Hallo, mein Vermieter hat vor meinem Einzug in meiner Wohnung die Heizkostenverteiler (HKV) austauschen lassen: Bisher waren installiert ista (Viterra) Typ 11190, jetzt sind es ista Typ 11420. In den anderen Wohnungen des Hauses sind weiterhin installiert HKV vom Typ ista Typ 11190. Ich frage mich nun, ob die HKV in meiner Wohnung bei gleicher Wärme-Abgabe der Heizkörper dieselben Anzeige-Werte wie die HKV in den übrigen Wohnungen produzieren. Zwar ist die Abhängigkeit von Wärmeabgabe und Anzeigefortschritt bei modernen elektronischen HKV in gleicher Weise nahezu linear. Aber, wurde mir gesagt, es ist zusätzlich zu berücksichtigen, ob diese unterschiedlichen HKV dieselben Start- bzw. Stop-Verfahren für den Anzeigefortschritt verwenden. Laut Datenblatt des Typs ista 11190 gibt es dort einen Anzeigefortschritt erst oberhalb von 23 Grad C am Heizkörper, bei Temperatur-Differenz Heizkörper/Umgebungsluft von mind. z.B. 4,5 Grad K und bei Heizkörper-Temperatur von mind. 40 Grad C von Juni mit Sept. bzw. von mind. 29 Grad C im Rest des Jahres. Ob es diese Start-/Stop-Punkte auch beim Typ ista 11490 gibt, habe ich nicht herausbekommen, weil ich zu diesem Typ 11490 bei ista kein Datenblatt gefunden habe. Weiß das jemand ? Oder am besten: kann mir jemand einen Link zu einem Datenblatt vom HKV ista 11490 nennen ?
Ann schrieb: > Hallo, > mein Vermieter hat vor meinem Einzug in meiner Wohnung die > Heizkostenverteiler (HKV) austauschen lassen: Bisher waren installiert > ista (Viterra) Typ 11190, jetzt sind es ista Typ 11420. In den anderen > Wohnungen des Hauses sind weiterhin installiert HKV vom Typ ista Typ > 11190. > Ich frage mich nun, ob die HKV in meiner Wohnung bei gleicher > Wärme-Abgabe der Heizkörper dieselben Anzeige-Werte wie die HKV in den > übrigen Wohnungen produzieren. Zwar ist die Abhängigkeit von Wärmeabgabe > und Anzeigefortschritt bei modernen elektronischen HKV in gleicher Weise > nahezu linear. Aber, wurde mir gesagt, es ist zusätzlich zu > berücksichtigen, ob diese unterschiedlichen HKV dieselben Start- bzw. > Stop-Verfahren für den Anzeigefortschritt verwenden. Laut Datenblatt des > Typs ista 11190 gibt es dort einen Anzeigefortschritt erst oberhalb von > 23 Grad C am Heizkörper, bei Temperatur-Differenz > Heizkörper/Umgebungsluft von mind. z.B. 4,5 Grad K und bei > Heizkörper-Temperatur von mind. 40 Grad C von Juni mit Sept. bzw. von > mind. 29 Grad C im Rest des Jahres. > Ob es diese Start-/Stop-Punkte auch beim Typ ista 11490 gibt, habe ich > nicht herausbekommen, weil ich zu diesem Typ 11490 bei ista kein > Datenblatt gefunden habe. Weiß das jemand ? Oder am besten: kann mir > jemand einen Link zu einem Datenblatt vom HKV ista 11490 nennen ? Hello, Es scheint, dass Sie nach spezifischen Informationen zu den Heizkostenverteilern (HKV) Typ ista 11490 suchen, insbesondere bezüglich der Start- und Stopp-Punkte für den Anzeigefortschritt. Leider konnte ich kein direktes Datenblatt für den Typ ista 11490 finden. Jedoch bietet ista auf ihrer Website ein Download-Center, wo Sie möglicherweise das gesuchte Datenblatt finden können. Für den Typ ista 11190, wie Sie bereits erwähnt haben, beginnt der Anzeigefortschritt oberhalb von 23 Grad Celsius am Heizkörper und bei einer Temperaturdifferenz von mindestens 4,5 Grad Kelvin zwischen Heizkörper und Umgebungsluft. Es ist wahrscheinlich, dass der Typ ista 11490 ähnliche Funktionen aufweist, da die meisten modernen elektronischen HKV eine nahezu lineare Abhängigkeit von der Wärmeabgabe zeigen. Ich empfehle Ihnen, direkt bei ista nachzufragen oder einen Fachmann zu konsultieren, um sicherzustellen, dass die HKV in Ihrer Wohnung korrekt kalibriert sind und vergleichbare Werte zu den anderen Geräten im Gebäude liefern.
