Hallo, ich habe ein Rechtecksignal mit einer Frequenz zwischen 1kHz und 10kHz. Die Frequenz entspricht einem Sensorsignal. Ich möchte nun ein Relais schalten, wenn die Frequenz unter einer bestimmten Frequenz liegt. Diese "Sollfrequenz" soll über ein Poti einstellbar sein. z.B. zwischen 2kHz und 5kHz. Da es sicherheitskritisch ist, möchte ich es nicht mit einem Controller machen, sondern Analog oder halt mit Logikgattern. Würde mich über Lösungsvorschläge freuen, die ich dann weiter untersuchen kann. VG, Joe
Moin, Naja, halt irgendein unsaegliches Monoflop mit einstellbarer Flopzeit (0.5*1/2..5kHz) und danach noch gucken, "ob's wackelt". Wenns wackelt, ist Frequenz zu niedrig... Aber um aus "sicherheitskritischen Gruenden" sowas analog aufzubauen, muss man schon arg arg schlecht programmieren koennen :-) Gruss WK
Für so "Pi-mal-Daumen" reichen zwei Kondensatoren, ein paar Widerstände, Diode, Transistor. Koppelkondensator so wählen, dass bei 1kHz noch genug Basis-Strom fließen kann, glätten, ... Hatte ich so mal als Schutz für einen Treiber für LED-Multiplexing drinnen, da war aber mehr oder weniger nur wichtig ob überhaupt noch die Zeilen durchgeschaltet werden, nicht die exakte Frequenz... Transistor hat dann bei Ausfall den OE runtergezogen. Einstellen per Poti ist so natürlich nur sehr begrenzt möglich, als zusätzlicher Basis-Widerstand für die untere Grenze oder so...
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Joe schrieb: > Da es sicherheitskritisch ist, möchte ich es nicht mit einem Controller > machen, sondern Analog oder halt mit Logikgattern. Definiere "sicherheitskritisch". Denn wenn es um funktionale Sicherheit im Sinne der Maschinenrichtlinie geht und du das diskret aufbaust, dann musst du selber nachweisen, dass deine Schaltung in der Funktion samt aller Bauteile und die nötige Performance erreicht. Und dass sie bei einem Eigenfehler in den sicheren Zustand wechselt.
Evtl als Anregung der Schaltung einen Chip wie TC9400 ansehen. Frequency to Voltage converter.
Nimm einen f/U Wandler IC https://de.rs-online.com/web/c/halbleiter/datenwandler/frequenz-spannungs-wandler/
Lothar M. schrieb: > Joe schrieb: >> Da es sicherheitskritisch ist, möchte ich es nicht mit einem Controller >> machen, sondern Analog oder halt mit Logikgattern. > Definiere "sicherheitskritisch". > > Denn wenn es um funktionale Sicherheit im Sinne der Maschinenrichtlinie > geht und du das diskret aufbaust, dann musst du selber nachweisen, dass > deine Schaltung in der Funktion samt aller Bauteile und die nötige > Performance erreicht. Und dass sie bei einem Eigenfehler in den sicheren > Zustand wechselt. Ja, genau darum geht's, funktionale Sicherheit 60335 usw. SIL3, da erscheint der Aufwand für den Nachweis ohne SW erheblich geringer.
Du willst SIL3 selbst machen? Redundanzen & verschiedene Techniken zum Auswerten der Frequenz? vielleicht sowas verwenden? https://www.sps-magazin.de/sichere-automation/sil3-zertifiziertesicherheits-sps/
Joe schrieb: > da erscheint der Aufwand für den Nachweis ohne SW erheblich geringer. Da kann man sich schnell täuschen. Wir haben sowas mal für eine einfach Verriegelung mit ein paar Relais versucht. Und da ging es um ein "garantiertes verzögertes Abschalten eines Relais". Der Praktiker sagt dann: "Nimm einen Elko und fertig, nur 2 Komponenten, sicherer gehts nicht!" Und dann kommt auf, dass das Abschalten auch nicht zu lange dauern darf und trotz der vielen Unsicherheiten in einem bestimmten Zeitfenster sein muss. Letztlich wurde das Problem dann per µC und Software gelöst. Stellte sich als zuverlässiger und flexibler heraus...
