Astabiler Multivibrator mit TLC555 (LMC555)

[Josef M. (josefm454)]

Ich benötige einen astabilen Multivibrator mit einer kurzen High-Phase 
von 0,1 Sekunden und eine Low-Phase von 10 Sekunden zum Starten einer 
SAFT-3,6V Zelle (Angabe SAFT). Wähend der kurzen High-Phase soll ein 
Entladestrom von 20mA fließen. Ein kurzer High-Impuls ist mit der 
astabielen Schaltung des TLC555 nicht möglich, also muss ich negieren. 
Dafür will ich einen PNP- Transistor verwenden: Basis an PIN 3, 180 Ohm 
zwischen VCC und Emitter. Den Kollektor will ich mit V0 (Pin1) 
verbinden.

Berechnung von R2:
Impulsdauer ti
0,1 s = 0.693 × R2 × 100µF
bzw. ti = 0,693 x R2 x C
R2 = 0,1 / 0.693 x 100 x 10exp-6
R2 = 1443 Ohm
gew. 1500 Ohm

Periodendauer T = ti+tp = 10 sec
10 = 0,693 *(R1 + 2 x 1500) x 100 x 10exp-6

Berechnung von R1
R1 = 10 / 0,693 / 100 x 10exp-6 - 3000
R1 = 141300 Ohm

Berechnung nach ElektronikKompendium bzw. LinCMOs DesingManual
TI
Wird das so funktionieren?

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Ich benötige Wird das so funktionieren?

Zeige erstmal einen richtigen Schaltplan. Dein Gekritzel ist eine 
Frechheit.

..“10exp-6“….und so etwas bitte nicht.

[Veit D. (devil-elec)]

Hallo,

ganz ehrlich. Aus dem Bild wird niemand schlau. Aus deinem Text entnehme 
ich, du hast einen funktionierenden astabilen Multivibrator. Den Ausgang 
möchtest du negieren.
Dann würde ich am Ausgang einen NPN oder N-MOS anklemmen. Ist auch Open 
Kollektor, kannst schalten was du möchtest und wenn eingeschalten zieht 
er auf Masse runter. Demzufolge ist Ein- Ausgang invertiert zueinander 
vom Pegel her.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Veit D. schrieb:
> Ganz ehrlich. Aus dem Bild wird niemand schlau.

Eigentlich braucht man nur noch die Pinnummern mit dem Package vom 
TLC555 verbinden. Fertig.

[Wolf17 (wolf17)]

Josef M. schrieb:
> 0,1 Sekunden und eine Low-Phase von 10 Sekunden zum Starten einer
> SAFT-3,6V Zelle

Heißt starten, dass die Zelle alle 10s für 100ms mit 20mA entladen 
werden soll?
Wo ist das Problem? Der TLC555 kann am Ausgang sink 100mA.
Die Zelle versorgt die Schaltung, der Timerkondensator lädt langsam auf, 
dabei ist der Ausgang high. Dann 100ms C-Entladung, dabei ist der 
Ausgang low und zieht über 120R+30R(Ri) 20mA aus der Zelle.

Die Schaltungsversorgung muss über eine Schottkydiode und 1000µf während 
der 100ms vor einem Spannungseinbruch der Zelle geschützt werden.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jörg R. schrieb:
> Zeige erstmal einen richtigen Schaltplan. Dein Gekritzel ist eine
> Frechheit.

Es gibt auch die Möglichkeit für den TO einen Schaltplan online zu 
erstellen:
https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWEDYCYDMqDsrUE4AOLSAgsJANgBYQtlJkBTAWjDACgB3cMVcPPmz64akLj2GoaYLBRAio7AMYT5U1alJQQ6FnRS8K6SHjADI6UtiQw4HAOYatQnZFGKATqrODeIatpg8PDiLgFSDAFiAEqqAQSR7gxUDEHaDDAI7ADyOgiCFMlgcsUZisVIMnJ4JQIgNf710HgtCIZYNW1S4hH+NMY0UeIDfa7Smorc6PnghWOzGcMzpXl8mJ6rOgUM66nBoXPrKz6T3nXHdWLcF4Ky-HxijtjCCHLP8jjp7AD28lvaKRa4AysEg5AoqBsfzWP1oswBQRKIOCeFkr0h4HA7CAA

[Jörg R. (solar77)]

Dieter D. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Zeige erstmal einen richtigen Schaltplan. Dein Gekritzel ist eine
>> Frechheit.
>
> Es gibt auch die Möglichkeit einen Schaltplan online zu erstellen:
> https://www.falstad.com/..

In erster Linie ist das eine Simulation.

Einen Schaltplan kann man auch mit Bleistift und Papier erstellen, aber 
bitte nicht so etwas dahingerotztes wie vom TO.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jörg R. schrieb:
> Einen Schaltplan kann man auch mit Bleistift und Papier erstellen, aber

Da wäre ich mir heute nicht mehr so sicher, dass das jeder kann. Was das 
Tablet nicht kann, ...

[Rainer W. (rawi)]

Josef M. schrieb:
> Multivibator.PNG

Du hast ASCII-Art wirklich so gar nicht verstanden (und ich verstehe bei 
bestem Willen nicht, was du damit darstellen willst).

Hast du dir das Machwerk vorm Hochladen noch einmal kritisch angesehen?

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Josef M. schrieb:
> Berechnung nach ElektronikKompendium bzw. LinCMOs DesingManual
> TI

Oh, da hat jemand ein tolles Buch eingescannt, ob mit oder ohne 
freundlche Genehmigung:
https://ia903405.us.archive.org/25/items/lin-cmos-1/LinCMOS1_text.pdf


> Wird das so funktionieren?
Hmmmmmm.

mfg

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Die erste Seite zum 555 ist die letzte (S.61) des PDF, da ist nicht viel 
zu sehen, danach wäre interessanter.

Hier eine reich bebilderte Applikation zum 555 von 1973:
https://www.rsp-italy.it/Electronics/Databooks/Signetics/_contents/Signetics%20555%20556%20Timers%201973.pdf

[Peter D. (peda)]

Josef M. schrieb:
> Ein kurzer High-Impuls ist mit der
> astabielen Schaltung des TLC555 nicht möglich

Das geht schon, mit einer Diode.
Der LMC555 kann leider nur -10mA, sonst hätte man den 180Ω auch einfach 
gegen GND schalten können.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Josef M. schrieb:
> Astabieler Multivibrator
Ich habe das und den "Collektor" mal korrigiert...

[Josef M. (josefm454)]

Danke für die vielen Antworten.

Zum Gekritzel möchte ich mich entschuldigen - vielleicht nicht exakt und 
im Detail unfachmännisch. Jedenfalls bekommt man von ChatGPT Antworten 
auch in dieser Art. Die nützliche Antwort, dass der Ausgang des TLC555 
/LMC555 100mA kann bedeutet, dass ich auf den Transistor verzichten 
werde. Die 180 Ohm kommen dann direkt zwischen 3 und VCC. Eine neue 
Saft-Zelle wird da wohl nicht zu sehr in die Knie gehen. Und so wie ich 
das sehe ist der Entladeimpuls notwendig damit die Elektronen "in 
Schwung kommen". Für das Initialisieren sind laut SAFT mindestens 7 
Impulse notwendig. Am Messgerät muss ich dann ohnehin überprüfen, ob die 
Spannung von minestens 3,6V vorhanden sind. Die Zelle darf ich wohl 
nicht stützen, weil ja dann der Sinn der Initialisierung verlorgen 
ginge? Wahrscheinlich werde ich wohl einen kleineren Widerstand für die 
20mA benögigen, weil ich ja nicht 3,6V gegen 0V habe. Warum dies von 
SAFT so beschrieben wird wird wohl aus fundierten Fachkentnissen 
refundieren.
Einstweilen herzlichen Dank!

[H. H. (hhinz)]

Josef M. schrieb:
> zum Starten einer
> SAFT-3,6V Zelle (Angabe SAFT).

Was schreiben die denn wo?

[Wolf17 (wolf17)]

Josef M. schrieb:
> Für das Initialisieren sind laut SAFT mindestens 7
> Impulse notwendig. Am Messgerät muss ich dann ohnehin überprüfen, ob die
> Spannung von minestens 3,6V vorhanden sind. Die Zelle darf ich wohl
> nicht stützen, weil ja dann der Sinn der Initialisierung verlorgen ginge?

Dieser Aufwand für 7 (SIEBEN!) Pulse? Die kann man problemlos mit der 
Hand machen.
Die Elko Stützung ist für die Schaltung gedacht und mit der Diode von 
der Zelle und dem Entladewiderstandsanschluss getrennt.
Der Entladewiderstand liegt in Reihe zum Innenwiderstand vom Ausgang, 
siehe Datenblatt von ~30R bei 20mA.