Ann schrieb: > Bisher waren installiert > ista (Viterra) Typ 11190, jetzt sind es ista Typ 11420. In den anderen > Wohnungen des Hauses sind weiterhin installiert HKV vom Typ ista Typ > 11190. Google verrät, dass der 11420 die Funkversion ist. Deshalb wohl der Austausch: Man will immer bei Mieterwechsel tauschen, bis man irgendwann durch ist. Die Abrechnungsfirmen wollen halt sparen und den Ärger und Aufwand vermeiden, dass immer irgendjemand nicht zu Hause ist. Ich gehe davon aus, dass beide Geräte gleich gut messen. Wer hätte einen Vorteil/Nachteil, wenn es anders wäre?
@ rolf22 /"Google": Bisher kenne ich zwar Angaben, dass der neue Typ von HKV (ista 11420) über Mobilfunk (OMS) fernauslesbar ist, aber nicht, dass der neue Typ dieselben Start-Stop-Kriterien der Erfassung hat wie der alte Typ (ista 11120). Das ist aber der Punkt. Mich macht nachdenklich, dass die Norm vorgibt, dass ein Anzeigefortschritt erst oberhalb einer Temperatur-Differenz (Heizkörper-Umgebungsluft) von 4,0 Grad Kelvin erfolgt, der alte HKV-Typ aber davon abweicht, indem diese Schwelle bei 4,5 Grad Kelvin liegt. Weicht vielleicht auch der Typ 11420 insofern von der Norm ab ? @ rolf22 / "Funkversion": ista selbst wirbt damit, dass der hier in den meisten Wohnungen bisher installierte Typ 11190 nach entsprechender Programmierung in eine "Service-Variante" überführt werden kann, die das Auslesen ohne Betreten der Wohnung erlaubt. für diese Erleichterung des Auslesens also die Hardware nicht ausgetauscht werden muss. Insofern ist Typ 11190 also nicht aufwendiger abzulesen als Typ 11420. @ rolf22 / "Vorteil bzw. Nachteile": Wenn nur in leeren Wohnungen, die vor Einzug eines neuen Mieters ohnehin renoviert werden, neue HKV (hier: Typ 11420) installiert werden, in den belegten Wohnungen dagegen die alten HKV (Typ 11190) verbleiben, ist der Vorteil für den Vermieter klar: Er spart Kosten für neue Geräte (laut schweizer Preisliste immerhin etwa 60 CHF / Stück + Lohn für Montage) und Ärger mit der Terminabsprache zum Betreten der bewohnten Wohnungen. Ob aus einem solchen Mischverbau Nachteile für Mieter resultieren, hängt davon ab, ob die unterschiedlichen Typen der HKV bei gleichem Wärmeverbrauch denselben Anzeigefortschritt haben. Genau das aber ist die Frage. @ Grahamrodrigue /"ista fragen": ista gibt keine technische Auskunft, sondern verweist an den Vermieter. Das ist verständlich, denn ich als Mieter habe kein rechtliches Verhältnis mit ista, sondern mit meinem Vemieter. @ Grahamrodrigue / "lineare Abhängigkeit": Auch ich nehme als ausreichend sicher an, dass moderne elektronische HKV eine nahezu lineare Abhängigkeit des Anzeigefortschritts von der Wärmeabgabe des Heizkörpers haben. Klar ist allerdings auch, dass ista elektronische HKV anbietet, die abgesehen von jener Linearität in ihrer Firmware unterschiedliche Algorithmen für den Anzeigefortschritt haben. Nur 1 Beispiel: der ista "doprimo picco" wurde von ista 2006 beworben mit "Moderne Elektronik im edlen