Hi, ich möchte einen größeren Ringkerntrafo im Nulldurchgang der Netzspannung einschalten. Welche Möglichkeitzen gibt es dazu? Danke W.
Im Nulldurchgang einschalten ist (ohne negative Vormagnetisierung) eine ganz schlechte Idee. Damit treibest du den Trafo zuverlässig in die Sättigung. Normalerweise schaltet man in Spannungsmaximum ein. Zum einschalten im Nulldurchgang ist ein SSR am einfachsten das im Nulldurchgang einschaltet.
EINschalten im Nulldurchgang kannst du mit einem Zero-Crossing SSR. Viel spannender ist doch die Frage, wie und wann du wieder ausschalten willst. HINT: Im Nulldurchgang der Spannung ist nicht die richtige Antwort.
Wolfgang S. schrieb: > ich möchte einen größeren Ringkerntrafo im Nulldurchgang der > Netzspannung einschalten. > Welche Möglichkeitzen gibt es dazu? Du nimmst einen größeren NTC und schaltest den nach einiger Zeit mittels eines nicht zu kleinen Relais nicht zu wenig kurz.
Wolfgang S. schrieb: > ich möchte einen größeren Ringkerntrafo im Nulldurchgang der > Netzspannung einschalten. Wie groß ist denn bitte 'größeren' Ringkern? - 50VA? oder 500VA?
Wolfgang S. schrieb: > Hi, > ich möchte einen größeren Ringkerntrafo im Nulldurchgang der > Netzspannung einschalten. > Welche Möglichkeitzen gibt es dazu? Eltako verkauft Relais die im Nulldurchfang schalten https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/datenblatt/Datenblatt_ER12DX-UC.pdf Aber für einen Ringkerntrafo ist das ungefähr das blödeste was man machen kann. Siehe https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4 Du willst ein Trafoschaltrelais https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf https://www.fsm.ag/de/trafosanfteinschalter/
Größere Trafos, die auch gerne mal eine Sicherung schmeissen, schalte ich über niederohmige Widerstände (< 10 Ohm) ein. Aus der Sekundärspannung versorge ich ein Wechselspannungsrelais welches den Widerstand überbrückt. Klappt hervorragend.
Norbert schrieb: > Du nimmst einen größeren NTC und schaltest den > nach einiger Zeit mittels eines nicht zu > kleinen Relais nicht zu wenig kurz. Das beeinflußt dann den Einschaltzeitpunkt wie? Klar, es hilft gegen eine Stromspitze beim Einschalten, was vmtl. die eigentliche Intention des TO ist, aber das geht dann doch einfacher, wie z.B. hier beschrieben: Rainer D. schrieb: > Größere Trafos, die auch gerne mal eine Sicherung > schmeissen, schalte ich über niederohmige > Widerstände (< 10 Ohm) ein. Aus der Sekundärspannung > versorge ich ein Wechselspannungsrelais welches den > Widerstand überbrückt. Braucht nur einen normalen (entsprechende Leistung aushsalten müssen beide) Widerstand statt NTC und spart das Zeitglied komplett, denn der Trafo kennt den richtigen Zeitpunkt zum Brücken des Widerstandes selbst am Besten. Eventuell sollte man bei Rainers Vorschlag noch eine Thermosicherung an den Widerstand pappen, für den Fall, daß das Relais versagt (was irgendwann sicher passiert, außer das ganze Gerät ist schon vorher Geschichte) und der Nennstrom dauerhaft durch den R muß; zumindest wenn der Trafo auch längere Zeit unbeaufsichtigt laufen soll.