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Wie will man erkennen, ob nicht jemand das Poti versehentlich verstellt hat oder der Schleifer kratzt usw. Potis nimmt man bei Sicherheitsschaltungen nur ungern. Und eine Hysterese muß man auf jeden Fall definieren, sonst kann das Relais permanent klappern. Insbesondere, wenn die Anforderungen noch derart schwammig sind, ist eine Softwarelösung erheblich sicherer. Man kann sie jederzeit an neue Kundenwünsche anpassen, ohne Leiterzüge durchkratzen zu müssen usw.
Woher kommt denn das Signal? Mit einer SIL3-Auswertung ist es ja nicht getan. Es gibt fertige Drehzahlwächter, die das Problem mit redundanten Signalaufnehmern zertifiziert erledigen. Geht es denn um ein Einzelstück oder eine Serie?
> irgendein unsaegliches Monoflop Gibts den LM2907/LM2917 noch? https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2907-n.pdf sieht so aus. Vermutlich gibt es heute stromsparendere Möglichkeiten. Und mit 3,3V läuft der nicht, typisch sind eher 12V.
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Schau dir mal den CD4046 an, da schließt du einfach die Soll- und die Istfrequenz an Pin 3 und an Pin 14 an und aus Pin 13 kommt das fertige Schaltsignal raus. Der Vergleichsoszillator ist bereits im CD4046 integriert, du brauchst nur noch ein RC-Glied und ein Poti anzuschließen.
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Enrico E. schrieb: > Der Vergleichsoszillator ist bereits im CD4046 integriert, du brauchst > nur noch ein RC-Glied und ein Poti anzuschließen. Und wer schafft damit den Nachweis von SIL3? Will ja nicht behaupten daß das nicht geht aber es bedeutet schon Aufwand. SIL3 habe ich zumindest nie ohne Zweikanalig und Quervergleich gesehen.
Enrico E. schrieb: > Der Vergleichsoszillator ist bereits im CD4046 integriert, du brauchst > nur noch ein RC-Glied und ein Poti anzuschließen. So hätte ich es auch gemacht. Ist wirklich simpel. Jörg K. schrieb: > Und wer schafft damit den Nachweis von SIL3? Im Eingangspost steht nix von SIL3.
Und dass wir mit dem Monoflop ein Thermometer gebaut haben, kommt noch obenauf. :-( Ein ehemaliger Kollege sagte immer: „Wer Monoflops verbaut, frißt auch kleine Kinder!“ [sic, alte Rechtschreibung]
Joe schrieb: > Ich möchte nun ein Relais schalten, wenn die Frequenz unter einer > bestimmten Frequenz liegt. Diese "Sollfrequenz" soll über ein Poti > einstellbar sein. z.B. zwischen 2kHz und 5kHz. LM567 liefer an Pin2 ein Signal aus dem man über/unter Mittenfrequenz erkennen kann.
Michael B. schrieb: > LM567 Na endlich ... der uralt bekannte Tondecoder. Ich weiß nicht, ob es eine bestimte Charge war, die Dinger haben uns vor knapp 30 Jahren mit heftiger Drift geärgert. Das war nicht die Umgebung, es waren die NE567 höchstselbst. Man sollte ihn nicht unnötig schmalbandig auslegen! Es scheint so, dass der CMOS-Typ stabiler ist und für die benannte Anwendung eine sinnvolle Wahl wäre.
Jörg K. schrieb: > Und wer schafft damit den Nachweis von SIL3? Im Eingangspost steht nix von SIL3. Joe schrieb: > Ja, genau darum geht's, funktionale Sicherheit 60335 usw. SIL3, da > erscheint der Aufwand für den Nachweis ohne SW erheblich geringer. Stimmt, aber ein paar posts später schon.
