Funktioniert das für einen RS232 Sniffer?

[M.H. (massivholz)]

Guten Abend zusammen,

ich bräuchte einen RS232 Sniffer und bin auf folgende Idee gekommen:

Ich möchte mir folgenden Konverter von Waveshare kaufen:

https://www.waveshare.com/usb-to-rs232-485-422-ttl.htm

Ich schließe meinen Notebook per USB dran und mein Zielgerät an RS232. 
Nun möchte ich einen Logic Analyzer an den TTL Anschluss des Konverters 
anschließen, um die Kommunikation zwischen meinem Notebook und des 
Zielgerätes zu beobachten.

Wäre das überhaupt möglich? Falls das Zielgerät die Kommunikation zum 
Notebook abbricht, möchte ich eine Möglichkeit haben, um das zu 
detektieren. Das wäre mein Gedanke mit dem Konverter.

MfG

[Clemens L. (c_l)]

Ein RS-232-Empfänger ist mit 5 kΩ terminiert. Wenn du zwei Empfänger auf 
dem Bus hast, dann wird die vom Sender erzeugte Spannung einbrechen. Die 
Empfänger werden das wahrscheinlich trotzdem lesen können, aber dafür 
gibt es keine Garantie.

Wenn dein Logic Analyzer die ungefähr ±6 V auf dem RS-232-Bus 
verkraftet, dann kannst du ihn direkt anklemmen.

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Clemens L. schrieb:
> Ein RS-232-Empfänger ist mit 5 kΩ terminiert.

3kOhm - 7kOhm

> Wenn dein Logic Analyzer die ungefähr ±6 V auf dem RS-232-Bus
> verkraftet, dann kannst du ihn direkt anklemmen.

Echtes RS232 ist mit bis zu +/- 15V im Betrieb spezifiziert. Ein offener 
Ausgang (nicht terminiert) sogar mit +/- 25V.

[Michael (Gast)]

https://docklight.de/info/?lang=de#docklight-tap

[Martin M. (capiman)]

Das Zielgerät hängt am Notebook und wird von diesem aus gesteuert?
Windows? Gibt es die Software "portmon" noch bzw. funktioniert es noch?

[Martin M. (capiman)]

https://learn.microsoft.com/de-de/sysinternals/downloads/portmon

[Obelix X. (obelix)]

Clemens L. schrieb:
> Ein RS-232-Empfänger ist mit 5 kΩ terminiert. Wenn du zwei Empfänger auf
> dem Bus hast, dann wird die vom Sender erzeugte Spannung einbrechen. Die
> Empfänger werden das wahrscheinlich trotzdem lesen können, aber dafür
> gibt es keine Garantie.

Ich denke, der TO hat das anders gemeint. Das Waveshare-Teil hat einen 
RS232 Port und zusätzlich auf der anderen Seite ein TTL Anschluss. Also 
das Gerät an RS232 anschließen und den LA an TTL. Am RS232 hängt also 
nur ein Empfänger.

Ansonsten ist der LA höchst wahrscheinlich nicht mit 5k terminiert.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Obelix X. schrieb:
> Das Waveshare-Teil hat einen RS232 Port und zusätzlich auf der anderen
> Seite ein TTL Anschluss.
> Also das Gerät an RS232 anschließen und den LA an TTL.
In der Beschreibung steht allerdings nirgends was davon, dass der 
TTL-Port das selbe ist wie der RS232 Port:
- Supports multiple communication interface conversion:
- USB to RS232, USB to RS485, USB to RS422, USB to TTL

Aber da steht explizit nichts von "RS232 to TTL to USB".

Denn wenn es "USB to TTL" gibt oder "USB to RS232", dann gibt es 
prinzipiell z.B. bei der RX-Leitung einen Treiberkonflikt, wenn beides 
gleichzeitig aktiv ist: es kann gleichzeitig ein RS232-Gerät und ein 
TTL-Gerät an den Wandler angeshclossen werden und beide untershciedliche 
Daten ausgeben. Und dieser Konflikt muss irgendwie aufgelöst werden. 
Wenn die Auflösung des Treiberkonflikts mit Serienwiderständen erfolgen 
würde, dann kann man als "Abfallprodukt" am RX-Eingang des TTL-Ports den 
Ausgang des RX-Pegelwandlers des RS232-Ports abtasten. Wenn ein 
richtiger Multiplexer verbaut ist, dann geht da nichts.

