Hallo, hätte mal wieder ein Problem. Ich weiß, dass dieses Thema hier schon erörtert worden ist. Allerdings werde ich aus den Antworten nicht schlau. Equipment: Hameg HM 605 50 Ohm Dummy Load 100 MHz Tastkopf 1:1 / 1:10 CB-Funkgerät: Grundig CBH 2000 Aufgabe: Möchte den PWR-Bereich von einem CB-Tester (Handic FS-117) neu „Kalibrieren „. Natürlich habe ich keinen Kalibrator. Ausführung: Habe das Funkgerät geöffnet und den Tastkopf mit 1:1 Einstellung direkt vor dem Dummy Load angeschlossen. Beim Senden messe ich dann Vss 6v am Hameg. Nach folgender Formel berechnet: P=Vss/2/sqr2 P=6V 2 sqr2 P=1,73 Watt Kommt ungefähr hin. Habe aber gemerkt, dass beim Anschluss vom Tastkopf die Ausgangsleistung vom Funkgerät abfällt. Darum das ganze mit Tastkopf Einstellung 1:10. Plötzlich hatte ich dann Vss 2 Volt. Daraus ergibt sich dann P=Vss x10 /2 /sqr2 P=3,16 Watt Das kann nicht sein. Könnte mir jemand erklären, ob ich das so überhaupt machen kann und warum dieser große Unterschied beim messen? Wäre sehr nett. Den Spuch „Wer HF misst, misst, misst“ kenne ich wohl :-) Mit freundlichen Grüßen Dieter
Prinzipiell kann man das schon so machen (Spitzenwert oder Effektivwertmessung über einem bekannten Abschlußwiderstand). Die Frage ist, ob das Oszi die Einstellung vom Tastkopf (1:1 oder 1:10) automatisch berücksichtigt. Denn bisher sind die Werte eher nicht plausibel. Die zweite Frage ist, ob das Oszilloskop genügen Bandbreite für das HF-Signal hat.
Dieter B. schrieb: > Nach folgender Formel berechnet: > > P=Vss/2/sqr2 > P=6V 2 sqr2 > P=1,73 Watt Seit wann berechnet man eine Leistung auf diesem Wege? Was Du ausgerechnet hast, ist nichts weiter als die effektive Spannung, und keine Leistung.
Ich habe die Leistung an CB-Funkgeräten immer folgendermaßen gemessen: Am Dummy die HF mit einer Diode gleichgerichtet, mit einen 10nF Kondensator geglättet und die Gleichspannung gemessen. 0,7V dazu addiert, wegen Spannungsabfall an der Diode. Dann U-Effektivwert = U * 0,707. Dann diese Spannung zum Quadrat durch 50 Ohm.
Jens G. schrieb: > Dieter B. schrieb: >> Nach folgender Formel berechnet: >> >> P=Vss/2/sqr2 >> P=6V 2 sqr2 >> P=1,73 Watt > > Seit wann berechnet man eine Leistung auf diesem Wege? Was Du > ausgerechnet hast, ist nichts weiter als die effektive Spannung, und > keine Leistung. Hallo, kommt mir jetzt auch komisch vor. Das wäre dann der Effektivwert. Wenn ich dann in eine Tabelle schaue (Leistung-Spannung-Pegel an 50Ohm) wären das dann 60mW. Ich weiß nicht, dass haut alles nicht hin.
Günter L. schrieb: > Ich habe die Leistung an CB-Funkgeräten immer folgendermaßen > gemessen: Am Dummy die HF mit einer Diode gleichgerichtet, > mit einen 10nF Kondensator geglättet und die Gleichspannung > gemessen. 0,7V dazu addiert, wegen Spannungsabfall an der > Diode. Dann U-Effektivwert = U * 0,707. Dann diese Spannung zum > Quadrat durch 50 Ohm. Hallo, das scheint ein guter Tip zu sein. Werde ich ausprobieren. Vielen Dank
Ein 200 MHz Tastkopf hat in der Stellung 1:1 eine Bandbreite von nur 6 MHz. 100 MHz Tastkoepfe habe ich keine. :) Besser wird der Wert aber auch nicht sein. Eine Kalibrierquelle fuer Vpp kann man sich heute leicht mit LVC Gattern bauen. Auch fuer 27.12 MHz... Die sollte dann aber gut eingehaeust sein.
An das CB-Funkgerät CBH2000 einen HF-Abschlusswiderstand 50Ohm an die Antennenbuchse schalten. An diesem Widerstand lässt sich bei dem Grundig Funkgerät mit einem 60MHz-Oszilloskop und 10:1-Teilertastkopf im AM-Sendebetrieb ohne Modulation eine Spitze-Spitze-Spannung von 15Vss messen. Dieser Wert dividiert durch 2 ergibt die Spitzenspannung von 7,5Vs. Das Ergebnis dividiert durch 1,414 ergibt den Effektivwert 5,3V. Dieser Spannungswert liegt an einem Widerstand von 50Ohm und lässt sich in Leistung nach der Formel P = U² / R umrechnen. P = 5,3² : 50 = 0,563W
0,5Watt Ausgangsleistung entspricht 5Veff an 50 Ohm. Das sind 14 VSS!! Der Hameg 605 hat 60MHz Bandbreite, 27MHz sollte er noch messen können, obwohl er vermutlich auch bei dieser Frequenz etwas zu wenig anzeigen wird. Der Tastkopf sollte auf 10:1 stehen. Dann sollte man auf dem Schirm 1,4VSS sehen. Die sauberere Möglichkeit am Senderausgang zu messen, wäre ein Leistungsdämpfungsglied von 30db dessen Ausgang man am Ende der Leitung zum Scope direkt am Scope mit 50 Ohm abschließt. Da wir hier von Leistungen um 2W reden dürfte die Investition noch erschwinglich sein. Im Box73 Verlag der Zeitschrift Funkamateur wird ein Leistungsdämpfungsglied mit 30db Dämpfung und 100W Belastbarkeit für um die 70 Euro angeboten. Aber auch 2W Dämpfungsglieder findet man dort preiswert. Ralph Berres
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Hallo, in aller Kürze. Es gibt auch relativ einfache Leistungsmesser-Schaltpläne mit dem IC AD8307: https://dl6gl.de/ad8307-frequenzkompensation.html https://dl6gl.de/hf-messkopf-mit-einem-ad8307.html Man kann im einfachsten Fall den ausgegebenen Gleichspannungs-Wert mit einem Multimeter oder Oszilloskop ausmessen und dann in einer Tabelle nachschauen, welcher Leistung er entspricht. Bei Google findet man noch viel mehr Schaltpläne mit diesem IC. Ich selber habe gute Erfahrungen mit diesem einfachen Doppeldioden-Tastkopf gemacht: https://dl9hcg.a36.de/loesungenA/TJ701.pdf Den kann man ebenfalls bequem per Multimeter oder Oszilloskop ausmessen. Der abgelesene Wert am Ausgang ist die Spitze-Spitze-Spannung abzüglich der Diodenschwellspannung. Nehmen wir an, man verwendet zwei Si-Dioden wie 1N4148 und misst 5,2V. Dann muss man noch etwa 2* 0,6V für die Diodenspannungen zuaddieren, das sind dann Upp = 6,4V Den Wert durch 2, dann hat man den einfachen Spitzenwert von 3,2V. Weil Sinusspannung und der Effektivwert gesucht wird, das ganze noch durch Wurzel 2, also U(eff)= 3,2V / Quadratwurzel(2) = 2,26V Da der Lastwiderstand, an dem gemessen wurde, 50 Ohm hat, erhält man die Leistung mit P = 2,26V^2 / 50 Ohm = 0,102W ====== (darf von anderen Forianern gerne noch mal gegengerechnet werden! :) )
Was man an einer Diode messen kann hängt von der verwendeten Diode ab und von der Frequenz. Genau messen erfordert einen etwas größeren Aufwand. Es macht wenig Sinn mit etwas zu messen was nicht kalibriert ist. Der Fehler ist einfach zu groß. Für den einmaligen Zweck des TE würde ich mir was ausleihen. Wenn er Hf-Leistung messen öfter machen will und es sehr genau haben will, empfehle ich im die thermische Erfassung der Verlustwärme an 50 Ohm. Ein NTC ,verheiratet mit dem Abschlusswiderstand nimmt einen Widerstandswert an den man mit Gleichspannung nachbilden kann. Über die dafür erforderliche Spannung die Ueff ist rechnet man die Leistung aus. Präziser geht es nicht im Hobbybereich ohne kalibrieren.
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Dieter B. schrieb: > Darum das ganze mit Tastkopf Einstellung 1:10. > Plötzlich hatte ich dann Vss 2 Volt. > Das kann nicht sein. Doch! Z=1/(2 x Pi x f x C) Mit 1:10 ist die belastende Kapazität z.B. mit einem 1:10 Testec Tastkopf 13pF, mit 1:1 ~47pF+30pF. Bei 27MHz haben 77pF eine Impedanz entspechend 77 Ohm, welche die Messung verfälscht. Bei 13pF sind es nur 453 Ohm.
