Ich habe verschiedene LED-Strahler (Netzbetrieb), und möchte deren Einschaltcharakteristik (Strom) messen. Am Ende geht es darum, ob diese mit einem Relais direkt geschaltet werden können und welche Entstörmassnahmen getroffen werden müssen. Die Messung muss nicht "kalibriert" sein, der ungefähre relative Stromfluss würde genügen. Ich frage mich nun, ob es reichen würde, das Magnetfeld der Versorgungsleitung mit einer Luftspule, die am Oszi hängt, abzugreifen. Mir geht es nicht um eine genaue Messung, sondern einfach darum zu sehen, ob es "ungesunde" Spitzen gibt.
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Gute Frage. Was ist mit den Stromwandlern, deren Klapp-Ferrit man um die Zuleitung legen kann. Sind die in Kombination mit einem Oszilloskop für solche Messungen schnell genug?
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Thomas W. schrieb: > Stromzange: Micsig CP2100B Micsig CP2100B reicht auch: Beitrag "Re: Kontaktfestbrennen durch viele LED?" Beitrag "Re: Kontaktfestbrennen durch viele LED?" Monk schrieb: > Was ist mit den Stromwandlern, deren Klapp-Ferrit man um die Zuleitung > legen kann. Sind die in Kombination mit einem Oszilloskop für solche > Messungen schnell genug? Wahrscheinlich schon. Aber man muss auch damit an einem einzelnen Leiter messen und nicht an der Zuleitung mit Hin- und Rückleiter. Ein einfacher Stromwandler oder ein aktiver Stromsensor, den man allerdings in die Leitung einschleifen müsste, würden sicher auch gehen. Zwei billige von Pollin, der aktive Sensor ist auch für Gleichstrom geeignet: https://www.pollin.de/p/sirio-stromwandler-modul-ta-152050-811636 https://www.pollin.de/p/aktiver-stromsensor-vacuumschmelze-t60404-n4646-x66282-15-a-5-v-180070
Stefan K. schrieb: > Aber man muss auch damit an einem einzelnen Leiter > messen und nicht an der Zuleitung mit Hin- und Rückleiter. Für sowas liesse sich ja ein Testadapter bauen, wo man mal einen Leiter als Schleife heraus führt. Den Isoliert man dann noch mal zusätzlich und schon hat das die gleiche Qualität wie 230V-Lichterketten mit diesen Einzelleitern statt doppelt im Kabel liegend
Monk schrieb: > Was ist mit den Stromwandlern, deren Klapp-Ferrit man um die Zuleitung > legen kann. Sind die in Kombination mit einem Oszilloskop für solche > Messungen schnell genug? Das bezweifele ich. Die Spitze ist sehr kurz ist und das Scope muss entsprechend schnell sein. Dazu kommt, dass bei bekannter Phasenlage geschaltet werden muss. Ich halte es für aussichtslos, mit Heimwerkerausstattung auch nur halbwegs realistische Werte zu bekommen.
Anon X. schrieb: > Ich frage mich nun, ob es reichen würde, das Magnetfeld der > Versorgungsleitung mit einer Luftspule, die am Oszi hängt, abzugreifen. > Mir geht es nicht um eine genaue Messung, sondern einfach darum zu > sehen, ob es "ungesunde" Spitzen gibt. Klar gibt es "ungesundene" Spitzen, abhängig vom Phasenwinkel beim einschalten. Hängt halt davon ab, was man als ungesund empfindet, und wieviel Aufwand dagegen im Verbraucher getroffen wurde. Mit einer geeigneten, unkalibrierten Luftspule sieht man die. Ob es 10 oder 100A sind, sieht man nicht. Egal ob man eine teure Micsig CP2100B, was von LEM, einen ggf klappbaren Stromwandler, oder bei ausreichend Wissen einen Shunt im N einsetzt, ohne Speicheroszi und viele Schaltversuche geht es nicht. Aber was bringt das, wenn man nicht auf teure, "brave" Verbraucher umstellen kann. Dann braucht man eine Einschaltstromentlastung oder muss ein Relais suchen, das einen Doppelkontakt mit verschleißfestem Vorkontakt hat.