Bleibt also nur ausprobieren.

M.H. schrieb:
> Nun möchte ich einen Logic Analyzer an den TTL Anschluss des Konverters
> anschließen, um die Kommunikation zwischen meinem Notebook und des
> Zielgerätes zu beobachten.
Ich würde einfach einen richtigen "RS232 nach TTL Wandler" direkt an die 
RS232-Leitung und an dessen Ausgang den LA anschließen.

[Dieter S. (ds1)]

Es gab/gibt für einen LA Klon eine Adapterplatine für RS232, RS485 und 
CAN (siehe Bilder). Die Bilder sind von hier:

https://www.ruten.com.tw/item/show?21009183143002

Eventuell gibt es so etwas ja auch für andere LAs.

[Obelix X. (obelix)]

Lothar M. schrieb:
> In der Beschreibung steht allerdings nirgends was davon, dass der
> TTL-Port das selbe ist wie der RS232 Port:
> - Supports multiple communication interface conversion:
> - USB to RS232, USB to RS485, USB to RS422, USB to TTL

Ja, stimmt. Du meinst das Waveshare Teil hat mehrere USB-Endgeräte.

Aber ich denke, der TO hat das so gemeint wie ich geschrieben habe.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Obelix X. schrieb:
> der TO hat das so gemeint wie ich geschrieben habe.
Ja, aber dass das geht, das gibt die Beschreibung des Geräts nicht her. 
Da müsste man schon einen Schaltplan haben oder teilweise abzeichnen.

[Spess53 .. (hardygroeger)]

Hi

>Ein RS-232-Empfänger ist mit 5 kΩ terminiert. Wenn du zwei Empfänger auf
>dem Bus hast, dann wird die vom Sender erzeugte Spannung einbrechen.

RS232 ist kein Bus sondern eine Point-to-Point-Verbindung  und eine 
Terminierung ist mir auch

noch nie untergekommen. Maximal Reihenwiderstände zum Kurzschlussschutz 
an den RX-Leitungen.

MfG Spess

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Spess53 .. schrieb:
> eine Terminierung ist mir auch noch nie untergekommen.
Falsche Wortwahl. Die eingesetzten ICs haben relativ niederohmige 
Eingäge, die bei offenem Stecker für einen definierten und unkritischen 
Pegel an den Eingängen sorgen.

[M.H. (massivholz)]

Guten Abend,

danke für eure Antworten. Obelix hat mein Problem erkannt.

Lothar M. schrieb:
> Ja, aber dass das geht, das gibt die Beschreibung des Geräts nicht her.
> Da müsste man schon einen Schaltplan haben oder teilweise abzeichnen.

Da habe ich leider auch keine nähere Beschreibung gefunden. Auf meinem 
von mir geposteten Link ist unten noch ein Wiki Link zum Gerät 
aufgelistet. Wenn ich das richtig verstehe, dann hat wohl der RS232 Port 
nichts mit dem TTL Ausgang zu tun. Sicher bin ich mir nicht.

Michael schrieb:
> https://docklight.de/info/?lang=de#docklight-tap

Danke für den Tipp. Diese Lösung wäre mir aber zu teuer.

MfG

[Klaus S. (kseege)]

M.H. schrieb:
> Da habe ich leider auch keine nähere Beschreibung gefunden. Auf meinem
> von mir geposteten Link ist unten noch ein Wiki Link zum Gerät
> aufgelistet. Wenn ich das richtig verstehe, dann hat wohl der RS232 Port
> nichts mit dem TTL Ausgang zu tun. Sicher bin ich mir nicht.

