Hallo, ich habe ein Gerät welches sich aus zwei Unterkomponenten zusammensetzt. Mit diesem war ich im EMV Labor und bin bei der Messung der gestrahlten Störaussendung nach EN 61000-6-3 gescheitert. Das Gerät setzt sich wie folgt zusammen: - Komponente 1: Steuerung / besteht wenn alleine betrieben die Messung der gestrahlten Störaussendung nach EN 61000-6-3 - Komponente 2: Motor mit FU / besteht nicht wenn alleine betrieben die Messung der gestrahlten Störaussendung / hat im alleinigen Betrieb allerdings die Messung der Störleistung nach EN 55014-1 bestanden In der Norm EN 55014-1 sind zwei Messverfahren gelistet, es kann für die Störaussendung die gestrahlte Störaussendung oder (unter ein paar Voraussetzungen die hier erfüllt sind) die Störleistung gemessen werden. Die Norm kann ebenfalls wie die EN 61000-6-3 auf mein Gerät angewandt werden (Haushaltsgerät). Jetzt stellt sich mir die Frage, ob eine Messung bezüglich der Störleistung nach EN 55014-1 für mein Gerät Sinn macht oder ob ich hier ebenfalls wie bei der gestrahlten Störaussendung durchfalle? Können die beiden Messverfahren aus der EN 55014-1 miteinander verglichen oder gegenüber gestellt werden? Danke für konstruktive Beiträge!
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Marius schrieb: > - Komponente 2: Motor mit FU / besteht nicht wenn alleine betrieben die > Messung der gestrahlten Störaussendung / hat im alleinigen Betrieb > allerdings die Messung der Störleistung nach EN 55014-1 bestanden Solange jeder Draht auch eine Antenne ist, wird nicht nur die Leistung entscheiden sondern auch die Undichtheit der Abschirmung.
Lu schrieb: > Marius schrieb: >> - Komponente 2: Motor mit FU / besteht nicht wenn alleine betrieben die >> Messung der gestrahlten Störaussendung / hat im alleinigen Betrieb >> allerdings die Messung der Störleistung nach EN 55014-1 bestanden > > Solange jeder Draht auch eine Antenne ist, wird nicht nur die Leistung > entscheiden sondern auch die Undichtheit der Abschirmung. Die Frage ist allerdings, warum Komponente 2 nach der Norm EN 55014-1 und Messverfahren der Störleistung die Prüfung besteht aber nicht besteht wenn nach dem Messverfahren der gestrahlten Störaussendung vorgegangen wird.
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Moin, Marius schrieb: > Danke für konstruktive Beiträge! Ich mach's ja sehr ungern, aber ChatGPT: (stark gekürzt) ==================== ich: "Welcher Unterschied besteht zwischen Störaussendung und Störleistung im Bezug auf Elektromagnetische Verträgliuchkeit ?" ChatGPT .... Zusammenfassung der Unterschiede Störaussendung: Bezieht sich auf die Emission von elektromagnetischen Wellen in die Umgebung. Störleistung: Bezieht sich auf die Menge der elektromagnetischen Energie, die über die Anschlüsse eines Geräts abgegeben wird. Ich: "Welchen Frequenzen betreffen diese beiden Sachen? Ich nehme an, dass Störaussendung eher bzw nur hohe Frequenzen betrifft, Störleistung (also Kabelgebundene Störungen) eher nur niedrigere Frequenzen? " ChatGPT ... Zusammenfassung Störaussendung: Typischerweise höhere Frequenzen von etwa 30 kHz bis mehrere GHz. Störleistung: Typischerweise niedrigere Frequenzen von wenigen Hz bis mehrere MHz. Relevant für leitungsgebundene Störungen, Netzstörungen und EMV-Kompatibilität über Kabel. ============== Kurz: Das eine sind Störungen, welche über das Kabel ins Stromnetz gehen. Niedrige Frequenzen also. Das andere ist sozusagen Funk, also hohe Frequenzen. Die Grenze liegt IMO bei 30MHz. Es sind also zwei Paar Schuhe. Ich denke, dein Gerät muss beide Prüfungen bestehen. Gruß, Roland