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Danke für die vielen Antworten.
>
> Zum Gekritzel möchte ich mich entschuldigen - vielleicht nicht exakt und
> im Detail unfachmännisch. Jedenfalls bekommt man von ChatGPT Antworten
> auch in dieser Art.

Es bleibt trotzdem Gekritzel und eine Frechheit.

> Und so wie ich
> das sehe ist der Entladeimpuls notwendig damit die Elektronen "in
> Schwung kommen". Für das Initialisieren sind laut SAFT mindestens 7
> Impulse notwendig.

Verlinke mal auf ein entsprechendes Datenblatt.

> Am Messgerät muss ich dann ohnehin überprüfen, ob die
> Spannung von minestens 3,6V vorhanden sind.

Aber nicht mit einem Multimeter. Bei 100ms braucht es schon ein 
Oszilloskop.


H. H. schrieb:
> Josef M. schrieb:
>> zum Starten einer
>> SAFT-3,6V Zelle (Angabe SAFT).
>
> Was schreiben die denn wo?

Vermutlich die Version mit Anlasser.

[Josef M. (josefm454)]

Danke Jörg,
in der Beilage das was ich da ausgegraben habe. Scheint mir von Leuten 
geschrieben worden zu sein, die etwas von Lithiumzellen verstehen. Mir 
ist aufgefallen, dass eine neue 14250-Zelle nur 3,55V lieferte. Das 
machte mich stutzig. Also nahm ich Kontakt mit SAFT auf und erhielt 
diese Unterlage.  Letztendlich will ich sichergehen, dass meine Kunden 
den Datenlogger mit ordentlich gestarteter Zelle zurückbekommen. Was den 
TLC555 angeht bin ich mir nicht absolut sicher wie er mit den 20%igen 
Spannungsschwankungen umgeht. Aber ich glaube nicht dass man hier 100ms 
mit Oszi messen muss (ob ich meines bemühe weiß ich noch nicht). Es geht 
einzig und allein darum, dass am Ende nicht 3,50 V, sondern mehr als 
3,60 V anliegen. Aber den TLC555 mit einem Kondensator und Diode zu 
stabilisieren wäre ja gut, nur darf ich den Entladeimpuls nicht 
verlieren. Kannst du mir bitte einen Vorschlag machen?
Mit Steuerrelais (und klarerweise mit Transistor) wäre das ja leicht 
machbar, aber dann ufert das ganze wirklich aus!

LG
Pepi

[H. H. (hhinz)]

Das Entfernen der Passivierungsschicht als "Starten" zu bezeichnen ist 
recht ungewöhnlich.

Normalerweise umgeht man das Problem durch Einsatz eines geeigneten 
Stützkondensators.

[Wolf17 (wolf17)]

Josef M. schrieb:
> Was den TLC555 angeht bin ich mir nicht absolut sicher wie er mit
> den 20%igen Spannungsschwankungen umgeht.
Wozu habe ich wohl die 1000µF vorgeschlagen? Bei 0,2mA für den Timer 
sinkt die Spannung in 100ms um vertretbare 20mV.
(Faustformel: 1F 1A 1V 1s führt zu 1mF 1mA 0,1V in 0,1s)

> Aber den TLC555 mit einem Kondensator und Diode zu
> stabilisieren wäre ja gut, nur darf ich den Entladeimpuls nicht
> verlieren. Kannst du mir bitte einen Vorschlag machen?
Dazu ist ja die Diode da. Wo die hin gehört steht schon hier:
> Die Elko Stützung ist für die Schaltung gedacht und mit der Diode von
> der Zelle und dem Entladewiderstandsanschluss getrennt.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Dieter D. schrieb:
> Es gibt auch die Möglichkeit für den TO einen Schaltplan online zu
> erstellen:
> ttps://www.falstad.com/circuit..

Der Oberblödmann ist wieder da, danke.

H. H. schrieb:
> Das Entfernen der Passivierungsschicht als "Starten" zu bezeichnen ist
> recht ungewöhnlich.

Habe ich schon in anderen Threads geschrieben, Tadiran nennt es 
"Spannungssack". Böse ist, dass man ihn meßtechnisch nur zu fassen 
bekommt, wenn man dazwischen zweistellige Stunden Pause macht.

> Normalerweise umgeht man das Problem durch Einsatz eines geeigneten
> Stützkondensators.

So ist das hier, wenn das Relais an einer LiSOCl2-Zelle nur alle paar 
Tage oder Wochen ansprechen muß.

[H. H. (hhinz)]

Manfred P. schrieb:
> Der Oberblödmann ist wieder da, danke.

Nicht auch noch loben!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Manfred P. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Es gibt auch die Möglichkeit für den TO einen Schaltplan online zu
>> erstellen:
>> https://www.falstad.com/circuit..
>
> Der Oberblödmann ist wieder da, danke.

Weißt Du eigentlich wie viele Du im Forum damit verschreckst wenigstens 
so ein einfaches Online-Werkzeug für ein Schaltbild zu verwenden, statt 
Prosa oder sowas gekritzeltes wie hier im ersten Post des TO, weil diese 
Angst haben von Dir und ein paar anderen als "Oberblödmann" betitelt zu 
werden?

[Mani W. (e-doc)]

So einen "Plan" des TO habe ich noch nie gesehen!

Ist es so schwer geworden, mit Bleistift und Papier einen
ordentlichen Schaltplan zu zeichnen?

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Schau mal dieses electronica Heft, da ist der 555
ausführlich beschrieben.

[H. H. (hhinz)]

Günter L. schrieb:
> Schau mal dieses electronica Heft, da ist der 555
> ausführlich beschrieben.

Der TE ist doch auf dem Holzweg, der 555 ist da völlig fehl am Platze.

[Mani W. (e-doc)]

H. H. schrieb:
> der 555 ist da völlig fehl am Platze.

Josef M. schrieb:
> High-Phase
> von 0,1 Sekunden und eine Low-Phase von 10 Sekunden

Das wird nicht gehen...

Aber mit einem 4093 lässt sich das leicht machen...

[Josef M. (josefm454)]

Mani W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> der 555 ist da völlig fehl am Platze.
>
> Josef M. schrieb:
>> High-Phase
>> von 0,1 Sekunden und eine Low-Phase von 10 Sekunden
>
> Das wird nicht gehen...
>
> Aber mit einem 4093 lässt sich das leicht machen...

Ja, das ist mir bei der mathematischen Betrachtungsweise klar geworden, 
daher habe ich mir auf 0,1 sec low und 10 sec high verlegt. Letztendlich 
ist nur wichtig wo der 180k Widerstand ist. Habe 10 Stück TLC555 
herumliegen. Aber vielleicht habe ich meinen ersten Gedanken liegen 
gelassen;-).

[Josef M. (josefm454)]

Danke, ist mir nun alles klar!
Mir scheint noch dass der PNP-Transistor und ein Basiswiderstand 
(vielleicht 50k)?? unumgänglich ist?

Den Schaltplan habe ich geändert, dieser wird aber nicht angezeigt. Das 
Ganze ist aber hinsichtlich Standardliteratur zum TLC555 ohnehin 
trivial!
MFG

[Josef M. (josefm454)]

Danke, hier geht es weniger um den TLC555 als um die 3,6V-Zelle. Habe 
den Schaltplan nun mit einem 1000µF Kondensator und um eine 
(Schottky-)Diode ergänzt. Außerdem ist mir klar, dass ein 
Basiswiderstand wichtig ist. Mit CMOS u.ä. habe leider keine Erfahrung. 
Verstehe aber, dass diese wegen dier niederen Spannung von 3,6V 
vorteilhaft wären. Letztendlich geht es aber auch nur darum den 
kurzzeitigen Stomverbrauch von 20mA zu bewerkstelligen. Wahrscheinlich 
brauche ich bei der gegebenen Schaltung nur den 180 Ohm Widerstand 
verringern? Kannst du mir sagen wie das Schaltbild mit CMOS ausschauen 
würde?
MFG Josef

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> der 555 ist da völlig fehl am Platze.
>
> Josef M. schrieb:
>> High-Phase
>> von 0,1 Sekunden und eine Low-Phase von 10 Sekunden
>
> Das wird nicht gehen...
>
> Aber mit einem 4093 lässt sich das leicht machen...

Wäre ebenfalls sinnlos.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> astabielen Schaltung des TLC555

Für diese Aufgabe benötigst Du erstmal den TLC555C.