Rainer D. schrieb: > Größere Trafos, die auch gerne mal eine Sicherung schmeissen, schalte > ich über niederohmige Widerstände (< 10 Ohm) ein. Das darf auch mehr sein, meinen 800VA-Trenntrafo über 20 Ohm. > Aus der > Sekundärspannung versorge ich ein Wechselspannungsrelais welches den > Widerstand überbrückt. Das mache ich netzseitig per Kondensatornetzteil und bleibe damit dem Problem der sicheren Isolation aus dem Wege. Beitrag "Einschaltstrombegrenzung"
Michi S. schrieb: > Das beeinflußt dann den Einschaltzeitpunkt wie? Vielleicht möchtest du ja einmal darüber sinnieren, ob es dabei um die Schaltung oder die vage formulierten Voraussetzungen ging… ;-)
von Wolfgang S. schrieb: >ich möchte einen größeren Ringkerntrafo im Nulldurchgang der >Netzspannung einschalten. Warum? Es entsteht dann ein extrem großer Einschaltstromstoß, der die Sicherungen kommen läst.
Günter L. schrieb: > von Wolfgang S. schrieb: >>ich möchte einen größeren Ringkerntrafo im Nulldurchgang der >>Netzspannung einschalten. > > Warum? Es entsteht dann ein extrem großer Einschaltstromstoß, > der die Sicherungen kommen läst. Bei einem unmagnetisierten Trafo passiert im Nulldurchgang genau gar nix. 0V an x mH macht 0A. Und selbst vormagnetisiert passiert beim Enschalten nix. Die erste Halbwelle wird der Strom etwas höher ...
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Roland E. schrieb: > Bei einem unmagnetisierten Trafo passiert im Nulldurchgang genau gar > nix. > > 0V an x mH macht 0A. Beliebter Denkfehler (im Sinne von zu kurz gedacht). Das Spannungsintegral über die darauf folgende Halbwelle ist genau dann maximal. Und genau das sorgt für die Magnetisierung.
Genau so isses. Im Einschaltpunkt passiert in der Tat nichts. Allerdings bleibt die Spannung nicht Null. Und so kommt bis zum Ende der ersten Halbwelle der maximale Stromstoß Zustande und alle Häuser und Kühe fallen um.
Mark S. schrieb: > Allerdings bleibt die Spannung nicht Null. Und so kommt bis zum Ende der > ersten Halbwelle der maximale Stromstoß Zustande und alle Häuser und > Kühe fallen um. Warum DAS denn? Dann müsste die zweite Halbwelle ja noch wesentlich dramatischerere Folgen haben, als die erste Halbwelle, weil dabei der Strom mit Schmackes und maximaler Geschwindigkeit vom Scheitelpunkt der ersten Halbwelle, bergab am Nullpunkt vorbei, bis rauf auf die Spitze der zweiten Halbwelle, in einem Atemzug ohne anzuhalten durchballert! Das gäbe ja dann einen so lauten Rumms, dass sogar noch die Kühe und Häuser im Nachbardorf umfielen. Da sollte man mal lieber die Kirche im Dorf lassen. Wolfgang S. schrieb: > einen größeren Ringkerntrafo Wieviel Megawatt hat der denn?
Marcel V. schrieb: > Warum DAS denn Einfach mal die Grundlagen lesen, ein Link wurde schon gepostet. Du kannst nicht erwarten, dass man JEDEN Ungläubigen einzeln bekehren muss.
Wenn es letztendlich nur um eine Einschaltstrombegrenzung geht, kann ich auch meine Lösung empfehlen: Beitrag "Labornetzteil Philips PE1527 - Einschaltstrom begrenzen" Die kommt mit sehr wenigen Bauteilen aus und funktioniert soweit problemlos.
Marcel V. schrieb: > Dann müsste die zweite Halbwelle ja noch wesentlich > dramatischerere Folgen haben Die Halbwelle hat dramatischere Folgen, die der Remanenz der Magnetisierung im Ausschaltmoment, entgegengesetzt ist. Das ist Zufall. Wie überhaupt die Schaltmomente zufällig sind, wenn man sie nicht elektronisch steuert.