Klaus schrieb: > ..Effektivwert 5,3V. > Dieser Spannungswert liegt an einem Widerstand von 50Ohm und lässt sich > in Leistung nach der Formel P = U² / R umrechnen. > P = 5,3² : 50 = 0,563W Eigentlich ist die Diskussion doch erledigt..?? Laut Datenblatt: https://www.bensons-funktechnik.de/downloads/%20Schaltbilder%20Service%20Manuals/Grundig/Grundig%20CBH%202000%20CBM%20200/Grundig%20CBH%202000%20Bedienungsanleitung.pdf hat das Gerät 0,5 W Ausgangsleistung. Das wurde mit einem Oszillographen und einem 10:1 Tastkopf in Etwa ermittelt. Fertig -> aus. Alle weiteren Beiträge überflüssig, wie meiner ;-) 73 Wilhelm
Herbert Z. schrieb: > Was man an einer Diode messen kann hängt von der verwendeten Diode ab > und von der Frequenz Und von der Temperatur. In der Realität spielt es im KW-Bereich allerdings kaum eine Rolle, wenn man nicht grade mit extrem kleinen Sendeleistungen arbeitet. Im Rechenbeispiel sind es 100mW, da funktioniert es aus meiner Erfahrung noch ganz gut, darunter sollte man aber nicht gehen. Bis 30MHz geht die 1N4148 mit ihren 4nS Reverse Recovery Zeit und 4pF locker. Noch besser ist die BAT41 mit ihren 2pF und nur 0,4V Spannungsabfall, liegt nur leider nicht in jeder Bastelkiste. Ge-Dioden wären je nachdem noch besser oder BAT62 für deutlich höhere f. Falls der TO Dioden-Beratung benötigt, bitte posten.
Daniel C. schrieb: > Und von der Temperatur. In der Realität spielt es im KW-Bereich > allerdings kaum eine Rolle, Wenn ich messen meine ,dann meine ich mit einem Fehler maximal <3%. Meine thermisch Anordnung die ich wirklich in vielen Zyklen getestet habe leistet das und das ohne dass man kalibrieren muss. Aber mein Aufwand ist für eine Messung zu aufwändig. Der TE soll sich was leihen. Dafür kann ich ab 200µW so lala und ab 800µW sicher bis 250 mW messen. Mehr dann über Dämpfungsglieder. Zweifler die es gab habe ich einfach eingeladen. Für kleinere Leistungen gibt es logarithmierer von AD. Da muss man dann mit 1db (20%) Fehler leben. Von Dioden halte ich weniger. Selbst gleiche Typen außerhalb einer Charge unterscheiden sich erheblich. Zudem haben wohl nicht viele ein Profi Messgerät zur Kontrolle. Jede Diode ist für sich eine "Black Box". MfG
Herbert Z. schrieb: > Meine thermisch Anordnung die ich wirklich in vielen Zyklen getestet > habe leistet das und das ohne dass man kalibrieren muss. Solche thermischen Mesungen sind in dem Bereich vermutlich mit die edelsten Messmethoden, die es gibt. Wenn man die Schaltung hier ordentlich klein und mit guten Keramikkondensatoren und Metallfilm-Widerständen aufbaut, möchte ich wetten, dass man im Bereich um 27MHz rum mit beliebigen 1N4148 auf 5% genau messen kann. Bei deutlich niedrigeren f oder f > 35MHz wächst der Fehler aber langsam an. https://dl9hcg.a36.de/loesungenA/TJ701.pdf Herbert Z. schrieb: > Dafür kann ich ab 200µW so lala und ab 800µW sicher bis 250 mW messen. > Mehr dann über Dämpfungsglieder. Das ist clever mit den Dämpfungsgliedern. Darf man fragen, wie das Messelement selber mechanisch aufgebaut ist, gibt es dazu zufällig einen Bauplan im Netz?
Daniel C. schrieb: > Wenn man die Schaltung hier ordentlich klein und mit guten > Keramikkondensatoren und Metallfilm-Widerständen aufbaut, möchte ich > wetten, dass man im Bereich um 27MHz rum mit beliebigen 1N4148 auf 5% > genau messen kann. Beim messen darf man nur glauben, was man kontrollieren kann. Bei der thermischen Variante ist die Kontrolle dein gutes DMM im Spannung und Ohm-Bereich. Das genügt. Daniel C. schrieb: > Das ist clever mit den Dämpfungsgliedern. Darf man fragen, wie das > Messelement selber mechanisch aufgebaut ist, gibt es dazu zufällig einen > Bauplan im Netz? Nein noch nicht. Viele Wege führen ohne Kalibration nach "Rom". Ich habe da zwei Varianten im Kopf. Die eine vergleicht Die Abwärme am 50 Ohm Abschluss, die andere erzeugt über eine Miniatur Glühlampe welcher im Abschluss integriert ist einen Diodenstrom in einer Fotodiode . Hier wird der Diodenstrom mit DC-Heizung an 50 Ohm nachgebildet. Falls dich das interessiert kann ich dir das auch über PN zukommen lassen.
Man gibt die zu messende HF auf einen 50Ohm-Widerstand, und misst die Erwärmung des Widerstandes mit einem, mit dem 50 Ohm Widerstand thermisch verbundenen, Temperatursensor. Im nächsten Schritt gibt man statt der HF eine Gleichspannung auf den 50 Ohm Widerstand und stellt die Gleichspannung so ein, das der Temperatursensor exakt den gleichen Wert anzeigt. Dann kann man die Gleichspannung mit einen DVM messen udn die Leistung ausrechnen. Vorteil dieser Methode ist, das die unlineare Kennlinie des Temperatursensors nicht in die Messung mt eingeht, da ja die gleiche Temperatur erreicht wurde. In denüblichen thermischen Messköpfen macht man das halt automatisiert. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Man gibt die zu messende HF auf einen 50Ohm-Widerstand, und misst die > Erwärmung des Widerstandes mit einem, mit dem 50 Ohm Widerstand > thermisch verbundenen, Temperatursensor. Sind Widerstand und Sensor dabei in einer thermisch isolierenden Umgebung untergebracht oder in dauerndem Temperaturausgleich mit der Umgebung? > Im nächsten Schritt gibt man statt der HF eine Gleichspannung auf den 50 > Ohm Widerstand und stellt die Gleichspannung so ein, das der > Temperatursensor exakt den gleichen Wert anzeigt. Wie lange dauert so eine Messung in der Realität?
Daniel C. schrieb: > Sind Widerstand und Sensor dabei in einer thermisch isolierenden > Umgebung untergebracht oder in dauerndem Temperaturausgleich mit der > Umgebung? Sie sind meines Wissens nicht thermisch isoliert. Die im Widerstand verbratene Leistung muss ja schließlich abgeführt werden, und der Widerstand muss ja auch nach wegnehmen der Leistung auch wieder erkalten können. Daniel C. schrieb: > Wie lange dauert so eine Messung in der Realität? Das hängt von der mechanischen Größe des Widerstandes ab ( und damit der Belastbarkeit ) und der Leistung welche er gerade in Wärme umsetzt, bis sich das thermische Gleichgewicht einstellt. Das kann bei älteren Messköpfen durchaus einige Sekunden dauern. Daniel C. schrieb: > Darf man fragen, wie das > Messelement selber mechanisch aufgebaut ist, gibt es dazu zufällig einen > Bauplan im Netz? In der Zeitschrift UKW-Berichte wurden mehrfach Bauanleitungen veröffentlicht, welche mehr oder weniger brauchbar waren. Ralph Berres
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Daniel C. schrieb: > Sind Widerstand und Sensor dabei in einer thermisch isolierenden > Umgebung untergebracht oder in dauerndem Temperaturausgleich mit der > Umgebung? Nein! Bei mir sind es 2 SMD Widerstände a´ 100 Ohm. Zwischen beiden Widerständen wird bei mir der NTC Sensor mit 1.3mm Durchmesser platziert. Diese Widerstände vertragen 500mW werden bei mir aber nur bis 250 mW genutzt. Bei 100 Grad ist der NTC am Ende. Die Anpassung muss stimmen.V1 geht bei mir bis 150MHz. V2 ein überarbeitetes Layout bis 600MHz. Da ist auch mein VNA am Ende mit dem ich die Anpassung messe. Daniel C. schrieb: > Wie lange dauert so eine Messung in der Realität? Bei mir mit Übung etwa 2-3 Minuten. Es gibt 2 Methoden zu messen. HF Vorlauf und danach DC Nachlauf. Oder mein Favorit die simultane Messung. Da schaltet man Hf und DC beliebig mit einem Koaxrelais hin und her. Diese Methode ist schneller und schwingt schneller ein weil es keine Abkühlung dazwischen gibt wie bei Methode 1. Es ist alles Live und es hängt kein Rechner mit einer riesigen Datenbank dran die mehr oder weniger einen Snapshot hochrechnet. Dafür ist die Messung sehr genau und Amateure und Bastler haben Zeit, aber kein Geld für schnelles Profi Equipment. Ralph B. schrieb: > In der Zeitschrift UKW-Berichte wurden mehrfach Bauanleitungen > veröffentlicht, welche mehr oder weniger brauchbar waren. Ja, kenne ich alle, aber meistens in Brückenschaltung und analoger Skala. Die Skala ist praktisch fix und nur für die Starttemperatur gültig bei der sie gemalt wurde. Ob die Drift-Ausregelung funktioniert wie sie muss...???...Ich verzichte ,mir genügt der Ohmwwert des NTC als Richtschnur. Weniger ist hier mehr. MfG
Hallo, hatte die letzten Tage beruflich und privat ziemlich viel um die Ohren. War Kopfmäßig ziemlich ausgelastet und konnte diese Diskussion nicht vollständig folgen. Möchte mich bei allen bedanken für die Unterstützung. Allerdings ist es tatsächlich so, wie ich beschrieben habe. Das CBH 2000 hat definitiv 1,4 - 1,6 Watt. Die Differenz zwischen Tastkopfeinstellung 1:1 / 1:10 besteht auch. Ich werde mich am WE nochmal hinsetzen und alle Vorschläge, die ihr gemacht habt, durcharbeiten. Auch werde ich einen anderen Tastkopf benutzen. Werde mich dann am WE nochmal mit Messergebnissen melden. Vielen Dank nochmals. Mit freundlichen Grüßen Dieter
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Von Linear Technology gab es mal den LT1088 zur thermischen Leistungsmessung. 1% Messfehler bis 50 MHz, 2% bis 100 MHz. Durch das Messverfahren ergibt das echte Effektivwertmessung. http://www.bitsavers.org/components/linearTechnology/_dataBooks/1990_Linear_Databook.pdf#page=1261 https://www.richis-lab.de/LT1088.htm Der thermische Leistungsmesskopf HP8481A ist noch viel breitbandiger, bis 18 GHz. Mit individueller Kalibrierkurve.