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ich hatte sowas mal aufgebaut als redundanz zur Software Überwachung, allerdings Einzelstück und nicht SIL3, sondern für die UV Lampe der Pool Desinfektion wenn der Durchflussmesser zuwenig Wasserdurchfluss anzeigt. Aber das Problem mit dem Monoflop ist, das man kein statsiches High Low bekommt wenn man über/unterhalb der Frequenz ist. Man hat bei unterhalb der Frequenz letztendlich Pulse und oberhalb einen statischen Pegel, das war aber für die Aufgabe nicht zielführend, auch eine Hysterese ist damit nicht gegeben, mein Lösung war eine Rückführung des Pegels eines zweiten Monoflops auf die Pulsdauer des ersten Monoflops, damit erreicht man stabile High oder Low Pegel, was für die Aufgabe sinnvoller ist. Eine weitere Möglichkeit ist die Verwendung eines Frequenz Spannungswandlers und dahinter ganz klassisch einen Komparator zu schalten. Was in meinen Augen ein klein wenig robuster ist als flankengetriggerte Monoflops Trotzdem, weil das Thema Monoflop erwähnt wurde, aber das in der Form nicht unbedingt zielführend ist hier im Anhang eine Lösung die gut funktioniert, die Dimensionierung ist aber im Bereich 10Hz bis 15Hz, das schneller zu machen ist ja kein Problem, interessant ist hier vielmehr die Rückführung mit R19 auf die Zeitkonstante des ersten Monoflops als Anregung Die Frequenz wird eigentlich per µC überwacht und die Lampe ist an wenn sowohl der µC und auch die Hardware diese an schalten Hintergrund warum, bei Langzeitanwwendungen steigt der Atmega gerne mal nach 4-5 Monaten aus, alle Timer Überläufe kann man bei der zeit ausschließen, aber Testen ist da auch nicht so einfach, deswegen hatte ich die Hardware Lösung mit eingebaut. Ja und bevor das jetzt jemand erwähnt, der Watchdog ist aktiv und löst bei Fehlern auch aus, aber die Software bleibt halt gerne mal stehen und ich habs bis heute nicht gefunden, teilweise laufen sogar Interrupt Routinen weiter und bevor ich jedesmal dann für 100€ eine neue Lampe einsetze ist das meine Lösung. Und warum Atmega und ein ESP ist ja auch mit drin, alles so kompliziert, es gibt Paddel Schalter, aber die senden mir keine Nachricht wenn das Sieb verstopft ist und der Filter gespült werden sollte, bevor die Fragen überhaupt aufkommen hoffe ich damit alles beantwortet zu haben.
Jörg K. schrieb: > Im Eingangspost steht nix von SIL3. Aber da steht "sicherheitskritisch". Und dann frage ich immer sofort nach, welche Art von Sicherheit da benötigt wird. Hier im Thread haben wir den glücklichen Fall, dass der Joe selber schon weiß, auf welchem schmalen Grat er da unterwegs ist. Und dann den vermeintlich einfacheren Weg über die Hardwarelösung gehen will, weil in Köpfen verankert ist: "Software ist unsicher, aber Hardware ist sicher!" Heute wird der Performancelevel PL "d" quasi nur noch von Software erreicht. Natürlich muss die Hardware dazu passen mit zweikanaliger Auswertung usw. Anselm 6. schrieb: > Redundanzen & verschiedene Techniken zum Auswerten der Frequenz? Da könnte ich mir einen µC vorstellen, der die Frequenz auswertet und parallel eine einfache Hardwareschaltung. Dann die Ausgangssignale dynamisiert weitergeben und nur, wenn beide Kanäle mit deim Eingangssignal zufrieden sind, wird die Sicherheit freigegeben. @Joe (joeblack): welche Stückzahl erwartest du? Für Stückzahlen im 2k/a-Bereich lassen wir sowas extern nach unserer Spec entwickeln. Das ist billiger, als wenn wir es selber machen.
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Lucky schrieb: > ich hatte sowas mal aufgebaut als redundanz zur Software Überwachung, > allerdings Einzelstück und nicht SIL3, sondern für die UV Lampe der Pool > Desinfektion wenn der Durchflussmesser zuwenig Wasserdurchfluss anzeigt. ich frage mich wer diesen Artikel als nicht lesenswert bewertet hat, die Fragestellung war nach einer Frequenzüberwachung in Hardware, es wurde später noch im weiteren Verlauf eine Hysterese empfohlen. Es gab bisher dazu keine echte Hardwarelösungen aber zahlreiche Belehrungen. Der Schaltplan mit Monoflops funktioniert und f-U Wandelr plus Komparator funktioniert auch. Aber es gibt hier zu viele "Experten" mit großer Klappe und umso weniger Ahnung, kommt wahrscheinlich aus dieser Ecke
Lucky schrieb: > Frequenzüberwachung in Hardware, Weil MC hier bei den Meisten im Vordergrund steht. Wenn es sicher sein soll, dann werden Massnahmen ergaenzt fuer den Fall der MC haengt sich mal auf. Wegen der Retention Time werden die MC Module bei sowas nach 10J ausgetauscht gegen neue. Das ist bei einfachen Analogschaltungen einfacher zu loesen. Vorausgesetzt es muss nicht besonders exakt sein. Andernfalls braeuchte man Digitalbausteine. In dem Falle waeren dann 2xMC mit watch dog wieder weniger Bauteilaufwand.
