Hallo, ich habe 2 Crêpe Geräte. Sie bestehen aus elektrischer Sicht aus einem analogen Temperaturregler und einem Heizwiderstand. Diese haben eine Stromaufnahme von 3000 W bzw. 3600 W. Man braucht für sie also eigentlich 2 Stromanschlüsse mit jeweils 16A Absicherung. Das ist nicht immer leicht / verfügbar. Ich würde sie daher gern eine Art automatische Umschaltsteckdose realisieren, die die Verbraucher alternativ schaltet in folgender Art: Gerät 1 ist Master. Gerät 2 ist Slave. Wenn Master Strom zieht (also heizt), soll Slave keinen Strom bekommen. Wenn Master keinen Strom zieht, soll NUR Slave Strom bekommen. Wenn Master wieder Strom ziehen will, soll Slave den Strom verlieren und Master ihn bekommen. So, dass es nie über die 16A Grenze geht. Gibt es dafür evtl. irgend welche fertigen Module (für sehr überschaubares Geld), die so etwas können? Oder hat solch eine Schaltung einen Namen, den man suchen kann? Grundsätzlich würde das vom Verbrauch her mit den Crêpe Geräten funktionieren, da sie die Temperatur gut in der Gusseisenplatte speichern, also recht träge sind. Wenn sie erst mal die 210°C erreicht haben, brauchen sie für's nachheizen nur noch 700-900 W die Stunde. Somit sollten sie sich gut eine 16A Leitung teilen können. (Die Alternative wäre für mich ein ESP-32, der an den Geräten zusätzlich anzubringende Temperatursensoren auswertet und dann komplett die Temperatursteuerung übernimmt, indem er ein starkes Relay zwischen den beiden Geräten hin und her schaltet. Damit könnte man die Temperatur trotz Mangelsituation, noch intelligenter / perfekter auf den Punkt regeln. Wenn es die erste, simple Lösung aber schon geben sollte, würde ich erst einmal diese Lösung probieren.)
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Einfach ein passendes Lastabfallrelais in einer kleinen Box entsprechend verschalten.
Lux schrieb: > Gibt es dafür evtl. irgend welche fertigen Module, die so etwas können? Lastabwurfrelais
Ralf X. schrieb: > Lastabfallrelais Ja. Bei Google besser "Lastabwurfrelais". https://de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurfrelais
Rolf schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Lastabfallrelais > > Ja. Bei Google besser "Lastabwurfrelais". > > https://de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurfrelais
Die Lösung für diese Aufgabe war, zumindestens früher, in Holland weit verbreitet. Bekanntlich haben's (bzw. hatten's) diese unsere Nachbarn viel mit Gas; ergo gab es dann wenig Stromkreise mit 16 A (besonders in Haushalten "einfacher" Bürger/iNNen). Also nahmen die dann Zwischenstecker, um Waschmaschine UND Trockner an EINER Dose mit 16 A betreiben zu können. (Frühere Geräte waren wohl z.T. besser, als heutige, dafür geeignet, netzseitig mal einfach so abgekoppelt zu werden; das -mechanische- Programmschaltwerk lief nach Wiederkommen des "Saftes" einfach weiter...) Ob und wie man solche Zwischenstecker noch hekommen kann?
Uwe schrieb: > das -mechanische- > Programmschaltwerk lief nach Wiederkommen des "Saftes" einfach weiter. So ist das auch beim elektronischen Pendant immer noch, jedenfalls in der unteren Preisklasse.
> So ist das auch beim elektronischen Pendant immer noch, jedenfalls > in der unteren Preisklasse. Bei uns steht halt noch so'n 25 J. altes Gerät mit mechanischem Schrittschaltwerk (von Quelle, offenbar von Miele geklontes Waschsalongerät. Daher lange keine weiteren Erfahrungen.) --- Im Netz findet man hingegen durchaus auch Beiträge frustrierter Benutzer/iNNen neuerer, per def. eher als viel "smarterer" beworbener Geräte: https://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw&bih&q=waschmaschine+geht+nach+stromausfall+nicht+mehr&iflsig=AL9hbdgAAAAAZlNZQc8SmdPz_3jg-CR95NIOLdvJ7lXD&gbv=2&oq=Waschmaschine+nach+Stromausfall&gs_l=heirloom-hp.1.3.0i512l2j0i22i30l7j0i512i546.388.12070.0.19054.31.21.0.0.0.0.5790.24272.0j2j3j4j0j3j2j2j1j4.21.0....0...1.1.34.heirloom-hp..21.10.7926.jvtMgHoFjg8
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Uwe schrieb: > Bei uns steht halt noch so'n 25 J. altes Gerät mit mechanischem > Schrittschaltwerk > (von Quelle, offenbar von Miele geklontes Waschsalongerät. > Daher lange keine weiteren Erfahrungen.) > --- > Im Netz findet man hingegen durchaus auch Beiträge frustrierter > Benutzer/iNNen neuerer, per def. eher als viel "smarterer" > beworbener Geräte: Vieles ist einfach auch den erhöhten Sicherheitsanforderungen geschuldet. Bei einer Kreissäge versteht es an sich jeder Mensch, dass sich diese nach einem Stromausfall nicht einfach wieder selber einschalten sollte.
Super, danke für die promten Antworten! Noch eine Frage dazu: Im Wikipedia Artikel https//de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurfrelais steht: "... Die Weiterverarbeitung des Schaltzustands erfolgt über die Schaltkontakte (in der Abbildung die Klemmen 11 und 12) des Lastabwurfrelais. Sind in diesem Stromkreis höhere Ströme zu schalten, so ist hierfür meist ein zusätzliches Relais oder Schütz erforderlich, da die Kontaktbelastbarkeit des Lastabwurfrelais hierfür meist nicht ausreicht." Muß ich bei meinen 3000 W oder 3600 W also damit rechnen, dass ich das Slave Gerät nicht direkt an das Relay hängen kann? Wenn dem so wäre: Wie mache ich das dann?
Hy, Willst du unbedingt basteln? Sonst kauf es fertig. https://amzn.eu/d/4e0tIsv Billiger wird es kaum und du scheinst eher ahnungslos. Sg
54€ sind 54€. Aber der wichtigere Punkt ist eigentlich: Ich bastel tatsächlich gerne. Zumeist nur mit geringen Spannungen und Micropython oder früher auch mal mit Arduino. Zuletzt habe ich mir, weil mein guter neuer Haier Klasse A Kühlschrank nicht richtig funktioniert hat, eine Temperatur Logginglösung mit 1-Wire Buss mit 5 Sensoren gebaut, die die Temperatur auf den einzelnen Ebenen überwacht. Diese Lösung läuft nun schon ½ jahr ohne Absturz und ich habe bisher nichts kaufbares gesehen, was das kann, was meine DIY Lösung kann. Ich bin eher Informatiker, als Elektriker und sicher auch kein VDE Normen kenner. Mir ist aber schon klar, dass das 16 A sind und keine 100 mA und dass man dabei auf ein paar Dinge achten muß, die man bei den 3,3V Lösungen ignorieren kann. Daher frage ich ja auch nach, wenn ich sowas lese. Es soll ja schließlich weder was abbrennen, noch jemand verletzt werden. Da ich gerade auch einen Keramik Brennofen repariere, der auch eine ähnliche Leistung benötigt, beschäftige ich mich sowieso gerade mit dem Thema und habe auch gerade eine gute Vorlage dafür wie solch ein Gerät sicher realisiert ist. Und dadruch kam ich dann auch erst auf die Idee, dass ich mein Crepe Maker Problem so angehen könnte...
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Lux schrieb: > früher auch mal mit Arduino Mit zwei Stromwandlern und zwei Leistungsrelais könnte er das und wäre dabei eher noch gelangweilt. > Und dadruch kam ich dann auch erst auf die Idee, dass ich mein Crepe > Maker Problem so angehen könnte... Ich sehe noch eine Randbedingung: Wenn Crepe-Slave gerade läuft und Crepe-Master ihm den Strom weg nimmt, musst Du putzen. Anders gesagt, müssen beide gleichwertig sein, nur Strom bekommen, wenn der andere aus ist.
Wie meinst du das "Putzen müssen"? Muß ich die Crepe Platte putzen, weil sie nicht aufheizt und der Teig drauf klebt? Oder muß ich die Kontakte im Lastabfallrelais putzen, wenn ich dem Slave mit seinen z.B. 3600 W unterbreche? Oder ...?
Zwei dicke Dioden oder einen Brückengleichrichter zweckentfremden und jedes Gerät mit halber Leistung laufen lassen geht nicht? Dauert das aufheizen länger aber jeder kann dann sich selbst regeln. Wenn die wirklich nur 700W zum halten der Hitze benötigen. Jaja ich weiss Pöhse halbwellen
Lux schrieb: > Muß ich bei meinen 3000 W oder 3600 W also damit rechnen, dass ich das > Slave Gerät nicht direkt an das Relay hängen kann? Was geht, steht im Datenblatt des Lastabwurfsrelais. Mit Google findest du leicht Typen für mehr als 20 kW. Es gibt Kleinverteiler (aka Sicherungskästen) mit Hutschiene für 1 oder zwei solche Teile, da kannst du das elektrisch sicher einbauen.
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OK Lux, hier ein Vorschlag mit µC: Statt zwei Dioden (Holzfällermethode, je Platte halbe Leistung , sollte aber gehen) dann für jede Platte ein SSR und Wellenpacketsteuerung. Die Simpellösung wäre ein Wechselblinker (2 T,2 C,4 R...Bastelgrundlagen) , der die zwei SSRs so im 5s Takt abwechsend freischaltet, der µC ist dann für die Edellösung. Wenn eine Platte Strom anfordert, liegt über dem offenen SSR Netzspannung an, per Kondensator,Widerstand und Lichtschranke wird der Strombedarf detektiert und kann dann im µC gewünscht verarbeitet werden. Nächster Schritt ist dann in den Platten noch je einen Temperatursensor einzubauen und per µC beide Platten zu regeln, mit der Randbedingung, dass eben nicht beide gleichzeitig eingeschaltet sind. Die (Bimetall) Temperaturregler in den Platten sind dann nur noch eine zweite Übertemperatursicherung. Wenn man nett ist, macht man sich noch über Flicker https://de.wikipedia.org/wiki/Flicker_(Elektrotechnik) schlau und beherzigt das ;) Bei Öfen wird gerne zum Regeln der 'Take Back Half' Regler verwendet... Zwei 20A (besser mehr) SSRs kosten auch ... aber Hobby braucht keine Rechtfertigung :D Viel Erfolg
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Wenn Du ein wenig zeitversetzt startest und echte 16A hast, reicht es auch ohne Umschalter. Nur hängen dann meist Kaffeemaschine und der Glühweintopf mit dran.
Lux schrieb: > "... Die Weiterverarbeitung des Schaltzustands erfolgt über die > Schaltkontakte (in der Abbildung die Klemmen 11 und 12) des > Lastabwurfrelais. Sind in diesem Stromkreis höhere Ströme zu schalten, > so ist hierfür meist ein zusätzliches Relais oder Schütz erforderlich" Dieses Zitat hat in etwa die Qualität von "gegen Abend ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen". Selbstverständlich haben die Kontakte eines Lastabwurfrelais (wie die jedes anderen Relais auch) eine begrenzte Belastbarkeit (Strom und Spannung). Wieviel das genau ist, steht im Datenblatt bzw. bei Relais auch meist direkt drauf. Das Relais ist ja groß genug dafür. Ob das dann für deinen Verbraucher reicht, mußt du selber entscheiden. Relais die Netzspannung und 16A schalten können, gibt es jedenfalls. Mir fällt kein Grund ein, warum nicht auch ein Lastabwurfrelais mit einem derartigen Kontaktsatz bestückt sein sollte.
Bruno V. schrieb: > Nur hängen dann meist Kaffeemaschine und der > Glühweintopf mit dran. siehe Überschrift, es "hängen" zwei Crêpes Böller dran.