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Ralph B. schrieb: > Sie sind meines Wissens nicht thermisch isoliert. Die im Widerstand > verbratene Leistung muss ja schließlich abgeführt werden, und der > Widerstand muss ja auch nach wegnehmen der Leistung auch wieder erkalten > können. Das leuchtet ein, Danke. Herbert Z. schrieb: > Nein! Bei mir sind es 2 SMD Widerstände a´ 100 Ohm. Zwischen beiden > Widerständen wird bei mir der NTC Sensor mit 1.3mm Durchmesser > platziert. Diese Widerstände vertragen 500mW werden bei mir aber nur bis > 250 mW genutzt. Danke für die ausführlichen Erklärungen! Das klingt interessant. Könnte ich hier auch mal aufbauen. Gibt es dabei irgendwelche Zuglufteffekte, die das Ergebnis driften lassen? Dieter B. schrieb: > Ich werde mich am WE nochmal hinsetzen und alle Vorschläge, die ihr > gemacht habt, durcharbeiten. Eventuell könntest Du überlegen, einen Doppeldiodentastkopf wie diesen bereits erwähnten hier aufzubauen (oder etwas ähnliches) und den dann zu jemandem zu schicken, der Dir eine Art Messtabelle für Deine Messfrequenz erstellt (ich vermute, Du möchtest nur bei ca. 27MHz messen). Also eine Tabelle, die angibt, welche gemessene Tastkopfspannung bei 27MHz welcher Leistung entspricht. Damit solltest Du für Deine Zwecke auf der sicheren Seite sein. https://dl9hcg.a36.de/loesungenA/TJ701.pdf Ansonsten findet man oft Schaltpläne für aktive HF-Tastköpfe, die man dem passiven Tastkopf vorschalten kann. Häufig mit MOSFETs oder j-FETs wie BF981 oder BF245. Damit habe ich allerdings keine Erfahrung. Wenn man z.B. einen BF245 als Impedanzwandler vor den Tastkopf klemmt, muss man wahrscheinlich die Eingangsimpedanz durch den parasitären Gate-Kondensator berücksichtigen und außerdem bringt der Impedanzwandler selber nur eine Verstärkung von ca. 0,8. Wenn man das berücksichtigt, könnte man damit vermutlich recht gut fahren.
Zum HP-Messkopf 8481A und dem zugehörigen Power-Meter 435A gab es von den Entwicklern zwei Artikel im HP-Journal Sept.1974 S-16-24: http://hparchive.com/Journals/HPJ-1974-09.pdf#page=16 Ja die Siebziger, keine anständige Berufskleidung mehr, ohne Krawatte. Hierzulande wäre noch ein weißer Laborkittel standesgemäß gewesen.
Daniel C. schrieb: > Danke für die ausführlichen Erklärungen! Das klingt interessant. Könnte > ich hier auch mal aufbauen. > Gibt es dabei irgendwelche Zuglufteffekte, die das Ergebnis driften > lassen? Das Messelement darf natürlich nicht starken Temperaturschwankungen ausgesetzt werden wenn man messen will. Ist schließlich ohne wenn und aber ein "Thermometer". Zimmer lüften oder mit dem Staubsauger der heiße Luft hinten rausbläst ist beim messen nicht so gut. Kann man aber vermeiden! Man kann auch nicht einen halben Meter Koaxkabel so einfach anstecken das mit seiner Wärmekapazität auf den Wärmetauscher wirkt. Anpassen lassen ,dann geht das und die Finger nicht zu lange an den Armaturen BNC oder SMA lassen weil die Finger warm sind, wärmer als die Umgebung. Wenn man billig und genau messen will muss man sich an gewisse Regeln halten. Das Thermometer ist der "Chef"...
Wenn ich mit einem Oszilloskop HM605 am Antennenausgang eines CB-Funkgerätes, der mit einem 50 Ohm-HF-Widerstand abgeschlossen ist, 6Vss messe und bei 0,5W ca. 15Vss messen müsste, kann irgendetwas nicht stimmen. Dieses Messgerät besitzt einen Kalibrierausgang unter dem Bildschirm, der ein maximal 2Vss- Rechtecksignal liefert und mit dem sich überprüfen lässt, ob der Messwert korrekt angezeigt wird.
Wie wurde denn gemesen? mit 1:1 Tastkopf an einem fliegenden Aufbau, oder mit Stichleitung vom 50R zum HM605 Eingang, oder mit 50R Koaxkabel vom Senderausgang zum 50R HF-Durchgangsabschluss, der direkt auf dem HM605 Eingang steckt? (Der HM605 Eingang hat 30pF, das ist bei 27MHz auch nicht mehr hochohmig!) siehe Beitrag "Re: HF Messung, Umrechnung in W"
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Wolf17 schrieb: > Wie wurde denn gemesen? mit 1:1 Tastkopf an einem fliegenden Aufbau, > oder mit Stichleitung vom 50R zum HM605 Eingang, oder mit 50R Koaxkabel > vom Senderausgang zum 50R HF-Durchgangsabschluss, der direkt auf dem > HM605 Eingang steckt? (Der HM605 Eingang hat 30pF, das ist bei 27MHz > auch nicht mehr hochohmig!) siehe > Beitrag "Re: HF Messung, Umrechnung in W" Hallo, ja, vielleicht liegt der Fehler in der Art, wie ich das HF-Signal abgenommen habe.
Wenn ich HF auf einem Koaxkabel transportiere, dann muss das Koax mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen sein, andernfalls wirkt es wie ein Transformator...wie sich hier auch zeigt. 27MHz ist schon eine relativ kurze Welle in Bezug auf das Meßkabel. Ergo wird ein Koaxkabel welches am Scope im MOhm-Bereich abgeschlossen ist, sich nicht neutral verhalten, sondern die HF hoch transformieren, was zu diesen bescheidenen Meßergebnissen führt. Entweder den Dummy direkt am Scope-Eingang, oder selbigen mit 50Ω abschließen.
Lodda schrieb: > Wenn ich HF auf einem Koaxkabel transportiere, dann muss das Koax mit > seinem Wellenwiderstand abgeschlossen sein, andernfalls wirkt es wie ein > Transformator...wie sich hier auch zeigt. > > 27MHz ist schon eine relativ kurze Welle in Bezug auf das Meßkabel. > Ergo wird ein Koaxkabel welches am Scope im MOhm-Bereich abgeschlossen > ist, sich nicht neutral verhalten, sondern die HF hoch transformieren, > was zu diesen bescheidenen Meßergebnissen führt. > > Entweder den Dummy direkt am Scope-Eingang, oder selbigen mit 50Ω > abschließen. Hallo, ich habe ein T-Stück und 50 Ohm Abschlusswiderstand. Das also am 605 und daran den Tastkopf.
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Habe ich kurz ausprobiert: Ohne Abschlusswiderstand 1:1 = 5,5Volt Vss Ohne Abschlusswiderstand 1:10 = 2Volt Vss Mit Abschlusswiderstand 1:1 = 2,5Volt Vss Mit Abschlusswiderstand 1:10 = 1Volt Vss Das Gerät hat aber 1,5 Watt Ausgangsleistung. Schieße ich den Tastkopf an, fällt die Anzeige auf 1 Watt ab. Das ist alles viel zu wenig Spannung. Vielleicht geht das mit dem 605 gar nicht.