Anselm 6. schrieb: > Nimm einen f/U Wandler IC > https://de.rs-online.com/web/c/halbleiter/datenwandler/frequenz-spannungs-wandler/ Eigentlich ist ein einfaches, passend dimensioniertes RC-Glied bereits ein Frequenz/Spannungswandler.
Lucky schrieb: > Hintergrund warum, bei Langzeitanwwendungen steigt der Atmega gerne mal > nach 4-5 Monaten aus, alle Timer Überläufe kann man bei der zeit > ausschließen Die Überläufe sind nicht das Problem, sondern daß sie exakt in einer Race-Condition auftreten. Man muß in der Mainloop die Zugriffe auf Interruptvariablen atomar kapseln. Zusätzlich sollte man so programmieren, daß nichts hängen bleiben kann. D.h. man wartet niemals auf eine Bedingung, sondern gibt die Ausführung solange zur Mainloop zurück, bis das Ereignis eintritt oder der Scheduler die Nase voll hat. Die Protothreads sind eine recht einfache und elegante Lösung dafür. Man kann aber auch einen Scheduler aufsetzen, der alle Wartezeiten verwaltet. Ich denke aber nicht, daß man für eine simple Frequenzüberwachung eine riesen Software benötigt, wo man selber nicht mehr durchsieht. Das sollte sich komplett in wenigen Zeilen im Input Capture Interrupt abhandeln lassen.
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Lucky schrieb: > Hintergrund warum, bei Langzeitanwwendungen steigt der Atmega gerne mal > nach 4-5 Monaten aus, alle Timer Überläufe kann man bei der zeit > ausschließen, aber Testen ist da auch nicht so einfach, deswegen hatte > ich die Hardware Lösung Um so ein "Aussteigen" zu vermeiden, sollte sich der Programmierer vielleicht vorher überlegen, wie sich seine Software bei einem Zählerüberlauf verhält. Dann treten da auch keine "sporadischen" und schwer testbaren Fehler auf. Bei einem Zähler, der Millisekunden zählt, "hängt" das Programm bei falscher Auswertung des Zählers übrigens etwa nach 49,7 Tagen, nicht nach 4-5 Monaten ;-)
Harald W. schrieb: > Anselm 6. schrieb: > >> Nimm einen f/U Wandler IC >> > https://de.rs-online.com/web/c/halbleiter/datenwandler/frequenz-spannungs-wandler/ > > Eigentlich ist ein einfaches, passend dimensioniertes RC-Glied bereits > ein Frequenz/Spannungswandler. wie das dann? Als Hoch oder Tiefpass, als TP zeigt es den arithmetischen Mittelwert, das hat wenig mit f-U zu tun und als HP, naja, dann können wir weiter f messen Großer Blödsinn
Peter D. schrieb: > Lucky schrieb: >> Hintergrund warum, bei Langzeitanwwendungen steigt der Atmega gerne mal >> nach 4-5 Monaten aus, alle Timer Überläufe kann man bei der zeit >> ausschließen > > Die Überläufe sind nicht das Problem, sondern daß sie exakt in einer > Race-Condition auftreten. Man muß in der Mainloop die Zugriffe auf > Interruptvariablen atomar kapseln. > > Zusätzlich sollte man so programmieren, daß nichts hängen bleiben kann. > D.h. man wartet niemals auf eine Bedingung, sondern gibt die Ausführung > solange zur Mainloop zurück, bis das Ereignis eintritt oder der > Scheduler die Nase voll hat. > Die Protothreads sind eine recht einfache und elegante Lösung dafür. Man > kann aber auch einen Scheduler aufsetzen, der alle Wartezeiten > verwaltet. > > Ich denke aber nicht, daß man für eine simple Frequenzüberwachung eine > riesen Software benötigt, wo man selber nicht mehr durchsieht. > Das sollte sich komplett in wenigen Zeilen im Input Capture Interrupt > abhandeln lassen. Ohje, wieder Hellseher am Werk, für eine simple Frequenzüberwachung eine Riesensoftware, ich habe mein Programm nicht hier geteilt, woher kommt das erstaunliche Wissen, achja, hier gilt Annahmen sind besser als Fakten. Natürlich ist dies nur ein teil einer Gesamtsteuerung, es werden weitere Parameter überwacht und geregelt. Da steckt ein klein wenig mehr dahinter
