/Campusnetz sowie ein begrenztes Ausdrucken möglich und zulässig Das hat aber NICHTS mit der Normenauslegestelle zu tun. Die Normenauslegestelle hat ALLE Normen und betreibt die Einsicht als Dienstleistung! (Soweit ich weiß für das DIN) Hier sind ALLE Normen für jeden Einsehbar, aber NIEMAND darf Ausdrucken oder kopieren. Auch keine Hochschulangehörigen, selbst wenn die Auslegestellte gleichzeitig HS-Bibliothek ist. Das kann dann durchaus dazu führen das in einer solchen Bibliothek zwei verschiedene Arten von Normeneinsichten möglich sind. Die ganz normale Einsicht über Perinorm (jetzt Nautos) an den öffentlichen Rechnern, -wo man aber nur die Normen findet die von der Hochschule aboniert wurden- und halt die offizielle Normeneinsicht in der Auslegestelle die an einem gesonderten Rechner, manchmal nur ein Laptop in einem ruhigen Besprechungsraum ;-), stattfindet Mag alles ein wenig verwirrend sein, ist aber so... Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Aber all das musste regulär gekauft werden halt zu Preisen, die man als Normalsterblicher für angemessen halten konnte. Bei DIN-Normen von z.B. 20 Seiten einen Preis Richtung 100,- EUR aufzurufen dürften die meisten Menschen für nicht angemessen halten. Das BGB unkommentiert gibt's für 7,90 EUR, mit Kommentaren für 100,- EUR. Auch nicht billig, aber hat auch 4000 Bibelseiten. Da bekommt man schon was für's Geld. ciao Marci
Michael B. schrieb: > Die durften beliebig kopiert werden, standen nicht unter dem abstrusen > Urheberschutz wie Normen (und Musiknoten). Genau DAS ist das eigentlich Problem! Egal, auf welche Weise man Einsicht in die Normen bekommt: kopieren darf man sie nicht! Man darf sie offiziell nicht mal innerhalb der Firma kopieren! Gehe ich in die Bibliothek der örtlichen Hochschule, gibt es da einen Buchscanner, mit dem ich jedes beliebige Buch scannen und als PDF auf meinem Stick speichern kann. Für DIN/VDE-Normen ist genau das ausdrücklich VERBOTEN! Was nützt mir eine Norm, die ich nur einsehen darf? Soll ich das Zeug abschreiben oder auswendig lernen? Das ist doch alles total unrealistisch und IMO reines Alibi-Getue! ciao Marci
Carsten S. schrieb: > Dann steht da halt nicht EN oder DIN > Vor, sondern ISO, SN oder Saudi Arabische Norm. Richtig! Habe mal eine AFAIR "indische Zentralstelle für Normen" im Netz gefunden. Dort finden sich nicht wenige internationale Normen zum Download! Halt wie du bereits sagtest mit Ergänzugen und/oder (teilweise indischen) Kommentaren. ciao Marci
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