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Dieter B. schrieb: > Schließe ich den Tastkopf > an, fällt die Anzeige auf 1 Watt ab. Dann ist die Impedanz vom Tastkopf bei dieser Frequenz zu niedrig und er verfälscht die Messung signifikant. Und wie schon weiter oben genannt: die Stellung 1:1 kann man für Messungen an niederfrequenten und niederimpedanten Signalen (Stromversorgung) verwenden. Sonst wirkt sich ganz schnell die Kabelkapazität auf die Messung aus.
Sehe ich das richtig, Koaxkabel vom Sender mit Dummyload abgeschlossen, am offenen Kontakt ein Tastkopf, der am 605 auf ein T mit 50R geht??? Au Weia! Messung immer nur mit 1:10 Tastkopf, der direkt im 605 steckt. Dann wird der Messpunkt zumindestens nur mit 13pF belastet. Der offene Übergang am Koaxende ist auch eine unnötige Stoßstelle, die Leistung zurück reflektiert. Hat der Sender keinen Koaxausgang? Das SWR Meter hat doch Leistungsmessung. Dieses mit dem Ausgang verbinden und mit der Dummyload abschließen, falls das Powermeter keinen integrierten Abschluss hat.
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Ich empfehle dringend, wie oben schon angeregt, den Calibrator des HM-605 zu benutzen. Siehe Bedienungsanleitung.
Klaus schrieb: > Ich empfehle dringend, wie oben schon angeregt, den Calibrator des > HM-605 zu benutzen. Siehe Bedienungsanleitung. Hallo, das passt schon. Das Oscilloscope zeigt genau 0,2 b.z.w. 2 Volt an.
Warum nicht einfach vom Senderausgang ein Koax auf ein BNC-T-Stück am HM 605, und an den 2. Anschluß direkt den 50 Ohm Abschlußwiderstand? Dann hat man die Spannung direkt ohne den Tastkopf? Das Scope hat auch nur 20 pF Eingangskapazität, und damit fast genau so viel wie der 10:1 Tastkopf. Die Stoßstelle wird dann räumlich sehr klein.
Klaus schrieb: > Ich empfehle dringend, wie oben schon angeregt, den Calibrator des > HM-605 zu benutzen. Siehe Bedienungsanleitung. Der gibt fuer ein 27.12 MHz Signal nur eine truegerische Sicherheit. Wie ich weiter oben schon schrub, ist die Bandbreite eines Tastkopfs im 1:1 Modus auf wenige(!) MHz beschraenkt. Kein Wunder, dass bei 27.12 MHz nur Hausnummern zu sehen sind. Aber die Mitforisten sind wohl nicht in der Lage, mal einen Blick in das Datenblatt eines Tastkopfes zu werfen... Am einfachsten waere wohl eine 6 V@0.1 A Gluehlampe als Last. Die sollte bei 0.5 W hell leuchten. :) Wer es ganz genau will, kann die Lampe zum Vergleich mit seinem Labor-NT "heizen". Und komme jetzt keiner mit der parasitaeren Induktivitaet der Wendel.
P.S.: Haette sich der TO wie vorgeschlagen, einen wirklich einfachen Kalibrator mit einem LVC*-Einzelgatter, und einem Quarzoszillator, z.B. von 26-30 MHz von einer alten Grafikkarte zusammengebaut, haette er seinen "Messfehler" leicht selbst bemerken koennen. Das an seinen "Messungen" etwas nicht stimmen kann. *) Es gibt auch LVC-Gatter die sowohl mit 5 V betrieben werden koennen, als auch 5 V an ihren Eingaengen vertragen. Die sind fuer den vorliegenden Fall natuerlich besonders empfehlenswert.
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Klaus schrieb: > An das CB-Funkgerät CBH2000 einen HF-Abschlusswiderstand 50Ohm an die > Antennenbuchse schalten. An diesem Widerstand lässt sich bei dem Grundig > Funkgerät mit einem 60MHz-Oszilloskop und 10:1-Teilertastkopf im > AM-Sendebetrieb ohne Modulation eine Spitze-Spitze-Spannung von 15Vss > messen. Dieser Wert dividiert durch 2 ergibt die Spitzenspannung von > 7,5Vs. Das Ergebnis dividiert durch 1,414 ergibt den Effektivwert 5,3V. > Dieser Spannungswert liegt an einem Widerstand von 50Ohm und lässt sich > in Leistung nach der Formel P = U² / R umrechnen. > P = 5,3² : 50 = 0,563W Hallo, habe das jetzt genauso berechnet. Den Dummy-Load direkt am 605 angeschlossen. HF direkt von der Platine (PL vom Funkgerät abgelötet) Folgendes hat die Messung ergeben. Tastkopfeinstellung 1:10 Gemessen 2V Vss=2Vx10 Vss=20V Spitzenspannung= 20V:2= 10V Effektivwert= 10V:1,414= 7,07V P=7,07^2:50 P=1,00 Watt Alle meine Leistungsmessgeräte zeigen allerdings 1,5 Watt an.Die können nun ja nicht alle Blödsinn anzeigen, oder vielleicht doch? Ich weiß es nicht. Ich probiere das nochmal mit einer Diode und Kondensator. Mal schauen, was da dann raus kommt. Es bleibt spannend :-)) Guß Dieter
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Beitrag #7689189 wurde vom Autor gelöscht.
Motopick schrieb: > Klaus schrieb: >> Ich empfehle dringend, wie oben schon angeregt, den Calibrator des >> HM-605 zu benutzen. Siehe Bedienungsanleitung. > > Der gibt fuer ein 27.12 MHz Signal nur eine truegerische Sicherheit. > Wie ich weiter oben schon schrub, ist die Bandbreite eines Tastkopfs > im 1:1 Modus auf wenige(!) MHz beschraenkt. > Kein Wunder, dass bei 27.12 MHz nur Hausnummern zu sehen sind. > > Aber die Mitforisten sind wohl nicht in der Lage, mal einen > Blick in das Datenblatt eines Tastkopfes zu werfen... > > Am einfachsten waere wohl eine 6 V@0.1 A Gluehlampe als Last. > Die sollte bei 0.5 W hell leuchten. :) > Wer es ganz genau will, kann die Lampe zum Vergleich mit seinem > Labor-NT "heizen". > > Und komme jetzt keiner mit der parasitaeren Induktivitaet der Wendel. Hallo, das mit dem Tastkopf ging mir auch schon durch den Kopf. Vielleicht ist das auch das Problem. Gruß Dieter
Also irgendwie bekomme ich es nicht hin, mit meine Messgeräte, einen genauen Leistungswert zu ermitteln, um meine CB-Tester danach zu Justieren. Erstmal schade, aber einige Möglichkeiten gibt es, dank euch, ja noch.
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Wer Sendeenergie über einen Tastkopf auf eine Dummyload zuführt, darf nicht mit verwertbaren Ergebnissen rechnen. Meine Anleitung nicht gelesen, oder einfach nicht verstanden? Die Sendeenergie ist koaxial komplett geschirmt auf die Dummyload zu führen. Unmittelbar davor das T als Messabzweig. Steckt man den Messabzweig direkt auf den HM605, hat man dessen 30pF Eingangskapazität als Fehler. Deshalb ist es besser, in diesen Messabzweig die Spitze eines 1:10 (NICHT 1:1!!!) Tastkopfes zu stecken bei kürzestmöglichem Masseanschluss. Dann verfälschen nur dessen 13pF die Messung.
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Wolf17 schrieb: > Wer Sendeenergie über einen Tastkopf auf eine Dummyload zuführt, darf > nicht mit verwertbaren Ergebnissen rechnen. > > Meine Anleitung nicht gelesen, oder einfach nicht verstanden? > > Die Sendeenergie ist koaxial komplett geschirmt auf die Dummyload zu > führen. > Unmittelbar davor das T als Messabzweig. > > Steckt man den Messabzweig direkt auf den HM605, hat man dessen 30pF > Eingangskapazität als Fehler. > Deshalb ist es besser, in diesen Messabzweig die Spitze eines 1:10 > (NICHT 1:1!!!) Tastkopfes zu stecken bei kürzestmöglichem > Masseanschluss. > Dann verfälschen nur dessen 13pF die Messung. Es ist auch kein Fehler den Tastkopf ganz weg zu lassen, und die HF hinter dem Dummyload mit einem kurzen Kabel direkt dem Oszi zuzuleiten. Kurz meint: 20 - 30 cm spielen da noch keine Rolle. Ob das mit deinen T-Stuecken gut funktioniert, haent von deren Qualitaet ab. Man sollte den ohmschen Widerstand den das Funkgeraet sieht, einmal nachmessen, Zuschaltbare 50 Ohm Abschluesse im Oszi, sollte man aber ausschalten. Die koennten das 1 Watt nicht gut vertragen.
Ich schrieb: An das CB-Funkgerät CBH2000 einen HF-Abschlusswiderstand 50Ohm an die Antennenbuchse schalten. Was wurde gemacht? Der Abschlusswiderstand befindet sich auf dem Foto direkt am Eingang des HM-605. Was soll der da? Für mich nur Zeitverschwendung!
