Ich überlege an die "FLOTT"- Säulenbohrmaschine (SB16, ~ 1KW) einen Frequenzumformer zu montieren. Weil, die minimale Drehzahl von 460U/min ist für einige Arbeiten doch etwas hoch, speziell reiben in Metall, teilweise auch senken. Nun habe ich hier einen schnuckeligen, 3-phasigen, FU von Mitsubishi liegen. FR-S540E-1.5K-EC. Scheint mir eigentlich geeignet. Wie ist gleich die Sache mit dem Fehlstromschutzschalter in der Verteilung, man liest unerquickliche Dinge, man soll viele hundert Taler in einen allstromsensitiven Schutzschalter (Typ B) investieren. Muß das sein, bei dem kleinen Motor mit dem kleinen FU? Was ist mit Ableitströmen? Töte ich den FI mit Sättigung durch Gleichstromkomponenten oder ist er "nur" taub solange die Bohrmaschine läuft? Uwe, ratlos.
Lass die Maschine wie sie ist. Der Motor braucht Kühlung, und Luftzufuhr braucht Drehzahl. Die Drehzahl elektronisch noch weiter herunter zu setzen um Werkzeuge mit für die Maschine zu großem Durchmesser nutzen zu können ist nicht zielführend. Läuft sie zu schnell fürs Werkzeug, ist das Werkzeug nicht geeignet und quält die Maschine ohnehin schon sehr. Dann noch per FU eins oben drauf zu setzen - das TUT MAN NICHT. Uwe B. schrieb: > die minimale Drehzahl von 460U/min ist für einige Arbeiten doch etwas > hoch, speziell reiben in Metall, teilweise auch senken. Nächst größeres Modell anschaffen, oder damit leben dass ein FU kein Allheilmittel ist. DerSchmied
Wenn ich richtige sehe, hat die FB16 oben einen Riementrieb. Evtl. könnte man damit erst die Übersetzung noch etwas ändern? Dann bleibt zumindest ausreichend Kraft erhalten.
Uwe B. schrieb: > Wie ist gleich die Sache mit dem Fehlstromschutzschalter in der > Verteilung, man liest unerquickliche Dinge, man soll viele hundert Taler > in einen allstromsensitiven Schutzschalter (Typ B) investieren. Das Problem bei FUs ist, dass die einen Gleichstromzwischenkreis mit hohem Energiegehalt haben. Wenn nun dort irgendwas so kaputt geht, dass diese Gleichspannung (wenige mA genügen hier bereits) ins Netz zurückfließen, wird der Summenstromwandler im normalen RCD gesättigt und er wird dadurch praktisch blind. Deshalb ist an Geräten, die mit hohen Gleichspannungen und -Strömen arbeiten, wie FUs, Wallboxen usw. ein Allstromsensitiver RCD vorgeschrieben, wenn(!) nicht Geräteseitig bereits ein Schutz eingebaut ist, wodurch das Gerät bei detektieren einer Gleichspannungsrückführung ins Netz selbst abschaltet (ich weiß von einigen Wallboxen, im speziellen von den mobilen, dass es dort so gelöst ist)
C. D. schrieb: > Die Drehzahl elektronisch noch weiter herunter zu > setzen um Werkzeuge mit für die Maschine zu großem Durchmesser nutzen zu > können ist nicht zielführend. Es geht mir nicht um Werkzeuge mit zu großem Durchmesser es geht beispielsweise aktuell um das Erstellen von Passungen 15H7 in Kettenrädern mit einer HSS-Reibahle. Dazu brauche ich eine Drehzahl von unter 100 U/min aber kein hohes Drehmoment. > Dann noch per FU eins oben drauf zu setzen - das TUT MAN NICHT. Doch, die Werkzeugmaschinenhersteller tun das. > Nächst größeres Modell anschaffen, Ich brauche keine größere Maschine. Neu würde die Flott SB15 (~4000 Öcken, Netto) passen, mit Frequenzumrichter drin und Gewindeschneideinrichtung. So wie ich mir den Umbau der älteren SB16 vorstelle. Mit Teilen aus dem Messiregal. Uwe
Lu schrieb: > Wenn ich richtige sehe, hat die FB16 oben einen Riementrieb. Ja, mit 6 wählbaren Untersetzungen > Evtl. > könnte man damit erst die Übersetzung noch etwas ändern? Das wäre eine ziemlich raumergreifende Geschichte. Dafür gibt (gab) es Bohrmaschinen mit zwei Stufen, zwei umsetzbare Riemen. Hab ich leider nicht. Auch gibt es Maschinen mit polumschhaltbaren Motoren, halbe Drehzahl. (Und das gute Variogetriebe, natürlich...) Dann bleibt > zumindest ausreichend Kraft erhalten. Das ist nicht das Problem. Uwe
Lass dich nicht beirren. Unser Schmied ist öfter mal irgendwo in den 30ern des letzten Jahrtausends stehen geblieben. Ein Wunder dass er in dem neuen "Internetz" unterwegs ist. Klar, Kühlung ist ein Punkt den man beachten muss, aber normalerwiese wird eine TBM nur kurz belastet und hat dann wieder Pausen. Man sollte halt darauf achten dass man die Maschine nicht mit einer ungünstigen Untersetzung und einem großen Werkzeug unter Nenndrehzahl länger quält. Das mit dem Typ B habe ich mich auch schon gefragt, aber ich schätze in der weiten Welt dürften 90% aller umgerüsteten Bohrmaschinen ohne oder mit einem Typ-A laufen. Insofern würde ich es wahrscheinlich in meiner Werkstatt machen. Vielleicht sagt jemand mit Ahnung wie Hinz noch was dazu. Worauf ich mehr achten würde, schau ob der Umrichter ein extra Netzfilter haben will.
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Uwe B. schrieb: > Töte ich den FI mit Sättigung durch > Gleichstromkomponenten oder ist er "nur" taub solange die Bohrmaschine > läuft? Ich denke nicht dass man einen Typ-A RCD damit "töten" kann. In einem Fehlerfall (Kurzschluss nach Erde) fließen ja auch ggf. bis zum Auslösen sogar viele hundert Ampere unsymmetrisch durch den Summenstromwandler und ich wüsste nicht dass man einen FI nach einem niederohmigen Schluss gegen Erde austauschen müsste.