Rainer W. schrieb: > Lucky schrieb: >> Hintergrund warum, bei Langzeitanwwendungen steigt der Atmega gerne mal >> nach 4-5 Monaten aus, alle Timer Überläufe kann man bei der zeit >> ausschließen, aber Testen ist da auch nicht so einfach, deswegen hatte >> ich die Hardware Lösung > > Um so ein "Aussteigen" zu vermeiden, sollte sich der Programmierer > vielleicht vorher überlegen, wie sich seine Software bei einem > Zählerüberlauf verhält. Dann treten da auch keine "sporadischen" und > schwer testbaren Fehler auf. > > Bei einem Zähler, der Millisekunden zählt, "hängt" das Programm bei > falscher Auswertung des Zählers übrigens etwa nach 49,7 Tagen, nicht > nach 4-5 Monaten ;-) Wie gesagt, das ist gut überlegt und das ist nicht die Ursache, wie im anderen Post bemerkt eine Race Conbdition schließe ich mittlerweile auch aus, aber weil ich für die Steuerung eine Redundanz in Hardware als einfachste Lösung sehe habe ich das so gelöst. Es wir nur ein Timer benutzt um die State Machine im Sekundentakt zu durchlaufen, der Überlauf ist für die Differenz unerheblich. Alle weitere Entscheidungen Fallen dort ohne Timer, die Integer Variablen mit 32 bit machen keinen Überlauf, bzw. erst in 187 Jahren. Die waren vorher 16 bit und alles so programmiert das der Überlauf keine Fehler generiert, der Überlauf war ja dann nahezu täglich. Die Häufigkeit der Ausfälle hat sich nicht verändert. Es könnte aber auch eine fehlerhafte Library dabei sein die sich aufhängt. Ich möchte aber den Fehler hier gar nicht besprechen, ich werde die Ursache schon finden.
Rainer W. schrieb: > Lucky schrieb: >> Hintergrund warum, bei Langzeitanwwendungen steigt der Atmega gerne mal >> nach 4-5 Monaten aus, alle Timer Überläufe kann man bei der zeit >> ausschließen, aber Testen ist da auch nicht so einfach, deswegen hatte >> ich die Hardware Lösung > Bei einem Zähler, der Millisekunden zählt, "hängt" das Programm bei > falscher Auswertung des Zählers übrigens etwa nach 49,7 Tagen, nicht > nach 4-5 Monaten ;-) ich weiß - deswegen schließe ich es ja aus
Harald W. schrieb: > Eigentlich ist ein einfaches, passend dimensioniertes RC-Glied bereits > ein Frequenz/Spannungswandler. Stimmt, wenn das Tastverhältnis immer konstant bleibt, dann funktioniert das sogar. Aber bei einem Frequenzunterschied von einer Dekade sinkt/steigt der Pegel dann um 20dB. Um am Ende die Verluste des Gleichrichters auszugleichen, muss man dann schon einen hohen Anfangspegel haben.
Es wird ein Serienprodukt mit >10k pcs/yr. Danke schon mal für die ganzen Anregungen. Mir ging es um die Ideen für Schaltungsvorschläge, da nehme ich bisher mit: - Monoflopauswertungen - F/U Wandlung und dann Komparator hinten dran - PLL ( oder klar, halt über Controller + SW ) Wie wir SIL3 erreichen und die Zulassung machen, war nicht meine Frage :-)
Joe schrieb: > ein Rechtecksignal mit einer Frequenz zwischen 1kHz und 10kHz. Noch ein paar Fragen: Welche Pegel hast du? Wie ist das Tastverhältnis? Ist es konstant, evtl. sogar konstant 50%? Oder ist z.B. die High-Zeit oder die Low-Zeit konstant?