Klaus schrieb: > Ich schrieb: An das CB-Funkgerät CBH2000 einen HF-Abschlusswiderstand > 50Ohm an die Antennenbuchse schalten. Was wurde gemacht? Der > Abschlusswiderstand befindet sich auf dem Foto direkt am Eingang des > HM-605. > Was soll der da? Für mich nur Zeitverschwendung! Hallo, das ist nicht ganz korrekt. Bei meine ersten Messungen (siehe Bilder) ist der Dummy-Load direkt an der PL-Buchse vom Funkgerät. Zeite Messung Dummy-Load direkt mit 10cm RG58 an die Ausgangspunke der Platine angeschlossen . Dritte Messung Dummy-Load über T-Stück an das 605 angeschlossen. Dazwischen noch diverse Messungen mit und ohne 50 Ohm Abschlusswiderstand an dem Tastkopf. Auch habe ich Messungen gemacht ohne Tastkopf. Das waren die schlechtesten Ergebnisse. Ich habe jetzt so gut wie alle Möglichkeiten von Anschlussvarianten ausprobiert. Alles nicht befriedigend. Morgen werde ich die Ausgangsleistung gleichrichten mit einer Diode und Kondensator und dann mal schauen wie die Werte dann sind. Was für ein Aufwand alles nur um mein Handic FS-117 abzugleichen. Aber interessant ist es schon.
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Investiere 14 Euro bei reichelt. Der Durchgangsabschluss hat 2Watt und den kann man immer mal brauchen. https://www.reichelt.de/de/de/durchgangsabschluss-fuer-hf-tastkoepfe-50-ohm-bnc-50-2w-p5648.html?r=1#av_tabholder Arno
Moin, Man könnte die HF-Leistung behelfsmässig ziemlich genau thermisch messen. Ich würde einen bekannten NTC Meß-Thermistor an einen 49Ohm 1W Schicht Widerstand ankleben. Dann würde ich den Sender anschließen und einschalten bis die Anordnung Equilibrium erreicht hat. Den Widerstand des NTCs in diesem Zustand mißt man nun und schreibt ihn auf. Dann wird der 49Ohm Lastwiderstand mit dem NTC ohne verändern mit einem einstellbaren Labornetzgerät gespeist bis sich derselbe NTC Widerstand einstellt. Die HF Leistung und die DC Leistung sind nun praktisch gleich. Durch genaues Ablesen der DC Spannung lässt sich die HF Leistung sehr genau ermitteln. Die Leistung ist dann gleich U^2 / R. Es ist darauf zu achten, daß der 49 Ohm Widerstand induktionsfrei ist, um Meßfehler zu minimieren. Bei 0.5W Trägerleistung müsste man bei 50 Ohm genau 5VDC anlegen. Die erforderliche Spannung ist gleich Quadratwurzel aus Produkt P*R oder SQRT(PR). Bei 49 Ohm wären es 4.95V. Könnte man sicher sein, eine Lampe geeigneter Kenndaten (Fahrrad Rücklicht) einigermaßen reflektionsfrei an den Sender anzupassen, gibt es auch noch die sogenannte Fettfleck Fotometer Methode aus den Urzeiten der Elektrotechnischen Entwicklung. Diese Vorrichtung lässt sich leicht behelfsmässig herstellen indem man zwei gleichartige Lämpchen in einem Abstand von ungefähr 10-20cm von einander fixiert. Dann wird in der genauen Mitte zwischen den Lämpchen auf einem Stück halbdurchsichtigen Papier(wachspapier?) ein kleiner Butter oder Fettfleck aufgebracht und gleichmässig verrieben und so platziert, daß sich der Fettfleck genau in der geraden Linie zwischen den zwei Lämpchen befindet. Das eine Lämpchen wird an den den Sender angeschlossen und das andere ans Labornetzteil. Dann werden beide eingeschaltet und das Netzteil vorsichtig hochgedreht bis der Fettfleck sichtlich verschwindet. Wenn dieser Zustand erreicht wurde, sind HF und Gleichstromleistung gleich und die HF Leistung kann durch U mal I aus der Gleichspannung und Glühlämpchenstrom berechnet werden. Da der Glühwendel wegen der Spirale auch einen leicht induktiven Charakter aufweist, läßt sich im KW oder UKW Bereich dieser Raktanzanteil durch einen Parallel Trimmer kompensieren, indem man einfach diesen "Schwingkreis" auf Resonanz (hellstes Leuchten) bringt. Da der Lämpchenwiderstand stark Lastabhängig ist, sind Lämpchen nur bedingt dazu geeignet. Es gibt zwar sogenannte Bolometer Brückenmethoden, wo die Belastung mittels einer Regelschaltung auf 50 Ohm gehalten wird. Leider ist eine solche Anordnung zu aufwendig und sehr abhängig von geeigneten Lämpchen und nur kleine Leistungen. Bei diesen Methoden werden die Lämpchen mit DC in einer Regelschaltung so betrieben, daß die über ein C eingekoppelte HF Leistung einen (reellen) 50 Ohm Abschluß sieht. Diese zusätzliche eingespeiste HF Leistung bringt die Brücke aus dem Gleichgewicht, bis die Regelschaltung wieder den 50 Ohm Zustand im DC Zweig dieser Meßbrücke herstellt. Diese Regelabweichung ist dann proportional zur eingespeisten HF Leistung. Hewlett Packard hatte solche Meßgeräte früher im Programm. Das HP432A z.B. wenn ich mich recht erinnere. Diese Art Meßgeräte gehörten zur Klasse der thermischen Meßbrücken. https://www.manualslib.com/manual/1615114/Hp-432a.html Es wäre bestimmt nett dieses Fettfleck Fotometer praktisch in die Tat umzusetzen. Vielleicht liest unser Forums Physik Genie Christoph vom Dienst mit und dokumentiert dies irgendwann für uns in seinem Thread. Wie z.B hier: https://stoppi-homemade-physics.de/fettfleckphotometer/ Duck und weg, Gerhard Referenzen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fettfleck-Photometer https://av.ph.nat.tum.de/Experiment/4000/Beschreibungen/ver4081.php
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Gerhard O. schrieb: > Man könnte die HF-Leistung behelfsmässig ziemlich genau thermisch > messen. Ich würde einen bekannten NTC Meß-Thermistor an einen 49Ohm 1W > Schicht Widerstand ankleben. Dann würde ich den Sender anschließen und > einschalten bis die Anordnung Equilibrium erreicht hat. Den Widerstand > des NTCs in diesem Zustand mißt man nun und schreibt ihn auf. Dann wird > der 49Ohm Lastwiderstand mit dem NTC ohne verändern mit einem > einstellbaren Labornetzgerät gespeist bis sich derselbe NTC Widerstand > einstellt. Die HF Leistung und die DC Leistung sind nun praktisch > gleich. Durch genaues Ablesen der DC Spannung lässt sich die HF Leistung > sehr genau ermitteln. Die Leistung ist dann gleich U^2 / R. genau dieses Verfahren hatte ich auch schon angeregt. Ralph B. schrieb: > Man gibt die zu messende HF auf einen 50Ohm-Widerstand, und misst die > Erwärmung des Widerstandes mit einem, mit dem 50 Ohm Widerstand > thermisch verbundenen, Temperatursensor. > > Im nächsten Schritt gibt man statt der HF eine Gleichspannung auf den 50 > Ohm Widerstand und stellt die Gleichspannung so ein, das der > Temperatursensor exakt den gleichen Wert anzeigt. > > Dann kann man die Gleichspannung mit einen DVM messen udn die Leistung > ausrechnen. Dieter B. schrieb: > Ich habe jetzt so > gut wie alle Möglichkeiten von Anschlussvarianten ausprobiert. Alles > nicht befriedigend. Das liegt aber eher daran, das bei dir grundlegende Kenntnisse fehlen. z.B. schaltet man nicht paralell zum Lastwiderstand am Anfang der Leitung noch mal einen Abschlusswiderstand am Ende der Leitung, sondern man schaltet nur den Lastwiderstand direkt ans Ende der Leitung, an stelle des Abschlusswiderstand am T-Stück, welches sich direkt am Oszillograf befindet. Arno H. schrieb: > Investiere 14 Euro bei reichelt. Der Durchgangsabschluss hat 2Watt und > den kann man immer mal brauchen. > https://www.reichelt.de/de/de/durchgangsabschluss-fuer-hf-tastkoepfe-50-ohm-bnc-50-2w-p5648.html?r=1#av_tabholder Dem ist nichts hinzuzufügen. Bis 2 Watt Leiszung wird das reichen. Darüber ist ein Abschwächer notwendig https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4787 oder https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4283 als 30db Dämpfunsglied. in beiden Fällen muss man das ganze direkt an der Buchse des Oszillografen mit einen Durchgangsabschluss wie Arno es vorgeschlagen hat abschließen. Nur so wird ein Schuh daraus. Ralph Berres
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Arno H. schrieb: > Investiere 14 Euro bei reichelt. Der Durchgangsabschluss hat 2Watt und > den kann man immer mal brauchen. > https://www.reichelt.de/de/de/durchgangsabschluss-fuer-hf-tastkoepfe-50-ohm-bnc-50-2w-p5648.html?r=1#av_tabholder > > Arno Hallo, ja, den besorge ich mir schnellstmöglich. Danke Gruß Dieter
Ralph B. schrieb: > in beiden Fällen muss man das ganze direkt an der Buchse des > Oszillografen mit einen > Durchgangsabschluss wie Arno es vorgeschlagen hat abschließen. > > Nur so wird ein Schuh daraus. Egal ob Durchgangsabschluss oder 30dB Dämpfungsglied. Bitte berücksichtigen, ob der Fehlereinfluss der 30pF vom HM605 auf die Messung tolerabel ist. (bei 27MHz ist Z~196R)
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Wolf17 schrieb: > Messung tolerabel ist. (bei 27MHz ist Z~196R) dann rechne es doch mal aus. Wenn XC 196 Ohm ist und r 50 Ohm ist dann ist das Z der Parallelschaltung etwa 47 Ohm. Ich denke das die Anzeigetoleranz des Oszillografen größer ist. Ralph Berres
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Dieter B. schrieb: > IMG_3823.jpeg Wer misst misst Mist. Was soll denn der Tastkopf am T-Stück? Der Tastkopf braucht keine 50 Ohm Terminierung. Da gehört eine direkte (Koax-)Verbindung zwischen Endstufe und T-Stück.