Grund ist der, dass Du den Baustein über eine Diode und Elko puffern 
mußt, während die Batterie den Entladeimpuls bekommt.


Quelle zum Bild:
https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWEDYCYDMqDsrUE4AOLSAgsJANgBYQtlJkBTAWjDACgB3cMVcPPmz64akLj2GoaYLBRAio7AMYT5U1alJQQ6FnQrQ2xWQVRh0VdEXRRYkDgHMNWoTsijFAJ1VgBq6tpg8PDirgFSDAFiAPI6CIIUDFRgcikM6ewpSDJyeKl+eSC50HilFEZUFAiQWFQE6OIRRTTo7s2K3K00AV3gmh1xCQy9aQPo8eCJgzp8Yt7jfJiTw7PgwaFTS6O+s6G8-EMHA9t+OUdiTtjCCHJX8jjaYgBuIKynU298BOnaVAxIPxgCHYABNXgFvq8UiBIXwQYwAGYAQwArgAbAAu7FQkDwULkkNYqSm6TsEFJcAgHAxr0KvAIUP69MCjzWDHhyPRWO4nxhDFY-UhYh5zNcAoZQvEvNG4uWA1lYCoNAVJKlzMJEIyIqZH2ho2F+LlRPkWgNrk0DONFvl0MhYVEUrp-WYhWNc1pcmNzDqhoYQTgUp9xoWvvEIeDEyWYgA9vIZr9cXigrZKTdUAC44t2LHib8gqkKfA8LI09lwOwgA

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Diese Schaltung macht im Prinzip, was Du vor hättest:

Quelle:
https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWEDYCYDMqDsrUE4AOLSAgsJANgBYQtlJkBTAWjDACgB3cMVcPPmz64akLj2GoaYLBRAio7AMYT5U1alJQQ6FnRhwIByBwDmGrUJ2RRigE6qwA1dW1h48cVddSGrsQDyOgiCFAxUYHKRDDHskUgycnhRzskgcmLcvuk06DY5itx5NK7F4JqFwaEMZdGV6CHgYVU6fGIOZZhNNW3gHl7NXXVObV68-NUTlcPOiVNi5tjCCHJL8jjaYgBuIMwKdXvqBDHaVAxIJzAI7AAmu67Hu5Egj3w3jABmAIYArgA2ABd2KhIHgnnJHqwos0YrATFA4UZEeBxKwKlY0QQXrFuIdpM1Md1KoSwFQaCSYajeFjIQ8cU90QTnnVMuCiVD5FpWVZNFiObzic9Ht5RKi0tTdmkOe1JXIOcwqHzngx3HBUYq2XNpV5ZJrdRKxHdOnwGibhCB3t9-kCAbLykr0RUGKxNn0GJbfoD2A48dinrrHrCOABnf0Q50SwPab5-YOMdgAe3krVOoLBFzhcDwshWqAuyZNifSTVO7iisI82YouYSKKT6HxqbwYOMJhCCCIBDwkAoeYRhhrBZ0uXYQA

[Josef M. (josefm454)]

Vielen Dank Dieter,
dem Gunde nach einfach , werde dies am Brett nachbauen. MFG Josef

[Wolf17 (wolf17)]

Hier meine Minimallösung für TLC555C. D sollte eine Schottkydiode sein.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Wolf17 schrieb:
> Hier meine Minimallösung für TLC555C

Diese Lösung ist auch gut.

Josef M. schrieb:
> dem Gunde nach einfach

Bei meiner Simulation habe ich bewußt einen zu kleinen Kondensator 
gewählt, weil mir die Simulation sonst zu lange gedauert hätte.

Du könntest auch bei meiner Simulationsschaltung den Transistor 
weglassen und den Ausgang über den 150Ω Widerstand zur Batterie 
verbinden. Wenn das zu wenig sein sollte, dann kannst Du auch zusätzlich 
über einen weiteren 150Ω Widerstand vom Discharge-Pin zur Batterie 
gehen.

Wobei jeder Pin bis zu 150mA schalten können soll, würde ich aber 
trotzdem die Widerstände nicht höher als für 50mA auslegen, d.h. kleiner 
als 80Ω, wobei das  hier zu erwähnen eigentlich überflüssig ist.

Wenn Du etwas dabei sehen willst, dann kannst Du eine rote LED mit einem 
Widerstand in Reihe parallel dazu ergänzen. Desto heller diese beim 
Impuls aufleuchtet, desto mehr ist dieser Leistungseinbruch der Zelle 
für Pulse abgebaut.

[Mani W. (e-doc)]

H. H. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> der 555 ist da völlig fehl am Platze.
>>
>> Josef M. schrieb:
>>> High-Phase
>>> von 0,1 Sekunden und eine Low-Phase von 10 Sekunden
>>
>> Das wird nicht gehen...
>>
>> Aber mit einem 4093 lässt sich das leicht machen...
>
> Wäre ebenfalls sinnlos.

Du hast Deine Lösung noch nicht kund getan...

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> Du hast Deine Lösung noch nicht kund getan...

Hab ich wohl.

[Mani W. (e-doc)]

H. H. schrieb:
> Hab ich wohl.

Wohl an, edler Herr, könntet Ihr das noch mal erläutern?

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Hab ich wohl.
>
> Wohl an, edler Herr, könntet Ihr das noch mal erläutern?

Beitrag "Re: Astabiler Multivibrator mit TLC555 (LMC555)"

[Mani W. (e-doc)]

Alles klar, danke!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Mani W. schrieb:
> Alles klar, danke!

Das setzt aber voraus, dass der TO die Art von Last dranhaengen hat, die 
er angenommen hat.

Also kurzer Verbrauchsimpuls und jeweils ausreichend Pause dazwischen.

[H. H. (hhinz)]

Dieter D. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Alles klar, danke!
>
> Das setzt aber voraus, dass der TO die Art von Last dranhaengen hat, die
> er angenommen hat.
>
> Also kurzer Verbrauchsimpuls und jeweils ausreichend Pause dazwischen.

DU hast natürlich wieder gar nichts verstanden.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

H. H. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Mani W. schrieb:
>>> Alles klar, danke!
>>
>> Das setzt aber voraus, dass der TO die Art von Last dranhaengen hat, die
>> er angenommen hat.
>> Also kurzer Verbrauchsimpuls und jeweils ausreichend Pause dazwischen.
>
> DU hast natürlich wieder gar nichts verstanden.

Du widersprichst Dich, weil:

H. H. schrieb:
> Das Entfernen der Passivierungsschicht als "Starten" zu bezeichnen ist
> recht ungewöhnlich.
> Normalerweise umgeht man das Problem durch Einsatz eines geeigneten
> Stützkondensators.

Josef M. schrieb:
> Datenlogger

Die haben meistens kurzen Verbrauchsimpuls und jeweils ausreichend Pause 
dazwischen.

Wie es aber aussieht, wird vielleicht der Logger anders verwendet, oder 
der Logger hat zu wenig und er kann dort nicht Deine Empfehlung 
nachbessern.

[H. H. (hhinz)]

Dieter D. schrieb:
> Du widersprichst Dich, weil:

Weil du das nur in deinen Wahnvorstellungen so siehst.

Nimm deine Medikamente!

[Enrico E. (pussy_brauser)]

H. H. schrieb:
> Nimm deine Medikamente!

Zumindest schaut Dieter aus einem anderen Blickwinkel auf das Problem 
drauf. Das kann u.U. tatsächlich manchmal helfen.

[H. H. (hhinz)]

Enrico E. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Nimm deine Medikamente!
>
> Zumindest schaut Dieter aus einem anderen Blickwinkel auf das Problem
> drauf. Das kann u.U. tatsächlich manchmal helfen.

Auch du solltest dringend deine Medikamente nehmen.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

H. H. schrieb:
> Auch du solltest dringend deine Medikamente nehmen.

Ich habe nicht behauptet das der andere Blickwinkel von Dieter speziell 
für dieses Problem hilfreich gewesen wäre!

Außerdem habe ich hier neben mir im Bett bereits eine geschmackvolle 
Tüte mit vielen bunten Pillen liegen.

😅

[Mark S. (voltwide)]

Der Schaltvorschlag vom Hobbytheoretiker zeigt mal wieder exemplarisch, 
dass man jede Menge Gehirnschmalz und Zusatzbeschaltung braucht, um 
diesen völlig überbewerteten Baustein für eine konkrete Aufgabe zurecht 
zu biegen.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Enrico E. schrieb:
> Außerdem habe ich hier neben mir im Bett bereits eine geschmackvolle
> Tüte mit vielen bunten Pillen liegen.