Du suchst fertige Module du du nur noch verdrahten musst, also nicht wirklich eine Schaltung selber bauen? Wenn selber bauen, dann eine Strommessung, galvanisch getrennte und wenn Strom über einen Schwellwert dann Ausgang 2 ausschalten, sonst an. https://www.ebay.de/itm/284112682800?itmmeta=01HYWYNVH9PNT84H6ZMN1Y1RK6&hash=item42266f7f30:g:YvUAAOSwwMZjrBBA&itmprp=enc%3AAQAJAAAA4NylmTtsBjWeiPI3349CaKet7fNAxd9hngh%2FHiJByn5yDE1c7W3qgwSY1hjQQmUOR9nPbg7U9WE8zPKXFKUXZQpUNYNtTvje4YaWkdwB%2BC2WbDffF2GANnPZXrlhQLkDhJfdENocHRM0U4JJjyBZDFCB4rNCyHk%2FOSXsXgX1EhjSj23ErcIKCVFs19fvMs36gYUyhbGiRcSUiL8kQf2xH4S4NnKmcMZTiR4MFUh0vUTCNlo9og6t9yHoKJiZePAGlGUooN%2FaICmLyekMdKn2h9o%2FXiGQz57hBHT9JrmHMImV%7Ctkp%3ABk9SR_q41573Yw https://www.ebay.de/itm/155086624324?itmmeta=01HYWYPMGRE486TCM71WVFQ2B3&hash=item241be21644:g:KWEAAOSwIS9i2du-&itmprp=enc%3AAQAJAAAA4CJqe9D6LhDQjxxkdv6hE1i6S5UjHVIk0mwTE8w6dv6hy6w4Pp3Zr6xK3vq2mTeMBzlj5EIgGikrS8K%2FxRgrY0mpYOBR1Gg2AMYSj9MAeQyTfouiWBAHYjo43Kl3Y72fd4PpOIsCo%2FADhzkTd7dwHIz7bYcFYvTSzZTrwB%2B3%2BnBlaTmGAFNXXWOdymYmJeAKckSCNcIPewXqgobvigyvw%2B%2FFotR9URwcC3oFJ3sCl1N9cZZdks%2FG44l1Zdd5j1gFfflzsUvqXBiqqwtF8ZcxdF%2BN%2Bvpo1FBPFIOHo5wDM2GM%7Ctkp%3ABFBM5Mjanvdj und ein Arduino deiner Wahl War das das was du suchst? Von der Logik gibt es dann mehrer Möglichkeiten, du misst den Summenstrom beider Geräte und schaltest dann eines deiner Wahl ab
Daniel S. schrieb: > Zwei dicke Dioden oder einen Brückengleichrichter zweckentfremden und > jedes Gerät mit halber Leistung laufen lassen geht nicht? Ist in dieser Leistungsklasse nicht mehr erlaubt
Steve van de Grens schrieb: > Daniel S. schrieb: >> Zwei dicke Dioden oder einen Brückengleichrichter zweckentfremden und >> jedes Gerät mit halber Leistung laufen lassen geht nicht? > > Ist in dieser Leistungsklasse nicht mehr erlaubt Und bei Rohrheizkörpern auch nicht zu empfehlen.
Schütz mit Umschaltkontakt und Zeitrelais. Der Schütz wird regelmäßig ein- und ausgeschaltet (z.B. jede Minute) und steuert zwei Steckdosen abwechselnd. Walta Bin mal gespannt wie viele Minuspunkte ich für die Lösung bekomme. Walta
Walta S. schrieb: > Schütz mit Umschaltkontakt und Zeitrelais. Der Schütz wird regelmäßig > ein- und ausgeschaltet (z.B. jede Minute) und steuert zwei Steckdosen > abwechselnd. Ist es nicht so, dass wenn man den Teig draufkippt und die Platte sich dabei abkühlt, man will, dass die Platte in dem Moment heizt und die Temperatur stabil bleibt um gleichmäßige Ergebnisse zu erhalten? Wenn in dem Moment die zweite Platte angeht und man gerade den Teig auf die erste gekippt hat ...
Myka schrieb: > man will, dass die Platte in dem Moment heizt und die > Temperatur stabil bleibt um gleichmäßige Ergebnisse zu erhalten? Die Dinger sind aus massivem Guss, und dieser Crepes ist 2 mm dick. Ich schätze wenn die Platte auf Temperatur ist, dann kannst du da locker fünf bis 10 Crepes machen, bevor sie wieder an geht... Walta S. schrieb: > Schütz mit Umschaltkontakt und Zeitrelais. Was spricht denn gegen den ersten Vorschlag ganz oben...?
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Stinknormales Schütz mit Öffnern an die Heizung der "Masterplatte" Die Öffner schalten dann die "Slaveplatte" oder dessen Steckdose Stromlos solange die "Masterplatte" heizt. Fertich. Wer Probleme mit Master und Slaves hat, empört HIER schreien, gibt dann ein Negerkussbrötchen als Belohnung.
Der Betrieb EINES 3,6kW Gerätes an einer Schuko ist nur deshalb zulässig weil das keine 100% Einschaltdauer sind. Die Heizung des Crepemakers taktet nach Erreichen der Temperatur und lässt damit der Elektromechanik der Kontakte Zeit zum Abkühlen. Das wird mit jedweder angesprochenen „Lösung“ eliminiert. Die Folge wird ein verbrannter Schukostecker/Dose sein. Das ist exakt dasselbe Problem warum das Laden von E-Autos an 230Volt Schuko nur mit einer reduzierten Leistung von 10A zulässig ist. Dauerbetrieb ist etwas ganz anderes als intermittierender Betrieb!
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> Der Betrieb EINES 3,6kW Gerätes an einer Schuko ist nur deshalb > zulässig weil das keine 100% Einschaltdauer sind. Gut, dass sich dann auch jede(r) Otto-Normaverbraucher/In dran hält: 24 Stunden an und 24 Stunden aus und alles ist i.O. ... (Nebenbei noch: wo und ggf. wie ist das genau spezifiziert?)
Thomas R. schrieb: > Der Betrieb EINES 3,6kW Gerätes an einer Schuko ist nur deshalb > zulässig > weil das keine 100% Einschaltdauer sind. Abgesehen davon, daß dieses Märchen nicht auszurotten ist, sollten selbst 2 Crêpemacher zusammen keine 3,6kW Dauerleistung ziehen, wenn die erst einmal warm sind. Oliver
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@Henrik: Stimmt, den Sinus in plus und Minus aufteilen wäre auch ein Weg. Aber genau wie die andere beschrieben faire Verteilung hat das den Nachteil der halben Leistung. Aufheizen dauert schon mit voller Leistung 9 min. Das zu verdoppeln wäre nicht sinnvoll (falls man das bei Wärmeerzeugern überhaupt so rechnen kann!?). Daher eher der Gedanke mit dem Mastergerät, so dass man eines schnell an den Start bekommt, und das andere dann, wenn die Leitung frei ist nachziehen kann. Würde ich einen Microcontroller verwenden, würde ich tatsächlich den die Temperatursteuerung machen lassen. Der kann dann die Temperaturentwicklung einschätzen und das Gerät, dass es eher braucht versorgen. So bekäme man sogar eine bessere Temperaturpunktsteuerung hin, als mit der eingebauten analogen Lösung. Um Sicherheit (zumindest Geräteintern) brauche mir dabei keine Sorgen machen, denn die Geräte bleiben ja unverändert (vom zusätzlichen Sensor in der Platte mal abgesehen). Die Geräte haben natürlich eine Bimetall Sicherung eingebaut. Ich würde sie dann einfach auf Max (300°C) drehen und meine Zieltemperatur dann über den Microcontroller regeln. Das SSRs verwendet werden ist mir schon bei den Brennöfen aufgefallen. Warum braucht man die statt einem gewöhnlichen Relay bei solche Geräten?
Lux schrieb: > Das SSRs verwendet werden ist mir schon bei den Brennöfen aufgefallen. > Warum braucht man die statt einem gewöhnlichen Relay bei solche Geräten? Wer sagt, daß man dort SSR statt Relais braucht. Menschen bauen und kaufen viel Zeug, das sie nicht brauchen.
Rolf schrieb: > Was geht, steht im Datenblatt des Lastabwurfsrelais. > Mit Google findest du leicht Typen für mehr als 20 kW. Brauche ich denn Typen für 20 kW (oder mehr) für meine Geräte? Der Verbrauch sollte ja eigentlich nie über 36xx W liegen... > Es gibt Kleinverteiler (aka Sicherungskästen) mit Hutschiene für 1 oder > zwei solche Teile, da kannst du das elektrisch sicher einbauen. Ja, so hätte ich das auch gemacht. So nen Minihutschienen kasten hab ich auch noch im Keller.
Uwe schrieb: >> Der Betrieb EINES 3,6kW Gerätes an einer Schuko ist nur deshalb >> zulässig weil das keine 100% Einschaltdauer sind. > > Gut, dass sich dann auch jede(r) Otto-Normaverbraucher/In dran hält: > > 24 Stunden an und 24 Stunden aus und alles ist i.O. ... > > (Nebenbei noch: wo und ggf. wie ist das genau spezifiziert?) DIN VDE 0620 Teil 1, bzw IEC 60884-1.
Bruno V. schrieb: > Wenn Du ein wenig zeitversetzt startest und echte 16A hast, reicht es > auch ohne Umschalter. Nur hängen dann meist Kaffeemaschine und der > Glühweintopf mit dran. Nee, so regelmäßig schalten die nicht. Ob sie nachheizen hängt ja auch von der Nutzung, wenn kalter Teig auf die platte kommt, macht kühlt der ja die Platte ab. Wenn ich schreibe, dass die Geräte nach dem aufheizen nur 700W-900W brauchen, meine ich damit 700 W/h bzw. 900 W/h. Die heizen ja immer mit der vollen Leistung von 3000/3600 W, aber die Heizung ist eben nur ca. ein virtel der Zeit an so dass man auf diese Verbrauchswerte kommt. Aber wenn sie beide gleichzeitig heizen, sind das 6600 W. Eine 16A Sicherung sollte bei 230V ca. 3680 W zulassen ...
Jetzt kommt die wahre Intention ans Licht. Es sollte garnicht Einfach und Unkompliziert werden, sondern mit µC und Leistungsverteilung. Soll es als Sahnehäubchen noch ein Dauerstatus auf dem Smartfone sein?
H. H. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Ist in dieser Leistungsklasse nicht mehr erlaubt > > Und bei Rohrheizkörpern auch nicht zu empfehlen. Verwendung findet bei den Geräten ein Heizdraht, der von Keamikperlen / Röhrchen umgeben ist, die wiederum in einer Furche im Gusseisen liegen. Aber zum Thema Phasenanschnitt und nicht erlaubt hatte ich auch schon bei der Brennofen Recherche gelesen ...
Wenn die beiden 3000 W Crepesplatten in Reihe geschaltet werden, verbrauchen sie gesamt nur noch 1500 W. Wie wird denn die Leistung geregelt ? ach ja, bimetall temperaturregler
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Thorsten S. schrieb: > Myka schrieb: > Die Dinger sind aus massivem Guss, und dieser Crepes ist 2 mm dick. Ich > schätze wenn die Platte auf Temperatur ist, dann kannst du da locker > fünf bis 10 Crepes machen, bevor sie wieder an geht... Richtig, also zumindest fast. Bei 10 würde die Qualität schon deutlich leiden denke ich. Aber die Geräte wiegen 17/19kg, das Gewicht kommt fast nur von der Platte. Die schalten sich nicht, wie so ein Haushaltscrepmaker mit Aluplättchen mit 1200w gleich wieder ein wenn ein Tropfen Teig rauf kommt. Haben die ja janich nötig, sowas! ;-) > > Walta S. schrieb: >> Schütz mit Umschaltkontakt und Zeitrelais. > > Was spricht denn gegen den ersten Vorschlag ganz oben...? Habe ich inzwischen schon in anderen Rückmeldungen geschrieben. Ist keine gute Lösung, weil das erste Aufheizen dann 18 statt jetzt 9 Minuten braucht.
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Leitung um 1 Ader der Zuleitung des Master Gerätes wickeln bis ca 26 V erreicht sind. Damit über 24 VAC Relais das 2 Gerät abschalten. Gut ist
Oliver S. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Der Betrieb EINES 3,6kW Gerätes an einer Schuko ist nur deshalb >> zulässig >> weil das keine 100% Einschaltdauer sind. > > Abgesehen davon, daß dieses Märchen nicht auszurotten ist, sollten > selbst 2 Crêpemacher zusammen keine 3,6kW Dauerleistung ziehen, wenn die > erst einmal warm sind. > > Oliver Ich finde es äußerst bedenklich dass gerade die Forenteilnehmer, die ganz offensichtlich keinen Zugang zu den geltenden Standards und Normen haben diese immer wieder in Abrede stellen. Leider verfolgt der Beuth Verlag aus gutem Grund das Posten dieser Normen/Vorschriften. Kann man aber mit nur etwas gutem Willen in jeder Unibibliothek kostenlos nachlesen (oder sich auf die Aussage von Fachleuten verlassen).