Rick schrieb: > Was soll denn der Tastkopf am T-Stück? Das ist ein "Spezialspannungsteiler", aus dem Widerstand der Tastkopfkabels und dem Abschlusswiderstand. :) Bei 1:10 duerfte allerdings kaum noch etwas zu sehen sein.
Motopick schrieb: > Rick schrieb: > >> Was soll denn der Tastkopf am T-Stück? > > Das ist ein "Spezialspannungsteiler", aus dem Widerstand der > Tastkopfkabels und dem Abschlusswiderstand. :) > > Bei 1:10 duerfte allerdings kaum noch etwas zu sehen sein. Nee, war natürlich Blödsinn. Aber ich meine, dass einer geschrieben hat, dass ich das versuchen soll. Warum sollte ich das nicht ausprobieren? Kaputt machen kann man da durch nichts. Ich habe wie schon erwähnt, bezüglich HF-Messungen mit alten Geräten nicht so den Durchblick. Bei YouTube hat einer 50R am Ausgang vom Funkgerät gebastelt, Tastkopf dran und direkt in ein günstiges Digital Oszilloskop. Zeigte dann VSS=20v, Effektivwert =6,85v an, schnell ausgerechnet und hatte knapp 1 Watt, passt auch, da ich den Transceiver 528 kenne. So einfach kann das gehen. Leider nicht mit meinem alten Stuff.
Dieter B. schrieb: > Ich habe wie schon erwähnt, > bezüglich HF-Messungen mit alten Geräten nicht so den Durchblick. Bei > YouTube hat einer 50R am Ausgang vom Funkgerät gebastelt, Tastkopf dran > und direkt in ein günstiges Digital Oszilloskop. Zeigte dann VSS=20v, > Effektivwert =6,85v an, schnell ausgerechnet und hatte knapp 1 Watt, > passt auch, da ich den Transceiver 528 kenne. Dieter B. schrieb: > So einfach kann das gehen. ...und warum machst du das nicht so? Dieter B. schrieb: > Leider nicht mit meinem alten Stuff. QUATSCH! Du hast einen Sender, dessen Ausgangsleistung du messen möchtest. Du hast einen entsprechenden Abschlusswiderstand. Du hast einen Oszillographen als HF-Voltmeter incl. eines 10:1 Tastkopfes. Du brauchst KEIN! modernes(?) Digi-Scope!!! Über die erforderliche Bandbreite des Scopes mag man streiten, aber ein 60MHz-Teil ist wohl für 27MHz ausreichend (*) genug. Messaufbau: TX --> Scope, aber bitte direkt! ...und nun das (verteufelte) T-Stück dazwischen, so dass man einen Messpunkt kommt, wenn man die Mühle nicht aufschrauben will. Tastkopf dran - selbst wenn es nur für den Moment die Spitze ist - Vss messen, etwas rechnen -> fertig! Wilhelm S. schrieb: > Laut Datenblatt: > > https://www.bensons-funktechnik.de/downloads/%20Schaltbilder%20Service%20Manuals/Grundig/Grundig%20CBH%202000%20CBM%20200/Grundig%20CBH%202000%20Bedienungsanleitung.pdf > > hat das Gerät 0,5 W Ausgangsleistung. > Das wurde mit einem Oszillographen und einem 10:1 Tastkopf in Etwa > ermittelt. Fertig -> aus. Das hatte ich oben schon mal geschrieben. Ich glaube nicht, dass aus einem Gerät von Grundig (0.5 Watt lt. DaBla) wesentlich mehr Ausgangsleistung rauskommt. Das stammt aus Zeiten, als die Post (FTZ) noch Einfluss hatte. .. und wir braven Deutschen haben uns natürlich immer (:-)) an die Vorschriften gehalten. @ Dieter B. Mach das mal so, und lass dir nicht reinreden. Auf deinen Bericht bin ich gespannt. 73 Wilhelm (*) Wohl bemerkt: die MHze bei Scopes beziehen sich auf die 3dB Bandbreite.
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Wilhelm S. schrieb: > Das hatte ich oben schon mal geschrieben. Ich glaube nicht, dass aus > einem Gerät von Grundig (0.5 Watt lt. DaBla) wesentlich mehr > Ausgangsleistung rauskommt. Das stammt aus Zeiten, als die Post (FTZ) > noch Einfluss hatte. Das wohl schon. Aber auch unsere Altvorderen wussten wo der Emitterwiderstand sitzt! > .. und wir braven Deutschen haben uns natürlich immer (:-)) an die > Vorschriften gehalten. Ja freilich. Beim "Bequarzen" kann es schon mal passieren, dass der Empfaengerquarz in der Senderbuxe landet, und vice versa. Und man freut sich. Ist der Kanal doch kaum belegt. :) Ein "zeitgemaesses" und "aktuelles" Oszilloskop mit 4 Kanaelen haette den Vorzug, dass man das arithmetische Mittel dieser 4 Kanaele bilden koennte. Was ganz unzweifelhaft die Genauigkeit wesentlich erhoehen wuerde. :) > @ Dieter B. > Mach das mal so, und lass dir nicht reinreden. > Auf deinen Bericht bin ich gespannt. Dem kann ich mich nur anschnliessen. 73 & 88 an die (X)YL!
Hallo Wilhelm und Motopick, ich werde euren Ratschlag befolgen und wahrscheinlich morgen nochmal sehr akribisch Messen. Normalerweise hat das Gerät ja auch ca. 0,5 Watt. Ist aber aufs Maximum abgeglichen. Ich habe 3 Stehwellenmeßgeräte mit Leistungsmesser und alle zeigen ca. 1,5 Watt an. Die können nun ja nicht alle defekt sein. Der Dummy-Load hat genau 49 Ohm, passt also auch. Ich habe ja auch schon den Dummy-Load mit 10 cm. RG58 direkt an die Platine angeschlossen und ohne Tastkopf direkt ins 605, war die schlechteste Messung. Auf alle Fälle besorge ich mir auch einen Durchgangsabschluss. Nun will ich es aber auch wissen. Natürlich werde ich mit Bildern berichten. Danke erstmal und Gruß Dieter
Motopick schrieb: > Ein "zeitgemaesses" und "aktuelles" Oszilloskop mit 4 Kanaelen > haette den Vorzug, dass man das arithmetische Mittel dieser 4 Kanaele > bilden koennte. Was ganz unzweifelhaft die Genauigkeit wesentlich > erhoehen wuerde. :) Dein Grinsemännchen am Schluss deutet wohl in die richtige Richtung. Masslos überzogen, und für so etwas nähme ich kein 4-Kanal Scope. Wenn ich HF messen will, brauche ich ein Wattmeter. Für KW muss es nicht gleich ein HP432 o.ä. oder ein Bird43 sein. Zu Amateurzwecken ist ein Wattmeter mit einem AD8307 (ohne Kalibrierung!) meist mehr als ausreichend. Angebote des freundlichen Menschen aus Fernost gibt es genug. Natürlich mit ein bisschen 'Gedöns' drum herum. Auch die Dioden sollte man nicht ausser Acht lassen. Von Wolfgang Schneider, DJ8ES: https://docplayer.org/39516383-Milliwattmeter-mit-arduino-uno-low-cost-version.html Das ist für Amateure schon etwas 'besseres'. Leider muss man es irgendwie kalibrieren; man muss auch keinen ARDUINO dahinter schmieden. Es geht auch noch einfacher: https://www.n5dux.com/ham/files/pdf/QRP%20History%20-%20The%20Five-Watt%20QRP%20Movement%201968-1981.pdf Auf den Seiten 36 ff. wird ein Dioden-Tastkopf beschrieben, der mit Gleichspannung kal1briert wird. Ob das mit 1W und weniger geht, ich habe es nicht getestet. Kostet eben nur Aufmerksamkeit und Zeit. Dieter B. schrieb: > Alle meine Leistungsmessgeräte zeigen allerdings 1,5 Watt an.Die können > nun ja nicht alle Blödsinn anzeigen, oder vielleicht doch? Ich weiß es > nicht. Hallo Dieter, diese 'Stehwellengeigen incl. Wattmeter' sind Schätzeisen. Für den praktischen Betrieb mögen sie nützlich sein: gut, der Zeiger wackelt-> kommt wohl HF raus, SWR scheint ok und ähnliches. Zum Messen! ungeeignet. Die 1.5W gemessen selbst von 3 Geräten.., für mich mehr als zweifelhaft. Mach es so, wie ich es dir beschrieben habe und teile deine Ergebnisse mit. Wird schon klappen, viel Erfolg. 73 Wilhelm
Nachtrag: Dieter B. schrieb: > Auf alle Fälle besorge ich mir auch einen Durchgangsabschluss. Bei all deinen Beschreibungen habe ich bis jetzt keine Stelle gesehen, an der du das dringend brauchst. Das T-Glied mit einem Abschlusswiderstand ist der Durchgangsabschluss des kleinen Mannes! ;-) 'Nice to Have' aber selten wirklich! gebraucht. Jetzt gibt es wieder Haue. Ja ich weiss, aber: 27MHz ist ja heutzutage wirklich keine Raketenfrequenz und die Watts werden auch nicht auf 3 Stellen hinter der Komma ausgerechnet, geschweige gebraucht. Ob der Abschlusswiderstand 49, 50 oder 51Ohm hat, ist für diese Messungen belanglos. Eine gut gefüllte Schatulle mit Übergängen ist viel nützlicher. ;-) 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Das T-Glied mit einem > Abschlusswiderstand ist der Durchgangsabschluss des kleinen Mannes! ;-) Stimmt > 'Nice to Have' aber selten wirklich! gebraucht. Das ist individuell unterschiedlich. Wer kein Oszilloskop hat, braucht es wahrscheinlich nie, wer hochfrquente Signale im Zeitbereich betrachten will, braucht es häufig. > Ob der Abschlusswiderstand 49, 50 oder 51Ohm hat, ist für diese > Messungen belanglos. Ein Physiker würde da vehement widersprechen. Es kommt individuell auf den Anspruch an, den man an sich stellt. Dem Maurer reicht ein Zollstock, der Feinmechaniker braucht den Messchieber. Du bist halt mehr der Maurer.