Sehr gut! Da fällt mir ein, dass ich auch noch eine Tute bünter 
Gummibärchen hätte. Aber die Kinder aus der Verwandschaft würden das 
bedauern, wenn die alle ist.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Mark S. schrieb:
> dass man jede Menge Gehirnschmalz und Zusatzbeschaltung braucht,

Dem ist hier nicht so, weil das ist noch eine Standardbeschaltung des 
555er, diesen mit unterschiedlichen Taktverhältnis zu betreiben.

Wenn man programmieren kann und das Zubehör inklusive z.B. einem ATtiny 
13 bereits herumliegen hätte, dann wären das an Aufwand nur ein µC, 2 
Widerstände, 1 Transistor, 1 Diode und ein Elko.

Der einzige echte Kritikpunkt wäre, dass der Thread in das Teilforum 
Analogtechnik gehören würde, also verschoben werden müßte. Aber es haben 
hier wieder alle nur fleißig ein Minus geklickt, statt die Finger auf 
die Tasatur zu bringen (analog den Mund aufzumachen) und zu schreiben, 
dass der Thread im falschen Forum ist.

[Josef M. (josefm454)]

Hallo ja,
vollkommen richtig!
Die Lösung mit einem Contoller ist huntermal einfacher. Ich bin mit 
meiner Analogtechnik gerhörig ins Schleudern gekommen. Bei 3,6 V tat 
sich überhaupt nichts getan. Bei 4,8 V geb es nur ein Eigenschwingen in 
kleinem Bereich bei etwa 500 Hz (mit Oscilloskop überprüft). 
Schaltungsfehler habe ich keinen gefunden. Analogtechnik ist wirklich 
nicht so einfach. Die Idee nur mit der 3,6V Prüfbatterie alles zu 
bewerkstelligen  zu wollen ist tatsächlich nicht realisierbar! Es wird 
vorläufig ein einfacher Taster mit Handbedienung werden.

Die Fotos zeigen die Oscillogramme Pin 3,4 und 7. Aber das Ganze ist 
wohl eher etwas für Studenten und Analogtechnik?!

Liebe Grüße und vielen Dank für die Beiträge.

[Josef M. (josefm454)]

Josef M. schrieb:
> Hallo ja,
> vollkommen richtig!
> Die Lösung mit einem Contoller ist huntermal einfacher. Ich bin mit
> meiner Analogtechnik gerhörig ins Schleudern gekommen. Bei 3,6 V tat
> sich überhaupt nichts getan. Bei 4,8 V geb es nur ein Eigenschwingen in
> kleinem Bereich bei etwa 500 Hz (mit Oscilloskop überprüft).
> Schaltungsfehler habe ich keinen gefunden. Analogtechnik ist wirklich
> nicht so einfach. Die Idee nur mit der 3,6V Prüfbatterie alles zu
> bewerkstelligen  zu wollen ist tatsächlich nicht realisierbar! Es wird
> vorläufig ein einfacher Taster mit Handbedienung werden.
>
> Die Fotos zeigen die Oscillogramme Pin 3,4 und 7. Aber das Ganze ist
> wohl eher etwas für Studenten und Analogtechnik?!
>
> Liebe Grüße und vielen Dank für die Beiträge.

Bei 3,6V war das im Oscillogramm ein winziger Einbruch bei anderer 
Frequenz!

aber alles weit jenseits von 10s/0,1s

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Analogtechnik ist wirklich nicht so einfach.

Naja, da haben wir auch etwas weggelassen in dem Schaltplan. Zum 
Beispiel der Kondensator in der Nähe der Spannungsversorgungspins des 
555 er und den Kondensator am Pin 5 des Chips.

Josef M. schrieb:
> Die Lösung mit einem Contoller ist huntermal einfacher.

In dem Falle eigentlich nicht, weil die Bauteile sind schneller auf 
einer Platine zusammengelötet, als das Programm geschrieben wäre, sofern 
nichts fertig ohne Nacheditierung blind übernommen werden konnte.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Bei 3,6 V tat sich überhaupt nichts getan. Bei 4,8 V geb es nur ...

Wobei es unter den 555ern mit der ganz niedrigen Betriebsspannungen 
leider auch Fälschungen gibt. Da wäre zum Beispiel das Forumsmitglied 
Hinz besonders bewandert, so etwas zu erkennen.

[Josef M. (josefm454)]

Hallo liebe Community!
Wenn ich wüsste wie, sollte ich den ganzen Beitrag eher auf das 
Analogforum zu übertragen?
Letztendlich wird es wohl das klügste sein die Schaltung mit einem 
USB-gespeisten TLC555 aufzubauen, aber gäbe es dann eine andere Lösung 
als ein Reilais nachzuschalten?

Liebe Grüße
Josef

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Wenn ich wüsste wie, sollte ich den ganzen Beitrag eher auf das
> Analogforum zu übertragen?

Das geht ganz einfach indem Du das anklickst und dort hineinschreibst:

https://www.mikrocontroller.net/user/show/lkmiller

Hallo Lothar,

hiermit bitte ich Dich den Thread (Link nicht vergessen!)
Beitrag "Astabiler Multivibrator mit TLC555 (LMC555)"
in das Forum Analogtechnik zu verschieben.
(Es eilt aber nicht.)

Damit Ihr in der Zukunft nicht noch mal unnötige Arbeit habt, werde ich 
bei der Threaderstellung das nächste mal besser aufpassen.

Vielen Dank für Deine & Eure Mühen und mit freundlichen Grüßen
Josef M.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Letztendlich wird es wohl das klügste sein die Schaltung mit einem
> USB-gespeisten TLC555 aufzubauen,

Vermutlich sind die Ängste groß beim Zeigen des Aufbaus bei lebendigen 
Leibe in der Forumsluft zerissen zu werden.

Aber Du solltest eine Großaufnahme Deines 555er machen und posten.
Dann wissen einige hier mehr.

Wir gehen davon aus, dass Du einen der Typen ab 5V gemäß Datenblatt vor 
Dir haben müßtest.

> aber gäbe es dann eine andere Lösung als ein Reilais nachzuschalten?

Wieso Relais? Das ist wirklich nicht nötig. Was benötigt wird, kann das 
IC an Strom durchaus versenken.

> USB-gespeisten

Denke mal nicht, dass das notwendig sein muss. Eine alte Batterie 
dazwischen geschleift (oder zwei), sollte es für die paar Pulse auch 
tun. Die Batterie wird ja nur mit den 1mA des Stromverbrauchs des IC 
belastet.

[Wolf17 (wolf17)]

Josef M. schrieb:
> Die Fotos zeigen die Oscillogramme Pin 3,4 und 7
Wurde meine Schaltung benutzt? Mit Schottkydiode?
Zusammengelötet, oder auf Wackelkontaktbrett? Bitte Bilder.
Wurde wirklich ein TLC555C, oder doch was anderes verwendet?
Pin 4 ist +Versorgung am 1000µF, dem entspricht kein Bild.
Ist im Oszibild GND auf Bildmitte eingestellt?
Die Pins richtig gezählt? Pin 1 ist meist markiert, oder siehe Bild von 
oben.
500Hz?  Sicher, dass der Elko 10µF hat? Gegen ein Exemplar mit >25V 
tauschen, da ist ggf die Chance auf geringen Leckstrom besser.
1:2 entspricht nicht 15kR:1500kR. Widerstände offen messen!
An der hochohmigen R-R-C Kette darf man nur mit 1:10 oder 1:100 Tastkopf 
messen, alles andere ist mit 1000kR zu niederohmig und verfälscht 
unzulässig!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Wolf17 schrieb:
> An der hochohmigen R-R-C Kette

Stimmt. Bei 1MOhm des Ladewiderstandes und 1MOhm Innenwiderstand des 
Oszi-Eingangs würde die Messung gegen Masse am Kondensator des 
Zeitgliedes die obere Schaltgrenze von 2/3 der Versorgungsspannung nicht 
mehr erreicht und die Schaltung taktet nicht mehr.

[Josef M. (josefm454)]

Lösung:
100µF Kondensator hatte leider eine kalte Lötstelle!
Habe mich für eine externe 5V Spannungsversorgung über USB entschieden,
weil dies schaltungstechnisch einfacher und vor allem klarer zu 
definieren ist. Für die Depassivierung der SAFT 14250 Lithiumzelle 
ergibt sich beiliegendes Schaltbild einmal altherkömmlich und einmal 
"frech".

Sehe das nun als Endergebnis der Studie ;-).