Oliver S. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Der Betrieb EINES 3,6kW Gerätes an einer Schuko ist nur deshalb >> zulässig >> weil das keine 100% Einschaltdauer sind. > > Abgesehen davon, daß dieses Märchen nicht auszurotten ist, sollten > selbst 2 Crêpemacher zusammen keine 3,6kW Dauerleistung ziehen, wenn die > erst einmal warm sind. > > Oliver Wenn das denn tatsächlich so ist, ist das ein guter Hinweis. IST DAS DENN SO ? (Würde mich fürs Brennofen Thema interessieren) Bei (günstigen) Motoren ist sowas ja auch üblich. Aber tatsächlich ist es wie Oliver zuletzt schreibt. Nachdem die je ca. 9 Minuten aufheizen mit voller Last durch sind, sind die Geräte nur noch ca. 700/3600 = 19% bzw. 900/3600 = 25% der Zeit am heizen. Kombinert man beide wären es also 44% der Zeit ...
Bernd B. schrieb: > Leitung um 1 Ader der Zuleitung des Master Gerätes wickeln bis ca 26 V > erreicht sind. > Damit über 24 VAC Relais das 2 Gerät abschalten. Gut ist Klingt lustig. Kreativer Vorschlag auf jeden Fall. Aber wäre wohl eher unelegant. Und lößt da nicht vorher schon die Sicherung aus? Denn wenn das 2. Geräte gerade schon heizt wären es ja kurz mal 6600 W ...
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Nochmal der Hinweis auf das beste vergleichbare Beispiel: niemals nie kann ein E-Auto an einer gewöhnlichen Schukosteckdose mit 16A dauernd (!!!) geladen werden. Die wenigen Ausnahmen erfordern spezielle Steckdosen (verstärkte Kontaktfedern) oder auch eine Temperaturüberwachung im Stecker. Entsprechende Erfahrungen sind in jedem E-Fahrzeugforum nachzulesen.
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Lux schrieb: > Bernd B. schrieb: >> Leitung um 1 Ader der Zuleitung des Master Gerätes wickeln bis ca 26 V >> erreicht sind. >> Damit über 24 VAC Relais das 2 Gerät abschalten. Gut ist > > Klingt lustig. Kreativer Vorschlag auf jeden Fall. Aber wäre wohl eher > unelegant. Und lößt da nicht vorher schon die Sicherung aus? Denn wenn > das 2. Geräte gerade schon heizt wären es ja kurz mal 6600 W … Na und? Ein „B“ LS muss da nicht sofort auslösen, siehe Kennlinie (1,15-1,45 facher Überstrom nach max 1 Stunde, alles dazwischen ist nicht definiert)
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Carypt C. schrieb: > Wenn die beiden 3000 W Crepesplatten in Reihe geschaltet werden, > verbrauchen sie gesamt nur noch 1500 W. Wie wird denn die Leistung > geregelt ? > > ach ja, bimetall temperaturregler Wäre nen sehr einfacher Weg, aber die doppelte Aufheizzeit von 18 min, wäre das Problem dabei. Wichtig ist aber, dass zumindest 1 Gerät schnell an den Start geht. Was ich mich bei dieser Antwort aber auch Frage und hier auch ausspreche, weil ich schon beim Thema Brennofen drüber nachgedacht habe und es noch nicht weiß: Ist der Wirkungsgrad von Heizdraht linear? Oder wie sieht der aus? Wenn ich also nur 23 Volt statt 230 Volt an das Gerät hänge braucht es dann 10 mal solange zum aufheizen wie bei 230 Volt? (Bei dieser Frage klammere ich bewußt mal das Problem aus, dass durch weitere Faktoren wie die Wäremabgabe der Platte an die Luft bei der der 10 fachen Zeit, vielleicht garnicht die Zieltemperatur erreicht würde.)
Thomas R. schrieb: > Na und? Ein „B“ LS muss da nicht sofort auslösen, siehe Kennlinie > (1,15-1,45 facher Überstrom nach max 1 Stunde, alles dazwischen ist > nicht definiert) Davon habe ich durchaus auch schon mal was gehört. Aber hier ist es ja fast der Faktor 2. Wird der ein paar Sekunden ausgehalten? Und ist das vernünftig (ungefährlich)? Und die Art des LS wähle ja auch nicht ich, sondern der Elektriker der am jeweiligen Ort die Installation gemacht hat.
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Björn W. schrieb: > Jetzt kommt die wahre Intention ans Licht. Es sollte garnicht Einfach > und Unkompliziert werden, sondern mit µC und Leistungsverteilung. > Soll es als Sahnehäubchen noch ein Dauerstatus auf dem Smartfone sein? Selbstverständlich. Vielleicht sollte ich noch ne Radarlösung einbauen. Wenn keiner am Stand steht, regelt sich die Temperatur hoch, dass die Crêpes dunkler werden und es mehr riecht (Lockmittel) ... ;-O
Die tatsächliche Auslösung des thermischen Schalters in einem LS hängt von ganz vielen Faktoren ab. So ist die üblicherweise angegebene Kennlinie nur bei 30C gültig. In einer Verteilung sind aber selten exakte Temperaturen anzutreffen, die können sehr wohl niedriger als auch höher sein. Da gelten dann Deratingkurven für die LS. Und ein thermischer Schalter ist sowieso kein Präzisionsinstrument: schon deshalb wird die Auslösecharakteristik so „ungenau“ definiert. Für einen VK Preis von €2 wird man das auch kaum erwarten können 😎
ich gehe mal von einem Leistungsregler mit Bimetall aus, dessen Bimetall eine eigene Heizwicklung hat, also nicht von Realtemperatur der Heizplatte gesteuert wird. so ein Leistungsregler funktioniert eigentlich wie ein Taktgeber für an und aus. Wenn man die an-Phase für Platte 1 und die aus-Phase zum Einschalten von Platte 2 nutzen könnte, wäre das eine schöne 50/50 Wechselschaltung. Dazu könnte man einen weiteren Bimetall-Leistungsregler für die Leistungsregelung beider Platten vorschalten. Die 50/50 Wechselschaltung gibt es sicher auch als Schaltmodul für die Hutschiene.
Thermische Wechselschaltung für die Hutschiene? In welcher Verteilung soll das denn eingebaut werden? Wir kämpfen schon mit der Summe der ganzen Verlustleistungen von Klemmstellen und Eigenerwärmung der üblichen Bauteile. Da wäre eine künstliche Heizung völlig fehl am Platze 🤮
Lux schrieb: > Wie meinst du das "Putzen müssen"? > Muß ich die Crepe Platte putzen, weil sie nicht aufheizt und der Teig > drauf klebt? Myka schrieb: > Ist es nicht so, dass wenn man den Teig draufkippt und die Platte sich > dabei abkühlt, man will, dass die Platte in dem Moment heizt und die > Temperatur stabil bleibt um gleichmäßige Ergebnisse zu erhalten? Wenn in > dem Moment die zweite Platte angeht und man gerade den Teig auf die > erste gekippt hat ... Genau das erklärt meinen Einwand, dass es keinen Master geben darf, der dem anderen den Strom wegzieht. Lux schrieb: > Warum braucht man die statt einem gewöhnlichen Relay bei solche Geräten? Die Teile heißen Relais Thomas R. schrieb: > Ich finde es äußerst bedenklich dass gerade die Forenteilnehmer, die > ganz offensichtlich keinen Zugang zu den geltenden Standards und Normen > haben diese immer wieder in Abrede stellen. Leider verfolgt der Beuth > Verlag aus gutem Grund das Posten dieser Normen/Vorschriften. Kann man > aber mit nur etwas gutem Willen in jeder Unibibliothek kostenlos > nachlesen (oder sich auf die Aussage von Fachleuten verlassen). Und ich finde es lästig, dass gewisse Leute hier ständig Bedenken äußern und die zugehörigen Regeln nicht zeigen. Dein Klugschiss mit der Unibibliothek hilft niemandem, der die Uni nicht gerade um die Ecke hat. Aber passt schon, als Elektriker hast Du zuerst gelernt, unabhängig vom tatsächlichen Können sicher aufzutreten.
Oh, Manfred hat sich getroffen gefühlt, sehr gut! Ich habe die Regeln nicht gemacht, aber das Handwerk von der Pike auf gelernt und durch mehrfache bestandene Prüfungen bewiesen. Wer keinen Zugriff auf die VDE hat sollte einfach die Klappe zu diesen Themen halten (ein VDE Abo wird bei einem konzessionierten Eli vom VNB gefordert) oder eben in die Bibliothek gehen. War als guter Rat gemeint, muß man aber nicht verstehen ;-)) Ein Zitieren aus der VDE ist gegen die Regeln und ICH möchte meinen Zugriff nicht verlieren.
Thomas R. schrieb: > Ein Zitieren aus der VDE ist gegen die Regeln und ICH möchte meinen > Zugriff nicht verlieren. Ich habe mich gestern erst hier angemeldet. Aber ich lese schon seit vielen Jahren immer mal wieder hier was. So richtig doll aus, kenne ich mich aber nicht. Ich vermute trotzdem das mit die "die Regeln" die Nutzungsbedingungen dieses Forums gemeint sind. In diesen kann ich aber kein Zitatverbot von VDE Regeln finden. Aufgeführt ist aber, dass Urheberrechtsverletzungen zu unterlassen sind. Aber konkrete Inhalte wiederzugeben, ist keine Urheberrechtsverletzung, es sind ja nicht die Regeln bzw. Fakten geschützt, sondern nur deren Widergabe im konkreten Fließtext des Normdokumentes. Wenn man eigene Worte verwendet, kann man also eine Norm auch komplett bis ins letzte Detail widergeben. Als Beleg darf man in diesem Zusammenhang sogar wörtlich in zurückhaltenden Auszügen zitieren. https://drschwenke.de/texte-richtig-zitieren-statt-plagiieren-anleitung-mit-checkliste/#:~:text=2%20%E2%80%93%20Zul%C3%A4ssige%20L%C3%A4nge%20des%20Zitats,oben%20beschriebenen%20Zitatzweck%20notwendig%20ist. Persönlich halte ich diese Normen Verlagsgeschichte für ein überkommenes Relikt der Vergangenheit. Heute funktioniert sowas anders. Früher brauchte man einen Brockhausverlag, heute weiß jeder das Wikipedia mit seiner großen, ausgeklügelten Struktur das Wissen viel präziser, umfangreicher und schneller und trotzdem kostengünsiger weitergeben kann, als die damaligen Gatekeeper (Verlage), die auch nie fehlerfrei waren. Es ist höchste Zeit, dass hier die gesetzlichen Weichen neu gestellt werden.
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Lux schrieb: > ich habe 2 Crêpe Geräte. Lux schrieb: > Diese haben eine Stromaufnahme von 3000 W bzw. 3600 W. Man braucht für > sie also eigentlich 2 Stromanschlüsse mit jeweils 16A Absicherung. Das > ist nicht immer leicht / verfügbar. Für einen tüchtigen Wirt/Standlbudenbetreiber genau null Problem. Der bestellt Cekon 3-phasig und nutzt davon zwei Phasen. Und verkauft Crepes im Akkord. Lux schrieb: > Gibt es dafür evtl. irgend welche fertigen Module (für sehr > überschaubares Geld Ach Gottchen, ein Jammerlappen. Der "verarmte" Gastwirt... Lux schrieb: > (Die Alternative wäre für mich ein ESP-32, der an den Geräten zusätzlich > anzubringende Temperatursensoren bli, bla, blubb. Der Marktleiter, der Veranstalter, der Stromlieferant und die Gewerbeaufsicht werden sich übereinstimmend freuen. Geradezu kindisch. Lux schrieb: > 54€ sind 54€. Aber der wichtigere Punkt ist eigentlich: Ich bastel > tatsächlich gerne. Darfst Du gar nicht, kannst Du privat in Deinem Wohnzimmer machen, auf öffentlichen Veranstaltungen mit Publikumsverkehr gelten auch für Dich Gesetze, Verordnungen, Vertragsbestimmungen des Veranstalters, der Gemeindeverwaltung. Das weißt Du auch. Lux schrieb: > Es ist höchste Zeit, dass hier die gesetzlichen Weichen neu gestellt > werden. Na klar, Gesetze gelten immer nur für "die Anderen", sobald sie Dich tangieren, müssen sie weg. Am besten gleich noch der jeweilige "Aufpasser", der vor Inbetriebnahme Deinen Crepestand besichtigen will. Lux schrieb: > (Die Alternative wäre für mich ein ESP-32, der an den Geräten zusätzlich > anzubringende Temperatursensoren Bist Du ein Hersteller, Inverkehrbringer, hast Du auch nur irgendeine nachgewiesene Sachkunde im Elektrobereich (Ingenieur, Master, Bachelor, Meister)? Nö, natürlich nicht. Aber schön, daß Du als gewerblicher Betreiber zweier 3600 Watt Glühplatten, die leider aufgrund eines Absturzes Deines Bastelcomputers die Zuleitung schmoren liessen hervorragend gegen fahrlässigen E-Pfusch vollversichert bist. Schönes "basteln" noch.