Allenfalls waeren die Messdaten, dh vom Spektrumanalyzer mit den Balken interessant gewesen. Wir wissen nicht mal um welchen Frequenzbereich es hier geht
Es geht um die Störaussendung eines Prüflings im Frequenzbereich von 30 MHz bis 1.000 MHz. Da mein Gerät nur Taktfrequenzen (außer durch PLL erzeugte Taktfrequenzen innerhalb eines Mikrocontrollers) < 30 MHz enthält, kann das Messverfahren a) der Störleistung aus EN 55014-1 zur Beurteilung der Störaussendung herangezogen werden. Die Messung der Störleistung geschieht dann im Frequenzbereich von 30 MHz bis 300 MHz. Werden in diesem Frequenzbereich die geforderten Grenzwerte der Norm eingehalten, so erfolgt keine Messung im Frequenzbereich von 300 MHz bis 1.000 MHz. Das Messverfahren b) der gestrahlten Störaussendung zur Beurteilung der Störaussendung muss angewandt werden, wenn Taktfrequenzen > 30 MHz vorliegen. Die Messung der gestrahlten Störaussendung geschieht dann im Frequenzbereich von 30 MHz bis 1.000 MHz. Mich wundert es halt, dass meine Komponente 2 bei der gestrahlten Störaussendung bei etwas 60 MHz weit oberhalb des geforderten Grenzwertes lag. Allerdings die gleiche Komponente 2 bei dem Messverfahren der Störleistung alle Grenzwerte einhält. Da die Norm schon zwei Messverfahren bietet, müssen diese doch gegenüber zu stellen sein, dies scheint mir allerdings nicht so. Da wie bereits genannt die Komponente zum einen das Messverfahren a) besteht, aber nach Messverfahren b) durchfällt.
Die Frage wäre besser im HF-Forum aufgehoben. Nach meinem Verständnis muss sowohl die Fachgrundnorm (IEC 61000-6) als auch die Produktnorm (EN IEC 55014) eingehalten werden. https://www.demvt.de/publish/viewfull.cfm?objectid=a3ef7f0f%5Fb95c%5F4e24%5F929e3b7b3eee0093
Marius schrieb: > Mich wundert es halt, dass meine Komponente 2 bei der gestrahlten > Störaussendung bei etwas 60 MHz weit oberhalb des geforderten > Grenzwertes lag. Allerdings die gleiche Komponente 2 bei dem > Messverfahren der Störleistung alle Grenzwerte einhält. Da die Norm > schon zwei Messverfahren bietet, müssen diese doch gegenüber zu stellen > sein, dies scheint mir allerdings nicht so. Da wie bereits genannt die > Komponente zum einen das Messverfahren a) besteht, aber nach > Messverfahren b) durchfällt. Das kann durchaus sein... Wenn ich mich richtig erinnere, wird/wurde das Problem schonmal diskutiert in der CISPR. Die generic standards (61000-6 Serie) soll nicht auf auf Produkte angewandt werden, falls es ein zutreffenderes gibt (steht so im scope). Schonmal die 61800-3 angesehen? Dort sind eigentlich die FUs drinnen... Für dein Endprodukt kann das natürlich anders sein. 73
Eigentlich hat eine Produktnorm Vorrang gegenüber einer Fachgrundnorm. Wenn es also für ein Produkt eine Produktnorm gibt, muss i. d. R. nicht nach Fachgrundnorm gemessen werden. Die Fachgrundnormen gibt es ja nur für den Fall, dass es für ein Produkt keine Produktnorm gibt. Was die einzelnen Komponenten machen ist i. d. R. auch nicht relevant (außer wenn z. B. eine Komponente vom Endanwender verbaut werden kann/soll). Relevant ist das Produkt als Ganzes. Und wenn ein Produkt ein Haushaltsgerät ist, dann ist die 55014-1 anzuwenden und nicht die Fachgrundnorm. Da dein Produkt ein "drehzahlveränderbares elektrisches Antriebssystem" zu sein scheint, würde ich aber als allerestes