Vielen Dank für eure Hilfe!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Wenn Du noch zuschauen willst, wie erfolgreich die Schaltung arbeitet, 
dann hängst Du parallel des 150 Ohm Widerstandes eine LED mit einen 
Vorwiderstand von 1k Ohm. Solange die LED nicht aufblinkt bricht noch 
voll die Spannung zusammen.

[Josef M. (josefm454)]

Hallo Dieter,
vielen Dank für deine Hilfe, eine LED ist eine gute Idee!
LG Josef

p.s. da die Schaltung auf 18mA Emitterstrom ausgelegt ist, wird die LED 
aber eher eine Alternative zum Widerstand sein. Kommt ganz auf den 
LED-Typ an, typische Angabe = 20mA. Deine anfängliche Skepsis gegen 
meine Kritzelei hast du hoffentlich ad akta gelegt?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> wird die LED aber eher eine Alternative zum Widerstand sein.

Nein, so geht das nicht und ist keine Alternative. Die LED braucht einen 
Vorwiderstand sonst fließt zuviel Strom durch, weil die sich analog zu 
einer ZD verhält. Die modernen hellen LED leuchten bereits ab 1mA schon 
recht kräftig. Die LED mit Vorwiderstand ist zusätzlich parallel zu 
schalten.

[Jörg R. (solar77)]

Manfred P. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Das Entfernen der Passivierungsschicht als "Starten" zu bezeichnen ist
>> recht ungewöhnlich.
>
> Habe ich schon in anderen Threads geschrieben, Tadiran nennt es
> "Spannungssack". Böse ist, dass man ihn meßtechnisch nur zu fassen
> bekommt, wenn man dazwischen zweistellige Stunden Pause macht.

Ich vermute mal dass dieser Kommentar von Dir ist, indem auf ein 
interessantes PDF von Tadiran verlinkt ist:

Beitrag "Re: Vergleich Alkali mit LiClO2 AA Primärzellen"

https://www.mikrocontroller.net/attachment/636523/Tadiran-Lithiumbatterien.pdf

Manfred schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Hier ist der Innenwiderstand der Stromversorung der begrenzende Faktor.
>> Der Innerwiderstand der Zellen nimmt mit zunehmender Entladung stark zu.
>
> Nicht nur das, nach etwas Ruhe stört auch der Spannungssack.
>
> 
https://tadiranbatteries.de/wp-content/uploads/2021/10/technische-broschuere-ltc-batterien.pdf

Hier noch weitere Links zu dem Thema:

https://axotron.se/blog/voltage-delay-in-lithium-thionyl-chloride-batteries/

https://axotron.se/blog/more-on-voltage-delay-in-lithium-thionyl-chloride-batteries/

Beitrag "Eigenartiges Verhalten von Li-Batterien"

Interessant ist das die Passivierung schon während des 
Herstellungsprozesses der Zelle beginnt. Während der (unbelasteten) 
Lagerung setzt sich dieser Prozess fort. Der Innenwiderstand der Zelle 
steigt weiter. Dann kommt es bei Belastung durch den von Manfred 
genannten "Spannungssack". Bei Belastung wird der Effekt der 
Passivierung zurückgebildet, der Innenwiderstand sinkt wieder. Ein 
ausgesprochen komplizierter Vorgang.

Ich habe zufällig noch einige ältere dieses Batterietyps, auch eine 
14250. Die liegt seit Jahren bei mir ohne beachtet worden zu sein, bis 
gestern. Diese Zelle hat tatsächlich einen Innenwiderstand von >60R. Ja, 
Ohm, nicht Milliohm:-)

Ich habe die Zelle dann einfach mal mit 180R für 2 Minuten belastet. Der 
Innenwiderstand sank auf ca. 7,5R.

Der Effekt der Passivierung setzt sofort wieder ein wenn die Zelle 
wieder unbelastet ist.

In Datenblättern von Saft habe ich nichts zu dieser "Initialisierung" 
gefunden.

Für den Anwendungszweck des TO würde ich diese Art von Zellen nicht 
verwenden, zumal man auch nicht weiß wie die Belastung durch den 
Datenlogger aussieht. Bei Impulsbelastung durch höheren Ströme müsste 
dann zusätzlich noch ein Stützkondensator eingesetzt werden. Auch das 
hatte Manfred geschrieben.

Meine Wahl würde wohl auf LiFePO4 fallen. Flache Entladekurve und auch 
Impulsbelastung, in gewissen Grenzen, zeichnet diese Zellen aus.

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Danke Jörg,
> in der Beilage das was ich da ausgegraben habe. Scheint mir von Leuten
> geschrieben worden zu sein, die etwas von Lithiumzellen verstehen.

Ich kannte die "Problematik", habe mich in den letzten Tagen aber noch 
einmal damit beschäftigt, siehe den Kommentar weiter oben.


> Mir ist aufgefallen, dass eine neue 14250-Zelle nur 3,55V lieferte.

Alle alten Zellen die ich habe lagen im Leerlauf bei >3,6V.


> Letztendlich will ich sichergehen, dass meine Kunden
> den Datenlogger mit ordentlich gestarteter Zelle zurückbekommen.

Wie schon geschrieben würde ich auf eine andere Technologie setzen.


> Was den TLC555 angeht..

Einer reicht Dir doch sowieso nicht. Ohne jetzt alle Anforderung von Dir 
zu recherchieren sind doch mehrere Parameter für die Initialisierung 
einzuhalten. Angefangen von den empfohlenen 7 Impulsen von 100ms Länge 
muss der Vorgang doch auch wiederholt werden, über eine bestimmten 
Zeitraum.

Dafür ist ein 8-Pin uC die bessere Wahl.


> Aber ich glaube nicht dass man hier 100ms
> mit Oszi messen muss (ob ich meines bemühe weiß ich noch nicht). Es geht
> einzig und allein darum, dass am Ende nicht 3,50 V, sondern mehr als
> 3,60 V anliegen.

Es geht nicht um die Zeitmessung, die 100ms sind ja vorgegeben. Es geht 
darum in dieser Zeit die Spannung zu messen, und das schafft ein 
herkömmliches Multimeter nicht.

> Aber den TLC555 mit einem Kondensator und Diode zu
> stabilisieren wäre ja gut, nur darf ich den Entladeimpuls nicht
> verlieren. Kannst du mir bitte einen Vorschlag machen?

uC oder besser noch andere Art der Stromversorgung.

> Mit Steuerrelais (und klarerweise mit Transistor) wäre das ja leicht
> machbar, aber dann ufert das ganze wirklich aus!

Ein Relais brauchst Du nicht. Wenn Du bei der "aufwendigen" Lösung 
bleibst würde ich einen Mostet nehmen. Allerdings würde ich die Batterie 
gegen GND belasten, also ein N-Channel Mostet. Dafür müsste die 
Ansteuerung natürlich angepasst werden.

[H. H. (hhinz)]

Jörg R. schrieb:
> Meine Wahl würde wohl auf LiFePO4 fallen.

Bei tiefen Minusgraden keine gute Wahl, da hat die Li/SOCl2 die besseren 
Karten.

[Jörg R. (solar77)]

H. H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Meine Wahl würde wohl auf LiFePO4 fallen.
>
> Bei tiefen Minusgraden keine gute Wahl, da hat die Li/SOCl2 die besseren
> Karten.

Ist mir vielleicht nicht aufgefallen, aber hat der TO diesbezüglich 
Angaben gemacht? Zur Belastung durch den Datenlogger hat er auch nichts 
geschrieben.

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Hallo Dieter,
> ...
> Deine anfängliche Skepsis gegen
> meine Kritzelei hast du hoffentlich ad akta gelegt?

Die "Kritzelei" habe ich bemängelt, und dabei bleibe ich leider. Deine 
Handskizze ist doch viele besser wie dieser ASCII-Müll. Zudem gibt es 
einiges an kostenloser Software um Schaltpläne zu erstellen.

In der Handskizze ist übrigens ein Fehler. Der zeitbestimmende 
Kondensator hat 100uF, nicht 10uF.

Fast 5Mb für so eine Skizze müssen nicht sein:-)

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jörg R. schrieb:
> Ist mir vielleicht nicht aufgefallen, aber hat der TO diesbezüglich
> Angaben gemacht?

In dem Thread hast Du das nicht überlesen. Der TO hat dazu keine Angaben 
gemacht. Er hat nur einen Tag später die Anwendung Datenlogger genannt.
Also auch nicht, was geloggt wird. Das können einzelne Werte im Abstand 
sein, das kann auch angetriggert eine Sequenz von vielen Werten am Stück 
sein.
Es gibt auch Verbrauchsmesser, die solche Zellen verwenden. Wäre super, 
wenn die einfach zu Beginn mal länger aussetzen würden.