Heinrich K. schrieb: > Lux schrieb: >> ich habe 2 Crêpe Geräte. > > Lux schrieb: >> Diese haben eine Stromaufnahme von 3000 W bzw. 3600 W. Man braucht für >> sie also eigentlich 2 Stromanschlüsse mit jeweils 16A Absicherung. Das >> ist nicht immer leicht / verfügbar. > > Für einen tüchtigen Wirt/Standlbudenbetreiber genau null Problem. Der > bestellt Cekon 3-phasig und nutzt davon zwei Phasen. Und verkauft Crepes > im Akkord. Ich bin kein Wirt und auch kein Standbudenbetreiber, obwohl ich mein Leben lang schon selbständig bin und zwar als Versandhändler. In den 2000ern war ich übrigens auch mal 7 Jahre Innverkehrbringer von Elektrogeräten unter eigener Marke mit eigener WEEE Nummer. (Wenn auch nur solcher mit Batterien.) > > Lux schrieb: >> Gibt es dafür evtl. irgend welche fertigen Module (für sehr >> überschaubares Geld > > Ach Gottchen, ein Jammerlappen. Der "verarmte" Gastwirt... Wie gesagt: bin ich nicht! Ich habe mir diese Geräte gekauft, weil ich Lust drauf hatte und weil es mir leisten kann, aber vor allem weil es mich angek*tzt hat, dass die Preise für die Endprodukte überzogen werden. Crepe mit Zucker 4€, mit Zucker und Nutella 5€. Was soll das? Ja, die Lebensmittelpreise sind gestiegen. Frisch angerührter Teig für eine Crêpe kostet jetzt 18 ct, nicht mehr nur 14 ct! OMG, da müßen die Preise verdoppelt werden! (Ja weiß, auch Strom und der Faktor Arbeit sind teurer geworden.) Das hat mich geärgert. Da fehlt schlicht der Wettbewerb! Also mach ich jetzt Crêpes z.B. am letzten Schultag für die Kids in der Schule meiner Töchter. Letztes Jahr, habe ich bei dieser Gelegenheit meine Zuckewattemaschine eingeweiht. Zuckerwatte für alle! Natürlich for free! So habe ich das dann auch auf dem Schulfest (1€ zugunsten Förderverein) und bei der Kunstschule meiner Kinder gemacht usw... > > Lux schrieb: >> (Die Alternative wäre für mich ein ESP-32, der an den Geräten zusätzlich >> anzubringende Temperatursensoren > > bli, bla, blubb. Der Marktleiter, der Veranstalter, der Stromlieferant > und die Gewerbeaufsicht werden sich übereinstimmend freuen. Geradezu > kindisch. > > Lux schrieb: >> 54€ sind 54€. Aber der wichtigere Punkt ist eigentlich: Ich bastel >> tatsächlich gerne. > > Darfst Du gar nicht, kannst Du privat in Deinem Wohnzimmer machen, auf > öffentlichen Veranstaltungen mit Publikumsverkehr gelten auch für Dich > Gesetze, Verordnungen, Vertragsbestimmungen des Veranstalters, der > Gemeindeverwaltung. Das weißt Du auch. Ich denke du kennst die Antwort: Lasse ich vom Elektriker (Bekannter) abnehmen. > Lux schrieb: >> Es ist höchste Zeit, dass hier die gesetzlichen Weichen neu gestellt >> werden. > > Na klar, Gesetze gelten immer nur für "die Anderen", sobald sie Dich > tangieren, müssen sie weg. Nein so denke ich nicht. Was nicht mehr zeitgemäß ist muß sich ändern! Ich bin vom Kopf her Informatiker, den das habe ich vor langer Zeit studiert. Und habe mich auch mal mit Politik bei den Piraten versucht. Politik war aber nicht so mein Ding. Anscheinend ging es den anderen auch so.;) Aber Transparenz war damals eine der Kernforderungen. Die ist auch immer noch zeitgemäß. Was relevant für viele ist, den Wissensflow und die Möglichkeiten der Teilhabe einschränkt sollte frei verfügbar sein. In meinem Kopf sind Dinge wie Opensource und solche Sachen die etablierten und zeitgemäßen Konzepte unserer Zeit. Ohne Opensource ginge heute nichts mehr. Oder könnt ihr euch z.B. einen Router vorstellen der Windows als Betriebsystem hat? OMG! > Lux schrieb: >> (Die Alternative wäre für mich ein ESP-32, der an den Geräten zusätzlich >> anzubringende Temperatursensoren > > Bist Du ein Hersteller, Innverkehrbringer, hast Du auch nur irgendeine > nachgewiesene Sachkunde im Elektrobereich (Ingenieur, Master, Bachelor, > Meister)? > > Nö, natürlich nicht. S.o. > > Aber schön, daß Du als gewerblicher Betreiber zweier 3600 Watt > Glühplatten, die leider aufgrund eines Absturzes Deines Bastelcomputers > die Zuleitung schmoren liessen hervorragend gegen fahrlässigen E-Pfusch > vollversichert bist. Abstürze muß man immer mitbedenken, genauso wie die Hersteller der Crêpe Platten ne Bimetall Sicherung eingebaut haben. Das ist eine Frage des Konzeptes. Mein Konzept sieht vor, dass die Last zwischen zwei Geräten hin und her geschaltet wird! Somit kann ein Absturz der Sicherheit nichts anhaben. Denn es bekommt ja immer nur eine Steckdose Strom, egal wo das System hängen bleibt. Und die angeschlossen Platten sind ja in sich schon abgesichert (Bimetall). Soll gerade kein Gerät heizen (Strom bekommen), sorgt ein zweites Relais für die komplette Abschaltung der der 230V Versorgung ... > > Schönes "basteln" noch. Danke!
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Thomas R. schrieb: > Leider verfolgt der Beuth > Verlag aus gutem Grund das Posten dieser Normen/Vorschriften. Da ist der EUGH aber zur recht, zu einem anderen Ergebnis gekommen: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eugh-c58821p-verbraucherschutz-harmonisierte-normen-zugang-din/
Lux schrieb: > Ich denke du kennst die Antwort: Lasse ich vom Elektriker (Bekannter) > abnehmen. Der wäre schön blöd, die Haftung/Verantwortung für das Gepfriemel zu übernehmen.
Heinrich K. schrieb: > Lux schrieb: >> Ich denke du kennst die Antwort: Lasse ich vom Elektriker (Bekannter) >> abnehmen. > > Der wäre schön blöd, die Haftung/Verantwortung für das Gepfriemel zu > übernehmen. Zum Glück gibt es auch Leute die intelligent genug sind ganz nüchterner ihr Fachwissen anzuwenden, um etwas so einfaches schlicht nach Faktenlagen zu bewerten, statt mit Protektionissmus Denken à la "wer mir nicht mindestens ein paar Stundensätze gezahlt hat, dem bescheinige ich gar nichts." Aber letzteres passt ja auch zum gutfinden, des unterverschlusshaltens von VDE Normen...
Lux, warum SSR statt Relais: Große Heizlasten werden üblicherweise mit Wellenpacketen geregelt, also der Strom wird getacktet ein und aus geschaltet. Tacktung gerne im Minutenbereich. Die Trägheit des Ofens/Platte mittelt das schon weg. Eigentlich nix anderes als der Bimetall-Temperaturregler in deinen Platten, nur kann man ja häufiger takten und das Ein-Aus Verhältnis so wählen, dass eine gleichmäßigere Temperatur erreicht wird. Schalten kann man das mit Schützen/Relais oder mit SolidStateRelays (SSR) oder Triac, Thyristor, etc (letztere sind dann in der Regel nicht galvanisch von der Last getrennt) Halbleiterrelais (SSR) nimmt man gerne um den Kontaktverschleiß und Lärm gering zu halten, besonders wenn man häufiger schalten will, zB weil die Last doch nicht soo träge ist. Die einfachste Form des Master/Slave wurde oben genannt: Wenn Du es wagst deine Masterplatte aufzuschrauben, kannst Du (oder ein Elektrixer Deines geringsten Mistrauens) ein Unterbrecherrelais parallel zum Heizelement verdrahten. Dieses schaltet dann den Strom zur Slavesteckdose ab. Besser ein kleines Schütz mit Umschaltkontakten statt der MasterPlattenheizung an den Bimetallregler, das schaltet dann den Strom zur MasterPlattenheizung oder zur SlaveSteckdose. Nett wäre dann noch ein Snubber am Bimetallregler zur Entlastung seiner Kontakte bei der dann induktiven Last des Schützes. Wenn in der Nirokiste des Gerätes der Platz fehlt, bzw Bedenken bzgl. der Temperatur sind, würde es auf eine kleine Kiste mit Schütz und Steckdose hinauslaufen, zwischen dem Netzkabel und einem 5 Aderkabel zur Platte(nkiste). Niro, schön geerdet, PG Verschraubungen, Feuchtraumsteckdose und finalisiert mit einem 701 Sticker :)
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Re D. schrieb: > Thomas R. schrieb: > Da ist der EUGH aber zur recht, zu einem anderen Ergebnis gekommen: > https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eugh-c58821p-verbraucherschutz-harmonisierte-normen-zugang-din/ Diese Meldung hatte ich auch kürzlich gelesen. Nun machen Gerichte keine Gesetze, aber die Entscheidung ist ein Fingerzeig in die richtige Richtung und auch einfach nur konsequent. Regeln an die sich alle zu halten haben, aber von denen alle auch Nutznießer sein können sollen -Gesetze genannt- sollten auch von jedem frei recherchierbar und offen diskutierbar sein, einschließlich darin verankerter Normen. Schließlich leben wir in einem demokratischen System und nicht in einer Diktatur, in der man anderen hilflos ausgesetzt ist.
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Ich weiß, dass diese Lösung schon mal genannt wurde, weiß aber nicht warum sie nicht funktionieren soll: Es gibt (gab?) früher Vorrangrelais, wenn man zB einen kleinen Durchlauferhitzer in der Küche am herdanschluss betreiben wollte. Der hat bei Benutzen des Erhitzers den Herd so lange weggeschaltet... Warum funktioniert das nicht bei den beiden Crepes-Platten?
Anstatt die Steckdosen zu steuern könnte man auch die Geräte direkt koppeln. Bei 3kW kann es leicht sein, dass über einen relativ kleinen Thermoschalter ein Schütz gesteuert wird. In diese Steuerung könnte man eingreifen - dann kann man mit relativ kleinen Strömen arbeiten was es viel einfacher macht und mehr Möglichkeiten bietet. Walta
> Es gibt (gab?) früher Vorrangrelais, wenn man zB einen kleinen > Durchlauferhitzer in der Küche am herdanschluss betreiben wollte. => Gibt's noch; wie schon geschrieben, kannte ich sowas als Zwischenstecker für Waschmaschine-Trockner in Holland. Suche z.B. unter "Power Manager 2-fach"
Lux schrieb: > Zum Glück gibt es auch Leute die intelligent genug sind ganz nüchterner > ihr Fachwissen anzuwenden, um etwas so einfaches schlicht nach > Faktenlagen zu bewerten, Die sind zum Glück auch intelligent genug, ihre Arbeitszeit zu verkaufen, statt einem Hetzer in den Arsch zu kriechen. Von Diktatur-Propaganda-Geschwätz aus der SED-Zentrale kann kein vernünftiger Kaufmann seine Rechnungen bezahlen.
Uwe schrieb: >> Es gibt (gab?) früher Vorrangrelais, wenn man zB einen kleinen >> Durchlauferhitzer in der Küche am herdanschluss betreiben wollte. => > > Gibt's noch; wie schon geschrieben, kannte ich sowas als > Zwischenstecker für Waschmaschine-Trockner in Holland. > > Suche z.B. unter "Power Manager 2-fach" Cool. Warum nimmt der OP das nicht? Weiß das jemand? Zu Billig? Zu profan?