Udo S. schrieb: > Maschine nicht mit einer ungünstigen Untersetzung und einem großen > Werkzeug unter Nenndrehzahl länger quält. Hab ich was anderes behauptet? Uwe B. schrieb: > Doch, die Werkzeugmaschinenhersteller tun das. Sicher, bei Neuentwicklungen. Die ganze Maschine wird darauf abgestimmt. Bei einer älteren wie Deiner Flott sollte man nicht unbedacht einzelne Parameter ändern. Udo S. schrieb: >Unser Schmied ist öfter mal irgendwo in den 30ern des letzten > Jahrtausends stehen geblieben. Keineswegs. Ich reite nur nicht blind und mit Hurra auf jede Neuerung zu. DerSchmied
C. D. schrieb: > Bei einer älteren wie Deiner Flott sollte man nicht unbedacht einzelne > Parameter ändern. Klar, alle außer dir sind "unbedacht". Er hat doch reiben und senken angegeben. Ich dachte du bist hier der große Mechaniker. Von meinem popeligen Grundpraktikum vor fast 40 Jahren in der Werkzeugmacherei scheint aber mehr hängengeblieben zu sein. Er wird mit seiner schnuckeligen SB16 wohl keine Bohrungen für den Verschlussdeckel des Druckbehälters eines AKWs oder für Verschraubungen eines Haber Bosch Reaktionsofens bohren wollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren#/media/Datei:Ammoniak_Reaktor_BASF.jpg Es gibt auch Bohrungen kleiner als 25mm Durchmesser :-p Und auch da will man mal kleinere Drehzahlen zum Gewinde schneiden, senken oder reiben. Dabei steigt wahrscheinlich noch nicht mal der Strom durch den Motor deutlich an. Fehlt nur noch dass der nächste kommt und ihm erzählt ohne TREI Schein darf er auf keinen Fall auch nur den Stecker abschrauben.
Udo S. schrieb: > Er wird mit seiner schnuckeligen SB16 wohl keine Bohrungen für den > Verschlussdeckel des Druckbehälters eines AKWs oder für Verschraubungen > eines Haber Bosch Reaktionsofens bohren wollen. Übertreib nicht so schamlos, steht auch Dir nicht.
Uwe B. schrieb: > Töte ich den FI mit Sättigung durch > Gleichstromkomponenten oder ist er "nur" taub solange die Bohrmaschine > läuft? er wird Taub, und erholt sich wieder, wenn der Gleichstromfehlerstrom (was ein Wort) weg ist. Kaputt geht er also davon nicht, er wirkt halt nur nicht mehr aber: das gilt auch nur im Fehlerfall. Aber gut, dafür ist er ja da.
Christian B. schrieb: > Gleichstromfehlerstrom > (was ein Wort) Den ersten Strom weglassen, dann ist es sogar richtig.
Uwe B. schrieb: > Nun habe ich hier einen schnuckeligen, 3-phasigen, FU von Mitsubishi > liegen. FR-S540E-1.5K-EC. Scheint mir eigentlich geeignet. Schau im Handbuch nach dem Ableitstrom. Ich fürchte ein 30mA FI ist da keine gute Idee.
H. H. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Nun habe ich hier einen schnuckeligen, 3-phasigen, FU von Mitsubishi >> liegen. FR-S540E-1.5K-EC. Scheint mir eigentlich geeignet. > > Schau im Handbuch nach dem Ableitstrom. > > Ich fürchte ein 30mA FI ist da keine gute Idee. Spannend werden die Ableitströme bei den Harmonischen. Aber eigentlich nur bei falschen Filtern.
Thomas R. schrieb: > Spannend werden die Ableitströme bei den Harmonischen. Aber eigentlich > nur bei falschen Filtern. Die werden ja eh gerne weggelassen...
C. D. schrieb: > Der Motor braucht Kühlung, Zusätzlichen Lüfter anbringen. Oder aber dem FU mitteilen, dass es nur den motoreigenen Lüfter gibt. Der FU kümmert sich dann schon darum, so er richtig parametriert ist.
Kannst du denn einen kleinen Umrichter empfehlen, mit dem man so eine Maschine ausstatten kann, damit sie dann noch an einer normalen CEE-16 Steckdose oder an einer 230V Steckdose, die natürlich mit herkömmlichen 30mA FI installiert sind, betrieben werden kann. Ich habe auch noch eine kleine Ixion mit 600W Drehstrommotor. Die könnte man sogar auf Dreieck umklemmen.
Udo S. schrieb: > Kannst du denn einen kleinen Umrichter empfehlen, mit dem man so > eine > Maschine ausstatten kann, damit sie dann noch an einer normalen CEE-16 > Steckdose oder an einer 230V Steckdose, die natürlich mit herkömmlichen > 30mA FI installiert sind, betrieben werden kann. An Drehstrom nur mit FI Typ B (ggf zusätzlich zum vorhandenen Typ A, aber dann mit DC 6mA), oder eben ohne FI und fest angeschlossen. An Wechselstrom muss man eben die vorhandenen Y-Kondensatoren abklemmen, und dann einen externen Netzfilter vorschalten. > Ich habe auch noch eine kleine Ixion mit 600W Drehstrommotor. > Die könnte man sogar auf Dreieck umklemmen. Da bietet sich ja einer der preiswerten FUs aus China an, aber einen für 1,5kW nehmen, die Chinesen haben ja gerne andere Watt. Ein Sinusfilter für den Motor ist auch keine schlechte Idee, kommt der Lebensdauer der Motorlager sehr entgegen.
Ich würde an deiner Stelle folgendes tun 1) Stelle den FU auf feldorientierte Regelung und lasse ihn die Motoridentifikation durchlaufen. Dadurch hast du auch ein sehr hohes Drehmoment bei kleinen Drehzahlen. 2) Stelle den FU so um, dass er den Motor in Feldschwächung betreiben kann. So 30% sollten passen. Dann kannst du den Riemenantrieb oben so umstellen, dass du ~30% weniger Drehzahl hast. 3) Lasse den FI drinnen und ignoriere die ganzen Bedenkenträger oder wenn du das Geld übrig hast, dann tausche ihn aus. 4) Montiere noch einen Fusshalter, der bei Betätigung den FU auf Linkslauf stellt. Damit wird Gewindeschneiden ein Traum ;)
Patrick W. schrieb: > Motoridentifikation Haben nicht alle FUs. Und man muss ihr Ergebnis stets konntrollieren.
H. H. schrieb: > Ein Sinusfilter für den Motor ist auch keine schlechte Idee Damit meinst du sowas: https://de.rs-online.com/web/p/sinuswellenfilter/7396421
Udo S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Ein Sinusfilter für den Motor ist auch keine schlechte Idee > > Damit meinst du sowas: > https://de.rs-online.com/web/p/sinuswellenfilter/7396421 Ist eher für die Netzseite gedacht. Auf Motorseite kann die kleiner ausfallen, und es kommen ja noch Kondensatoren hinzu.