Manfred P. schrieb: > Monk schrieb: >> Was ist mit den Stromwandlern, deren Klapp-Ferrit man um die Zuleitung >> legen kann. Sind die in Kombination mit einem Oszilloskop für solche >> Messungen schnell genug? > > Das bezweifele ich. > > Die Spitze ist sehr kurz ist und das Scope muss entsprechend schnell > sein. Dazu kommt, dass bei bekannter Phasenlage geschaltet werden muss. > > Ich halte es für aussichtslos, mit Heimwerkerausstattung auch nur > halbwegs realistische Werte zu bekommen. Auf Arbeit haben wir die Micsig https://www.batronix.com/versand/messtechnik/tastkoepfe/Micsig-CP2100B.html und selbstverständlich ist die (und das Scope!) dafür schnell genug. Wolf17 schrieb: > ohne Speicheroszi und viele Schaltversuche geht es nicht. Genau so mache ich das auch immer, nach 20 Versuchen kristallisiert sich ein Maximum heraus, (ausser bei Pechvögeln!). Nun ist die Micsig schon etwas teurer (und gut!), wenn du etwas basteln willst, empfehle ich das von pollin: https://www.pollin.de/p/aktiver-stromsensor-vacuumschmelze-t60404-n4646-x66282-15-a-5-v-180070 Der ist einigermaßen hinreichend schnell, kann aber nur 15A. Trotzdem kann man damit arbeiten, wenn die Last reduziert und dann hochgerechnet wird. EMV-Messungen sind freilich ein anderes Thema. Dafür brauchst du anderes (viel teureres Equipment und Know-how.
Viel zu kompliziert. 0,1R + Oszi. Ich mache sowas andauern, weil inrush current Teil der Spec ist.
Thomas S. schrieb: > Ein Messgerät mit min/max -Anzeige Viel zu langsam. Inrush findet in den ersten µs bis ms statt. Da zuckt das Multimeter nicht mal.
Gunnar F. schrieb: > https://www.pollin.de/p/aktiver-stromsensor-vacuumschmelze-t60404-n4646-x66282-15-a-5-v-180070 > Der ist einigermaßen hinreichend schnell, kann aber nur 15A. Trotzdem > kann man damit arbeiten, wenn die Last reduziert und dann hochgerechnet > wird. Laut Datenblatt 15A Primärnennstrom effektiv, der dynamische Messbereich reicht aber über min. ±51A.
Gunnar F. schrieb: > wenn die Last reduziert und dann hochgerechnet wird. Geht das wirklich so einfach? Insbesondere das hochrechnen, skaliert der Einschaltstromstoß linear mit der Last? Ich hätte da schon gewisse Zweifel. Möglichkeit 1: eine LED-Leuchte mit dickem Treiber, viele LEDs i.A. wohl möglichst viele LEDs in Serie, ggf. mehrere solche Stränge parallel. Lastreduktion sollte recht einfach möglich sein, indem man die Hälfte (60% / 75% / 90%) der LEDs jedes Strings überbrückt. Aber entsteht die Stromspitze nicht in erster Linie durch das Laden der Zwischenkreis-Elkos mit gleichgerichteter Netzspannung? Dieses Aufladen wird nicht langsamer passieren, weil am Treiber eine geringere Last hängt. Möglichkeit 2a: mehrere baugleiche LED-Treiber, die gemeinsam eingeschaltet werden. Also einfach nur einen davon messen und mit der Anzahl multiplizieren. Kann das wirklich so einfach klappen? Was ist dabei mit unterschiedlich langen Zuleitungen zu den einzelnen Treibern, die letztlich ja unterschiedlich hohe Strombegrenzungs-Widerstände darstellen? Möglichkeit 2b: mehrere verschiedene LED-Treiber, gemeinsam geschaltet. Hier ist Hochrechnen im eigentlichen Sinn definitiv nicht mehr machbar; man könnte aber jeden Treiber einzeln messen und anschließend alle Einzelspitzen zusammenzählen. Das sollte vmtl. klappen, jedenfalls in der Theorie und vorausgesetzt man addiert Phasenrichtig bzw. vektoriell; damit wohl auch nicht allzu praxistauglich, oder? Stefan K. schrieb: > Laut Datenblatt 15A Primärnennstrom effektiv, der > dynamische Messbereich reicht aber über min. ±51A. Ah! - Na das sollte für die meisten LED-Scheinwerfer dann vmtl. ausreichen.
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Michi S. schrieb: > skaliert der > Einschaltstromstoß linear mit der Last? Inrush sind nur die Kondensatoren. Deswegen hat man da ohne Maßnahmen Ströme im 2stelligen Bereich, auch wenn der Betriebsstrom nur wenige mA beträgt.