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Lux schrieb: > Also mach ich jetzt Crêpes z.B. am letzten Schultag für die Kids in der > Schule meiner Töchter. Letztes Jahr, habe ich bei dieser Gelegenheit > meine Zuckewattemaschine eingeweiht. Zuckerwatte für alle! Natürlich for > free! https://imgur.com/gallery/this-is-way-dtWsTqj
Roland E. schrieb: > Es gibt (gab?) früher Vorrangrelais, wenn man zB einen kleinen > Durchlauferhitzer in der Küche am herdanschluss betreiben wollte. Der > hat bei Benutzen des Erhitzers den Herd so lange weggeschaltet... > > Warum funktioniert das nicht bei den beiden Crepes-Platten? Was bitte soll der Unterschied zwischen Vorrangrelais und Lastabwurf-/abfallrelais sein?
Roland E. schrieb: > Uwe schrieb: >>> Es gibt (gab?) früher Vorrangrelais, wenn man zB einen kleinen >>> Durchlauferhitzer in der Küche am herdanschluss betreiben wollte. => >> >> Gibt's noch; wie schon geschrieben, kannte ich sowas als >> Zwischenstecker für Waschmaschine-Trockner in Holland. >> >> Suche z.B. unter "Power Manager 2-fach" > > Cool. Warum nimmt der OP das nicht? Weiß das jemand? Zu Billig? Zu > profan? Bin ich der OP? Operator? ;) Ich habe nicht gesagt dass ich das nicht nehme! Habe oben sogar geschrieben, dass ich diese einfache Lösung erst einmal bevorzugen würde, wenn es sie denn gäbe. Und wie ich schon am Anfang erfahren habe gibt es sie und heißt u.a. Lastenabwurfrelais. Ich hatte aber von Anfang auch über den alternativen Gedanken geschrieben das mit nem MC anzugehen. Und weil ich das geschrieben hatte, wird es hier eben auch thematisiert. Damit könnte man die Lösung auch noch ein bisschen perfektionieren. Eines der beiden Crêpe Eisen ist ein französisches, das andere ein chinesisches. Das chinesische könnte ein bisschen besser die Temperatur auf den Punkt steuern. Es heizt oft erst nach, wenn die Crepes schon deutlich heller geworden sind. Das könnte man mit 2 zusätzlichen Sensoren die man an der Platte anbringt und einem MC natürlich viel genauer hinbekommen, als der analoge Regler. Auch könnte man mit solch einer Lösung intelligenter das Gerät nachheizen, dass es gerade am meisten braucht und muß nicht auf eine argnostische Master Slave Lösung setzen. Aber ich werde erst mal die Lastenabwurfrelais Lösung austesten.
Ralf X. schrieb: > Was bitte soll der Unterschied zwischen Vorrangrelais und > Lastabwurf-/abfallrelais sein? Ich würde mal sagen: der Name. Manche sagen Stulle, andere Schnitte, wieder andere Bemme und es gibt sicher noch ne Menge andere Begriffe wenn man von einer Scheibe Brot sprechen möchte. :)
Lux schrieb: > Ralf X. schrieb: > >> Was bitte soll der Unterschied zwischen Vorrangrelais und >> Lastabwurf-/abfallrelais sein? > > Ich würde mal sagen: der Name. > Manche sagen Stulle, andere Schnitte, wieder andere Bemme und es gibt > sicher noch ne Menge andere Begriffe wenn man von einer Scheibe Brot > sprechen möchte. :) So sieht es aus.. :-)
Heinrich K. schrieb: > Lux schrieb: >> Zum Glück gibt es auch Leute die intelligent genug sind ganz nüchterner >> ihr Fachwissen anzuwenden, um etwas so einfaches schlicht nach >> Faktenlagen zu bewerten, > > Die sind zum Glück auch intelligent genug, ihre Arbeitszeit zu > verkaufen, statt einem Hetzer in den Arsch zu kriechen. Von > Diktatur-Propaganda-Geschwätz aus der SED-Zentrale kann kein > vernünftiger Kaufmann seine Rechnungen bezahlen. Na jetzt werden hier aber schwere Geschütze aufgefahren. Bist du etwa der Bayrische Elektriker von Youtube? ;) Ein Kaufmann der handelt um seine Rechnungen zahlen zu können, ist kein guter Kaufmann! Ich habe immer gehandelt um Geld zu verdienen und nicht um nicht drauf zu zahlen. Wer so spricht, ist entweder nicht ehrlich, oder eben ein armer Schlucker, der jeden Ast nutzen muß um zu überleben. Wer gutes Geld verdient, kann auch mal was machen, einfach weil er es gut findet. Kaum zu glauben, oder? Gibt es aber. Mache ich ja auch.
Lux schrieb: > Ohne Opensource ginge > heute nichts mehr. Oder könnt ihr euch z.B. einen Router vorstellen der > Windows als Betriebsystem hat? OMG! Was wirds denn nun - hier wird geschrieben und geschrieben und geschrieben... Zwischenstecker kaufen ist anscheinend zu einfach: Lux schrieb: > Gibt es dafür evtl. irgend welche fertigen Module Antwort als die Lösung kam: "ich bastel aber gern" - was wird denn nun "gebastelt" und warum wird nach einem Fertigmodul gefragt, wenn man doch eigentlich anscheinend lieber "basteln" möchte. Fehlt vielleicht einfach nur jemand zum diskutieren über Gott und die Welt?
Ein Troll, der sich kein Lastabwurfrelais für 54 Euro leisten kann, stattdessen lieber "irgendwas mit Arduino" "basteln" will. Eben bei öffentlichen Veranstaltungen, beispielsweise "in der Schule" mit reichlich Publikumsverkehr, auch noch Kinder. Die verantwortungsvolle und haftbare Schulleitung wird das unterbinden. Und "hier" hoffentlich bald die Moderation.
Thorsten S. schrieb: > Antwort als die Lösung kam: > > "ich bastel aber gern" - was wird denn nun "gebastelt" und warum wird > nach einem Fertigmodul gefragt, wenn man doch eigentlich anscheinend > lieber "basteln" möchte. > > Fehlt vielleicht einfach nur jemand zum diskutieren über Gott und die > Welt? Ein Spannungsbogen wie bei einem Krimmi, mit mehren Handlungssträngen ... Manchmal ist es gut sich einfach ein bisschen um eine Thema zu unterhalten. Es geht nicht nur um ein Ziel, eine Lösung. Sondern auch darum unterwegs auch etwas dazu zu lernen. Und die Idee weiter reifen zu lassen und dann das beste draus zu machen.
Heinrich K. schrieb: > Ein Troll, der sich kein Lastabwurfrelais für 54 Euro leisten kann, > stattdessen lieber "irgendwas mit Arduino" "basteln" will. > Eben bei öffentlichen Veranstaltungen, beispielsweise "in der Schule" > mit reichlich Publikumsverkehr, auch noch Kinder. Die > verantwortungsvolle und haftbare Schulleitung wird das unterbinden. Und > "hier" hoffentlich bald die Moderation. Ich bin im Vorstand der Schulkonferenz, und habe ehrlich gesagt oft den Eindruck, dass ich da der bin, der mit am meisten auf ein ordnungsgemäßes handeln achtet! Schulleiter, Lehrer und Eltern sind eben alle auch nur Spezialisten in Ihrem Fachgebiet. Da wird noch mit Wasser gekocht. Das macht auch Sinn, sonst ist nämlich bald keiner mehr da, der bereit ist sich zu engagieren. Das sicherste Schulfest wäre sicher das, das nicht stattfindet! Da kann dann auch nichts passieren.
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Heinrich K. schrieb: > Lux schrieb: >> 54€ sind 54€. > > Ganz eindeutig eine unüberwindliche Hürde. >>> Angemeldet seit 26.05.2024 13:47 > Ein Troll, Ja, dieser Meinung bin ich jetzt auch. Es kann ja wohl nicht wahr sein, so ein Gedöns um ein "Problem" zu machen, das längst mit dem richtigen Teil für 54€ gelöst ist. Ok, wäre. Weil jetzt auch noch der Vorstand der Schulkonferenz herhalten muß. Oder der Direktor der örlichen Stadtwerke, der Bundesjustizminister oder sonstwer noch. Bitte SCHLUSS machen mit dem Unfug des Adligen "von Lux (luxxx)"
Klaus F. schrieb: > Heinrich K. schrieb: >> Lux schrieb: >>> 54€ sind 54€. >> >> Ganz eindeutig eine unüberwindliche Hürde. > >>>> Angemeldet seit 26.05.2024 13:47 >> Ein Troll, > > > Ja, dieser Meinung bin ich jetzt auch. > Es kann ja wohl nicht wahr sein, so ein Gedöns um ein "Problem" zu > machen, das längst mit dem richtigen Teil für 54€ gelöst ist. > > Ok, wäre. > > Weil jetzt auch noch der Vorstand der Schulkonferenz herhalten muß. > Oder der Direktor der örlichen Stadtwerke, der Bundesjustizminister oder > sonstwer noch. > > Bitte SCHLUSS machen mit dem Unfug des Adligen "von Lux (luxxx)" Klingt vielleicht so. Aber ich bin schlicht Privatier. Ich habe somit die Zeit mich einzubringen: Sowohl in der Schulkonferenz, als auch im Vorstand der Kunstschule in die meine Kinder auch noch einmal die Woche gehen usw. Und Zeit zum basteln habe ich daher auch. Ich habe eine Menge Geld bei Amazon verdient, aber wirklich reich, würde ich mich nicht nennen. Ich kann aber mit Geld umgehen und brauch nicht viel zum Leben. Ich mache Sachen lieber selbst, dabei lernt man mehr, oder kaufe sie bei Kleinanzeigen.de gebraucht. Denn das passt ja zu meiner Situation: Zeit zu haben, kein Einkommen, nur mein bescheidenes, aber für einige Jahre reichendes Vermögen.
...und ein Forum zulabern.
Henrik V. schrieb: > Lux, > warum SSR statt Relais: Große Heizlasten werden üblicherweise mit ... Danke für den ausführlichen Abriss zum Thema. Habe was draus gelernt. > Die einfachste Form des Master/Slave wurde oben genannt: Wenn Du es > wagst deine Masterplatte aufzuschrauben, kannst Du (oder ein Elektrixer > Deines geringsten Mistrauens) ein Unterbrecherrelais parallel zum > Heizelement verdrahten. Dieses schaltet dann den Strom zur > Slavesteckdose ab. Skrupell was aufzuschrauben habe ich grundsätzlich nicht. Mit verändern bin ich schon vorsichtiger. Aber ich kann den Ansatz durchaus als Sinnvoll nachvollziehen. Unschön fände ich das die aus dem Mastergerät heraushängende 230V Buchse zum Anschluß des Slaves. Das macht es dann bei der solitären Nutzung etwas unschön. > Besser ein kleines Schütz mit Umschaltkontakten statt der > MasterPlattenheizung an den Bimetallregler, das schaltet dann den Strom > zur MasterPlattenheizung oder zur SlaveSteckdose. Nett wäre dann noch > ein Snubber am Bimetallregler zur Entlastung seiner Kontakte bei der > dann induktiven Last des Schützes. > > Wenn in der Nirokiste des Gerätes der Platz fehlt, bzw Bedenken bzgl. > der Temperatur sind, würde es auf eine kleine Kiste mit Schütz und > Steckdose hinauslaufen, zwischen dem Netzkabel und einem 5 Aderkabel > zur Platte(nkiste). Niro, schön geerdet, PG Verschraubungen, > Feuchtraumsteckdose und finalisiert mit einem 701 Sticker :) Was ist denn ein 701 Sticker?
Re D. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Leider verfolgt der Beuth >> Verlag aus gutem Grund das Posten dieser Normen/Vorschriften. > > Da ist der EUGH aber zur recht, zu einem anderen Ergebnis gekommen: > https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eugh-c58821p-verbraucherschutz-harmonisierte-normen-zugang-din/ Völlig andere Baustelle! Die DIN sind Normen die entweder nur rein nationale Bedeutung haben oder eben "harmonisiert" sind und dann EN heißen. Nur auf diese bezog sich das Urteil (vorerst). Der VDE ist ein "privater" Verein (wie der Kegelverein im Ort) der sehr wohl Geld für Kopien seiner Ergüsse verlangen kann, das nennt sich freie Marktwirtschaft. Kann man gut finden oder nicht. Die Befolgung dieser technischen Regeln ist ja auch kein "Gesetz" oder sonstwie "zwingend". Nur hat der Ersteller einer elektrischen Anlage im Fehlerfall die besseren Karten vor Gericht wenn er die Befolgung dieser "anerkannten Regeln der Technik" nachweisen kann.