Wegen den ganzen Bedenkenträgern: Wie lange ist der FU täglich in Betrieb damit das Risiko eines Erblindens des FI tatsächlich zum Tragen kommen könnte? Und wie oft kommt es vor, dass ein FU überhaupt einen Gleichfehlerstrom erzeugt wodurch er nicht selbst katastrophal stirbt? Und wie wahrscheinlich ist es, dass genau während der FU am Netz angeschlossen ist jemand gleichzeitig an anderer Stelle am selben FI mit einer Maschine einen elektrischen Unfall erleidet. Das sind drei Fehler die gleichzeitig auftreten müssen UND der FU muss am Netz und eingeschaltet sein. Ja, wenn ein katastrophales Ereignis eintritt kommt der Staatsanwalt... Was ich sagen will ist, schließe den FU fest an das war vor ein paar Jahren auf jeden Fall noch zulässig und man musste keinen FU vorschalten. Eine Überlastung des Motors bei der geschilderten Anwendung ist eher ausgeschlossen wenn man mit Sinn und Verstand an der Maschine arbeitet. Ja, auch das wird von vielen fürsorglichen Menschen permanent infrage gestellt... Ich würde, wie schon angesprochen, den Motor in Dreieck schalten und den FU passend parametrieren. Dann kann dieser mit höherer Drehzahl betrieben werden wodurch eine größere Untersetzung der Maschine gewählt werden kann. Die Kühlung ist dann auch wieder höher. Und ja, extra für die Bedenkenträger: die Lebensdauer der Motorlager reduziert sich. Da die Maschine jedoch nicht im Dauerbetrieb läuft wirst Du das kaum erleben dass die Lager kaputt werden. MfG
H. H. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Nun habe ich hier einen schnuckeligen, 3-phasigen, FU von Mitsubishi >> liegen. FR-S540E-1.5K-EC. Scheint mir eigentlich geeignet. > > Schau im Handbuch nach dem Ableitstrom. > > Ich fürchte ein 30mA FI ist da keine gute Idee. Das ist eh ein Thema welches ich schon immer mal unter die Lupe nehmen wollte. Im "Zählerkasten" des Betriebsgebäudes aus den 80ern leben zwei FIs, 500mA. Die Weiler CNC-Drehe mit dicke(re)n FU für den Servomotor der Spindel tut. Habe ich "damals" überhaupt nicht drüber nachgedacht. Der kleine FU für an die Flott sollte also funktionieren ohne daß der FI nervt. Wenn ich Christian richtig verstanden habe wird der Typ A FI nur dann taub (für Fehler anderer Verbraucher) wenn ein Gleichstromfehler im FU passiert? Löst der FI dann (bei Sättigung) aus? Wäre ja okay. Über den Tausch der Fehlstomschutzschalter werde ich jetzt natürlich nachdenken, dann also für die Werkstatt ein teurer B-Typ. Andererseits... Mein dringenstes Problem habe ich erstmal mit dem Erwerb einer Handreibahle gelöst. Den FU werde ich testweise an die Maschine hängen, ich bin aber sicher daß mich der Komfort überzeugen wird, besonders beim Gewindeschneiden. Dazu habe ich aktuell an den freien Platz auf der "Frontplatte" einen Wendeschalter montiert, man braucht aber eigentlich eine dritte Hand. Wenn nur die Kiste für den FU an der Bohrmaschine nicht so groß werden müsste :-( Uwe
Uwe B. schrieb: > Wenn ich Christian richtig verstanden habe wird der Typ A FI nur dann > taub (für Fehler anderer Verbraucher) wenn ein Gleichstromfehler im FU > passiert? Löst der FI dann (bei Sättigung) aus? Wäre ja okay. Bei DC wird der Kern des FIs magnetisch gesättigt. Gerade deswegen wird er nicht mehr auslösen. Um eine notwendige Energie zum Auslösen zu übertragung benötigt es Wechselfeld. OK, wenn dann noch ein paar Ampere Wechselstrom aufgrund eines zweiten fehlerhaften Gerätes fließen könnt er wieder ansprechen. Dann hast Du aber keine Personensicherheit mehr.
Armin X. schrieb: > keine Personensicherheit mehr An einer geerdeten Bohrmaschine mit massiven Metallkorpus einen FI zur 'Personensicherheit' zu verwenden ist doch hoffentlich so eine Art Scherz wie der 'Beutel mit den Körnpunkten'? Eine anständige Bohrmaschine skalpiert den unvorsichtigen Bediener ohne Haarnetz mühelos, reißt ihm behandschuhte Finger raus, zerfetz mit herumschlagenden Blechen die Hand, zerstört das Auge durch herumfliegende Späne, aber das eine korrekt angeschlossene Maschine den Bediener elektrisiert, habe ich noch nicht erlebt.
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Bei der Maschine oder der Installation in Form von Steckdosen und Kabeleinführungen kann aber der Schutzleiter unterbrochen sein und die nächste Prüfung ist erst in 5 Monaten .. In Werkstätten wird oft grob gearbeitet, da geht mal was kaputt und keiner ist es gewesen. Dann hilft aber ein FI dann schon. Dazu kommen dann noch solche Spezialitäten wie Kühlschmiermittel auf Wasserbasis an einer Bohrmaschine. Gibt es öfter. Ob an portablen Metall Kernbohrmaschinen oder an der Standbohrmaschine und der Fräse. Natürlich gibt es noch die anderen Hobbys der "Benutzer fressen wollenden Maschinen". Aber weil es eh gefährlich ist, noch zusätzlich den FI weglassen zu wollen ist schon fast Vorsatz.
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Hallo, ich habe meine Standbohrmaschine auch mit einem FU ausgestattet. Den Riementrieb habe ich gleichzeitig durch einen Zahnriemen ersetzt um jeglichen Schlupf zu unterbinden. Um mir den FI zu sparen ist die Maschine einfach per Anschlusskasten fest angeschlossen. Ich habe auch noch ein Fußpedal für die Richtungsumkehr angeschlossen - damit kann man perfekt Gewinde bohren. Die Motortemperatur wird durch den NTC in der Wicklung vom FU überwacht, da kam noch nie ne Abschaltung beim Gewindebohren/Reiben/Senken. Grüße
Maik .. schrieb: > den FI weglassen zu wollen ist schon fast Vorsatz. Mimimi... Millionen Altinstallationen ohne FI und trotzdem ohne Leichenberge. Maik .. schrieb: > Kühlschmiermittel auf > Wasserbasis an einer Bohrmaschine. Also wenn der PE unterbrochen ist und Phase einen Körperschluss hat oder der Schutz gegen eindringendes Wasser vollständig versagt und die halbe Elektrik mit Wasser vollläuft dann könnte ein FI helfen. Ja, an so eine Bohrmaschine sollte man nur mit Vollschutz und einem Ausgebildeten Sani mit Defibrillator im Anschlag. Wie bin ich nur so alt geworden? Ist ja alles voll gefährlich hier.
MKN - Du kannst Dich selber durch einen grob fahrlässig verursachten Stromunfall umbringen - will ich nicht - kannst Du aber. Vielleicht bist Du aber auch nur zu geizig für eine vernünftige Installation. ... Aber Anderen Deine offensichtlich grob fahrlässige Weltsicht in einem Forum zu empfehlen - spricht nicht für Dich. Bei mir in der Nachbarstraße gab es mal einen Stromunfall, das einzige Kind der Familie hätte das mit installiertem FI wohl problemlos überlebt.
