Hallo zusammen ich sehe öffters Rail to Rail oder kein Rail to Rail Angaben bei Ops. Leider fand ich bis jetzt keine Erklärung für diese Angaben. Währe sehr froh wenn dies jemand kurz Erklären könnte. Danke und Gruss savo
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Rail to rail ist eine Eigenschaft des OPs, welche besagt, dass dessen Ausgangsspannung bis fast an die Versorgungsspannung heran reicht.
Ergänzung: Rail-to-Rail kann sich auf die Eingangsspannung beziehen. das heisst, dass dann die Eingangsspannung bis an die versorgungsspannung reichen darf. Dementsprechend wird dann von "rail-to-rail in" oder "Rail-to-Rail out" gesprochen. Die Meisten würd ich sagen beherrschen beides. Gerhard
Dem ist nicht so, und das hat seinen guten Grund. Die Eigenschaften RR-in, RR-out & RR-IO kommen nicht ohne Preis. Andere Werte, wie Eingangsstrom, Offsetspannung und dergleichen sind meist schlechter, da ein RR-in zwei parallele Eingangsstufen hat, von welcher jede an eine Rail hinkommen kann. Daher ist ein OP mit RR-irgendwas teurer als ein sonst gleichwertiger OP. rene
Hallo Rene evtl hast du mich missverstanden. Das "Die Meisten würd ich sagen beherrschen beides." bezieht sich nicht auf "alle" OP-AMP's, sondern auf solche, die die Eigenschaft "Rail-to-Rail" besitzen. Ansonsten stimme ich dir zu. Gerhard
Gerhard, es ist moeglich, dass mein Eindruck etwas einseitig ist, ich kenne nicht alle Typen von allen Herstellern, habe meine Vorzugstypen. So scheint es mir, es gibt wesentlich mehr RR-out als RR-IO OPs. Zum einen ist der Markt bestimmend. RR-out wird noch schnell mal gebraucht, wenn man nur 5V hat moechte man auch diesen Hub haben. RR-in ist viel seltener. Meist muss man nur auf die negative Speisung hinunter messen koennen, nicht aber an die positive Speisung hin. Dies, sobald eine Verstaerkung groesser Eins benoetigt wird. Die RR-IO typen sind meist in nur-5V Systemen anzutreffen, praktisch nie in +-15V Systemen. Da eine Emitterfolger Endstufe nicht RR-out ist, sondern meist je 2V weniger, sind die Hochstrom- und die schnellen Endstufen nicht RR-out. rene
Hallo rene jo, könnte sein, dass du recht hast. Ich arbeite fast nur mit OP-AMPs von national. Da kann man aber auf der internetseite nicht nach OP's mit Rail-to-Rail-Out sortieren, sondern nur nach Rail-to-Rail-In. Und diese haben alle auch Rail-to-Tail-Out. Auf der Seite von Linear siehts dann da anders aus. Da sind die Rail-to-Rail out in der Mehrheit gegenüber Rail-to-rail in. Aber auch bei Linear gilt, wer Rail-to-rail-in hat, hat auch rail-to-rail-out. Gerhard
Zu beachten ist noch, daß es Rail-to-Rail mit bzw. ohne Phasenumkehr gibt, wenn die Eingänge außerhalb VCC oder GND sind ! Die mit Phasenumkehr kippen dann um, d.h. + und -Eingang vertauschen sich mit fatalen Folgen: Aus der Gegenkopplung wird ne Mitkopplung und der Verstärker bleibt an VCC oder GND kleben ! Die ohne Phasenumkehr begrenzen nur, z.B. wenn eine Regelung überschwingt und die Regelung kann wieder in den linearen Bereich einregeln. Mit Phasenumkehr regelt sie dann aber genau in die falsche Richtung. Z.B. der MC33202 ist ein guter Rail-to-Rail ohne Phasenumkehr. Peter
@Dannegger Woran erkennt man das mit der Phasenumkehr am Datenblatt? Mit ist diesbezüglich noch nichts aufgefallen. Meistens werden nur die Maximalwerte angegeben. Was beim Überschreiten die Spezifikationen geschieht, wird nicht erklärt.