Wenn der Laptop nur USB hat und das Zielgerät nur RS232, wird man auf 
jeden Fall so ein Gerät wie den Waveshare-Konverter brauchen. Es spricht 
also nichts dagegen, so ein Teil erstmal zu kaufen. Da nach der 
Beschreibung ein FT232RNL verbaut ist und der eine USB-UART-Bridge 
enthält, kann man dann die innere Beschaltung testen. Im ungünstigen 
Fall nutzt man nur das TTL-Interface und spendiert für das Zielsystem 
für weitere 3,5 Euro einen TTL/RS232-Konverter zum Zielgerät hin und 
kann dann die TTL-Signale für den LA nutzen.

Ich kann von hieraus nicht beurteilen, wieso tatsächlich ein LA 
gebraucht wird. Für mich hat bisher immer ein Software-Sniffer im PC 
ausgereicht, so wie Martin M.(capiman) vorgeschlagen hat.

Gruß Klaus (der soundsovielte)

[Manfred P. (pruckelfred)]

Klaus S. schrieb:
> Wenn der Laptop nur USB hat und das Zielgerät nur RS232, wird man auf
> jeden Fall so ein Gerät wie den Waveshare-Konverter brauchen. Es spricht
> also nichts dagegen, so ein Teil erstmal zu kaufen.

"Ein Gerät wie ..", die Umsetzung RS232 nach USB kann man billiger 
bekommen. Ich schaue gerade mal bei Reichelt, oh weh, die Preise sind ja 
richtig unverschämt geworden.

Noch erträglich:
https://www.pollin.de/p/logilink-usb-adapter-au0002f-rs232-713919

[Harald K. (kirnbichler)]

RS232-Kommunikation ist üblicherweise bidirektional, d.h. zwei Geräte 
reden miteinander. Anders als bei RS485 aber tun sie das auf getrennten 
Übertragungsleitungen.

Eine serielle Schnittstelle (egal, ob die auf einem PC-Motherboard oder 
die in einer USB-Seriell-Bridge) kann aber nur einer Übertragung 
zuhören, denn sie hat nur einen Rx-Eingang.

Um so einer Kommunikation mitzuhören, braucht man also zwei serielle 
Schnittstellen (oder zwei USB-Seriell-Bridges).

Und natürlich ein Programm, das diese beiden Schnitstellen ansteuert und 
die empfangenen Daten in einen zeitlich zusammenpassenden Rahmen 
anzeigt.

Bei langsameren Datenraten kann das auf diese Art und Weise ganz 
brauchbar funktionieren, bei höheren Datenraten aber verzerren die 
Empfangspuffer und die Treiberschicht im Betriebssystem den zeitlichen 
Zusammenhang.

Wenn eines der an der Kommunikation beteiligten Geräte ein Windows-PC 
ist, ist es erheblich einfacher und auch genauer, statt einer externen 
Hardware einfach eine Software à la Portmon zu verwenden, die man auf 
dem PC laufen lässt, auf dem auch die Software läuft, die über die 
serielle Schnittstelle mit einem Gerät kommuniziert.

https://learn.microsoft.com/de-de/sysinternals/downloads/portmon

[M.H. (massivholz)]

Hallo Klaus,

Klaus S. schrieb:
> Ich kann von hieraus nicht beurteilen, wieso tatsächlich ein LA
> gebraucht wird. Für mich hat bisher immer ein Software-Sniffer im PC
> ausgereicht, so wie Martin M.(capiman) vorgeschlagen hat.

Die Software Sniffer kann ich deswegen nicht gebrauchen, weil ich eine 
Alarmfunktion benötige, falls die Kommunikation zwischen dem Zielgerät 
und meinem Notebook abbricht. Ich müsste benachrichtigt werden.

Ich habe euch mein Konzept visuell erstellt. Ich denke anhand der 
Zeichnung sollte es hoffentlich klar sein. An meinem Notebook wird eine 
von mir selbst geschriebene Software den Verkehr überwachen. Vom Logic 
Analyzer wollte ich Daten empfangen, falls die Kommunikation zwischen 
Zielgerät und der Software des Zielgeräts am Notebook ausfällt. Falls 
was ausfällt, werde ich es vom Logic Analyzer erfahren(hoffentlich) und 
meine Software wird mir einen Notruf mithilfe des 4G Modems tätigen.