> Wolfgang S. schrieb: >> einen größeren Ringkerntrafo > > Wieviel Megawatt hat der denn? ==> 0,001 Megawatt
Gunnar F. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Bei einem unmagnetisierten Trafo passiert im Nulldurchgang genau gar >> nix. >> >> 0V an x mH macht 0A. > > Beliebter Denkfehler (im Sinne von zu kurz gedacht). Das > Spannungsintegral über die darauf folgende Halbwelle ist genau dann > maximal. Und genau das sorgt für die Magnetisierung. Nein. Ist nicht zu kurz gedacht. Wie ich schon schrub, wird der Strom der ersten Halbwelle etwas größer, falls der Trafo in der "falschen Richtung" vormagmetisiert war. Aber selbst das ist bei weitem nicht so übel, als wenn er zB in dem Zustand im Spannungsmaximum eingeschaltet würde. Klar, wenn der Trafo einen Normalstrom nahe dem des LSS hat, kann das den LSS trotzdem auslösen. Ist aber eigentlich eine rein akademische Diskussion, so lange der Trafo nicht nur für 1s oder so ausgeschaltet wird. Danach ist die Remanenz vernachlässigbar. Ein Nullduchgangsschalter ist halt deutlich flexibler und kompakter aufbaubar, als eine Geräteheizung mit Bypassrelais. Und vermutlich auf Dauer auch sparsamer. Der Haltestrom für einen Triac dürfte geringer sein, als der für ein Relais..
Wenn das Ziel ist, einen geringen Einschaltstrom zu haben, damit die Sicherung nicht anspricht, muß man im Spannungsmaximum schalten, im Nulldurchgang ist der ungünstigste Zeitpunkt. Jeder der schon mal einen großen Trafo getestet hat, so etwa 1kW, wird daß bestimmt schon mal erlebt haben, daß es manchmal die Sicherung raushaut und manchmal nicht, abhängig vom zufälligen Zeitpunkt beim Einschalten. Die einfachste Lösung für dieses Problem, ist ein zwei-Stufen einschalter. Die erste Stufe Trafo in Reihe mit einen Widerstand, die zweite Stufe, Widerstand wird kurzgeschlossen.
Solche Strombegrenzer gibt es fertig zu kaufen (zu entsprechendem Preis): https://www.block.eu/de_DE/produkte/weitere-produkte/einschaltstrombegrenzer Laut BLOCKschaltbild ein Relais und ein Vorwiderstand, der nach 60ms überbrückt wird.
Angehängte Dateien:
-
An.png
30 KB -
Ein_Nulldurchgang.png
35 KB -
Ein_Spannungsmaximum.png
35 KB
Roland E. schrieb: > Ist aber eigentlich eine rein akademische Diskussion, so lange der Trafo > nicht nur für 1s oder so ausgeschaltet wird. Danach ist die Remanenz > vernachlässigbar. Mein Ringkerntrafo mit dem ich gerade experimentiere weiß das wohl nicht. Auch mehrere 10 Sekunden nach dem letzten Ausschalten scheint da noch Restmagnetisierung vorhanden zu sein. Roland E. schrieb: > Nein. Ist nicht zu kurz gedacht. Wie ich schon schrub, wird der Strom > der ersten Halbwelle etwas größer, falls der Trafo in der "falschen > Richtung" vormagmetisiert war. Aber selbst das ist bei weitem nicht so > übel, als wenn er zB in dem Zustand im Spannungsmaximum eingeschaltet > würde. Die größeren Einschaltpulse sehe ich beim Einschalten in der Nähe des Spannungsnulldurchgangs, beim Einschalten im Spannungsmaximum bleiben sie deutlich kleiner. Das und die lang anhaltende Restmagnetisierung sind aber wohl vollkommen normal: https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Transformators Die angehängten Bilder zeigen Primärspannung und Strom an einem mit einem 10 Ohm Widerstand belasteten 200VA 240V/12V Ringkerntrafo. Ich habe den Trafo immer wieder kurz mit einem Schalter zu einem zufälligen Zeitpunkt eingeschaltet. "An" zeigt den normalen Betrieb, der annähernd sinusförmige Strom ist nur zu erahnen. "Ein_Nulldurchgang" zeigt den größten beobachteteten Einschaltpuls beim Einschalten in der Nähe des Spannungsnulldurchgangs und "Ein_Spannungsmaximum" größten beobachteteten Einschaltpuls beim Einschalten in der Nähe des Spannungsmaximums. Je nach Restmagnetisierung war der Einschaltstrompuls deutlich kleiner oder gar nicht zu sehen oder kam nicht im Rest der ersten Halbwelle sondern erst später.