Heinrich K. schrieb: > Lux schrieb: >> 54€ sind 54€. > > Ganz eindeutig eine unüberwindliche Hürde. Nein, fällt wohl eher unter: Zu profan als Lösung. Damit wären alle Fragen so weit beantwortet, der Rest fällt unter: "Don't feed the troll."
Das Forum ist durch unfreundliche Leute vergällt, es schmerzt halt immer ein bisschen.
Thomas R. schrieb: > Re D. schrieb: >> Thomas R. schrieb: >>> Leider verfolgt der Beuth >>> Verlag aus gutem Grund das Posten dieser Normen/Vorschriften. >> >> Da ist der EUGH aber zur recht, zu einem anderen Ergebnis gekommen: >> > https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/eugh-c58821p-verbraucherschutz-harmonisierte-normen-zugang-din/ > > Völlig andere Baustelle! Die DIN sind Normen die entweder nur rein > nationale Bedeutung haben oder eben "harmonisiert" sind und dann EN > heißen. Nur auf diese bezog sich das Urteil (vorerst). > > Der VDE ist ein "privater" Verein (wie der Kegelverein im Ort) der sehr > wohl Geld für Kopien seiner Ergüsse verlangen kann, das nennt sich freie > Marktwirtschaft. Kann man gut finden oder nicht. > > Die Befolgung dieser technischen Regeln ist ja auch kein "Gesetz" oder > sonstwie "zwingend". Nur hat der Ersteller einer elektrischen Anlage im > Fehlerfall die besseren Karten vor Gericht wenn er die Befolgung dieser > "anerkannten Regeln der Technik" nachweisen kann. Gut zu wissen! Konnte ich vorher nie konkret einordnen. Bei dem China Crêpe Maker, ist der Schutzleiter einfach durch eine Bohrung im Gehäuse gesteckt und dann verdrillt. Da habe ich auch gedacht, ob das wirklich CE konform ist ... Aber wahrscheinlich entspricht es einfach einer VDE / EN Norm, sowas mit nem Ring zu versehen und anzuschrauben. Oder gibt es irgend was, was das verpflichtend so regelt?
Thorsten S. (und andere) schrieb(en): > Lux schrieb: >> Was wirds denn nun - hier wird geschrieben und geschrieben und >> geschrieben... > Zwischenstecker kaufen ist anscheinend zu einfach >> "ich bastel aber gern" - was wird denn nun "gebastelt" und warum wird >> nach einem Fertigmodul gefragt, wenn man doch eigentlich anscheinend >> lieber "basteln" möchte. > > Fehlt vielleicht einfach nur jemand zum diskutieren über Gott und die > Welt? Wen's nicht interessiert, der ignoriert den Thread einfach! Dafür gibt es die Möglichkeit die Benachrichtigungen abzuschalten. Auch muß man die Einstellung Anderer weder bewerten, noch diffamieren, weil sie sich von der eigenen unterscheidet. ("anscheinend zu einfach", "Ganz eindeutig eine unüberwindliche Hürde.", "Troll", ...) Ich muß eingestehen, dass ich mich dazu im Ansatz auch hinreißen lassen habe. Aber das waren immer Antworten auf unangebrachte, übergriffige Bemerkungen. War trotzdem wohl ein Fehler. Auf jeden Fall, braucht man, das was einem nicht passt oder nicht mehr interessiert nicht versuchen zu unterbinden. Macht nen eigenen Thread auf, den könnt ihr dann rulen, wenn's denn sein muß!
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Lux schrieb: > Wen's nicht interessiert, der ignoriert den Thread einfach! Dafür gibt > es die Möglichkeit die Benachrichtigungen abzuschalten. > > Auch muß man die Einstellung Anderer weder bewerten, noch diffamieren, > weil sie sich von der eigenen unterscheidet. ("anscheinend zu einfach", > "Ganz eindeutig eine unüberwindliche Hürde.", "Troll", ...) > > Ich muß eingestehen, dass ich mich dazu im Ansatz auch hinreißen lassen > habe. Aber das waren immer Antworten auf unangebrachte, übergriffige > Bemerkungen. War trotzdem wohl ein Fehler. > > Auf jeden Fall, braucht man, das was einem nicht passt oder nicht mehr > interessiert nicht versuchen zu unterbinden. > Macht nen eigenen Thread auf, den könnt ihr dann rulen, wenn's denn sein > muß! Was wirds denn nun? Bitte zurück zur Technik. Danke Ps: Ansonsten ist das hier vielleicht interessant: https://www.mikrocontroller.net/forum/offtopic
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Oliver S. schrieb: > Abgesehen davon, daß dieses Märchen nicht auszurotten ist, sollten > selbst 2 Crêpemacher zusammen keine 3,6kW Dauerleistung ziehen, wenn die > erst einmal warm sind. ob da jetzt einer auf den Trichter kommt: ? Prima, dann kann dich die ja mit 'ner Gasflamme vorwärmen. Und schalte die erst bei warm an. :-]
Martin S. schrieb: > Was wirds denn nun? Bitte zurück zur Technik. > > Danke Was es wird, habe ich im Beitrag 7673995 geschrieben: Beitrag "Re: 2 Crêpe Geräte mit je 3000 W alternativ schalten (wenn Master aus, Slave an)"! Erstmal eine Lastenabwurfrelais Lösung. Wenn ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein sollte, dann ein Mikrocontroller mit eigenen Temperatur Fühlern an den Platten und einem Umschalter, der die Last zwischen den Geräten (also zwei 230V Steckdosen), basierend auf der Temperaturanalyse hin und her schaltet. Zusätzlich gibt es noch einen Schalter, der die Last komplett trennt, wenn gerade nichts zu beheizen ist. Diese Lösung stellt sicher, dass nie beide Platten an sein können und die 16A nicht überschritten werden, auch falls was abstürzten sollte. Die Geräte bleiben (vom zusätzlich angebrachten, aber mit dem Gerät nicht elektrisch nicht verbundenen Temperaturfühler mal abgesehen) elektrisch unverändert. Ihr Regler wird auf Max gedreht, so dass sie immer heizen, wenn sie Strom bekommen. Die Zieltemperatur wird über den Mikrocontroller einstellt. Das hatte ich hier (7673555) geschrieben: Beitrag "Re: 2 Crêpe Geräte mit je 3000 W alternativ schalten (wenn Master aus, Slave an)" > > Ps: Ansonsten ist das hier vielleicht interessant: > > https://www.mikrocontroller.net/forum/offtopic Netter Hinweis, aber das bringt nichts. Ich kann den Thread ja nicht verschieben. Und beiläufiges was sich im Verlauf der Diskussion ergibt, kann man ja nicht einfach wo anders beantworten. Da fehlte dann der Zusammenhang ...
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Lux schrieb: > Henrik V. schrieb: >> Besser ein kleines Schütz mit Umschaltkontakten statt der >> MasterPlattenheizung an den Bimetallregler, das schaltet dann den Strom >> zur MasterPlattenheizung oder zur SlaveSteckdose. Nett wäre dann noch >> ein Snubber am Bimetallregler zur Entlastung seiner Kontakte bei der >> dann induktiven Last des Schützes. >> >> Wenn in der Nirokiste des Gerätes der Platz fehlt, bzw Bedenken bzgl. >> der Temperatur sind, würde es auf eine kleine Kiste mit Schütz und >> Steckdose hinauslaufen, zwischen dem Netzkabel und einem 5 Aderkabel >> zur Platte(nkiste). Niro, schön geerdet, PG Verschraubungen, >> Feuchtraumsteckdose und finalisiert mit einem 701 Sticker :) > > Was ist denn ein 701 Sticker? Ein Aufkleber, der bestätigt, dass das Gerät nach DIN VDE 0701-0702 geprüft wurde und die Prüfung bestanden hat. Visuelle Prüfung auf Beschädigungen, Isolationsprüfung, je nach Schutzklasse Erdung usw usw. Gibt ein Protokoll vom Prüfer. (ZB. in der Schule für jeden Wasserkocher, Projektor, PC, jedes Verlängerungs- und Kaltgerätekabel, ... in regelmäßigen Abständen vorgeschrieben) Kann so ähnlich wie oben aussehen :D Die fertige, bastelfreie Lösung sieht zB so aus: https://www.elektromax24.de/PROTEC.class-Energieverteiler-PEV2-2fach-UEberlastschutz?gad_source=1
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bis 12/25 technisch fragwürdig? ab 01/26 also in Ordnung.
Henrik V. schrieb: > Die fertige, bastelfreie Lösung sieht zB so aus: > https://www.elektromax24.de/PROTEC.class-Energieverteiler-PEV2-2fach-UEberlastschutz?gad_source=1 Bei dieser fertigen Lösung, steht "... 1x blau (in Abhängigkeit des Energiebedarfs / Überlastschutz) ... Abschaltung Überlastschutz: bei ca. 3.400 W , Wiedereinschaltung: bei ca. 450 W," Heißt das Blau wird nur abgeschaltet, wenn grau über 3400 W kommt? Das wäre ein Problem. Denn grau würde nur 3000 W verbrauchen. Oder wird die Gesamtlast gemessen und dann blau abgeschaltet, wenn die Gesamtlast über 3400 W ansteigen will?
Lux schrieb: >> Die fertige, bastelfreie Lösung sieht zB so aus: >> > https://www.elektromax24.de/PROTEC.class-Energieverteiler-PEV2-2fach-UEberlastschutz?gad_source=1 > > Bei dieser fertigen Lösung, steht > "... 1x blau (in Abhängigkeit des Energiebedarfs / Überlastschutz) ... > Abschaltung Überlastschutz: bei ca. 3.400 W , Wiedereinschaltung: bei > ca. 450 W," > > Heißt das Blau wird nur abgeschaltet, wenn grau über 3400 W kommt? Das > wäre ein Problem. Denn grau würde nur 3000 W verbrauchen. > Oder wird die Gesamtlast gemessen und dann blau abgeschaltet, wenn die > Gesamtlast über 3400 W ansteigen will? Hersteller bzw Vertrieb fragen?
Suche nach dem Technischen Datenblatt PEV2 auf der Seite: https://www.protecclass.de Ich würde sagen, das Teil erfüllt genau deine Anforderungen.
> Heißt das Blau wird nur abgeschaltet, wenn grau über 3400 W kommt? Das > wäre ein Problem. Denn grau würde nur 3000 W verbrauchen. Dann könnte man ja notfalls noch einen (natürlich kleineren!) Krepp-Macher, Elektrobruzzler, Tauchsieder. Eierkocher, Toaster o.ä. zum "grau" dazuschalten, bis die 3,4 kW erreicht sind... --- duck & wech...
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Hier mal noch ne Rückmeldung was draus geworden ist. Ich habe mir einen 1x 8er Verteilerkasten, 2x B18 Sicherungen 1x Schütz mit Umkehrfunktion BOMGI BCH8-20 1x SSR (GEYA GSR2-1-25DA) 1x schmalen Zähler 1x Lastenabwurfrelais EBERLE LAR 465 36 bestellt, um gleich eine Stromzählung und noch ne Sicherung / Schalter vor Ort zu haben. Das Schütz und das SSR waren für die evtl. alternative Lösung mit Mikrocontroller gedacht. Letztlich kam aber das Lastenabwurfrelais einen Tag vor den anderen Sachen. Also habe ich mir eine schon lange nicht mehr verwendet, fernbedienbare Parkside Steckdosenleiste, die 2 Dauer-An-Buchsen hat, und weitere 4 die per Funk geschaltet werden können. Ich habe sie ausgewählt, weil sie mit 3G1.5mm2 verkabelt ist und es bereits zwei getrennte Stecker Bereiche gibt. Den Funkempfänger habe ich rausgeworfen und ihn, mit geänderter Verkabelung gegen das Lastenabwurfrelais ersetzt. An die Master Seite habe ich das 3600 W Gerät gehängt und an die Slave Seite der 3000 W Gerät. Habe es einige Stunden laufen lassen. Hat super funktioniert und ist recht kompakt. Es gab auch keine Probleme mit zu kalten Platten weil ein Gerät evtl. mal 1 Minute länger aufs nachheizen warten mußte. Mal schauen, vielleicht baue ich trotzdem noch die Lösung mit Kasten, Zähler und Sicherungen. Vielen Dank, für die Unterstützung!
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Du solltest dir die Beschriftung des Lastabwurfrelais mal richtig ansehen!
Lux schrieb: > Also habe ich mir eine ... fernbedienbare > Parkside Steckdosenleiste ... ausgewählt Elegant gelöst, gefällt mir.