[H. H. (hhinz)]

Jörg R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Meine Wahl würde wohl auf LiFePO4 fallen.
>>
>> Bei tiefen Minusgraden keine gute Wahl, da hat die Li/SOCl2 die besseren
>> Karten.
>
> Ist mir vielleicht nicht aufgefallen, aber hat der TO diesbezüglich
> Angaben gemacht? Zur Belastung durch den Datenlogger hat er auch nichts
> geschrieben.

Der TE war von Anfang an auf dem Holzweg nach St. Nimmerlein unterwegs, 
mit Scheuklappen und Ohropax.

[Jörg R. (solar77)]

Dieter D. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ist mir vielleicht nicht aufgefallen, aber hat der TO diesbezüglich
>> Angaben gemacht?
>
> In dem Thread hast Du das nicht überlesen. Der TO hat dazu keine Angaben
> gemacht. Er hat nur einen Tag später die Anwendung Datenlogger genannt.
> Also auch nicht, was geloggt wird.

Was geloggt wird spielt überhaupt keine Rolle. Ob Kartoffeln gezählt 
werden, oder eine elektrische Größe erfasst wird, interessiert nicht. 
Interessant ist nur was der Logger für eine Stromaufnahme hat, also 
kontinuierlich oder ob Stromspitzen auftreten können. Dann müsste, wie 
nun schon mehrfach geschrieben, die Zelle durch einen Kondensator 
gestützt werden.

[Michi S. (mista_s)]

Josef M. schrieb:
> Letztendlich will ich sichergehen, dass meine Kunden
> den Datenlogger mit ordentlich gestarteter Zelle zurückbekommen.

Zu welchem Zweck ist Deiner Kunden Datenlogger überhaupt bei Dir zu 
besuch? Batteriewechsel?

Hatten die Datenlogger auch im Original Li-SOCI2 Batterien drin?

Falls ja, dann sollte das Gerät ohnehin mit diesem Effekt klarkommen, 
denn der tritt ganz genauso auch dann auf, wenn das Teil mal ein paar 
Monate unbenutzt in der Schublade gelegen hat.

Falls nicht, dann ist mit Deiner einmaligen Aktivierung genau gar nichts 
gewonnen, denn die Bildung einer neuen Passivierungsschicht hat schon 
längst begonnen, bevor Du das Gerät überhaupt zur Post gebracht hast.

Wie viele dieser Logger gehen eigentlich täglich durch Deine Hände?
Denn die 7 Pulse mit einem Taster von Hand auszulösen dauert schließlich 
nur knapp über eine Minute; wieviele Zellen hättest Du in der Zeit, die 
dieses Aktivator-Projekt schon verschlungen hat, bereits aktivieren 
können? Für wieviele Jahre würde dieser Vorrat reichen?

Wobei natürlich zugegebenermaßen das Aktivieren auf Vorrat völlig 
nutzlos ist.

[Josef M. (josefm454)]

Hallo, danke, habe Korrekturen gemacht.
Leider hat die Collektorschaltung nicht so funktioniert wie gewollt. Die 
18mA bekam ich nicht zusammen. Vielleicht kann mir jemand die Berechung 
der Widerstände in der Emitterschaltung erläutern. In welchem Bereich 
sich das Ausgangssignal des TLC555 bewegt weiß ich auch nicht (Lt.TI 
0-VDD??-aber dann hätte wohl die Collektorschaltung funktionieren 
müssen). Wahrscheinlich wäre eine C-MOS besser, aber da kenne ich mich 
überhaupt nicht aus. Ist 90% nur Hobby! Mir geht es in erster Linie um 
das Verstehen!
LG
Josef

[Teo D. (teoderix)]

Josef M. schrieb:
> Vielleicht kann mir jemand die Berechung
> der Widerstände in der Emitterschaltung erläutern. In welchem Bereich
> sich das Ausgangssignal des TLC555 bewegt weiß ich auch nicht (Lt.TI
> 0-VDD??-aber dann hätte wohl die Collektorschaltung funktionieren
> müssen)

Egal bei welchen Dabla man nachsieht, es können hier bis zu 0,6V 
Low-level-Drop anfallen.

[Wolf17 (wolf17)]

1) wozu der überflüssige PNP?
2) TLC555 ist ein C-Mos Typ. Was wurde denn jetzt verwendet NE555?
3) Wenn es unbedingt mit PNP sein soll, dann R1=0 R3=180R, LED mit Rv 
zwischen V+ und OUT. Oder soll die eine leere Zelle anzeigen?

[Josef M. (josefm454)]

Nein keine leere Zelle.
die (neue) Zelle hat 3,6 V. Über die Zelle soll in vom TLC555 getakteten 
Abständen ein Strom von 18 mA fließen (alle 10 sec einmal für die Dauer 
von 0,1 sec). Es sind nur die LOW-Zustände verwendbar, weil das 
Taktverhältnis des TLC555 immer Lang High zu Kurz Low ist, nie 
umgekehrt. Lieber würde ich natürlich auf den Transistor verzichten, 
weiß aber nicht wie das dann zu beschalten ist.

LG Josef

[Teo D. (teoderix)]

Josef M. schrieb:
> ein Strom von 18 mA

Wie genau muss dat den sein, reicht ein VR?

[Wolf17 (wolf17)]

Josef M. schrieb:
> Lieber würde ich natürlich auf den Transistor verzichten,
> weiß aber nicht wie das dann zu beschalten ist.

Beitrag "Re: Astabiler Multivibrator mit TLC555 (LMC555)"
Die Diode entfällt, da die Versorgung von links über USB erfolgt.
Statt 1000µF reichen dann 100nF.

[Josef M. (josefm454)]

Hallo, ich habe ja einen Schaltplan gezeichnet. Wie wäre nach dem 
Ausgang 3 der p-Mosfet einzubauen. In dieser Beilage habe ich das 
Schaltbild eines P-MosFet hinzugefügt. Keine Vorwiderstände, nur die 160 
Ohm anstatt der Lampe, damit die 18-20mA fließen?

LG Josef

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Die 18mA bekam ich nicht zusammen.

Vielleicht wurde der Transistor falsch herum eingebaut. Der hat dann 
nicht eine Verstärkungsfaktor von 200, sondern nur noch was um 5 herum.

2,8 minus 0,8V Spanungsabfall am Halbleiter machen 2,0:150Ohm, 
vielleicht noch 15mA maximal. Du hast immer noch zusätzlich den 
Spannungseinbruch bei der Batterie, der den Strom reduziert. Aber der 
Strom darf hierbei ugenau sein.

Das bringt nichts, wenn Du jetzt noch mit neuen Bauteilen, hier der 
Mosfet, den Aufbau änderst. So kommst Du von einem Regen nur in den 
nächsten Regen.

[Teo D. (teoderix)]

Josef M. schrieb:
> Hallo, ich habe ja einen Schaltplan gezeichnet. Wie wäre nach dem
> Ausgang 3 der p-Mosfet einzubauen.

Wolf17 schrieb:
> 1) wozu der überflüssige PNP?

Nun p-Mosfet, wozu diese Hi-Side-Umstandskramerrei?

[Josef M. (josefm454)]

Entschuldige, aber mir scheinst immer noch nicht zu verstehen worum es 
mir geht? Dass der Transistor nicht die ideale Lösung ist, hat mir ein 
Kollege erklärt. Das vom TLC555 erzeugte Low-Signal (ist 0,1s lang) ist 
als Schaltsignal auszuwerten, also zu invertieren. Mir geht es nur mehr 
wie die Vorwiderstände zu bemessen sind. Oder braucht man keine? dies 
ist dem Grunde nach in der Schaltung beschrieben. nur sind hier keine 
Gate-Widerstände angemerkt. ich weiß auch nicht ob das nur eine 
Prinzipschaltung ist?

LG Josef

bitte um klare Antwort wie man dies berechnet. Spice will ich nicht 
installieren.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Dass der Transistor nicht die ideale Lösung ist, hat mir ein
> Kollege erklärt.

Der Kollege erzählte da großen Mist, weil für einen Anfänger ist ein 
Mosfet ungeeignet wegen der Empfindlichkeit des Gates auf 
elektrostatische Ladungen während des Händlings.


Außerdem solltest Du Dir mal Deine Schaltung anschauen.

Also eine LED mit einem 1k Widerstand parallel zum 150Ohm-Widerstand 
sieht anders aus, als bei Dir. So wie bei Dir gezeichnet, kann das nicht 
richtig funktionieren.


Josef M. schrieb:
> ich weiß auch nicht ob das nur eine Prinzipschaltung ist?

Das ist im Wesentliche nur die Prinzipschaltung.