Michael schrieb: > Maik .. schrieb: >> den FI weglassen zu wollen ist schon fast Vorsatz. > Mimimi... > Millionen Altinstallationen ohne FI und trotzdem ohne Leichenberge. Hier im 80er Jahre Betriebsgebäude müssten eigentlich überhaupt keine FIs installiert sein. In einer mir bekannten Werkhalle einer größeren Maschinenbaufirma aus den 2000ern gibt es keinerlei Fehlerstromschutzschalter. Trotz jeder Menge großer und kleiner Steckdosen sowie regelmäßiger Überprüfung der Anlage. Es gibt auch keine Nachrüstpflicht. Scheint dann doch nicht soo wichtig zu sein... Uwe
Uwe B. schrieb: > Scheint dann doch nicht soo wichtig zu sein... Privat habe ich auch keine. Haus Bj. 1978, da gab es das nicht. Jetzt lehne ich das nicht kategorisch ab, ich sehe da schon großen Nutzen drin. (Typ A) Nur wenn ich jetzt einen Elektriker ins Haus hole und sage: "mach mal alles zum Stand der Technik" dann platzt der vor Freude. Beruflich mußte ich mich mit dem Thema auch auseinander setzen, weil wir für unsere Kunden Empfehlungen aussprechen müssen, welche FI einzusetzen sind. Die freuen sich halt auch, wenn sie ab sofort das fünffache ausgeben müssen. Sehr aufschlußreich war für mich dann dieses Dokument von Siemens: https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:b1a08640-15f4-4973-9e3d-246c70909b73/211015-Elektoinstallation-im-Wandel.pdf Zitat: "Relevante Normen wie die der Reihe DIN VDE 0100 werden ebenfalls Schritt für Schritt an die neuen Herausforderungen angepasst. Das hat nicht nur Auswirkungen auf Neubauten. Auch Eigentümer und Betreiber von Bestandsobjek-ten werden in angemessene Modernisierungen der Elektroinstallation investieren müssen. Unter Berücksichtigung der Zahlen erwächst daraus eine enorme Chance für das E-Handwerk. Mehr als 70 Prozent des Gebäudebestandeswurden beispielsweise in Deutschland vor 1980 errichtet –und ihre Elektroinstallation bei Renovierungen meist unangetastet gelassen." Damit versteht man die Freude des Elektrikers oben etwas besser!
Michael schrieb: > An einer geerdeten Bohrmaschine mit massiven Metallkorpus einen FI zur > 'Personensicherheit' zu verwenden ist doch hoffentlich so eine Art > Scherz wie der 'Beutel mit den Körnpunkten'? Dann verstehst Du offenbar nichts von der ganzen Thematik, hast aber dafür eine umso stärkere Meinung. Das Problem besteht darin, dass ein defekter FU dazu führen kann, dass der FI-Schalter blind wird für jegliche kleine(!) Fehlerströme. Dadurch werden ggf. andere Personen gefährdet, die ein gänzlich anderes Gerät verwenden, welches ggf. an einem ganz anderen Stromkreis hängt, das aber denselben FI-Schalter verwendet. So wie in sehr vielen privaten und geschäftlichen Gebäuden, deren Elektroinstallation aus der Frühzeit der FI-Schalter stammt, als diese noch astronomisch teuer waren und man daher entweder nur z.B. das Bad oder eben das ganze Gebäude mit einem einzigen versah. Relevant ist das ganze aber hauptsächlich bei Geräten mit hoher elektrischer Leistung und Langzeitbetrieb, d.h. Wallbox, Wärmepumpe, Klimaanlage. Bei einer nur sporadisch für einige Sekunden genutzten Bohrmaschine hält sich das Risiko doch einigermaßen in Grenzen, dass exakt während des Bohrens eine andere Personen einen Elektrounfall erleidet. Wenn jedoch ein FU eingangsseitig dauerhaft an der Netzspannung hängt, kann eine defekte, primärseitige Gleichrichterdiode zu einem Fehlerstrom führen, der potentiell den FI-Schalter magnetisch sättigt. Streng genommen kann das aber auch bei beliebigen Geräten mit primärseitigem Gleichrichter passieren, also einem Großteil aller Geräte mit Schaltnetzteil.
Maik .. schrieb: > Bei mir in der Nachbarstraße gab es mal einen Stromunfall, das einzige > Kind der Familie hätte das mit installiertem FI wohl problemlos > überlebt. Wenn die Familie mehrere Kinder gehabt hätte, wäre das weniger schlimm gewesen?
Gunnar F. schrieb: > Damit versteht man die Freude des Elektrikers oben etwas besser! Der Elektriker freut sich darüber, die ganze Installation modernisieren zu dürfen, aber nicht darüber, möglichst teure allstromsensitive FI-Schalter einzubauen, da diese eine prozentual deutlich geringere Marge besitzen. Kein fachunkundiger Kunde würde reklamieren, wenn auf der Rechnung z.B. drei FI-Schalter (Typ A) a EUR 100,- auftauchen, da diese in den Gesamtkosten untergehen. Der Elektriker kauft diese aber für nur EUR 25,- ein, macht also 300 % Marge. Wenn er jedoch die gleiche Marge bei Typ B ansetzt, stehen da also plötzlich insgesamt EUR 3.000,-. Das ist plötzlich einer der größten Material-Einzelposten. Und bei vielen Modernisierungsprojekten wird es auch einen harte Preisobergrenze geben, z.B. EUR 10.000,- für ein Einfamilienhaus. Der andere Elektriker, der die Sache nicht ganz so genau nimmt und nur Typ A verbaut, bleibt damit ggf. knapp unter dieser Grenze und bekommt den Auftrag. Dafür steht dann im Kleingedruckten des Angebots, dass der Kunde auf keinen Fall Geräte mit potentiellem Fehlergleichstrom betreiben darf. Aus dem Grund nimmt er auch die zu installierende Wallbox aus dem Modernisierungsangebot heraus und bietet sie separat an. In deren Angebot steht wiederum drin, dass der Kunde zusichert, dass das Haus mit allstromsensitiven FI ausgestattet ist; ansonsten könne der Elektriker einen ggf. nicht geeigneten FI kurzerhand kostenpflichtig(!) austauschen. So sichert man sich beide Aufträge und hält zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe die Kostenobergrenze ein.
Gunnar F. schrieb: > Damit versteht man die Freude des Elektrikers oben etwas besser! Vor allem wenn er dann bei Privatpersonen statt das Straßenpreises eines RCDs Typ A z.B Hager CDA440D von ca. 40 Euro den Listenpreis von 120,20 zuzgl. MWst ansetzt. 200% Gewinn nur damit der Posten über seine Bücher geht ist an ansehnliches Zubrot.