Lucky schrieb: > Als Hoch oder Tiefpass, als TP zeigt es den arithmetischen Mittelwert, > das hat wenig mit f-U zu tun ... > > Großer Blödsinn Offensichtlich hast du das Prinzip einfach nicht verstanden. Du erzeugst dazu bei jeder Flanke des Signals mit einem Monoflop einen Impuls einer bestimmten Länge. Wenn du diese Pulse auf einen Tiefpass gibst, ist der Mittelwert proportional zur Frequenz.
Rainer W. schrieb: > bei jeder Flanke des Signals mit einem Monoflop einen Impuls einer > bestimmten Länge. Wenn du diese Pulse auf einen Tiefpass gibst, ist der > Mittelwert proportional zur Frequenz. Das schon. Es braucht aber eben tatsächlich genau dieses erwähnte Monoflop, um aus einer variabeln Frequenz ein variables Tastverhältnis zu machen. Der nachfolgende RC-Tiefpass erzeugt aus diesem variabeln Tastverhältnis dann eine entsprechende Gleichspannung. Und so stimmt es eben nicht, was Harald W. schrieb: > Eigentlich ist ein einfaches, passend dimensioniertes RC-Glied bereits > ein Frequenz/Spannungswandler. Ein Rechtecksignal mit 50% TV wird unabhängig von der Frequenz hinter einem RC-Glied immer 50% der Signalspannung haben. Mit einem TV von 25% wird unabhängig ovn der Frequenz ein Viertel der Eingangsspannung herauskommen. Das RC-Glied ist also kein "Frequenz-Spannungswandler" sondern ein "Tastverhältnis-Spannungswandler".
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Lucky schrieb: > ich weiß - deswegen schließe ich es ja aus Man kann einfach ordentlich programmieren und nicht irgend etwas zusammen pfuschen, 5 min testen und sich wundern, wenn einem das nach 50 Tagen auf die Füße fällt.
Lothar M. schrieb: > @Joe (joeblack): welche Stückzahl erwartest du? Für Stückzahlen im > 2k/a-Bereich lassen wir sowas extern nach unserer Spec entwickeln. Das > ist billiger, als wenn wir es selber machen. Heut will einfach keiner mehr was schaffeee... Die Spec brauchst du und eine entsprechende Risikobewertung etc. auch. Die entsprechenden Listen für den Nachweis einer systematischen Vorgehensweise bei der Entwicklung musst je nach Norm du abhaken(HW+SW) und einem externen Prüfinstitut zusammen mit dem ganzen Papierkram vorlegen. Auslegung der Bauteile und Berechnung MTTF etc. machst du selbst. Du kannst das alles abgeben, sicherlich. Ein Konzept und entsprechend aufgebaute Fertigung mit Nachweis der Rückverfolgbarkeit brauchst du aber auch. Die Daten musst du ja dann schließlich entsprechend bereithalten, falls doch mal etwas passiert. Gibt es denn überhaupt Entwicklungsbuden, die hier Turn-Key-Lösungen für Sicherheitsrelevanten Kram anbieten und entsprechend fertigen können? Buden, die hingegen entsprechende Prozesse haben und Entwicklungsdienstleistung anbieten, kenne ich schon. Sich auf eine Zusammenarbeit einlassen um diese abzuschauen, ist sicherlich keine schlechte Idee.
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Lothar M. schrieb: > Das RC-Glied ist also kein "Frequenz-Spannungswandler" sondern ein > "Tastverhältnis-Spannungswandler". ... und das Tastverhältnis ist bekanntlich das Produkt aus On-Time und Wiederholfrequenz - passt also.