an die 61800-3 denken. Für die Konformität mit der EMV-Richtlinie ist zudem eine EMV-Risikoanalyse nötig. Bei der Risikoanalyse könnte beispielsweise herauskommen, dass man von den Vorgaben der anzuwendenen Norm abweichen muss (z. B. strengere Grenzwerte). Marius schrieb: > Jetzt stellt sich mir die Frage, ob eine Messung bezüglich der > Störleistung nach EN 55014-1 für mein Gerät Sinn macht oder ob ich hier > ebenfalls wie bei der gestrahlten Störaussendung durchfalle? Naja, das erwartete Ergebnis ist ja nun kein Kriterium für die Auswahl der durchzuführenden Messungen. Das ist nicht gerade im Sinne des Erfinders ;) Ich weiß jetzt nicht nach welcher Grundnorm die "Störleistungsmessung" aus der 55014-1 zu erfolgen hat. Aber vermutlich ist das eine leitungsgebundene Messung. Ursache für die Probleme bei der gestrahlten Störungaussendung sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Gleichtaktströme auf dem Kabel, die bei einer leitungsgebundenen Messung vielleicht gar nicht zu Tage treten, weil das eben ein anderes Verfahren ist. Aber wenn man schon weiß, dass man bei 60 MHz (gestrahlt) ein Problem hat, ist es halt Murks zu versuchen den Test wegzuargumentieren. Bei EMV bewegt man sich bis zu einem gewissen Grad zwar oft in solchen Graubereichen. Aber wenn man sich ausgerechnet bei einer Motorsteuerung den Test der gestrahlten Störaussendung schenken will, kommt das beim Staatsanwalt und/oder beim vom Gericht bestellten Sachverständigen nicht so gut an, wenn der Worst-Case eintritt und dein Gerät durch EMV-Störungen einen Schaden verursacht hat ;)
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Moin, Marius schrieb: > Mich wundert es halt, dass meine Komponente 2 bei der gestrahlten > Störaussendung Also mit einer Antenne gemessen > bei etwas 60 MHz weit oberhalb des geforderten > Grenzwertes lag. Allerdings die gleiche Komponente 2 bei dem > Messverfahren der Störleistung Also irgendwie am Kabel gemessen > alle Grenzwerte einhält. Da die Norm > schon zwei Messverfahren bietet, müssen diese doch gegenüber zu stellen > sein, dies scheint mir allerdings nicht so. Da wie bereits genannt die > Komponente zum einen das Messverfahren a) besteht, aber nach > Messverfahren b) durchfällt. Ich würde sagen, dass man durchaus einen guten UKW-Piratensender bauen kann, der heftig sendet, aber einen so guten Netzfilter hat, dass von dem Signal nichts in die Netzleitung kommt. Ich würde ja vermuten, dass das Gerät nach beiden Prüfverfahren für gut getestet werden muss. Gruß, Roland
Roland D. schrieb: >> alle Grenzwerte einhält. Da die Norm >> schon zwei Messverfahren bietet, müssen diese doch gegenüber zu stellen >> sein, dies scheint mir allerdings nicht so. Da wie bereits genannt die >> Komponente zum einen das Messverfahren a) besteht, aber nach >> Messverfahren b) durchfällt. > > Ich würde sagen, dass man durchaus einen guten UKW-Piratensender bauen > kann, der heftig sendet, aber einen so guten Netzfilter hat, dass von > dem Signal nichts in die Netzleitung kommt. > > Ich würde ja vermuten, dass das Gerät nach beiden Prüfverfahren für gut > getestet werden muss. Durch den Netzfilter kann ich mir das ganze erklären. Die Norm schreibt allerdings exakt vor, dass nur die leitungsgebundene Störleistung gemessen werden muss. Natürlich unter Voraussetzung, dass Taktfrequenzen < 30 MHz und die vorgeschriebenen Grenzwerte eingehalten werden, anderenfalls muss mit einer Antenne gemessen werden.