Andreas S. schrieb: > Der Elektriker kauft diese aber > für nur EUR 25,- ein, macht also 300 % Marge. Wenn er jedoch die gleiche > Marge bei Typ B ansetzt, stehen da also plötzlich insgesamt EUR 3.000,-. Rot der Preis Netto, Schwarz darunter der Preis Brutto exkl. MwSt. Der Kunde bekommt also runde 908,86 Euro in Rechnung gestellt dafür, obwohl der EK bei 260,20 liegt. Ist also sogar der Faktor 3,5. Und jetzt ist noch gar kein zusätzlicher Kundenpreisaufschlag eingepreist. Das ist nur die übliche Händlermarge. Man kann bei Großhändlern einen beliebigen Aufpreisfaktor einstellen. Dann sieht der Kunde die Händlerpreise nicht, dafür aber die vom Elektriker proklamierten Mondpreise "Sehen Sie her, ich kann's Ihnen zeigen, der kostet so viel beim Großhändler". Ein rotzedreistes Geschäft, das jeglicher Ehrlichkeit entbehrt. Berechnet wird für alles die Meisterstunde mit runden 90-120 Euro, 70% der Arbeit macht der Azubi, 28% kontrolliert der Geselle und 2% sieht man den Meister bei Akquise und Abzeichnen vom E-Test. Zusätzlich zu dem eigentlich viel zu hohen Stundensatz zahlt man noch zigfach drauf, weil Rabatte Verschlungen, und Preise dafür noch mit Aufschlägen versehen werden. NYM-J 3x1,5 von NEUT liegt bei 53ct. pro Meter. DN25 FFkUS von Hegler bei 85ct pro Meter. Eine UP-Schuko Steckdose (mit Blende Alpinweiß) 3,77 Euro. Typischerweise verlangt ein Elektriker pro Steckdose 100 Euro. Bei 3,77 für den Einsatz, nen Euro für die UP-Dose und 15 Meter Anschlussleitung im sündhaft teuren FFKUS Rohr (Panzerrohr) macht das reale Materialkosten von 25,50 Euro. Er berechnet also 75 Euro für die Verlegung. Selbst wenn der Azubi Mindestlohn bekommen würde, braucht er keine knappen 6 Stunden dafür. Ich wollte zwar keinen Punkt machen (außer, dass ich Andreas zustimme), aber hab mich in etwas Hasstirade verloren. Verzeihung.
Andreas S. schrieb: > Das Problem besteht darin, dass ein defekter FU dazu führen kann, dass > der FI-Schalter blind wird für jegliche kleine(!) Fehlerströme. Mir vorwerfen ich hätte keine Ahnung, dann aber lustig weiter das FI Pferd reiten, wo ich sage 'kein FI nötig'. Nein, ich habe keinerlei Ahnung davon wie es sein muß bereits auf der Entbindungsstation 32 Versicherungen gegen alles und jedes abzuschliessen und in Watte gepackt aufzuwachsen, um sich dann bei jeder realen oder eingebildeten Gefahr nass zu machen, sofern man sich denn mal von sicheren Schreibtisch wegbewegt. Eine Bohrmaschine ist ganz prinzipiell ein potentiel gefährliches Gerät das nur von Fachleuten bedient werden sollte. Dazu gehört das die Fachkraft sich vor Arbeitsbeginn einen groben Überblick darüber verschaft ob das Gerät betriebssicher ist. Ein PE in der Steckdose fällt nicht einfach ab. Wenn der abgerissen ist, hat eine erhebliche Krafteinwirkung stattgefunden. Davon unterichtet die Fachkraft ihren Fachvorgesetzten der eine Aufsichtspflicht hat und entsprechende Maßnahmen ergreift. Nun kommt aber die Mimimi-Mikrocontroller Meute und faselt von verdampfenden Kleinkindern und das der Bohrmaschinen FI nicht mehr auslöst, wenn der Badezimmerföhn am gleichen Stromkreis unter der Dusche benutzt wird. Das ist einfach lächerlich! Eine Bohrmaschine mit FU steht schwerlich im Kinderzimmer oder unter der Dusche. Kommt mal wieder klar! In besonders schutzbedürftigen Bereichen mit unzurechnungsfähigen Personen wie Kleinkindern oder Alten, ist selbstverständlich ein FI dringend anzuraten. Davon war aber überhaupt keine Rede.
Michael schrieb: > wo ich sage 'kein FI nötig' Die anerkannten Regeln aka Din VDE 0100 sagt da aber meines Wissens etwas anderes. Und gerade wenn jemand ohne TREI Schein da etwas macht sollte er die Regeln möglichst vollständig beherzigen, sonst sind die "fachkundigen" die ersten, die mit dem Finger auf einen zeigen, auch wenn sie gerne selber die Regeln auch mal freier interpretieren. Ich hätte kein prinzipielles Problem damit in MEINER privaten Werkstatt die Bohrmaschine ohne RCD anzuschließen, aber wenn ich kann baue ich trotzdem einen ein. Mal sehen, erst muss ich bis nächstes Jahr eine neue Werkstatt bauen :-(
Michael schrieb: > Mir vorwerfen ich hätte keine Ahnung, dann aber lustig weiter das FI > Pferd reiten, wo ich sage 'kein FI nötig'. Die Bohrmaschine an einem Stromkreis ohne jeglichen FI zu betreiben, wäre ja auch kein Problem. Das Problem besteht doch nur dann, wenn es eben andere Stromkreise gibt, deren vorgeschalteter FI "blind" werden kann. > sofern man sich denn > mal von sicheren Schreibtisch wegbewegt. Vielleicht hättest Du mal ein paar mehr Stunden am Schreibtisch verbracht, um Dich mit den Grundlagen der Elektrotechnik vertraut zu machen, statt nur auf dem Stammtisch Parolen zu skandieren. > Eine Bohrmaschine ist ganz prinzipiell ein potentiel gefährliches Gerät > das nur von Fachleuten bedient werden sollte. > Dazu gehört das die Fachkraft sich vor Arbeitsbeginn einen groben > Überblick darüber verschaft ob das Gerät betriebssicher ist. Ach, wirklich? > Ein PE in der Steckdose fällt nicht einfach ab. > Wenn der abgerissen ist, hat eine erhebliche Krafteinwirkung > stattgefunden. Es ist aber ggf. nicht ohne weiteres zu sehen, ob eine der Gleichrichterdioden im Frequenzumrichter defekt ist. > Davon unterichtet die Fachkraft ihren Fachvorgesetzten der eine > Aufsichtspflicht hat und entsprechende Maßnahmen ergreift. Zuhause im Bastelkeller? > Eine Bohrmaschine mit FU steht schwerlich im Kinderzimmer oder unter der > Dusche. Genau darin besteht doch das potentielle Problem. > Kommt mal wieder klar! > In besonders schutzbedürftigen Bereichen mit unzurechnungsfähigen > Personen wie Kleinkindern oder Alten, ist selbstverständlich ein FI > dringend anzuraten. > Davon war aber überhaupt keine Rede. Genau der FI, der die anderen Bereiche des Hauses schützen soll, funktioniert dann eben nicht mehr. Ein Großteil der Hausinstallationen enthält nur einen FI.