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Al schrieb: > Wilhelm S. schrieb: >> Ob der Abschlusswiderstand 49, 50 oder 51Ohm hat, ist für diese >> Messungen belanglos. > Du bist halt mehr der Maurer. Eher der Pedant. Dem Maurer wären auch 25 Ω oder 100 Ω recht! Günter L. schrieb: > 0,7V dazu addiert, wegen Spannungsabfall an der Diode. Warum sollten 0,7 V an der Diode abfallen? Schon mal überlegt, wieviel Strom durch die Diode im eingeschwungenen Zustand fließt? Einfach mal mit Spice simulieren und staunen, wie viel bzw. wenig damit geht! Ich habe dafür immer hp2800 genommen. Mit einem größeren C am Ausgang hat man sogar annähernd PEP-Werte.
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Rick schrieb: > Wer misst misst Mist. Nicht nur das. Manchmal macht er auch noch Mist. Wer denkt schon daran, dass ein Detektor am Senderausgang auch das Nutzsignal beeinflusst?
Die Thermischen Messungen hoeren sich leicht an, sind's aber nicht. Wir haben so ein Meter hier. Vor einer Messung muss man immer auf Null kalibrieren. Das Rauschen liegt bei -35dBm, heisst, wenn man bei der nullkalibrierung -40dBm erhaelt sind die nicht stabil. Also die -30dBm waeren dann 1 uW. Ich kann mir das schon nicht mehr vorstellen zu messen. dH neben dem Terminator habe ich einen Temperatursensor, zB ein Thermoelement, oder einen Platinwiderstand. Wobei der Waermeeintrag der Platinmessung unterhalb der RF Leistung sein sollte. Eben sonst ein Thermoelement, Allenfalls Typ K, aufgedampft, 40uV/Kelvin. Das untere Ende der Messung ist also durch die Mikrovolt bestimmt, welche man noch zuverlaessig aufloesen kann. Unser Messkopf kann glaub bis 100mW, das waeren dann +20dBm. Ueber 5 Dekaden zu messen erscheint mir extrem abgehoben.
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Schau dir mal diese Messköpfe an: https://www.rohde-schwarz.com/de/produkte/messtechnik/hf-und-mikrowellen-leistungsmesskoepfe/rs-nrpxxa-an_63493-199428.html Das sind Diodenmessköpfe mit drei überlagerten Leistungspfaden, soweit ich mich erinnere. Dynamik 93 dB, das wird mit den thermischen Messköpfen lange nicht erreicht. Einschwingzeiten kämen ansonsten ja auch hinzu und von modulierten Signalen noch ganz abgesehen. Da man heutzutage mit den angeschlossenen Rechnern auch alles über Kalibrierkurven zurechtbiegen kann, sind Nichtlinearitäten auch kein Thema mehr. Ich meine aber, dass man diesen Diodenköpfen die etwaige Frequenz mitgeben muss, sonst sind sie ungenau.
Kay-Uwe R. schrieb: > Schau dir mal diese Messköpfe an: > https://www.rohde-schwarz.com/de/produkte/messtechnik/hf-und-mikrowellen-leistungsmesskoepfe/rs-nrpxxa-an_63493-199428.html > Das sind Diodenmessköpfe mit drei überlagerten Leistungspfaden, soweit > ich mich erinnere. Dynamik 93 dB, das wird mit den thermischen > Messköpfen lange nicht erreicht. Ich habe nur die leise Vermutung, das der Anschaffungspreis dieses Messkopfes das Budget des Threaderöffners etwas überschreitet. Ralph Berres
Vor ein paar Jahren lag die Variante mit Ethernet und 6 GHz (NRP6AN) bei etwa 8 k€. Da ist aber alles drin in dem Teil, also kein Messkopf, sondern samt Rechner, HTML-Interface, die übliche SCPI-Schnittstelle (Skippy). Im Grunde günstiger als die Vorgängerversionen mit Grundgerät und Messköpfen (wie NRVD o. ä.) und deutlich überlegen. Edit: Na ja, ok. Für Vor- und Rücklauf am Koppler braucht`s halt auch zwei von diesen Teilen. Die alten Grundgeräte hatten Slots für zwei Köpfe. Ist schon nicht mehr die Portokasse.
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Entschuldigung, hier wird über sündteures und namhaftes Equipment geredet als wären diese Dinger eine Grundausstattung in jedem Bastelkeller. Dabei kann man Leistung zuverlässig ab 200µW eventuell sogar ab 1ooµW mit wenig Geldeinsatz thermisch mit einem NTC erfassen und einer DC Leistung zuweisen. Ich kann das und wer willig ist sich damit zu beschäftigen kann das auch. Gebratene Hühner fallen aber auch da keine vom Himmel. Aber wie so üblich wird ein Hausmacher Thema nach maximal gewerblich professionellen Möglichkeiten diskutiert. Wenn man schon zum Besten gibt was man alles weiß und vermutlich nicht hat, dann wäre es auch mal sinnvoll zu diskutieren woher die Kohle für das was man weis kommen soll. Hier Dinge und Möglichkeiten anzuführen die man nur gehört ,gelesen aber noch nie in der Hand gehalten hat ist schon bemerkenswert. MfG
Hallo, eure Beiträge sind alle sehr interessant und erweitern definitiv den Wissensstand. Die Messköpfe sind für mich natürlich zu teuer, aber darum geht es auch nicht unbedingt sondern womit es genau machbar ist. Leider musste ich die letzten Tage andauernd so unangenehme Beschäftigungen nachgehen, sodass ich noch nicht die Ruhe hatte, die Messungen, nochmal von Grund auf an, neu zu beginnen. Mache ich aber definitiv die Tage. Vielen Dank für eure Unterstützung Mit freundlichen Grüßen Dieter
Herbert Z. schrieb: > Hier Dinge und Möglichkeiten anzuführen die man nur gehört ,gelesen aber > noch nie in der Hand gehalten hat ist schon bemerkenswert. Bemerkenswert ist, was du über andere alles weißt. Ich habe diese NRP6AN nicht nur in ein Testprogramm für ein hiesiges EMV-Labor eingebunden, sondern habe sie sogar (mehrfach!) in der Hand gehalten. Deren Innenleben kenne ich daher auch.