Soweit die Idee.

MfG

[Manfred P. (pruckelfred)]

Harald K. schrieb:
> RS232-Kommunikation ist üblicherweise bidirektional, d.h. zwei Geräte
> reden miteinander.

Das ändert nichts daran, dass man den Weg vorwärts abhören kann und die 
Antworten zweitrangig sein können.

[Harald K. (kirnbichler)]

M.H. schrieb:
> Die Software Sniffer kann ich deswegen nicht gebrauchen, weil ich eine
> Alarmfunktion benötige, falls die Kommunikation zwischen dem Zielgerät
> und meinem Notebook abbricht. Ich müsste benachrichtigt werden.

Dieses spezielle Ziel lässt sich auf andere Weise erreichen.

Hier genügt ein Monoflop à la 74xx123*, das an der Sendedatenleitung des 
zu überwachenden Gerätes angeschlossen wird. Die Zeitkonstante muss so 
gewählt sein, daß die im Normalfall auftretenden Übertragungen des 
Gerätes das Monoflop immer wieder triggern, d.h. daß der Ausgang des 
Monoflops aktiv bleibt.

Ein Ausbleiben der Kommunikation sorgt dafür, daß das Monoflop abfällt, 
und mit diesem Ereignis lässt sich Deine Alarmierung auslösen. 
LTE-Modems mit Alarmeingang gibt es, das würde also passen.

Wenn allerdings das "Abbrechen" der Kommunikation nicht bedeutet, daß 
das Gerät gar nicht auf Anfragen antwortet, sondern eine Fehlermeldung 
liefert, dann funktioniert dieser Ansatz logischerweise nicht.


*) "Designing with the SN54/74LS123"
https://www.ti.com/lit/an/sdla006a/sdla006a.pdf

[Klaus S. (kseege)]

M.H. schrieb:
> Die Software Sniffer kann ich deswegen nicht gebrauchen, weil ich eine
> Alarmfunktion benötige, falls die Kommunikation zwischen dem Zielgerät
> und meinem Notebook abbricht. Ich müsste benachrichtigt werden.

Es gibt immer viele Möglichkeiten ein Problem zu lösen. Mir scheint der 
LA nur deshalb zu aufwändig zu sein, da man die Alarmfunktion genausogut 
in Software lösen kann. Wer aber mit Hardware auf Du und Du ist und sich 
mit Software wenig auskennt, wird natürlich lieber die Hardwarelösung 
wählen. Gerade für Einzelanwendungen nimmt man generell das, was die 
geringste Entwicklungszeit erfordert, da die Harwarekosten meist weniger 
als 10% der Gesamtkosten ausmachen. Für Bastler und Studienarbeiten 
gelten natürlich andere Daumenregeln.


Gruß Klaus (der soundsovielte)

[Harald K. (kirnbichler)]

Welche Logikanalysatorsoftware würde so eine "Alarmfunktion" zur 
Verfügung stellen?

[Hadmut F. (hadmut)]

Junge einen seriell usb wandler gibts beim schlitzauge für 50ct.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Hadmut F. schrieb:
> Junge einen seriell usb wandler gibts beim schlitzauge für 50ct.

Zeigen!

[Norbert (der_norbert)]

Hadmut F. schrieb:
> Junge einen seriell usb wandler gibts beim schlitzauge für 50ct.

Wenn man ernsthaft den Datenstrom ›sniffen‹ will, vor allem die 
Relation der Signale zueinander, dann ist so eine UART-USB  Geh-Hilfe 
(oder gleich mehrere) die denkbar schlechteste Lösung.

[Hadmut F. (hadmut)]

Manfred P. schrieb:
> Zeigen!

40ct / stück.

Einzeln 90ct:
https://de.aliexpress.com/item/1005006018153062.html

Alternativ für 4.99 sowas mit Pulseview:
https://de.aliexpress.com/w/wholesale-salae-logic-anslyzer.html
Damit wurde bild2 gemacht.