Josef M. schrieb:
> Spice will ich nicht installieren.

Dafür gibt es Online-Simulatoren, wie falstad.com, wenn es um das 
Schaltungsprinzip geht.

[Teo D. (teoderix)]

Josef M. schrieb:
> Spice will ich nicht
> installieren.

OK, wie wäre es hiermit. Startet aber mit nem Lo-Impuls.
(Den Buzzer-Kladerradatsch, hab ich mal als Bat. Ersatz drin gelassen)

[Josef M. (josefm454)]

Hallo,
die Führung des 0 des TLC555 zum Batterie-0 ist mir so unverständlich. 
Das Wesentliche der Schaltung sollte der kurzzeitige Strom von 18-20mA 
zwischen + und - Lithiumzelle sein. Man könnte auch ein Reedrelais 
bedienen und damit den 150 Ohm Widerstand parallel zur Lithiumzelle 
schalten, aber das macht die Sache auch nicht einfacher. Außerdem: 
Müsste das Widerstands/Kondensatornetzwerk nicht zwischen RST und 0 
liegen?? Du hast es von Ausgang auf 0 gelegt??

LG Josef

[Wolf17 (wolf17)]

Josef M. schrieb:
> Man könnte auch ein Reedrelais bedienen und damit den 150 Ohm
> Widerstand parallel zur Lithiumzelle schalten
Wozu? Der Ausgangsfet nach Masse im TLC555 macht das alleine bestens.

[Josef M. (josefm454)]

Ja danke, auf den Transistor verzichten wäre gut. In der Schaltung die 
die gezeichnet hast ist allerdings High lang und Low kurz. Damit ergäbe 
dies einen langen Depassivierungsstrom. Es sollte aber umgekehrt sein! 
So sind wohl die beiden Reihenwiderstände umzukehren und irgendwo eine 
Diode einzusetzen, soweit ich das mitbekommen habe. Kannst du mir sagen 
wie die Diode anzuordnen ist? Stimmen dann die Widerstandsverhältnisse 
noch?

LG Josef

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> und Low kurz.

So muss es auch sein. Weil die Batterie nur waehrend der Low Phasen 
belastet wird, was Dein Zweck der Schaltung sein soll.

[Josef M. (josefm454)]

Unsinn! Die Zelle muss im Abstand von 10s  Belastungsspitzen von 20mA 
für die Dauer von 0,ls erhalten und nicht umgekehrt!

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Unsinn! Die Zelle muss im Abstand von 10s  Belastungsspitzen von
> 20mA für die Dauer von 0,ls erhalten und nicht umgekehrt!

Dieter D. hat recht, wenn er sich auch etwas unklar ausgedrückt. Die 
Batterie soll für 100ms belastet werden wenn der Ausgang des 555 auf „0“ 
(Low) liegt.

Du solltest Dir mal angewöhnen die Zitatfunktion zu benutzen, damit man 
weiß auf wen und was Du Dich beziehst. Du schreibst einfach immer drauf 
los.

Ein Gekritzel mit fast 5Mb muss auch nicht sein. Dazu noch schlecht und 
unterbelichtet fotografiert.

Woher kommen nach Deiner Vorstellung eigentlich die 10s? Du brauchst 2 
Timer.

Ein uC mit Transistor (N-Channel Mosfet) würde das Problem lösen, total 
simpel.

Es sind jetzt 90 Beiträge für ein simples Problem.

[H. H. (hhinz)]

Jörg R. schrieb:
> Es sind jetzt 90 Beiträge für ein simples Problem.

Dabei wäre die richtige Lösung so viel einfacher...

https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Kondensator

[Josef M. (josefm454)]

Hallo Jörg,
ja ist ja schon rekordverdächtig!
Die simple Aufgabe ist:
1) Ausgang 3 eines TLC555 für 10s High und dann für 0,1s Low.
   Das ist gelöst! Der TLC555 wird über USB versorgt.
2) Variante 1 PNP Transistor im Sättigungszustand:
   Plus der Lithiumzelle (3,60V) liegt am Emitter - ist mit +USB 
verbunden.
   Minus der Lithiumzelle liegt am Widerstand R, über den im
   Abstand von 10s 0,1s lang 18mA fließen sollen. Die andere Seite des
   Widerstandes (ca. 180 Ohm) ist mit dem Collektor verbunden.
   Vom Anschluss 3 des TLC555 führt ein Vorwiderstand zur Basis des PNP.

   Der Verstärkungsfaktor sei 60, VEB(sätt) = 0,7V
   über den Collektor soll ein Strom von 18mA fließen. Somit müsste der
   Vorwiderstand sein: R= 0,7/0,018 x 60 = 2333 Ohm:
   Da die Sättigungsspannung VEC(sätt) = 0,1V ist (weiß nicht warum 
diese
   niederer sein kann als VEB), ergibt sich R = (3,6-0,1)/0,018 = 194 
Ohm.

3) Variante 2 P-MOS: entsprechend - Widerstände??

Ist das nachvollziehbar und richtig?
Ja es gibt Programme, aber die sagen dir leider nicht warum, sondern nur 
dass so etwas SO ist. Ich bin gewohnt mich mit dem SO nicht zufrieden zu 
geben! Vielleicht lernt man das im ersten Jahr Mechatronik (nie gemacht 
und zu spät für mich, bin 74! Und auch wenn sich das so anhört, Anfänger 
bin auch keiner, so mit 14 bin ich durch die Stadt Innsbruck mit einem 
selbst gebastelten UKW-Sender gelaufen;-)).

LG Josef

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

H. H. schrieb:
> Dabei wäre die richtige Lösung so viel einfacher...

Wuerdest Du bei dem Wissensstand guten Gewissens diesen Elko im Geraet 
ergaenzen lassen, wenn Du dafuer verantwortlich waerest?

[H. H. (hhinz)]

Dieter D. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Dabei wäre die richtige Lösung so viel einfacher...
>
> Wuerdest Du bei dem Wissensstand guten Gewissens diesen Elko im Geraet
> ergaenzen lassen, wenn Du dafuer verantwortlich waerest?

Bei deinem Wissensstand würde ich empfehlen die Finger still zu halten.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Josef M. schrieb:
> Die simple Aufgabe ist: ...

Mit der Schaltung vom Wolf an sich gelöst:

Wolf17 schrieb:
> Der Ausgangsfet nach Masse im TLC555 macht das alleine bestens.

Josef M. schrieb:
> Ist das nachvollziehbar und richtig?

Keiner interessiert sich mehr für Varianten, die nur noch mehr an 
Mehraufwand bedeuten, weil mit obigen bereits gelöst.

[Josef M. (josefm454)]

Josef M. schrieb:
> Der Verstärkungsfaktor sei 60, VEB(sätt) = 0,7V
>    über den Collektor soll ein Strom von 18mA fließen. Somit müsste der
>    Vorwiderstand sein: R= 0,7/0,018 x 60 = 2333 Ohm:
>    Da die Sättigungsspannung VEC(sätt) = 0,1V ist (weiß nicht warum

Dies ist natürlich falsch!
Im Kreis TLC555 beträgt die Spannung 5,0V (aus USB)! 5,0V-07V(VEB) = 
4,3V.
Ein Übesteuerter Transistor hat nicht den Verstärkungsfaktor wie im 
Arbeitspunkt (B=60 für BC212), lt. Literatur kann man dafür 1/3, hier 
also 20 ansetzen.
Somit am Ausgang 3 des TLC555: R = 4,3/0,018/20= 4700 Ohm.
Collektorwiderstand zur Zelle "-": 3,6 (Zelle) - 0,1 (VCE) / 0,018 = 200 
Ohm. LED natürlich mit entsprechendem Vorwiderstand. Sie Summe der 
Ströme sollte etwa 18-20 mA sein.

Damit kann ich das Thema endgültig schließen und ich danke allen 
Beteiligten!

mfg Josef

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Somit am Ausgang 3 des TLC555: R = 4,3/0,018/20= 4700 Ohm.

Das Ergebnis deiner Rechnung ist falsch, und ohne Einheiten hat auch das 
Ergebnis keine Einheit.

Muss der Vorgang lt. Deinem verlinkten Dokument nicht 7 mal wiederholt 
werden? Wie setzt Du dass um?

Hast Du verstanden dass der Effekt der Passivierung unmittelbar wieder 
einsetzt wenn die Zelle nicht mehr belastet wird?
Sind die Datenlogger immer aktiv, oder werden sie auch mal abgeschaltet? 
Auch dann würde der Innenwiderstand der Zelle aufgrund der wieder 
einsetzenden Passivierung wieder steigen.