Manfred P. schrieb: > Die Spitze ist sehr kurz ist und das Scope muss entsprechend schnell > sein. Dazu kommt, dass bei bekannter Phasenlage geschaltet werden muss. Doch, das müsste schon gehen. Lt. Datenblatt hat der Stromsensor 1kHz, vermutlich heißt das 1kHz Grenzfrequenz. Ein Einschaltpeak spielt sich in Zeiträumen von 1/4 Halbperiode oder so ab, also z.B. 2,5ms. Was mit 1kHz Bandbreite noch erfassbar ist. Hochgenau wird die Messung damit nicht, aber das ist ja nicht gefragt. Sondern nur die Tauglichkeit für Schaltung mit Relais. Das sieht man damit durchaus schon, wenn man 20% danebenliegt ist das auch wurst. Wichtiger ist ein prellarmer Schalter, aber das sieht man ja am Oszi. Und damit man den Peak bekomt, triggert man auf den Peak, nimmt am Zweiten Kanal die Phase dazu, und schaltet solange, bis man (halbwegs) das Maximum der Spannung erwischt. Man muss jedesmal warten, bis sich die Schaltung entladen hat, und man wird vielleicht 10 Versuche brauchen. Man muss ja nicht übertreiben mit der Genauigkeit. Es gibt auch schnellere Stromwandler die für Hobbyisten durchaus bezahlbar sind. Beispiel: https://www.farnell.com/datasheets/1639866.pdf 300kHz Bandbreite (-3dB) sind auf alle Fälle ausreichend für sowas. Auf eine kleine Platine mit Leiterplattenklemme, Kabel dran, 5V zugeführt. Genauigkeit steht im Datenblatt. Wenn man öfter Inrush-Messungen macht, kann man sie in ein Gehäuse mit Schukodose einbauen.
Es muss zumindest der Peak eines 2,2...4,7µF Elkos hinter dem Opferwiderstand von 15Ω und Gleichrichter gemessen werden können. Welche Zeitkonstante das bei 320V Peak habe, ist nicht schwer zu berechnen.
Anon X. schrieb: > Ich frage mich nun, ob es reichen würde, das Magnetfeld der > Versorgungsleitung mit einer Luftspule, die am Oszi hängt, abzugreifen. Warum probierst Du es nicht einfach aus, um es herauszufinden?
Anon X. schrieb: > Am Ende geht es darum, ob diese mit einem Relais direkt geschaltet > werden können Mach es dir einfach und nimm Relais mit AgSnO2 Kontakten. Die sind extra für hohen Inrush Current ausgelegt: - https://www.google.com/search?q=agsno2+inrush+current Siehe auch den Beitrag "Re: Relais hält sich fest" und weitere Threads, in denen dieses Kontaktmaterial vorkommt: - https://www.mikrocontroller.net/search?query=agsno2&forums%5B%5D=19&forums%5B%5D=11&sort_by_date=1
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ArnoNym schrieb: > Ein Einschaltpeak spielt sich > in Zeiträumen von 1/4 Halbperiode oder so ab, also z.B. 2,5ms. Wenn man im Nullpunkt bei 50Hz AC beginnt, ist das so. Aber nur dann. Der realistische max Peak nach dem alles ausgelegt sein muss ist aber im Scheitelpunkt bei 325V, die auf ungeladene Kondensatoren treffen. Und da ist man dann bei µs. Gregor J. schrieb: > Warum probierst Du es nicht einfach aus, Dann hat er einen Wert. Der sagt auch irgendwas, aber was nur? Ist das real oder ist es dass was der Sensor misst?
Michael schrieb: > Dann hat er einen Wert. Wer sagt denn, dass der TO zum Probieren nur einen Schuss hat. > Und da ist man dann bei µs. Du scheinst ja viel Vertrauen in die niedrige Induktivität der (Haus)-Verkabelung zu haben.
Rainer W. schrieb: > Wer sagt denn, dass der TO zum Probieren nur einen Schuss hat. Wo besteht der Unterschied, ganz häufig mit einem potentiel ungenauem Sensor zu messen? Nach 100mal habe ich die Wiederholgenauigkeit. Darüber ob die Werte stimmen kann man dann aber immer noch keine Aussage treffen. Es ist wirklich ganz einfach. 0,1R + Oszi. Für Inrush Current Messung braucht man echt nicht die Kernspaltung erfunden haben.
Michael schrieb: > Viel zu kompliziert. > 0,1R + Oszi. > Ich mache sowas andauern, weil inrush current Teil der Spec ist. +++ > Doch, das müsste schon gehen. Lt. Datenblatt hat der Stromsensor 1kHz, > vermutlich heißt das 1kHz Grenzfrequenz. Ja, nicht vermutlich, sondern ganz sicher, mind. 3 Groessenordnungen zu langsam.