Design. (...) Der elektronische Heizkostenverteiler doprimo picco ermittelt Ihren Anteil am gesamten Energieverbrauch des Hauses komfortabel und präzise." Mag alles sein - aber beim Picco wird - im Gegensatz zum Typ 11190 - z.B. eine konstante (!) Umgebungstemperatur von 20 Grad C simuliert und als Start-Kriterium gilt eine Heizkörper-Temperatur von 28 Grad C im gesamten (!) Jahr (nicht mind. 29 im Winter und 40 Grad C im Sommer). Nach dem Picco hatte ista 2012 das Modell "doprimo III" auf den Markt gebracht. Er muss wie der picco vor Ort über eine optische Schnittstelle ausgelesen werden. Aber es ist unklar, wieweit sich der Algorithmus des "doprimo III" unterscheidet vom Typ "doprimo 3 ready". So lange das unbekannt ist, kann nicht beurteilt werden, ob im Mischverbau faire Heizkosten-Abrechnungen erstellt werden können. Meine Frage: Heizkostenverteiler müssen m.W. vor dem In-den-Verkehr-Bringen eine amtliche Typenzulassung haben. Wie / kann man über die amtliche Zulassungsstelle die o.a. Algorithmen erfahren ?
Ann schrieb: > Mich macht nachdenklich, dass die Norm vorgibt, dass ein Anzeigefortschritt erst > oberhalb einer Temperatur-Differenz (Heizkörper-Umgebungsluft) von 4,0 > Grad Kelvin erfolgt, der alte HKV-Typ aber davon abweicht, indem diese > Schwelle bei 4,5 Grad Kelvin liegt. Weicht vielleicht auch der Typ 11420 > insofern von der Norm ab ? Arbeitet der alte Typ nicht vielleicht einfach nach der alten Norm? Gerade in diesem Punkt ist ja inzwischen eine Präzisierung erfolgt. Wir haben 2024, du aber diskutierst an anderer Stelle sogar noch über Geräte von 2006 und 2012. Da nicht alle Wohnungen eines Hauses bau- und lagemäßig identisch sind, entstehen ohnehin Unterschiede. Innenwände vs. Außenwände, Nordseite vs. Südseite u. a. Mit dem von dir erwähnten "fair" kommt man also nicht sehr weit. Die Messwerte der Geräte werden auch deswegen in Fachtexten ausdrücklich als "Schätzwerte" bezeichnet. Aber bitte: Du kannst diesen Dingen gern bis zum letzten Rappen auf den Grund gehen. Wenn dein Vermieter allerdings wegen einer Beschwerde sofort überall neue HKZs einbauen lässt, wer bezahlt die dann letztendlich? Die Mieter. Vom anfallenden Elektroschrott gar nicht zu reden. > Wie / kann man über die amtliche Zulassungsstelle die o.a. Algorithmen erfahren ? Indem man bei dieser Zulassungsstelle anfragt? Echte Frage übrigens: Du gibst Preise in CHF an. Gelten gelten die einschlägigen EN/DIN-Normen in der Schweiz überhaupt?
Graham R. schrieb: > I hope the solution worked for you. Thanks for the positive response. > https://www.doglikesbest.com/ :-)))
Rolf schrieb: > Google verrät, dass der 11420 die Funkversion ist. Deshalb wohl der > Austausch: Man will immer bei Mieterwechsel tauschen, bis man irgendwann > durch ist. > > Die Abrechnungsfirmen wollen halt sparen und den Ärger und Aufwand > vermeiden, dass immer irgendjemand nicht zu Hause ist. Das Gesetz sagt, dass man ohne Zutritt zur Wohnung ablesen können muss. Die Übergangsfristen laufen noch.