Stefan K. schrieb: > Mein Ringkerntrafo mit dem ich gerade experimentiere weiß das wohl > nicht. Ich habe eine Schaltstufe mit MOC3083 und BTA24 gebaut, also Nullspannungsschalter. Zum Test hatte ich einen Stelltrafo Grundig RT5A (800VA Ringkern) dran, der einen B16-LS zuverlässig auslösen lässt, was aber nicht meine Anwendung war. Es passiert genau nichts, das Ding schaltet einfach ein. Wo keine Spannung ist, kann kein Strom fließen. Der MOC schaltet bei 5..10 Volt durch, ab da steigt die Spannung per Sinusfunktion an. Was bei der nächsten Halbwelle passiert, kann ich raten oder man müsste messen, mit dem verzögerten Strom könnte der Triac im nächsten Nulldurchgang an bleiben. Ärger hatte ich beim Abschalten, hatte im ersten Aufbau einen anderen Triac mit deutlich weniger dU/dt drin, der dann wohl über Kopf gezündet hat und habe auch meinen Snubber vergrößert. Mit dem Nulldurchgangsschalter wurde ein älterer Mikrowellenofen getaktet, dessen mechanisches Schaltwerk kaputt war - auch deren Trafo wusste nicht, dass er durchgehen muß.
Günter L. schrieb: > Wenn das Ziel ist, einen geringen Einschaltstrom zu haben, > damit die Sicherung nicht anspricht, muß man im Spannungsmaximum > schalten, im Nulldurchgang ist der ungünstigste Zeitpunkt. Das stimmt. Man kann sich das bildlich vorstellen wie eine Bowlingkugel, die an einem Seil hängt und hin- und herschwingt. Wenn man sich da jetzt draufhocken will, dann ist es ungünstig, dies zu tun, wenn sie gerade beim Nulldurchgang unten ist.
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Manfred P. schrieb: > Wo keine > Spannung ist, kann kein Strom fließen Absolut richtig! Ist halt nur von 12 bis Mittag gedacht.
Beitrag #7678467 wurde von einem Moderator gelöscht.
Marcel V. schrieb: > Warum DAS denn? Dann müsste die zweite Halbwelle ja noch wesentlich > dramatischerere Folgen haben, Wir haben es hier mit sogenanntem Wechselstrom zu tun, was nichts anderes heißt als das die folgende Halbwelle entgegengesetzte Polarität hat und damit dem aus der ersten Halbwelle aufgebauten Magnetfeld entgegen wirkt.
Angehängte Dateien:
-
8sq0fg.jpg
57 KB
Mark S. schrieb: > das die folgende Halbwelle entgegengesetzte Polarität hat und damit dem > aus der ersten Halbwelle aufgebauten Magnetfeld entgegen wirkt. Das bedeutet, wenn der Ringkerntrafo einmal läuft, dann läuft er wie geschmiert. Die Problematik entsteht also im Wesentlichen nur beim Einschalten und hängt von der letzten Vormagnetisierungsrichtung ab, die zuvor beim letzten Abschalten im Eisenkern "hängen" geblieben ist und somit bis zum nächsten Einschalten gespeichert bleibt.
In diesem Artikel werden die Zusammenhänge korrekt dargestellt: https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf
Marcel V. schrieb: > Das bedeutet, wenn der Ringkerntrafo einmal läuft, dann läuft er wie > geschmiert. Ja, wir haben nur ein Einschaltproblem.
Mark S. schrieb: > Ja, wir haben nur ein Einschaltproblem. Beim Triac können wir auch ein Ausschaltproblem bekommen.
Manfred P. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Ja, wir haben nur ein Einschaltproblem. > > Beim Triac können wir auch ein Ausschaltproblem bekommen. Nit möööglich! (Grock) Ach was! (Loriot) Wer hätte das gedacht! (unbekannt)
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