Michael schrieb: > Eine Bohrmaschine ist ganz prinzipiell ein potentiel gefährliches Gerät > das nur von Fachleuten bedient werden sollte. Das sind aber meist Mechaniker. Oder Tischler. Fachleute auf ihrem Gebiet. > Ein PE in der Steckdose fällt nicht einfach ab. > Wenn der abgerissen ist, hat eine erhebliche Krafteinwirkung > stattgefunden. Oder so, ein Beispiel aus der Praxis: Der Azuzbi hat die Kabeltrommel geflickt, der Stapler ist über den Stecker gefahren. Er wusste nichts von Aderendhülsen und daß man den Schutzleiter möglichst etwas länger läßt. Er hat auch die Isolierung des Kabels nicht unter die Zugentlastung bekommen, war ja etwas eng dieser blöde Stecker aus dem Baumarkt und war auch eigentlich schon Mittag. Man ist als Mechanikerazubi auch und sowieso völlig überqualifiziert. > Davon unterichtet die Fachkraft ihren Fachvorgesetzten der eine > Aufsichtspflicht hat und entsprechende Maßnahmen ergreift. Im größeren Industriebetrieb könnte das so stattfinden. Uwe
Uwe B. schrieb: > Michael schrieb: >> Eine Bohrmaschine ist ganz prinzipiell ein potentiel gefährliches Gerät >> das nur von Fachleuten bedient werden sollte. > > Das sind aber meist Mechaniker. Oder Tischler. Fachleute auf *ihrem* > Gebiet. Ich habe auch schon eine Maschine gesehen, die von einem sehr erfahrenen Schlosser gebaut wurde und auch einwandfrei funktionierte. Für die Netzspannung hatte er aber eine Schukosteckdose an der Maschine montiert und eine Anschlussleitung mit zwei Schukosteckern mitgeliefert. Und so etwas ist kein Einzelfall. Einer meiner Kunden lieferte auch jahrelang Geräte aus, in deren interner Verkabelung Netzspannung über einen Mini-DIN-Stecker geführt wurde. Der zuständige Konstrukteur hatte nur gelesen, dass diese eine Spannungsfestigkeit von 250 V aufweisen, ohne sich jedoch Gedanken über Prüfspannungen usw. zu machen. Nachdem ich das rein zufällig bemerkte, wurde das auch sofort bei allen künftigen Produkten korrigiert. Und das wird sicherlich auch kein Einzelfall gewesen sein.
Martin S. schrieb: > Ein rotzedreistes Geschäft, das jeglicher Ehrlichkeit entbehrt. Ja, aber was will man dagegen tun? Die Strolche verbauen gestelltes Material, was der Kunde stellt, normalerweise nicht, wegen der Garantiefragen... Lächerlich. Naja, alles, was ich selbst machen kann, mach ich selbst. Das ist die Folge davon, denn ich sehe das auch nicht ein. Wenn die Handwerker nicht hin kommen, mit ihrer Kohle, müssen sie die Stundenpreise anpassen, das geht aber nicht, weil niemand eine Azubistunde von 200 Euro zahlen will. Nun könnte man auf der anderen Seite fragen, weshalb sind die Kosten der Handwerker so hoch. Aber da kenne ich mich nicht aus. Vielleicht könnte man da etwas dagegen tun.
Uwe B. schrieb: > man soll viele hundert Taler > in einen allstromsensitiven Schutzschalter (Typ B) investieren. also einen Umformer mit mehreren kW kannst du an einem normalen 30mA Fi prinzipiell nicht betreiben, denn da entsteht zu viel kapazitiv gekoppelte Energie die im Motor dann gegen Erde wegläuft und den Fi dann auslöst. Man betreibet den Motor ja mit modulierter Hochfrequenz. Ein kleinen Motor, weniger Kapazität weil weniger Fläche im Inneren, macht indes oft keine Probleme.
Christian B. schrieb: > wegen der Garantiefragen... Offensichtlicher vorgeschoben kann ein juristisches Argument ja kaum mehr sein, als in Punkto Fachterminologie gleich mal voll daneben zu liegen. Christian B. schrieb: > müssen sie die Stundenpreise anpassen, > das geht aber nicht, weil niemand eine > Azubistunde von 200 Euro zahlen will. Wobei dieser ominöse niemand offenbar als einziger rechnen kann; denn bei selbst gestelltem (oder fair kalkulierten) Material könnte sich das für den Kunden bei größeren Aufträgen sehr schnell auszahlen. Bei Bagatellaufträgen (ohne wesentlichen Materialeinsatz) dagegen rechnet sichs plötzlich für den Handwerker wieder, diese anzunehmen, während der Kunde überglücklich ist, daß ihm bei seinem Problem überhaupt geholfen wird. Andreas S. schrieb: > Für die Netzspannung hatte er aber eine Schukosteckdose > an der Maschine montiert und eine Anschlussleitung > mit zwei Schukosteckern mitgeliefert. Ja gut, was hätte er denn machen sollen, direkt an die Maschine montierbare Schukostecker (m) sind schließlich im Handel kaum zu bekommen (vmtl. weil kreative Geister daraus allerlei hochgefährliche Dinge basteln könnten) und eine an der Maschine baumelnde Anschlussleitung war halt mit seinen ästhetischen Ansprüchen nicht in Einklang zu bringen. Ich gehe mal davon aus, daß er in die Bedienungsanleitung ein paar extra-fett gedruckte Warnhinweise (mit Totenkopfsymbol) aufgenommen hatte. Martin S. schrieb: > Man kann bei Großhändlern einen beliebigen Aufpreisfaktor > einstellen. > Dann sieht der Kunde die Händlerpreise nicht, > dafür aber die vom Elektriker proklamierten > Mondpreise "Sehen Sie her, ich kann's Ihnen zeigen, der > kostet so viel beim Großhändler". Wassesnichtallesschongibt! ;) Würde mir ein Handwerker mit so einem 'Beweis' ankommen, dann würd ich dem wohl in etwa folgendes erwidern: Interessant, da würde ich ihnen dringend empfehlen mal mit ihren Lieferanten nachzuverhandeln, die ziehen sie wohl gewaltig übern Tisch. Mal so ganz unter uns, der neue Kollege von ihnen in Nachbarort kriegt nämlich dasselbe Teil beim selben Händler um ein gutes drittel billiger, hat mir vor 'n paar Tagen selber gezeigt; und so gewaltig höhere Umsätze als sie kann der doch nie im Leben generieren, hat doch grad erst aufgesperrt. Guter Mann, sie sollten wirklich an ihrer Verhandlungstechnik arbeiten, damit sie nicht ständig von ihren Lieferanten dermaßen über den Tisch gezogen werden, das ist ja wirklich schlimm. oder als Alternativvariante mein Geheimtipp: Ich kenne da ja einige Kleinhändler, die ihnen völlig problemlos und gern auch größere Mengen liefern; zwar kenn ich jetzt deren Preisstaffeln nicht im Detail, aber schon Einzelstücke kriegen sie dort um weniger als die Hälfte.
Christian B. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Ein rotzedreistes Geschäft, das jeglicher Ehrlichkeit entbehrt. > > Ja, aber was will man dagegen tun? Die Strolche verbauen gestelltes > Material, was der Kunde stellt, normalerweise nicht, wegen der > Garantiefragen... Lächerlich. Tun? Nichts. Leider. Man ist ja oftmals auf Handwerker angewiesen. Das Können und das Dürfen. Die Garantieausrede ist natürlich komplett an den Haaren herbeigezogen. Es geht um den Schutz der Marge. Auch die Antwort "Ja, aber dann geben wir keine Garantie" ist Bullshit, denn für Materialfehler haftet ohnehin der Hersteller, bei fachgemäßem Einbau muss er auch für die Korrekt (d.h. inkl. Arbeitszeit haften), und für die Arbeitsleistung - auch bei Fremdmaterial - haftet der Handwerker. > Nun könnte man auf der anderen > Seite fragen, weshalb sind die Kosten der Handwerker so hoch. Weil sie sehr gutes Geld verdienen. Die Angestellten werden schlecht bezahlt. Will es kein Deutscher machen, gibt's nen billigeren Polen. Für den X5, ein paar Immobilien muss genug verdient werden. > Aber da > kenne ich mich nicht aus. Vielleicht könnte man da etwas dagegen tun. Nein. Auf den nächsten Crash warten. Wenn keiner mehr baut, weil die Zinsen bei 5-7% liegen, kommt das große Gejammer. Ausbaden werden es ohnehin nur die Angestellten, die vorher schon wenig verdient haben, und dann gar nichts mehr.