H. H. schrieb: > Das Gesetz sagt, dass man ohne Zutritt zur Wohnung ablesen können muss. Das ist der Stand in Deutschland. Da ist das (übrigens auch für Wasseruhren) ab 2027 vorgeschrieben. Bei Neuinstallationen ist das schon seit dem 1.12.2021 der Fall. Der Threadstarter "ann" aber scheint in der Schweiz zu leben, wer weiß schon, wie das dort aussieht?
Harald K. schrieb: > Das ist der Stand in Deutschland. Da ist das (übrigens auch für > Wasseruhren) ab 2027 vorgeschrieben. Wäre ja doof, wenn man seine angeketteten besseren Hälften einmal im Jahr, wegen der Ablesung, außer Haus schaffen müßte. Dass da die EU-Vorschriftenerlassenden so weit voraus denken, hätte man denen gar nicht zugetraut. ;)
Dieter D. schrieb: > Wäre ja doof, wenn man seine angeketteten besseren Hälften einmal im > Jahr, wegen der Ablesung, außer Haus schaffen müßte. Da man den Krempel auch selbst ablesen kann, muss man das auch ohne fernablesbare Geräte nicht. Ich mach' das seit bald 20 Jahren so, weil mir der halbe Arbeitstag, den ich dafür verschwenden müsste, daß irgendwann mal so ein Heini durch meine Wohnung läuft, zu wertvoll ist. Seitdem nicht mehr die Stinkeröhrchen ("Verdunster") genutzt werden, geht das. Problemlos. Auf dem Display der Verteiler tauchen im Wechsel verschiedene Angaben auf, der Letztjahresverbrauch und eine Prüfsumme, die beiden sollte man zusammen mit der Zählernummer notieren. Ich schreib das für alle Heizkörper und Wasseruhren auf einen Zettel und häng' den an meine Wohnungstür. (Bei Wasseruhren gibts natürlich keine Prüfsumme, aber da die Dinger eh' alle fünf Jahre getauscht werden müssen und kumulierend zählen, ist das Betrugspotential nicht gerade hoch)
Harald K. schrieb: > Auf dem Display der Verteiler tauchen im Wechsel > verschiedene Angaben auf, der Letztjahresverbrauch und eine Prüfsumme, > die beiden sollte man zusammen mit der Zählernummer notieren. Ich > schreib das für alle Heizkörper und Wasseruhren auf einen Zettel und > häng' den an meine Wohnungstür. Klar. Ich hebe den Zettel im Schreibtisch auf, um später die Abrechnung prüfen zu können. Außen an die Tür hängen, das geht sicher in manchen Häusern. In manchen anderen aber führt es übelstem Zank: "Der K., der grüßt manchmal nicht und seine Fenster putzt er auch nicht. Bestimmt schreibt der immer falsche Zahlen auf, und wir müssen dann mehr bezahlen."
Rolf schrieb: > "Der K., der grüßt manchmal nicht und seine Fenster putzt er auch nicht. > Bestimmt schreibt der immer falsche Zahlen auf, und wir müssen dann mehr > bezahlen." Die, die so argumentieren, haben das Konzept einer Prüfsumme nicht kapiert.
Harald K. schrieb: > Rolf schrieb: >> "Der K., der grüßt manchmal nicht und seine Fenster putzt er auch nicht. >> Bestimmt schreibt der immer falsche Zahlen auf, und wir müssen dann mehr >> bezahlen." > > Die, die so argumentieren, haben das Konzept einer Prüfsumme nicht > kapiert. 98% der Gesellschaft.
Harald K. schrieb: > Die, die so argumentieren, haben das Konzept einer Prüfsumme nicht > kapiert. Bei welchen elektronischen Heizkostenverteilern wird eine Prüfsumme vom Verbrauch angezeigt, die mit notiert wird? Dann besser keinen Jahresreset, sondern fortlaufend wie beim Wasserzähler. Ablesefehler werden jährlich korrigiert, spätestens beim Wechsel kommt alles raus.