Kay-Uwe R. schrieb: > Ich habe diese NRP6AN > nicht nur in ein Testprogramm für ein hiesiges EMV-Labor eingebunden, > sondern habe sie sogar (mehrfach!) in der Hand gehalten. Deren > Innenleben kenne ich daher auch. Und was hilft das jemanden der einen "CB-Tester" kalibrieren will und dazu ein Funkgerät braucht dessen Leistung er kennt? Nichts, außer du fährst hin oder du ladest ihn zum Bier ein. Man muss dafür keine "thematische Prostitution" ins Leben rufen. Du arbeitest damit, dann solltest du dich auskennen. Fertig. Hilft dem TO aber nichts. Zwei hundert Ohm Widerstände an eine BNC Buchse gelötet, dazwischen einen NTC geklebt (HYG TS-NTC-833) bei Reichelt erhältlich welcher bis 100 Grad geht und sehr klein ist. Wichtig: Die Anschlüsse lässt man so lange wie sie sind. Diese sind speziell beschichtet und lassen sie deswegen ohne vergammeln der Drähte nicht löten. Ohmmeter dran und Leistung einspeisen bis der Fortschritt im Hundert Ohm Bereich liegt. Wert des NTC notieren und danach diesen Wer mit einem fein regelbaren Netzteil DC mäßig nachbilden. Spannung ablesen und über die bekannte Formel in Leistung an 50 Ohm umrechnen. Bei 28MHz null Problem, da sollte auch die Anpassung an die 50 Ohm gut sein. Bei einem sauberen Aufbau sollte der Messfehler < 3% sein. Ich messe bis 600 MHz bei gleicher Methode aber angepasstem Aufbau bezüglich VSWR. MfG
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Als Schüler hätte ich zwei Fahrrad Rücklicht Lämpchen mit 6V, 0.06A (~0.4W) in parallel (~50 Ohm) und mit C-Trimmer zur L-Kompensation als primitive Anzeige auf maximale Helligkeit getrimmt. Bei 0.5W Träger dürfte dann das Birnchen relativ hell geleuchtet haben. Zur funktionellen Kontrolle hätte das für mich damals ausgereicht. Die Nicht-Linearität des Heizfadens konnte man vernachlässigen. Als Anhaltspunkt, ob der TX nominal funktioniert, war es sicherlich ausreichend. Und bei AM konnte man beim Rein pfeifen erkennen ob die Modulation vorhanden war. Ein 6V, 0.12A Lämpchen hätte übrigens ziemlich genau 50 Ohm Widerstand. Mit einem C-Trimmer kann man den induktiven Anteil der Heizwendel heraus kompensieren. (Damals konnte ich eine induktiv angekoppelte 12V, 12W Soffitten Lampe mit einer QQE03/12 auf 144MHz fast zum Durchbrennen bringen). Duck und weg...
Gerhard O. schrieb: > (Damals konnte ich eine induktiv angekoppelte 12V, 12W Soffitten Lampe > mit einer QQE03/12 auf 144MHz fast zum Durchbrennen bringen). dito ...und weil man meine Tests in der Umgebung mithören konnte, nannte man mich "der mit der Osram-Antenne" :-)
Lodda schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> (Damals konnte ich eine induktiv angekoppelte 12V, 12W Soffitten Lampe >> mit einer QQE03/12 auf 144MHz fast zum Durchbrennen bringen). > > dito > > ...und weil man meine Tests in der Umgebung mithören konnte, nannte man > mich "der mit der Osram-Antenne" :-) Ja. Das reichte einige km weit. Kenne ich;-) Wenn man nicht aufpaßte, bekam das arme Ding sogar rote Backen.
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Ihr macht das alle unnoetig kompliziert. Es geht nicht um 200 µW, sondern um handfeste 500 mW. Mit denen kann man, wie ich schon schrub, bequem ein 6 V@0.1 A Gluehlaempchen erhellen. Wenn man seinen Augen nicht traut, kann man die relative Helligkeit mit einem Fotowiderstand messen. Fuer eine exakte :) Anpassung, kann man ja noch einen 300 Ohm Widerstand parallelschalten. Mit einem Labornetzteil das Laempchen auf gleiche Helligkeit bringen, Spannung und fliessenden Strom messen, multiplizieren ... und: fertig! Ist zugegebener Maszen der "thermischen Methode" recht aehnlich. Spitzenspannungdetektoren lassen sich natuerlich am einfachsten mit einer Rechteckspannung kalibrieren. Die liefern heute in hoechster Qualitaet z.B. LVC-Gatter. Die (Rechteck-)Ausgangsspannung entspricht bis auf einen Mauesefurz, der genau bekannten Betriebsspannung eines solchen Gatters. Kapazitaets- und Induktivitaetsarme Spannungsteiler lassen sich fuer Frequenzen bis 30 MHz leicht mit SMD-Widerstaenden aufbauen. Die Widerstaende kann man vorher ja ausmessen und z.B. auf (relativ) gleiche Werte selektieren. Das Ergebnis eines so kalibrierten Detektors, muss(!) man dann natuerlich noch auf den Sinus-Effektivwert umrechnen. Also mal immer die Kirche im Dorf lassen. P.S.: Ich brauche keinen Durchgangskopf. Den 50 Ohm Abschluss kann ich bei einem meiner Oszis einfach zuschalten. :)
Gerhard O. schrieb: > Wenn man nicht aufpaßte, bekam das arme Ding sogar rote Backen. yep, mit dem Schmetterlingsdrehko konnte man auf max. Helligkeit abstimmen, also das Leuchten von den Anodenblechen auf die Birne verlagern :-)
Herbert Z. schrieb: > einen NTC geklebt (HYG TS-NTC-833) bei Reichelt erhältlich HYG TS-NTC-833 kennt Reichelt nicht, weil der HYG NTC 833 heißt https://www.reichelt.de/micro-temperatursensor-ntc-833-hyg-ntc-833-p117287.html Widerstandstoleranz bei 37°C 0,2% Die Temperatursensoren sind so eng toleriert, dass in vielen Applikationen ausreichende Messgenauigkeit ohne Temperaturkalibrierung erreicht werden kann. ABER: Nenn-Widerstand bei 37°C min.48561 max.51265, Das wäre > +-2,5% Ist mir da was entgangen?
Wolf17 schrieb: > Ist mir da was entgangen? Ja, das wichtigste. Dass der Sensor nicht linear ist, liegt in seiner Natur. Stört aber bei einem "Ist-Vergleich HF/DC " überhaupt nicht. Selbst der genaue Wert des NTC kann zb, für 1 Watt HF kann jeden Tag der Woche ein anderer sein denn schließlich ist die Messumgebung nicht Thermostatisch auf 0,3 Grad genau geregelt. Normalerweise ist eine räumliche Messumgebung stabil genug zum messen. Außer man lüftet gerade oder die Frau läuft mit dem Staubsauger durch die Messumgebung. Ps: Ein Analoges Messgerät zum direkten anzeigen der Leistung ist nur was für das Auge, ist aber ohne aufwändige Kompensation des Temperaturganges eine riesige Fehlerquelle. Ohmmeter genügt, da darf dann der R-Wert für 1Watt Hf jeden Tag ohne Schaden gerne ein geringfügig anderer sein.
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Wolf17 schrieb: > ABER: Nenn-Widerstand bei 37°C min.48561 max.51265, > Das wäre > +-2,5% Ist mir da was entgangen? Du kannst davon ausgehen, dass das nur die Fertigung Streuung zwischen den Chargen ist. Ansonsten ist die Genauigkeit bei 0,05 Grad. Ebenfalls wichtig besonders bei kleinen Leistungen ist die Reaktionszeit auf Änderungen von 0,7 Sekunden. Meiner Meinung nach ein guter preiswerter Sensor den man auch linearisieren könnte aber das würde in meinem Fall verhindern, dass man von 200µW bis 250mW durchgehend gut messen kann.
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Motopick schrieb: > P.S.: Ich brauche keinen Durchgangskopf. Den 50 Ohm Abschluss kann > ich bei einem meiner Oszis einfach zuschalten. :) welcher aber bei 0,5W Leistung schon arg gestresst wird. Hier sollte man wenigstens ein 10db Dämpfungsglied mit geeigneter Belastbarkeit vorschalten. Außerdem ist der Hameg 605 vom TE nicht mit einen zuschaltbaren 50 Ohm Widerstand am Eingang ausgestattet. Ich halte die Möglichkeit die Herbert Z aufgeführt hat noch nach wie vor die sinnvollste um preiswert zum Ziel zu kommen. Also Temperaturmessung an einen kleinen 51 Ohm SMD Widerstand bei anlegen der HF und nach anlegen einer Gleichspannung statt der HF die Gleichspannung so einstellen, das die gleiche Temperatur am SMD Widerstand erreicht wird. Nennt sich auch Substitionsmethode. Früher waren solche Verfahren Standart in der HF Messtechnik. Ralph Berres
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mehr oder weniger passend zum Thread....gibt es hier ein Schnäppchen zu machen, falls der Preis für alle Teile gemeint ist. Und nein, ich bin nicht der Verkäufer und kenne Ihn/Sie auch nicht. https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/hp-messgeraet-detectoren/2803704219-168-8865
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Klaus B. schrieb: > mehr oder weniger passend zum Thread....gibt es hier ein Schnäppchen zu > machen. Und nein, ich bin nicht der Verkäufer und kenne ihn/Sie auch > nicht. > > https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/hp-messgeraet-detectoren/2803704219-168-8865 Ob es ein Schnaeppchen ist, oder man "300 € VB" Altmetell erworben hat, weiss man nur, wenn man bereits ein kalibriertes Geraet besitzt. Gluecklicherweise kann ich Leistungen bis zu 4 W im Bereich von 10 bis 1000 MHz mit meinem (GSM-)Messplatz direkt messen. Als "Kunde" falle ich also aus. Bei der hier zu messenden "Handgurke", haette ich bei angezeigten "0.75 W" aber schon aufgehoert.
Beitrag #7696496 wurde vom Autor gelöscht.
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