Ein P-Channel Mosfet anstatt des PNP BJT würde die ganze Rechnerei 
überflüssig machen. Besser durchschalten würde der auch noch.

Ein 8-Pin uC mit einem N-Channel Mosfet als Schalter würde dein Problem 
mit geringstem Aufwand an Bauteile lösen.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Relevant für die Schaltung (ohne Transistor) sind im Datenblatt:
Figure 5-1. Discharge Switch On-State Resistance vs Free-Air Temperatur
Figure 5-6. Output Low Resistance vs Temperature

Danach beträgt für 20mA der Spannungsabfall rund 0,3V (für 10mA z.B. 
0,15V) oder man nimmt 20 bis 30 Ohm für die Halbleiter-Strecke im IC an. 
D.h. es wird ein Widerstand von 120 Ohm statt 150 Ohm verwendet. .

Josef M. schrieb:
> Dies ist natürlich ...

Auch dort sind wieder Bugs drin.

Bei der Beschaltung, wie in dem Bild der Simulation, wird für die Basis 
kein Widerstand davor benötigt. Bei dieser Schaltung darf nur die 
Versorgungsspannung des 555er nicht mehr als 5V betragen.

https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsKBTAWjDACgBnEFPPbmqtgQp+VMSABmAQwA2HBmwBu4GjW4JCKtXnFUBIerugI2AJ3WadF8IXFg4bAC7deo6yn1UWUEExiEMQiCSOECwIgQ+eyoAEwZpAFcZRzYAcy1rMFUXPjE09w13Vzz0oRFMETKcn0g2AHcMqxRCq1qG5s0wW3cPKHqDYTcqir6uHijAgZEwSaoIaTkFGKnwSeH9ETjE5P7xtz2ZzVqAe24QQjU9SFJuYyhYZp9ygzZTkQufATJ7+AgYSGwxEwCAwYA0NDwNHseAQSAgz2wbCAA

Wenn Du dort mit der Maus über den Transistor fährst, werden Dir 
(rechts) unten die Ströme und Spannungen angezeigt.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jörg R. schrieb:
> Ein 8-Pin uC mit einem N-Channel Mosfet als Schalter würde dein Problem
> mit geringstem Aufwand an Bauteile lösen.

Das setzt aber voraus, dass der TO schon mal so ein Board besitzt und 
erfolgreich ein kleines Progrann für in so einen µC geschrieben und 
geflasht hat.

Sowas wäre auch noch denkbar für eine Lösung mit ATtiny13:
https://www.elektronik-labor.de/AVR/Sparrow/Cheepit.html
"Cheepit ist ein neuartiges Verfahren der Mikrocontroller-Programmierung 
über die Soundkarte."

[Josef M. (josefm454)]

Jörg R. schrieb:
> Josef M. schrieb:
>> Somit am Ausgang 3 des TLC555: R = 4,3/0,018/20= 4700 Ohm.
>
> Das Ergebnis deiner Rechnung ist falsch, und ohne Einheiten hat auch das
> Ergebnis keine Einheit.
>
> Muss der Vorgang lt. Deinem verlinkten Dokument nicht 7 mal wiederholt
> werden? Wie setzt Du dass um?
>
> Hast Du verstanden dass der Effekt der Passivierung unmittelbar wieder
> einsetzt wenn die Zelle nicht mehr belastet wird?
> Sind die Datenlogger immer aktiv, oder werden sie auch mal abgeschaltet?
> Auch dann würde der Innenwiderstand der Zelle aufgrund der wieder
> einsetzenden Passivierung wieder steigen.
>
> Ein P-Channel Mosfet anstatt des PNP BJT würde die ganze Rechnerei
> überflüssig machen. Besser durchschalten würde der auch noch.
>
> Ein 8-Pin uC mit einem N-Channel Mosfet als Schalter würde dein Problem
> mit geringstem Aufwand an Bauteile lösen.

Das verstehe ich, aber was ist an der Berechnung falsch?
V(TLC555) = 5,0 V (USB). TLC555"+" ist mit Emitter"+" und Zelle"+" 
verbunden.  Die Spannung VBE ist  0,7 V. Die Verstärkung nehme ich mit 
60/3 = 20 wegen Sättigung an. Über den Collektor soll ein Strom von 18mA 
fließen. Da R=U/I, somit R = (5-0,7)/20*0,018. Was aber wichtig ist: Es 
gibt keine Verbindung zwischen TLC555 "-" und 3,6V-Zelle "-"!

[Jörg R. (solar77)]

Josef M. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Josef M. schrieb:
>>> Somit am Ausgang 3 des TLC555: R = 4,3/0,018/20= 4700 Ohm.
>>
>> Das Ergebnis deiner Rechnung ist falsch, und ohne Einheiten hat auch das
>> Ergebnis keine Einheit.

> Das verstehe ich, aber was ist an der Berechnung falsch?

>>> Somit am Ausgang 3 des TLC555: R = 4,3/0,018/20= 4700 Ohm.

R = 4,3/0,018/20=11,94, aber nicht 4700.


>> Muss der Vorgang lt. Deinem verlinkten Dokument nicht 7 mal wiederholt
>> werden? Wie setzt Du dass um?

Antwort?


>> Hast Du verstanden dass der Effekt der Passivierung unmittelbar wieder
>> einsetzt wenn die Zelle nicht mehr belastet wird?
>> Sind die Datenlogger immer aktiv, oder werden sie auch mal abgeschaltet?
>> Auch dann würde der Innenwiderstand der Zelle aufgrund der wieder
>> einsetzenden Passivierung wieder steigen.

Verstanden?


Und hier mal eine etwas schönerer Umsetzung Deines "Schaltplans".
Erstellt mit KiCad, solltest Du auch mal benutzen:-)

https://www.mikrocontroller.net/attachment/637637/NE555-100ms-10s-A.png

[Josef M. (josefm454)]

Hallo Jörg,
vielen Dank!
Die Zelle bleibt den Sommer über im Logger und wird dort nur wenig 
belastet. Wenn ich diese dann über den Winter herausnehme und im 
Frühjahr zwecks Neustart wieder einsetze, ist die Anwendung dieser 
Schaltung auf Grund der inzwischen erfolgten Passivierung vor dem 
Widereinsetzen wohl berechtigt.
KiCad werde ich gleich herunterladen und installieren, ist natürlich 
etwas anderes als dieses Hand- und Ascii- Gekritzel. Habs vorhin mit 
Visio versucht, ist aber bei weitem nicht so sauber!

MFG Josef

[Josef M. (josefm454)]

Schaltung habe ich nun wirklich aufgebaut. Anstatt des BC212 habe ich 
den BF324 (niedere Spannung) verwendet. VEB bei beträgt bei Signal 0,4V.
Somit fließt bei Signal ein Strom von (3,6V-0,4V)/270 Ohm = 0,012A = 
12mA. Das ist etwa 3 * so viel als in der "SAFT"-Angabe. Aber Apothekern 
werden wir hier wohl nicht. Saft gibt 3,9µAh mit mindestens 7 Impulsen 
mit einer Dauer von jeweils 0,1s an. Wenn es jemand Spaß macht kann er 
gerne nachrechnen!

[Axel R. (axlr)]

„Kunde“
„Datenlogger“

Das passt für mich alles nicht.
Wenn der TO nicht einmal sowas hinbekommt, will ich garnicht wissen, 
ob der Datenlogger so tut, wie angedacht.

Ich würde dieses „Depassivierung-Protokoll“ in die Firmware des DL 
integrieren.
Aber wenn man es nichtmal hinbekommt, mitm 555er n paar schmale 
Entladeimpulse zu generieren … -1 von mir

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Falls es hier unbekannt ist, Forrest Sims brachte vor Jahren dieses 
555er Büchlein heraus:

https://www.n5dux.com/ham/files/pdf/Forrest%20Mims%20-%20555%20Timer%20IC%20Circuits.pdf

https://www.n5dux.com/ham/files/pdf/Versatile%20555.pdf

[Axel R. (axlr)]

Der Hinweis auf das electronica-Heft war völlig ausreichend

https://www.mikrocontroller.net/attachment/636063/213-214_Timerschaltkreise_B555D_und_B556D_Informationen.pdf


Gerhard O. schrieb:
> Moin,
>
> Falls es hier unbekannt ist, Forrest Sims brachte vor Jahren dieses
> 555er Büchlein heraus:
>
> 
https://www.n5dux.com/ham/files/pdf/Forrest%20Mims%20-%20555%20Timer%20IC%20Circuits.pdf
>
> https://www.n5dux.com/ham/files/pdf/Versatile%20555.pdf