Wolf17 schrieb: > Bei welchen elektronischen Heizkostenverteilern wird eine Prüfsumme vom > Verbrauch angezeigt, die mit notiert wird? Die Prüfsumme gehört zum Vorjahresverbrauch. Und nur der wird bei der turnusmäßigen Ablesung abgelesen. Verteiler von qundis beispielsweise zeigen u.a. folgendes an: - aktueller Verbrauch - Stichtag der Vorjahreserbrauchsermittlung (31.12.) - Vorjahresverbrauch - Prüfsumme Siehe S. 8 hiervon https://qundis.de/fileadmin/user_upload/01_Produkte/01_Qcaloric_HKV/02_PDF/01_DE/Datenblatt_Qcaloric-5.5_07022024.pdf
Da steht was von Prüfzahl. Die wird sich auf die Geräteprogrammierung beziehen, aber nicht auf die Verbrauchsanzeige. Sonst hätte früher der Handableser die ja mit aufschreiben müssen. Schon mal regelmäßig ausgelesen, wann die sich ändert, oder ob überhaupt?
Wolf17 schrieb: > Da steht was von Prüfzahl. Die wird sich auf die Geräteprogrammierung > beziehen, aber nicht auf die Verbrauchsanzeige. Falsch. Die bezieht sich auf den gespeicherten Vorjahreswert. > Sonst hätte früher der Handableser die ja mit aufschreiben müssen. Wenn er sorgfältig gewesen wäre, ja, aber er kann natürlich auch meinen, keine Fehler zu machen. Dann muss man die von ihm erfassten Werte natürlich auch nicht verifizieren können ... > Schon mal regelmäßig ausgelesen, wann die sich ändert, oder ob > überhaupt? Natürlich. Genau einmal im Jahr, wenn der aktuelle Verbrauchswert zum Vorjahreswert wird.
Vielen Dank für die vielen wirklich sehr interessanten Mitteilungen ! Ausgangspunkt war: In dem Haus, in dem ich wohne, werden neuerdings in einigen Wohnungen Heizkostenverteiler des Modells ista doprimo 3 Typ 11190, in anderen Wohnungen (so meiner) Typ 11420 eingesetzt. Bisher habe ich nur das Datenblatt zum Typ 11190 gefunden, nicht aber zum Typ 11420. Daraus ergab sich die Frage: Wo gibt es technische Angaben, aus denen hervorgeht, ob diese beiden Geräte bei gleicher Wärmeleistung dieselbe Verbrauchsanzeige liefern ? Zu dieser Frage erhielt ich bisher leider keine Antwort, weder direkt hier im Forum noch über die vielen hier empfohlenen Wege. Vielleicht bleibt mir letztlich nur der Weg über den Vermieter: Der ist für seine Forderungen beweispflichtig. Konkret: Wird der Verbrauch der Wärme nicht mit in allen Wohnungen gleicher Ausstattung erfasst, so ist zunächst eine Vorerfassung der Wohnungen mit jeweils gleicher Ausstattung vorzunehmen - § 5 Ziffer 7 HKVO. Eine solche Vorerfassung aber erfordert, dass die Wärme für jede Gruppe von Wohnungen gleicher Erfassungstechnik mit geeichten Wärmezählern gemessen wird. Oder ?