Michi S. schrieb: > Ich kenne da ja einige Kleinhändler, die ihnen völlig problemlos und > gern auch größere Mengen liefern; zwar kenn ich jetzt deren > Preisstaffeln nicht im Detail, aber schon Einzelstücke kriegen sie dort > um weniger als die Hälfte. "Aha gut, dann werden wir uns da nochmal umsehen. Aber momentan kann ich Ihnen nichts anderes anbieten." (... geht zu einem anderen Elektriker ...) "Die Anlage ist nicht von uns? Dann tut es uns leid, aber aktuell können wir keine Neukunden aufnehmen." Versuche aktuell mal eine Wartung für eine PV-Anlage zu bekommen. Mein Kumpel wartet seit bald einem halben Jahr. Einer von um die 20! Betriebe hat überhaupt zugesagt, zu kommen.
Michi S. schrieb: > Wobei dieser ominöse niemand offenbar als einziger rechnen kann; denn > bei selbst gestelltem (oder fair kalkulierten) Material könnte sich das > für den Kunden bei größeren Aufträgen sehr schnell auszahlen. Bei > Bagatellaufträgen (ohne wesentlichen Materialeinsatz) dagegen rechnet > sichs plötzlich für den Handwerker wieder, diese anzunehmen, während der > Kunde überglücklich ist, daß ihm bei seinem Problem überhaupt geholfen > wird. Noch viel interessanter ist ja, dass dieser niemand auch noch einen deutlich größeren Nutzwert hat, denn soweit ich weiß, darf man bei Handwerkerrechnungen nur die Arbeitsleistung und ggf. die Fahrtkosten steuerlich geltend machen, nicht aber die Teilekosten. Ein hoher Posten Arbeitskosten ist so praktisch für den Endkunden auch sinnvoll... Ich meine, niemand hat etwas gegen eine angemessene Handlingpauschale, klar, der Händler muss zum Großhändler fahren bzw. hat allgemein Lieferkosten, er muss die Ware dort ins Bestellsystem eintragen. Am Ende ggf. noch zwischenlagern. Das kostet alles mindestens Zeit und damit Geld. Aber mehr als 25% Aufpreis sehe ich hier definitiv nicht, oder nur in Ausnahmefällen. Tja. Leider ist es halt aber schwierig, manche Sachen ohne Handwerker zu erledigen, PV Anlage oder Wärmepumpe sind halt so Sachen, wo man teilweise auch wenig in Eigenleistung erledigen kann. Aktuell geht es den Handwerkern immer noch so gut, dass die Preise hoch gehalten werden können. Martin S. schrieb: > Nein. Auf den nächsten Crash warten. Wenn keiner mehr baut, weil die > Zinsen bei 5-7% liegen Das sehe ich nicht. In den 90-er Jahren waren die Bauzinsen teilweise höher, meines Wissens nach, es wurde trotzdem gebaut. zu hohe Grundstückspreise sind ein Showstopper, aber die allgemeinen Zinsen oder Baukosten, eher nicht.
Martin S. schrieb: > Die Garantieausrede ist natürlich komplett an den Haaren herbeigezogen. > Es geht um den Schutz der Marge. Auch die Antwort "Ja, aber dann geben > wir keine Garantie" ist Bullshit, denn für Materialfehler haftet ohnehin > der Hersteller, bei fachgemäßem Einbau muss er auch für die Korrekt > (d.h. inkl. Arbeitszeit haften), und für die Arbeitsleistung - auch bei > Fremdmaterial - haftet der Handwerker. Das mag zwar in vielen Fällen an den Haaren herbeigezogen sein, aber öfter als befürchtet durchaus zutreffen. Bei Elektroinstallationsmaterial gibt es sehr viele unfassbar schlechte Plagiate, denen wichtige Funktionen fehlen. Da werden Leitungsschutzschalter aller bekannten Marken mit allen Prüfsiegeln angeboten, die keinerlei Schutzfunktion besitzen, sondern einfache Schalter sind. Wie ich schon in mehreren anderen Threads ausführte, wurde eine Bekannter von mir (Selbstständiger Elektriker) von einem großen Bauträger dazu gezwungen, sein Elektromaterial bei einem dubiosen russischen Händler einzukaufen, und zwar zu spotbilligen Konditionen. Der Bauträger legte großen Wert darauf, nicht in das Geschäft mit dem Russen involviert zu werden. Nachdem mein Bekannter dann stichprobenartig einen LS geöffnet und darin gähnende Leere vorgefunden hatte, sah er natürlich von dem Geschäft ab. Der Bauträger hätte ohnehin nur einen Pauschalpreis von damals (um 2000) DM 2.500,- für die komplette Elektroinstallation inklusive Material eines Standard-Einfamilienhauses bezahlt. Aber dann eben gleich für hundert Häuser oder so. Das wirklich Schlimme an der Sache ist, dass der Bauträger mit Sicherheit irgendeinen Elektriker gefunden haben wird, der nicht so genau hinschaut und ohnehin unter Druck stand, dass er auf solche Geschäfte eingehen musste. Und nun stehen eben nicht nur hundert, sondern vermutlich tausende an Häusern ohne funktionsfähige LS in der Gegend herum. Und der Bauträger wird mit Sicherheit keine Ausnahme gewesen sein. Und die Elektroinstallationen sind nur ein Teil der Angelegenheit. Der Gasinstallateur wird mit Sicherheit auch bei solch einem Händler einkaufen dürfen. Ein ehemaliger Kollege ließ mal sein Wohnzimmer renovieren. Als Erstes wurde der alte Teppichboden herausgerissen. Am nächsten Tag war das ganze Wohnzimmer voll mit toten Insekten, die offenbar durch den Geruch angelockt wurden und sofort verendeten. Er rief sofort einen Gutachter, der eine Probe nahm und im Labor untersuchen ließ. Es handelte sich um einen hochgradig giftigen Teppichkleber, dessen Ausdünstungen schwere Nervenschäden verursachen können und dessen Verwendung in Deutschland schon immer streng verboten war. Mein Kollege stellte daraufhin den vorherigen Eigentümer des Hauses zur Rede. Er erinnerte sich noch daran, dass das Bauunternehmen damals osteuropäische Subunternehmer mit der Teppichverlegung beauftragt hatte. Auch an die kyrillisch beschrifteten Behälter mit dem unglaublich stinkenden Teppichkleber erinnerte er sich noch dunkel.