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Also ich hab den Text heute überflogen. So wie sich das liest, darfst du eigentlich nur einen Netzanschluss haben, wenn du die Störleistung bewertest. Natürlich mit Ausnahmen... Da ist das dann in der Tat unwahrscheinlich, dass du gestrahlt durchfällst... Hast du schonmal mit einer hf-stromzange den CM Strom gemessen? Wie viel warst du dann gestrahlt drüber? Im übrigen... Ich würde von der Störleistungsmessung Abstand nehmen. Das ist eher als historisches Verfahren zu sehen... Damals war eine saubere Messung in einer Halle wesentlich schwieriger zu organisieren wie Heute. 73
Hans W. schrieb: > Also ich hab den Text heute überflogen. So wie sich das liest, darfst du > eigentlich nur einen Netzanschluss haben, wenn du die Störleistung > bewertest. Natürlich mit Ausnahmen... > > Da ist das dann in der Tat unwahrscheinlich, dass du gestrahlt > durchfällst... Hast du schonmal mit einer hf-stromzange den CM Strom > gemessen? > > Wie viel warst du dann gestrahlt drüber? Gestrahlt lag ich bei 43 dB(µV/m), also oberhalb der Grenzwerte für Wohngebäude (EN 61000-6-3) und sogar oberhalb der Grenzwerte für Industrie (EN 61000-6-4). Mit 2 Klappferriten an der Versorgungsleitung (Leitung zwischen Motor und meiner Steuerung) von Komponente 2 und nahe des Motors angebracht, lag der Messwert unterhalb des Grenzwertes für Industrie (> 30 dB(µV/m) und < 40 dB(µV/m)). Jetzt wäre noch eine Möglichkeit die Leitung zwischen Motor und Steuerung geschirmt auszulegen. Wäre hier eine einseitige oder beidseitige Schirmung besser? Ist die Schirmung effektiver wie 2 Klappferrite, um unterhalb 30 dB(µV/m) zu kommen?
Marius schrieb: > mein Gerät nur Taktfrequenzen (außer durch PLL erzeugte > Taktfrequenzen innerhalb eines Mikrocontrollers) < 30 MHz enthält Marius schrieb: > Natürlich unter Voraussetzung, dass Taktfrequenzen > < 30 MHz Dann erfüllst du doch nicht die Voraussetzungen für < 30MHz, oder? Deine internen z.B. 100MHz können doch abgestrahlt werden.
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Zero V. schrieb: > Marius schrieb: >> mein Gerät nur Taktfrequenzen (außer durch PLL erzeugte >> Taktfrequenzen innerhalb eines Mikrocontrollers) < 30 MHz enthält > > Marius schrieb: >> Natürlich unter Voraussetzung, dass Taktfrequenzen >> < 30 MHz > > Dann erfüllst du doch nicht die Voraussetzungen für < 30MHz, oder? > Deine internen z.B. 100MHz können doch abgestrahlt werden. In der Steuerung ist ein Quarz mit 12 MHz, daraus wird im Mikrocontroller durch PLL 100 MHz erzeugt. In der Norm EN 55014-1 steht unter Bedeutung der Taktfrequenz, dass alle Signale außer solche durch PLL erzeugten Signale als Taktfrequenzen gelten.
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Marius schrieb: > Jetzt wäre noch eine Möglichkeit die Leitung zwischen Motor und > Steuerung geschirmt auszulegen. Wenn du mehrere Kabel hast, bin ich mir gar nicht sicher ob du überhaupt die Leistungsmessung heranziehen kannst. Wie gesagt, ich bin das nur überflogen und im Hauptteil steht eigentlich, dass man das nur darf, wenn du nur einen Netzanschluss hast und keine weiteren Kabel... In den Anhängen gab's davon aber anscheinend Ausnahmen. Wenn die Kabel innerhalb deines Gerätes sind, ist das dann natürlich wieder anders... Ansonsten geb ich zero v Recht. PLL mit CLK über 30MHz wäre für mich ein Problem... Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die CISPR14 on-chip Signale noch ausschließt. Du darfst aber davon ausgehen, dass sich das harmonisieren wird und über kurz oder lang jeglicher Takt berücksichtigt werden wird. Den Schirm wirst du mit aller Wahrscheinlichkeit mit dem Motorgehäuse verbinden müssen, damit das besser wird. FUs haben oft keinerlei Filter... Ich würde Mal die Herstellerdoku durchsehen. Zumindest wenn die 61800-3 berücksichtigt wurde, müssen die dir eigentlich sagen wie du beispielhaft die Grenzwerte einhältst. Oft musst du dann aber noch AC und Motor Filter dazu kaufen.
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