H. H. schrieb: > Du solltest dir die Beschriftung des Lastabwurfrelais mal richtig > ansehen! Oha! Im Datenblatt steht dazu "Kontaktnennstrom 1A"
Beitrag #7681408 wurde vom Autor gelöscht.
Nee, Regeln tut das ja nicht schön, aber ok. Der Kontaktnennstrom soll ja nur die Kontakte freibrennen, wo ist das Problem ? Unsichere Stromfreiheit vorgetäuscht ?
Monk schrieb: > H. H. schrieb: >> Du solltest dir die Beschriftung des Lastabwurfrelais mal richtig >> ansehen! > > Oha! Im Datenblatt steht dazu "Kontaktnennstrom 1A" Die Beschriftung hatte ich mir natürlich angeschaut und dabei auf die 6,7...39A geachtet. Guter Hinweis auf jeden Fall, zum Gegenchecken habe ich es ja schließlich auch gepostet. Der Kontaktnennstrom war bei den 3 LARs dieses Herstellers auf dem gleichen Datenblatt gleich. Ich habe die Bezeichnung Kontaktnennstrom gerade mal recherchiert. "Dies ist der maximale Strom, der von den Kontakten sicher geschaltet werden kann. Es ist besser, eine höhere Nennstromstärke zu wählen, damit die Kontakte weniger belastet werden." Hmm, klingt nicht so gut. Was kann passieren? Ein kurzes Leben des LAR? Ein hängenbleiben? Oder auch ein überbrücken und somit ein aktivieren beider Leitungen? Welches LAR kann ich stattdessen nehmen?
Carypt C. schrieb: > Nee, Regeln tut das ja nicht schön, aber ok. > Der Kontaktnennstrom soll ja nur die Kontakte freibrennen, wo ist das > Problem ? Unsichere Stromfreiheit vorgetäuscht ? Was heißt das? Oder sollte ich es einfach mit einer eigenen 16A Sicherung kombinieren, falls es durch die 1A doch mal zum überbrücken und somit gleichzeitigen schalten beider Leitungen mit zu hoher Gesamtlast kommt?
Lux schrieb: > Was heißt das? Dass er keine Ahnung hat. Einfach ignorieren. Lux schrieb: > Oder sollte ich es einfach mit einer eigenen 16A Sicherung kombinieren, > falls es durch die 1A doch mal zum überbrücken und somit gleichzeitigen > schalten beider Leitungen mit zu hoher Gesamtlast kommt? Das ist brandgefährlicher Pfusch. Nein. Ein Schütz einbauen und dieses mit dem Lar schalten. Die Teile hast du ja schon. Lux schrieb: > Ich habe mir einen > 1x 8er Verteilerkasten, > 2x B18 Sicherungen > 1x Schütz mit Umkehrfunktion BOMGI BCH8-20 > 1x SSR (GEYA GSR2-1-25DA) > 1x schmalen Zähler > 1x Lastenabwurfrelais EBERLE LAR 465 36 War das alles echt billiger als 50€? Clemens S. schrieb: > Sonst kauf es fertig. > https://amzn.eu/d/4e0tIsv Sg
Clemens S. schrieb: > Lux schrieb: >> Was heißt das? > > Dass er keine Ahnung hat. > > Einfach ignorieren. > > Lux schrieb: >> Oder sollte ich es einfach mit einer eigenen 16A Sicherung kombinieren, >> falls es durch die 1A doch mal zum überbrücken und somit gleichzeitigen >> schalten beider Leitungen mit zu hoher Gesamtlast kommt? > > Das ist brandgefährlicher Pfusch. > > > Nein. Ein Schütz einbauen und dieses mit dem Lar schalten. > > Die Teile hast du ja schon. > > Lux schrieb: >> Ich habe mir einen >> 1x 8er Verteilerkasten, >> 2x B18 Sicherungen >> 1x Schütz mit Umkehrfunktion BOMGI BCH8-20 >> 1x SSR (GEYA GSR2-1-25DA) >> 1x schmalen Zähler >> 1x Lastenabwurfrelais EBERLE LAR 465 36 > > War das alles echt billiger als 50€? > > Clemens S. schrieb: >> Sonst kauf es fertig. >> https://amzn.eu/d/4e0tIsv > > Sg Ja, das mit dem Schütz hatte ich auch gerade überlegt. Billiger war es nicht, es hat zusammen ca. 65€ gekostet, aber: Ich lerne was dabei und ich kann's individualisieren, (Stromzähler, Sicherungen). Sieht ja so aus, als ob ich nun doch auf die Verteilerkasten Lösung setzten muß, weil ich min. 2 Module einbauen muß. Mein Umschalt Schütz ist dieses hier: https://amzn.to/4ehmR4A Da steht was von AC-7a(AC-1) 20A AC-7b(AC-3) 7A drauf (siehe Produktfoto) Bedeutet das, das Kontaktpaar welches NC ist bis zu 20A trennen kann. Aber das Kontaktpaar, welches NO ist, nur bis zu 7A trennen kann? Wie auch immer, falls es so ist, wäre das ja auch nicht genug, weil ich ja das NO paar nutzen müßte. Denn wenn das LAR, den Slave freigibt würde das Schütz ja Strombekommen und dann NO schließen, so dass der Strom über dieses Paar fließt. Aber da es nur ein 7A Paar ist, wäre das auch zu wenig. Ich brauchen also ein Schütz mit NO ab 16A!?
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Lux schrieb: > Da steht was von > AC-7a(AC-1) 20A > AC-7b(AC-3) 7A > drauf (siehe Produktfoto) > > Bedeutet das, das Kontaktpaar welches NC ist bis zu 20A trennen kann. > Aber das Kontaktpaar, welches NO ist, nur bis zu 7A trennen kann? https://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchskategorie
H. H. schrieb: > Lux schrieb: >> Da steht was von >> AC-7a(AC-1) 20A >> AC-7b(AC-3) 7A >> drauf (siehe Produktfoto) >> >> Bedeutet das, das Kontaktpaar welches NC ist bis zu 20A trennen kann. >> Aber das Kontaktpaar, welches NO ist, nur bis zu 7A trennen kann? > > https://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchskategorie Ah, ja danke. Stimmt. Das hatte ich vorher vorm bestellen schon gelesen, aber inzwischen wieder vergessen. Da hatte ich also doch das richtige ausgesucht. Da es bei mir um Heizplatten geht, ist es AC-1, somit zählt für meine Anwendung die 20 A Angabe.
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BTW: Ich brauche auch noch eine Lösung, für den Fall, dass es Strom per CEE 400V Stecker gibt. Dafür gibt es ja eine Menge Baustromverteiler im Angebot. Sowas wollte ich tatsächlich auch fertig kaufen. Was ich mich aber frage: Brauche ich für meine Anwendung mit den Heizplatten und vielleicht noch Kaffeemaschine und Kühlschrank einen Verteiler mit FI? Also ist ein FI sinnvoll in diesem Zusammenhang? (Dann fehlt nämlich i.d.R. der Platz für nen Zähler.)
Der Kontaktnennstrom bedeutet, daß bei zu geringem Strom die Kontakte nicht zuverlässig kontaktieren. "Frittspannung", "Kontaktwiderstand". Wenn man also mit einem Phasenprüfer-Schraubenzieher Spannungsfreiheit feststellt, kann es sein, daß der Relaiskontakt später doch noch durchschaltet, dann wäre man reingelegt worden. ich hätte mir eine Wechselumschaltung zwischen Master und Slave gewünscht, aber mach ruhig wie du es willst.
Carypt C. schrieb: > Der Kontaktnennstrom bedeutet, daß bei zu geringem Strom die Kontakte > nicht zuverlässig kontaktieren. Unsinn.
warum müssen Crêpe-Platten eigentlich 3kW haben, wenn normale Kochplatten mit der Hälfte auskommen?
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H. H. schrieb: > Unsinn. Sieh's doch mal positiv. In einem halben Jahr haben die ganzen LLMs die Foren weltweit durchgeschnupft und präsentieren dann eine schier unermessliche Fülle von ›Perlen der Weisheit‹. Und ein weiteres halbes Jahr später hat die darauf folgende Generation diese ›Informationen‹ weiter verfeinert. Digitale Inzucht auf höchstem Niveau.
●DesIntegrator ●. schrieb: > warum müssen Crêpe-Platten eigentlich 3kW haben, > wenn normale Kochplatten mit der Hälfte auskommen? "Normale" Kochplatten haben keine 400mm Durchmesser.
H. H. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> warum müssen Crêpe-Platten eigentlich 3kW haben, >> wenn normale Kochplatten mit der Hälfte auskommen? > > "Normale" Kochplatten haben keine 400mm Durchmesser. und Du meinst dass so'n Ding mit 1,5kW nicht auch warm genug wird?
Ok, nächster Versuch, der Kontaktnennstrom ist die Stromaufnahme der Relais-spule.
Carypt C. schrieb: > Ok, nächster Versuch, der Kontaktnennstrom ist die Stromaufnahme der > Relais-spule. Wenn das so wäre, dann würde die Spule in diesem Schütz hier 500A aufnehmen: https://www.sparepartsnow.de/produkte/te-connectivity-lev200-leistungsschuetz-12-v-dc-spule-1-polig-500-a-lev200a4naf-1618387-5-spn-lager-30-8rad1mjzgahuc Das klingt dann schon eher nach ner Mega Spule für ne Mega Anwendung. Aber wird solches Spezialzeug für 109€ netto gehandelt? ;)
Carypt C. schrieb: > Ok, nächster Versuch, der Kontaktnennstrom ist die Stromaufnahme > der > Relais-spule. Du willst dem irren Dieter D. Konkurrenz machen?
●DesIntegrator ●. schrieb: > H. H. schrieb: >> ●DesIntegrator ●. schrieb: >>> warum müssen Crêpe-Platten eigentlich 3kW haben, >>> wenn normale Kochplatten mit der Hälfte auskommen? >> >> "Normale" Kochplatten haben keine 400mm Durchmesser. > > und Du meinst dass so'n Ding mit 1,5kW nicht auch warm genug wird? Und bei einem 1,5l Wasserkocher reichen 100W...
●DesIntegrator ●. schrieb: > H. H. schrieb: >> ●DesIntegrator ●. schrieb: >>> warum müssen Crêpe-Platten eigentlich 3kW haben, >>> wenn normale Kochplatten mit der Hälfte auskommen? >> >> "Normale" Kochplatten haben keine 400mm Durchmesser. > > und Du meinst dass so'n Ding mit 1,5kW nicht auch warm genug wird? Ja, so ist das. Bekanntlich nimmt der Kreisinhalt mehr als exponentiell zum Radius zu (Kreisinhalt = π·r2). Ein paar Zentimeter mehr Umfang, verdoppeln schnell mal die zu erhitzende Fläche. Ob sie mit weniger Leistung nicht warm genug werden würden habe ich nicht getestet! Aber auch jetzt schon, mit 3000W benötigt die 40cm Platte beim ersten Aufheizen ca. 9 min ohne Pause bis zum erreichen der 210°C Zieltemperatur! Vielleicht geht es mit weniger Leistung auch. Dann aber viel Träger. Bei 1500W würde es vermutlich mehr als die doppelte Zeit benötigen, weil die Wärme ja auch an die Umgebung abgegeben wird. Das sind aber Profi Geräte. Da zählt also durchaus der Faktor Zeit. Ich habe auch nen Lidl Silvercrest Crêpe Maker mit 33cm Aluplatte. Der funktioniert auch. Aber der ist keinesfalls zu vergleichen mit diesen Gusseisen Profi Geräten. Da braucht eine Crêpeseite 30-40 Sekunden und die ist dann auch schon richtig braun. Das Gerät muß auch nicht sobald neuer Teig drauf ist nachheizen, wie diese Haushalts Crêpe Maker.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > und Du meinst dass so'n Ding mit 1,5kW nicht auch warm genug wird? Man will ja nicht bis Weihnachten warten müssen, bis die Platten endlich warm werden, sondern man will die Crêpes möglichst heute noch essen. Gerade bei einem Crêpes-Verkaufsstand muss das Aufheizen Zack Zack gehen. Insbesondere mit Kinderschokolade oder mit Nutella bestrichen, verkaufen sich die Crêpes sogar noch besser als geschnittenes Brot. 🍞
Lux schrieb: > Bekanntlich nimmt der Kreisinhalt mehr als exponentiell > zum Radius zu Noch eine Perle für die LLMs. Ist mehr als exponentiell eigentlich schon Super- oder gar Hyperexponentiell? Hat die Zwei kein Anrecht darauf ein Exponent zu sein? Fragen über Fragen?