Martin wrote: > Woran erkennt man das mit der Phasenumkehr am Datenblatt? > Mit ist diesbezüglich noch nichts aufgefallen. > Meistens werden nur die Maximalwerte angegeben. Was beim Überschreiten > die Spezifikationen geschieht, wird nicht erklärt. Dat is ne jute Frage. Ich hab leider die Erfahrung machen müssen: Hat ein OPV diese schlechte Eigenschaft, wird es einfach verschwiegen. Hat er sie nicht, dann wird es als Vorteil unter den Eigenschaften aufgeführt. "No Phase Reversal on the Output for Over-driven Input Signals" D.h. ich hatte mal den obigen Typ ersetzt, weil er lange Lieferzeiten hatte (während der Bleifreiumstellung) und danach mußten alle Boards wieder umgelötet werden, weil der Ersatzmist umkippte, ohne daß im Datenblatt davor gewarnt wurde. Insbesondere bei Regelkreisen ist das tödlich, da die ja beim Einschalten oder plötzlichen Änderungen kurzzeitig übersteuert sind. Peter
hallo, ich würde gerne wissen ob diese aussage richtig oder falsch ist: Ein OPV mit Rail-to-Rail-Eingang ist ein OPV, dessen Eingänge den Wert der versogungsspannung (V+ oder V-) annehmen dürfen. danke Can
Martin schrieb: > @Dannegger > > Woran erkennt man das mit der Phasenumkehr am Datenblatt? Ganz einfach: Wenn im Datenblatt nicht drinsteht: "ohne Phasenumkehr" kann man damit rechnen, das sie zu Phasenumkehr neigen. :-)
> Ein OPV mit Rail-to-Rail-Eingang ist ein OPV, dessen Eingänge den Wert
der versogungsspannung (V+ oder V-) annehmen dürfen.
Ja so ist es.
Bei manchen darf die Eingangsspannung sogar noch 100mV unter V- und
100mV über V+ gehen.
Das "dürfen" die Eingänge doch bei fast allen OPs. Die Frage ist nur was dann dabei heraus kommt ...
Volker SchK schrieb: > Das "dürfen" die Eingänge doch bei fast allen OPs. > Die Frage ist nur was dann dabei heraus kommt ... > Helmut > Bei manchen darf die Eingangsspannung sogar noch 100mV unter V- > und 100mV über V+ gehen. Hier ist das mit einer Spezifikation der Offsetspannung abgedeckt. http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/1677fa.pdf
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Trotzdem kann man nicht alle OPs die für die Eingänge in den "Absolute Maximum Ratings" den vollen Versorgungsspannungsbereich angegeben haben, als "Rail-to-Rail Input" klassifizieren. Deshalb würde ich die obige Aussage als falsch ansehen.
Can schrieb: > hallo, > > ich würde gerne wissen ob diese aussage richtig oder falsch ist: Und dafür muss man einen uralten Thread ausgraben?
> hallo, > ich würde gerne wissen ob diese aussage richtig oder falsch ist: > Ein OPV mit Rail-to-Rail-Eingang ist ein OPV, dessen Eingänge > den Wert der versogungsspannung (V+ oder V-) annehmen dürfen. > danke > Can Ja diese Aussgae ist richtig. Ich nehmen an, daß das ein "multiple choice"-Test war. Da gibt es nur ja und nein.
Ja stimmt, ich habe es wohl falschrum gelesen ;-) Can schrieb im Beitrag #4148225 nicht: Ein OPV, dessen Eingänge den Wert der versogungsspannung (V+ oder V-) annehmen dürfen (ist) Ein OPV mit Rail-to-Rail-Eingang (ist)
Nützlich zu wissen ist, dass Rail-to-Rail fast immer an reduzierte Betriebsspannungsbereiche des OPV geknüpft sind; die meisten so umworbenen OPVs laufen nur mit max. 5 V (nicht ±5 V). Für höhere Spannungen muss man schon etwas suchen. Im Prinzip ist Rail-to-Rail eine Aussage wie "Persil wäscht jetzt noch weißer". Marktschreierisch und ungenau. Nahezu-Rail-to-Rail-Ausgänge gab es früher schon bei Komparatoren mit Open Collector (LM393, LM339, B615). Rail-to-Rail-Out erfordert MOS-Technik. Rail-to-Rail-In wird ebenfalls typischerweise in MOS gelöst. Das bedeutet, dass Rail-to-Rail-In mit schlechterem Offset und Offsetdrift einhergeht, wenn nicht andere, teure Maßnahmen (Lasertrimmung, Chopperstabilisierung) ergriffen wurden. Das Problem hatten auch die BiFET-OPVs der Serie TL080/B080. Ein Überschwingen um ein paar Millivolt jenseits der Speisespannung bringt keinen Rail-to-Rail-In-Typen zur Phasenumkehr; die Frage ist nur, wie weit man gehen darf! Nett ist es, wenn wenigstens Schottky-Dioden zur Sicherung des