Harald K. schrieb: > Die, die so argumentieren, haben das Konzept einer Prüfsumme nicht > kapiert. Natürlich wissen die nicht, was eine Prüfsumme ist. Das weiß/wusste dein Englisch/Geschichte/Erdkunde/Biologie/Gemeinschaftskunde/...-Lehrer auch nicht. Und der hat immerhin Abitur. Aber das spielt in so einem Fall ja überhaupt keine Rolle: Man lebt seine aus irgendeiner diffusen Gefühlswelt geschöpften Animositäten aus und tratscht frei Erfundenes weiter (semper aliquid haeret). Und dann macht man das, was Kurt Krömer so schön formuliert hat: Man glaubt das, was man denkt. Nebenbei: Die Geräte bei mir zeigen keine Prüfsumme an, die werden mit einem davorgehaltenen Handgerät abgelesen, das die Daten speichert. Aufgeschrieben wird da gar nichts. https://www.kalo.de/fileadmin/user_upload/PDF/Datenblaetter/KALO_Geraetedatenblatt_Funk-Heizkostenverteiler.pdf
Ann schrieb: > Wo gibt es technische Angaben, aus denen hervorgeht, ob diese beiden > Geräte bei gleicher Wärmeleistung dieselbe Verbrauchsanzeige liefern ? Die muss es gar nicht geben, und die Geräte müsen auch nicht die gleiche Anzeige liefern. Denn die Geräte erfassen keine absoluten Verbrauchswerte in Energieeinheiten (wie z.B. kWh), sondern nur dimensionslose Zählwerte. Diese werden beim Erstellen der Heizkostenabrechnung mit den Kenndaten der jeweiligen Heizkörper multipliziert. Das ist ja auch klar, wenn ein Zähler an einem 30cm breiten Heizkörper z.B. den Wert 123 anzeigt, ist die umgesetzte Energiemenge natürlich eine andere, als wenn der Zähler an einem doppelt so breiten Heizkörper angebracht wäre. In diese Berechnung können natürlich beliebige Korrekturfaktoren für unterschiedlich arbeitende Zählgeräte eingehen. Letztlich werden die mit diesen Dingern ermittelten Verbrauchswerte aber eh' nur anteilig zur Abrechnung verwendet, üblich sind Verteilerschlüssel von 30/70 oder 50/50. 30/70 bedeutet, daß 30% nach der beheizten Wohnfläche und 70% nach erfassten Verbrauchswerten abgerechnet werden. Es wird die Gesamtenergiemenge, die ins Haus reingesteckt wurde, mit diesen Faktoren verrechnet, denn auch nicht durch Heizkörper erzeugte Verbräuche müssen von irgendwem bezahlt werden. Das sind einerseits Abstrahlungen durch Heizungsrohre in den Wohnungen selbst, aber andererseits auch alle Verluste in der Heizungsverteilung, bis sie in die Wohnungen gelangt. Eine exakte Abrechnung nur nach erfasstem Verbrauch an den Heizkörpern ist damit weder sinnvoll noch in irgendeiner Weise gerecht. Alle Mieter zusammen müssen den Gesamtverbrauch des Hauses bezahlen, und nicht nur die Summe ihrer Individualverbräuche. Und demgegenüber verpuffen die von Dir vermuteten Unterschiede zwischen den verschiedenen Zählgeräten.
Ann schrieb: > Vielleicht bleibt mir letztlich nur der Weg über den Vermieter: Der ist > für seine Forderungen beweispflichtig. Und was bedeutet das in praxi? Wenn du darauf bestehst, geht es vor Gericht. Du kannst jedes Jahr auf Minderung deines Kostenanteils klagen, aber so einen Prozess wirst du verlieren. Oder du klagst auf Umrüstung auf gleiche Gerätetypen. Da gewinnst du **vielleicht**, wenn der Richter ohne harte Belege und bei dem geringen Streitwert (nebenbei gefragt, wie hoch schätzt du den?) glaubt, dass das für alle Parteien sinnvoll ist. Harte Belege würden jedenfalls Tausende kosten. > Eine solche Vorerfassung aber erfordert, dass die Wärme für jede > Gruppe von Wohnungen gleicher Erfassungstechnik mit geeichten Wärmezählern > gemessen wird. Richtig. Aber siehe das Argument mit dem Streitwert. Nebenbei: "Gleich" bedeutet in dem Paragrafen natürlich nicht "identisch im mathematischen Sinne". Es gibt immer eine Ermessenszone, und es geht hier ja wie bei jedem Heizkostenverteiler um Schätzwerte.
Harald K. schrieb: > Und demgegenüber verpuffen die von Dir vermuteten Unterschiede zwischen > den verschiedenen Zählgeräten. So ist es. Das sind doch Peanuts.
Ann schrieb: > Wo gibt es technische Angaben, aus denen hervorgeht, ob diese beiden > Geräte bei gleicher Wärmeleistung dieselbe Verbrauchsanzeige liefern ? Das ist bei digitalen Zählern auch egal und da passierte seitdem nichts. https://www.heise.de/select/ct/2017/7/1490969807376118
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