Monk schrieb: > Elegant gelöst, gefällt mir. Ne, jämmerlich zusammengeklempnert! Absolut eine Brandbombe... In der Leistungsklasse & Umgebung der Nutzung -> Kleinverteiler, beispielweise Spelsberg AK03, Leistungsschütze, Leitungsschutz, H07RN Gummileitung und zwei ordentliche Steckdosen. Oder gleich einen 16A Schuko Baustromverteiler, am besten gleich mit Aufsteller, etwas umbauen. https://www.ebay.de/itm/234411861404 https://www.ebay.de/itm/325324562757 Oder einen Vollgummiverteiler als Basis nutzen. https://www.brennenstuhl.com/de-DE/produkte/stromverteiler/kompakter-gummi-stromverteiler-bsv-3-fi-16-7-ip44-2m-h07rn-f5g2.5 https://www.feeser-generators.com/produkte/zubehoer/zubehoer-fuer-luftgekuehlte-diesel/vollgummiverteiler-cee-32-230-auf-3-x-schuko/ Leergehäuse gibts auch einzeln: "Vollgummi Leergehäuse"! Beispiel: https://www.ebay.de/itm/186444619383 https://www.ebay.de/itm/186461415259 Alles andere ist doch nur Plünnen. Kosten sind überschaubar und die Bude brennt nicht ab! TS
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Das erinnert mich an meine eigene Schulzeit. Da waren es mehrere Waffeleisen und Kaffeemaschinen. Wir haben das ohne viel technischen Schnickschnack gelöst. Einfach den Stand in der Nähe des Physikraums aufgebaut. Dort gab es genügend Steckdosen, die unterschiedlichen Stromkreisen zugeordnet waren. Ehe ich über Lastabwurfrelais nachdenke, würde ich eher zwei getrennt abgesicherte Stromkreise nutzen oder gleich auf einen 3-phasigen Anschluss setzen.
H. H. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> ●DesIntegrator ●. schrieb: >>>> warum müssen Crêpe-Platten eigentlich 3kW haben, >>>> wenn normale Kochplatten mit der Hälfte auskommen? >>> >>> "Normale" Kochplatten haben keine 400mm Durchmesser. >> >> und Du meinst dass so'n Ding mit 1,5kW nicht auch warm genug wird? > > Und bei einem 1,5l Wasserkocher reichen 100W... Augenmass bitte. Du übertreibst um das 10-fache. Von Dir hätte ich mehr Verstand erwartet.
Thorsten S. schrieb: > Monk schrieb: >> Elegant gelöst, gefällt mir. > > Ne, jämmerlich zusammengeklempnert! Absolut eine Brandbombe... > > In der Leistungsklasse & Umgebung der Nutzung -> Kleinverteiler, > beispielweise Spelsberg AK03, Leistungsschütze, Leitungsschutz, H07RN > Gummileitung und zwei ordentliche Steckdosen. > Oder einen Vollgummiverteiler als Basis nutzen. > > https://www.brennenstuhl.com/de-DE/produkte/stromverteiler/kompakter-gummi-stromverteiler-bsv-3-fi-16-7-ip44-2m-h07rn-f5g2.5 > Da ich ja auch noch auf der Suche nach ner Lösung für den Fall eines CEE Anschlusses war habe ich jetzt mal an deinem Vorschlag orientiert und den genannten Brennstuhl Gummi Verteiler, sowie nen 25m CEE 16A Gummiverlängerungskabel mit 2,5mm^2 zusammen für 60€ bei kleinanzeigen.de besorgt. :) Nen Zähler hätte ich da gern noch drin. Müßte ja einer mit 3 Phasen sein. Leider sind die immer auch breit. Vermutlich paßt der in das Gehäuse nicht zusätzlich rein, oder? Ich denke daher darüber nach die CEE Buchsen still zu legen um deren Leitungsschutz einzusparen und den dann gegen nen Zähler zu ersetzen. Als Verteiler für meine alternative reine 230V - 1 Phasen LAR Lösung hatte ich in etwa den hier bestellt: https://amzn.to/3VlOuR5 (meiner war mit dem selben Gehäuse, aber noch 4€ günstiger, allerdings fehlt da inzwischen das Foto.) Dosen die mit im Verteilergehäuse sind wären natürlich tatsächlich optimaler gewesen. Naja, werde den Verteiler wohl auf ein Brett schrauben und mit 2 billig Feuchtraumdosen die zu Vor Inflationszeiten für 1,99€ im Baumarkt zu haben waren kombinieren (was die wohl heute kosten? 2,99€? 3,99€?). UPDATE: 2,99€ https://toom.de/p/steckdose-1-fach-mit-klappdeckel-feuchtraum-ip-44-250-v-16-a/9100623
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Hy, du bist der Prototyp Kunde... Runde 1: Habe zwei Crêpe Platten die die Sicherung auslösen und möchte die abwechselnd schalten. gibt es fertige billige Module? Runde 2: ich möchte doch lieber basteln. koste es was es wolle - ich kenn mich aus Ergebnis 1: LAR mit 16A komplett überlastet. Runde 3: Stromzähler soll auch mit rein Runde 4: und die Kaffeemaschine und der Kühlschrank sollen auch mit ran Runde 5: an Drehstrom soll das alles auch laufen sortiere vielleicht deine Anforderungen neu und was alles in eine Box gebaut werden soll. es gibt hier schon unsagbar viele Optionen am Markt. https://www.amazon.de/baustromverteiler-z%C3%A4hler/s?k=baustromverteiler+mit+z%C3%A4hler sg
Clemens S. schrieb: > Hy, > > du bist der Prototyp Kunde... nee, nicht Kunde. Nutzer eines Forums, dass dafür da ist Sachen selbst zu machen, oder zumindest das Verständnis dafür zu erlangen! > Runde 1: Habe zwei Crêpe Platten die die Sicherung auslösen und möchte > die abwechselnd schalten. > > gibt es fertige billige Module? Darauf hin wurde mir als Module die sowas schalten können LARs empfohlen. Habe ich auch gekauft, nachdem durchaus hier auch darüber gesprochen wurde, dass es LARs gibt, die solche Lasten schalten können. > Runde 2: ich möchte doch lieber basteln. koste es was es wolle - ich > kenn mich aus Nein nicht Runde 2! Basteln wollte ich von Anfang an. Ich habe nie nach einem fertigen Produkt gefragt, sondern nach einem MODUL. Ich wollte also bestenfalls nicht eine Platine erstellen und löten, sondern mit fertigen Modulen arbeiten, so wie ich das sonst bei ESPs ja auch mache. > Ergebnis 1: LAR mit 16A komplett überlastet. Nein, nicht KOMPLETT überlastet, es ist ein LAR bis 39A! Aber den Kontaktnennstrom hatte ich nicht als relavanten Wert identifiziert. Denn der war bei allen LARs so im 1A Bereich. Und ein LAR zu nehmen wurde mir ja empfohlen, ohne dass die Rede von LAR mit Schütz war. Also schien der Kontaktnennstrom nicht relevant zu sein. Das er es aber wohl ist, darauf wurde ich erst nachdem ich Fotos von meinem Bauwerk gepostet haben hingewiesen ... > Runde 3: Stromzähler soll auch mit rein Ich wurde hier auch schon als Troll verunglimpft, weil ich so viel schreibe. Soll ich am Anfang noch mehr Details hinzufügen, die garnicht den Kern der Frage betreffen und den Kern so gut verstecken, dass ihn keiner mehr findet und keiner antwortet? Ich könnte aber auch antworten: Wenn du deine Liste hier so schreibst, könnte man fast glauben, dass du die Weiterentwicklung und Anpassung von Vorhaben über die Zeit als einen Fehler ansehen würdest ... > > Runde 4: und die Kaffeemaschine und der Kühlschrank sollen auch mit ran s.o. > Runde 5: an Drehstrom soll das alles auch laufen Das ist das gleiche Szenario, aber mit einer anderen Anforderungslage. Machmal gibt es eine CEE Dose, die man dann ja auch nutzen kann. IN DIESEM FALL, braucht man dann keine LAR Lösung. Die LAR Lösung brauche ich wenn es nur Schukodosen gibt. > sortiere vielleicht deine Anforderungen neu und was alles in eine Box > gebaut werden soll. Es ist alles gut sortiert! Die Realität ist meist vielfältiger als unvorbereitete Leute glauben mögen. Ich bevorzuge es falls Lösung A grad nicht passt, Lösung B aus der Tasche ziehen zu können! > es gibt hier schon unsagbar viele Optionen am Markt. > > https://www.amazon.de/baustromverteiler-z%C3%A4hler/s?k=baustromverteiler+mit+z%C3%A4hler Das Beschaffen des Baustromverteilers, für den CEE Dosen Fall, habe ich ja vorhin wie erwähnt schon erledigt. Zum Schluß noch ein chinesisches Sprichwort zum Thema Wandel: „Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern, die anderen Windmühlen.“
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Lux schrieb: > an deinem Vorschlag orientiert Wer viel mit so etwas unterwegs ist, weiß dass es anders nicht geht... Das Zeug liegt mal im Regen, fällt runter usw... Lux schrieb: > Leider sind die immer auch breit. NIcht zwingend, es gibt welche die sind 2 TE breit und haben externe Stromsensoren, meine ich... Lux schrieb: > für 60€ Schnapper. Lux schrieb: > Vermutlich paßt der in das -> Seit knapp dreißig Jahren mit ss > Gehäuse nicht zusätzlich rein, oder? Erst was kaufen wenn klar ist wieviel TE du brauchst. Lux schrieb: > Ich denke daher darüber nach die > CEE Buchsen still An dem verlinken amazon Verteiler sind sieben Schukos und KEINE CEE. Lux schrieb: > werde den Verteiler wohl auf ein Brett Ist machbar, hat man auch vor dreißig Jahren schon so gemacht für Festzelte etc.. aber ich würde mir heute für 20€ mehr ein Vollgummigehäuse gönnen: https://www.ebay.de/itm/186444619383 (Ich kenne das Gehäuse nicht, macht mir aber einen guten Eindruck) Sonst gurkt man wieder zum Baumarkt, holt ein Stück Holzplatte und die Aufputz Feuchtraum Steckdosen etc... und macht oben Tüddeldraht dran zum Aufhängen - da sparst du auch nicht mehr wirklich mit dem Gegurke und Getüddel ... aber es geht, klar...
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Thorsten S. schrieb: > Lux schrieb: >> an deinem Vorschlag orientiert > > Wer viel mit so etwas unterwegs ist, weiß dass es anders nicht geht... > Das Zeug liegt mal im Regen, fällt runter usw... Ja, ja das kann ich schon nachvollziehen. Ich hatte daher bei meinem Gehäusekauf auch schon auf die Schutzart geachtet. > Lux schrieb: >> Leider sind die immer auch breit. > > Nicht zwingend, es gibt welche die sind 2 TE breit und haben externe > Stromsensoren, meine ich... > Erst was kaufen wenn klar ist wieviel TE du brauchst. Gut zu wissen. Mal schauen wieviel Platz ist. > > Lux schrieb: >> Ich denke daher darüber nach die >> CEE Buchsen still > > An dem verlinken amazon Verteiler sind sieben Schukos und KEINE CEE. Das hier habe ich gekauft (also den Verteiler und das 25m Kabel auf dem Foto): https://img.kleinanzeigen.de/api/v1/prod-ads/images/df/df3440ee-799d-4081-991b-f96e935be457?rule=$_57.JPG Ich hatte mich auf diesen Link hier von Thorsten S. bezogen: https://www.brennenstuhl.com/de-DE/produkte/stromverteiler/kompakter-gummi-stromverteiler-bsv-3-fi-16-7-ip44-2m-h07rn-f5g2.5 > Sonst gurkt man wieder zum Baumarkt, holt ein Stück Holzplatte und die > Aufputz Feuchtraum Steckdosen etc... und macht oben Tüddeldraht dran zum > Aufhängen - da sparst du auch nicht mehr wirklich mit dem Gegurke und > Getüddel ... aber es geht, klar... Sowas gabel ich auf, wenn Leute ihren Sperrmüll zur Abholung rausgestellt haben, oder fahre ggf. einfach bei der Sperrmüllabgebestelle vorbei. Liegt auf dem täglichen Weg zur Kita. - "Nicht verschwenden, widerverwenden!" sagt einer der Paw Patrol Hunde meiner Tochter immer. Da is was dran!
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