Rainer W. schrieb: > Lucky schrieb: >> ich weiß - deswegen schließe ich es ja aus > > Man kann einfach ordentlich programmieren und nicht irgend etwas > zusammen pfuschen, 5 min testen und sich wundern, wenn einem das nach 50 > Tagen auf die Füße fällt. Sonst gehts dir noch gut? Was soll deine Scheiße und wer gibt da noich pos Bewertung ab
Rainer W. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Das RC-Glied ist also kein "Frequenz-Spannungswandler" sondern ein >> "Tastverhältnis-Spannungswandler". > > ... und das Tastverhältnis ist bekanntlich das Produkt aus On-Time und > Wiederholfrequenz - passt also. da sieht man wieviel Know How da ist, NIX, oder 0.0 wie man will, aber große Töne spucken, das habe ich so richtig gerne Das Tastverhältnis ist bekanntlich das Verhältnis von An Zeit zu Periodendauer, das muss sich über die Frequenz nicht ändern, es gibt genügend Sensoren wo das Tastverhältnis über den gesamten Frequenzbereich 50% ist Troll woanders Da gibt der RC Tiefpass die ganze Zeit eine konstanten arithmetischen Mittelwert der Spannung raus, egal welche Frequenz
Rainer W. schrieb: > Lucky schrieb: >> Als Hoch oder Tiefpass, als TP zeigt es den arithmetischen Mittelwert, >> das hat wenig mit f-U zu tun ... >> >> Großer Blödsinn > > Offensichtlich hast du das Prinzip einfach nicht verstanden. doch sicher, aber wenn ich schreibe f-U Wandler und dahinter Komparator was glaubst du denn wie der funktioniert > Du erzeugst dazu bei jeder Flanke des Signals mit einem Monoflop einen > Impuls einer bestimmten Länge. Wenn du diese Pulse auf einen Tiefpass > gibst, ist der Mittelwert proportional zur Frequenz. muss mir keine erzählen, aber f-U Wandler erzeugen Pulse ohne das sie Flankengetriggert sind und sind somit robuster gegenüber Störungen Aber es wurde ja behauptet ein einfaches RC Glied richtig dimensioniert sei ausreichend, als der Widerstand hat dann x Ohm plus Monoflop als Dimensionierung, ist schon klar
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Lucky schrieb: > Da gibt der RC Tiefpass die ganze Zeit eine konstanten arithmetischen > Mittelwert der Spannung raus, egal welche Frequenz Nein. Wenn du bei einem Tiefpass mit einer Grenzfrequenz von 3400Hz eine Frequenz zwischen 1kHz und 10kHz durchschleifst, dann wirst du sehen, dass die 1kHz fast ungedämpft durchgehen und die 10kHz höchstens nur noch die halbe Amplitude haben. So funktioniert jeder Klangregler und so hat Harald W. das auch gemeint.
Enrico E. schrieb: > Lucky schrieb: >> Da gibt der RC Tiefpass die ganze Zeit eine konstanten arithmetischen >> Mittelwert der Spannung raus, egal welche Frequenz > > > So funktioniert jeder Klangregler und so hat Harald W. das auch gemeint. der Fragesteller wollte aber mit dem Signal der Hardwareschaltung ein Relais schalten, da verstehe ich die Aufgabe ja eher so, das man ein An-Aus Signal generieren möchte. Aber grundsätzlich ist die Idee gar nicht so schlecht ein AC Relais über einen Kondensator anzusteuern, vielleicht nicht ganz so präzise aber man hat eine Hysterese, wenn auch nicht wirklich einstellbar, aber wenn es zur Anwendnung passt keine schlechte Idee Andernfalls muss man ja hier die Amplitude auswerten, wenn es Hardware sein soll also noch Präszisionsggleichrichter und Komparator dahinter, sonst sind wir wieder beim µC und bei 10 kHz sollte man da schon mit genügend hoher Frequenz abtasten, sicher mit Unterabtastung gehts auch, ist letztendlich eine Frage wie schnell man reagieren will. Aber andere hier haben das als RC Tiefpass mit vorgeschaltetem Monoflop verstanden, was ja das Prinzip des f-U Wandlers ist
Rainer W. schrieb: > ... und das Tastverhältnis ist bekanntlich das Produkt aus On-Time und > Wiederholfrequenz - passt also. Nö, wieder falsch, wenn die nötigen Bedingungen bzw. Annahmen dazu nicht definiert werden.
Das Tastverhältnis ist 50%, es ändert sich nur die Frequenz
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