Andreas S. schrieb: > Das mag zwar in vielen Fällen an den Haaren herbeigezogen sein, aber > öfter als befürchtet durchaus zutreffen. Bei > Elektroinstallationsmaterial gibt es sehr viele unfassbar schlechte > Plagiate, denen wichtige Funktionen fehlen. Da werden > Leitungsschutzschalter aller bekannten Marken mit allen Prüfsiegeln > angeboten, die keinerlei Schutzfunktion besitzen, sondern einfache > Schalter sind. Das ist dann aber ein Problem des Käufers, und nicht des Elektrikers. Klar, wenn beim E-Test der RCD nicht auslöst, dann ist was gewaltig faul, und dann darf der Elektriker die Arbeit auch nicht abnehmen. Hier hat er sogar den doppelten Spaß, weil der Kunde dann notgedrungen doch bei ihm kaufen muss, und damit dreifach bezahlt. Dinge, die nicht offensichtlich sind, kann der Elektriker gar nicht in Haftung genommen werden. Solange er keine Pflichtverletzung begeht. Wie gesagt: Dass der Elektriker für das Material keine Haftung übernimmt, ist vollkommen in Ordnung. Das Risiko muss man dann selbst tragen, wenn etwas sein sollte. Abseits davon kann der Elektriker zum Selbstschutz auf Rechnungen bestehen. Wandelt (auch wenn's ein Saftladen ist, ist die Ware seriös), Eibmarkt und Co. sollte man kennen und da kann man auch schnell verifizieren, dass das solide Ware ist.
Martin S. schrieb: > Das ist dann aber ein Problem des Käufers, und nicht des Elektrikers. Doch, das ist ein Problem des Elektrikers, wenn er das Material bei einem offensichtlich betrügerischen Händler einkauft. Und der Elektriker inklusive seines Materialeinkaufs ist der Vertragspartner entweder des Bauunternehmers oder des Endkunden. Reklamationen kann der Kunde gegenüber seinem unmittelbaren Vertragspartner geltend machen und muss sich nicht an den Hersteller verweisen lassen. Außerdem weiß in solch einem Fall doch niemand, wer denn überhaupt der Hersteller der Plagiate ist. Der Markenhersteller, dessen Name auf dem Produkt steht, hat damit nichts zu tun. Ganz im Gegenteil ist auch er ein Geschädigter, denn ihm ist der Umsatz entgangen, und hinzu kommt der Imageschaden. Somit kann er ggf. auch den Elektriker als (Weiter-)Verkäufer der Plagiate verklagen. > Klar, wenn beim E-Test der RCD nicht auslöst, dann ist was gewaltig > faul, und dann darf der Elektriker die Arbeit auch nicht abnehmen. Bei dem Kostendruck, unter dem der Elektriker bei solchen Bauträgern steht, werden dann eben die Protokolle ohne tatsächliche Messung ausgestellt und unterschrieben.(*) Vielen Menschen ist nicht klar, welche Verantwortung sie mit der Unterschrift übernehmen. Von einem früheren Arbeitgeber weiß ich auch, dass der technische Vorstand damals Hardwareentwickler gezwungen hatte, Änderungsmitteilungen an die Fertigung zu unterschreiben, in denen ab dem zweiten Fertigungslos der Ersatz teurer Schmelzsicherungen durch Drahtbrücken angeordnet wurde. Alle Anweisungen natürlich rein mündlich und ohne Zeugen. > Dinge, die nicht offensichtlich sind, kann der Elektriker gar nicht in > Haftung genommen werden. Solange er keine Pflichtverletzung begeht. Wie > gesagt: Dass der Elektriker für das Material keine Haftung übernimmt, > ist vollkommen in Ordnung. Das Risiko muss man dann selbst tragen, wenn > etwas sein sollte. Dann muss er aber auch nachweisen, das Material "sauber" eingekauft zu haben. > Abseits davon kann der Elektriker zum Selbstschutz auf Rechnungen > bestehen. Wandelt (auch wenn's ein Saftladen ist, ist die Ware seriös), > Eibmarkt und Co. sollte man kennen und da kann man auch schnell > verifizieren, dass das solide Ware ist. lach Die Anweisung des Bauträgers lautete: "Kaufen Sie das Material direkt bei meinem Kumpel Igor aus Wladiwostok. Hier ist seine Telefonnummer. Vergessen Sie nicht das abgezählte Bargeld für die Übergabe." Und nicht: "Bestellen Sie die Ware im (damals eh noch nicht vorhandenen) Online-Shop der Elektro-Bumskötter GmbH aus Deutschland, die ein funktionierenden QS-System mit Rückverfolgbarkeit jedes Schräubchens hat." Und wenn der Elektriker im Falle einer Gerichtsverhandlung auf Grund eines Personenschadens oder Wohnungsbrandes aussagen soll, weiß er ganz genau, dass er tunlichst nicht Igors Kontaktdaten weitergeben sollte, wenn er an seinem eigenen Leben hängen sollte. Zu (*): Siehe z.B. Boeing und Spirit Aerosystems.
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Andreas S. schrieb: > Doch, das ist ein Problem des Elektrikers, wenn er das Material bei > einem offensichtlich betrügerischen Händler einkauft. Ich spreche gemeingültig, und nicht auf Dein Beispiel bezogen.
Andreas S. schrieb: > Doch, das ist ein Problem des Elektrikers, wenn er das Material bei > einem offensichtlich betrügerischen Händler einkauft. Und der Elektriker > inklusive seines Materialeinkaufs ist der Vertragspartner entweder des > Bauunternehmers oder des Endkunden. Reklamationen kann der Kunde > gegenüber seinem unmittelbaren Vertragspartner geltend machen und muss > sich nicht an den Hersteller verweisen lassen. Welche Reklamationen? Der Elektriker muss doch sowieso am Ende der Arbeiten alle Stromkreise durchmessen. Dabei wird auch das Auslöseverhalten der LSS und RCD getestet. Wenn da herauskommt, dass die Teile defekt sind, kann man die dem Kunden wieder hinlegen und ihn um Ersatz bitten. Bis das da und eingebaut ist, wird die Anlage außer Betrieb gesetzt und fertig. Bei den Vollen Auftragsbüchern hätte der Handwerker sicher erst in frühestens 2 Monaten Zeit, die Plagiate auszutauschen... Ich würde das so machen als Handwerker. Und wenn der Kunde wieder irgendwelchen Schrott bestellt, wird der wieder eingebaut. Am Ende bezahlt der Kunde jede Stunde Arbeitszeit. Dennoch gibt es genug Händler, die solide Ware zu akzeptablen Preisen anbieten. Bei den, vom Elektriker aufgerufenen, bin ich oft billiger, wenn ich die Teile im gut sortierten Baumarkt kaufe (bei Elektrogroßhändlern wie Wandelt ist es natürlich nochmals anders). Dort gibt es auch Hager und ABB, ich muss nicht zu dem Schrott von Kopp greifen. Nur als Beispiel: Bei der Installation meiner Wallbox musste, logischerweise, ein Kabel gezogen werden. 5x4mm² ich habe knapp 50 Euro pro Meter gezahlt. Das war auch nicht verhandelbar. Aber was willst du tun, Als Kunde sind mir da die Hände gebunden, denn die Anmeldung der Installation darf nur ein konzessionierter Elektrobetrieb machen. Es bleibt also nur Schwarzbau oder Kröte Schlucken. Da bei mir noch kfw442 Fördermittel in nicht unerheblicher Menge dran hängen lief es auf Kröte schlucken hinaus.
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