zulässigen Eingangsbereichs genügen, dann muss man mit 300 mV rechnen. Üblicher ist der Schutz durch normale Si-Dioden oder die „Nutzung“ der Gateschutz- und parasitären Substratdioden. Wenn OPVs dann immer noch nicht umkippen, dann sind sie wirklich robust gebaut. Schade dass das keineswegs Standard ist. Der sicherste Weg, Überschwingen zu vermeiden, ist nicht, diese in die Speisespannung zu leiten (über welche Dioden auch immer) sondern diese gegen Schaltungsmasse mit Z-Dioden zu verheizen. Das vermeidet das unzulässige Aufstocken der Schienenspannung. Danach die Spannung mit Widerständen auf ganz sichere Werte herunterteilen. Leider müssen diese Spannungsteiler oftmals (paarweise) kalibriert werden. Richtig ist, man muss Rail-to-Rail-In und Rail-to-Rail-Out unterscheiden. Rail-to-Rail-Out ist leichter zu erreichen. Notfalls hilft man mit einem Widerstand nach, wenn die eher gewünschte Schiene (Plus oder Minus) bekannt ist. Richtig ist, dass die Datenblattangabe unter "Maximum Ratings" oder "Genzwerte" nur die Beschädigung des Schaltkreises vermeidet. Ob der OPV dann auch erwartungsgemäß arbeitet ist eine andere Geschichte und steht bestenfalls unter "Recommended operating conditions" oder "Betriebswerte". Berüchtigt für Phasenumkehr sind TAA761/B761 und verwandte Bipolar-OPVs, wenn man sich mit weniger als 0,7 V an die Speisespannung heranmacht (egal welche). Recht beliebt sind auch — ich sag mal — bipolare Rail-OPVs, die eingangsseitig an die negative Speisung herandürfen (das schließt auch immer ein Überschwingen um ein paar Millivolt mit ein) und am Ausgang recht weit herunterkommen. Ich meine LM358. Leider gibt es IMHO keine, die dasselbe (nur) bezüglich positive Speisung machen. Wäre nützlich für High-Side-Strommessung. Genau für diesen Sonderfall, High-Side-Strommessung gibt es gesonderte Schaltkreise. Leider ist die Auswahlmöglichkeiten für solche für negative Spannungen sehr dünn.
Beitrag #5786326 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Kann jemand einen Vierfach-Op-Amp mit Rail to Rail in & out ohne Phasenumkehr empfehlen? Versorgungsspannung soll 5 Volt sein. Hohe Genauigkeit oder Frequenzen sind nicht erforderlich.
Beitrag #7519551 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nils B. schrieb: > Kann jemand einen Vierfach-Op-Amp mit Rail to Rail in & out ohne > Phasenumkehr empfehlen? In den 16 Jahren seit Eröffnung dieses Threads hat sich viel getan. Die Typenauswahl dürfte sich gegenüber den hier genannten inzwischen deutlich verändert haben. Und anscheinend geht es dir gar nicht um das hier im Thread behandelte Thema, da du bereits weißt, dass du einen Rail-to-Rail I&O-Typ suchst. Was treibt dich also zu dieser Leichenfledderei?
Nils B. schrieb: > Kann jemand einen Vierfach-Op-Amp mit Rail to Rail in & out ohne > Phasenumkehr empfehlen? TLV9004/MCP6004 Die Suchfunktionen von DigiKey, Mouser & Co. haben nicht alle Parameter, und nur wenige Hersteller machen das besser: https://www.ti.com/amplifier-circuit/op-amps/general-purpose/products.html#~78=In%3BOut&480=4%3B4&sort=1130;asc&; https://www.analog.com/en/parametricsearch/11085#/p5055=Both&sort=s3,asc&p2687=4
Rainer W. schrieb: > Nils B. schrieb: >> Kann jemand einen Vierfach-Op-Amp mit Rail to Rail in & out ohne >> Phasenumkehr empfehlen? > > In den 16 Jahren seit Eröffnung dieses Threads hat sich viel getan. > Die Typenauswahl dürfte sich gegenüber den hier genannten inzwischen > deutlich verändert haben. > Und anscheinend geht es dir gar nicht um das hier im Thread behandelte > Thema, da du bereits weißt, dass du einen Rail-to-Rail I&O-Typ suchst. > Was treibt dich also zu dieser Leichenfledderei? Könnte doch sein, dass mal jemand in der Zukunft doch mal danach recherchiert und sich über einen pragmatisch gehaltenen Thread freut. Mir jedenfalls geht es so. Die Typen und techniken mögen sich in den letzten zwei Dekaden verändert haben, aber sowohl die Fragestellung als auch die Antworten darauf haben ihre Gültigkeit nicht verloren.
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