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Moin, bei Pollin gibt es eine Stromzange mit Einschaltstrom-Messung (inrush current) (PAN1000AD) für ca 102€. (Wenn es nur um den Einschaltstrom geht.) Gruß Thomas
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Thomas W. schrieb: > Stromzange: Micsig CP2100B jap, gutes Teil https://www.youtube.com/watch?v=pYqb2RAoF38&pp=ygUGbWljc2ln
Michael schrieb: > Es ist wirklich ganz einfach. > 0,1R + Oszi. Natürlich ist das so einfach wenn die passende Gerätschaft hat und weiss was man beachten muss und was man nicht machen darf. Sonst sind schnell das Oszilloskop und/oder der Benutzer gegrillt.
Michael schrieb: > Der realistische max Peak nach dem alles ausgelegt sein muss ist aber im > Scheitelpunkt bei 325V, die auf ungeladene Kondensatoren treffen. > Und da ist man dann bei µs. Erst mal wird dir der Sensor auch bei "µs" noch eine Antwort geben, auch der mit 1khz Bandbreite. Keine genaue mehr, aber noch eine brauchbare. Dann hat der von mir verlinkte LEM-Stromwandler eine Bandbreite von 200kHz, der packt auch µs locker. Erfahrungsgemäß hat jedes Meter sein µH, damit werden bei der üblichen Hausverkableung die Peaks auch nicht so kurz. Zumindest nicht bei nennenswerten Kapazitäten. Ich habs schon öfter machen müssen, daher die Einschätzung mit der Viertelperiode. Und das mit Equipment vom Arbeitgeber, aka Stromzangen mit MHz Bandbreite. Ich sag mal so: Wenn in dem Einschaltpeak viel Energie mitbringt, einem Relais zu schaden, dann ist er auch lang genug, dass man ihm damit mitbekommt. Michael schrieb: > Es ist wirklich ganz einfach. > 0,1R + Oszi. > Für Inrush Current Messung braucht man echt nicht die Kernspaltung > erfunden haben. Geht, nur hat das Harken. Beim Shunt ist gern mal was kaputt, wenn eine Last dahinter mal einen Kurzen reißt. Im Stromwandler sind Drähte drin, mit ein bischen Querschnitt, die sind kräftig genug, dass die der LS-Schalter schützen kann. Außerdem hat der Stromwandler eine galvanische Trennung schon eingebaut, und zwar eine, die auch für solche Anwendungen gedacht ist. Da kann man sich nicht verklemmen (Masseschwanzerl von Oszi auf L1 gehängt, Peng). 5V Schutzkleinspannung ist halt sehr viel angenehmer als Netzpotential, in jeder Hinsicht. Wenn Shunts, dann so: https://www.analog.com/en/products/ade7912.html In einem Gehäuse.
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Gunnar F. schrieb: >> Ich halte es für aussichtslos, mit Heimwerkerausstattung auch nur >> halbwegs realistische Werte zu bekommen. > Auf Arbeit haben wir die Micsig > https://www.batronix.com/versand/messtechnik/tastkoepfe/Micsig-CP2100B.html > und selbstverständlich ist die (und das Scope!) dafür schnell genug. "Auf Arbeit"! Ich habe dort mal eine Stromspitze per Shuntwiderstand gejagt und schön gesehen, dass das DSO zu langsam war. Damals hatte ich noch ein analoges Speicherscope greifbar, da sah die Spitze dann auch spitz aus. Genau deshalb schrieb ich "Heimwerkerausstattung", meine gäbe es nicht her. Michael schrieb: > 0,1R + Oszi. > Ich mache sowas andauern, weil inrush current Teil der Spec ist. Welche Abtastrate eines Digitalscopes hälst Du für erfordelich? Michael schrieb: > ArnoNym schrieb: >> Ein Einschaltpeak spielt sich >> in Zeiträumen von 1/4 Halbperiode oder so ab, also z.B. 2,5ms. > Wenn man im Nullpunkt bei 50Hz AC beginnt, ist das so. > Aber nur dann. Deshalb lieben wir Nullspannungsschalter, die allerdings bei dieser Art Last andere Zickereien machen könnten. > Der realistische max Peak nach dem alles ausgelegt sein muss ist aber im > Scheitelpunkt bei 325V, die auf ungeladene Kondensatoren treffen. > Und da ist man dann bei µs. Deshalb sagte ich "dass bei bekannter Phasenlage geschaltet werden muss". Michael schrieb: > Gregor J. schrieb: >> Warum probierst Du es nicht einfach aus, > Dann hat er einen Wert. > Der sagt auch irgendwas, aber was nur? > Ist das real oder ist es dass was der Sensor misst? "irgendwas" ist der zutreffende Fachbegriff. Thomas K. schrieb: > bei Pollin gibt es eine Stromzange mit Einschaltstrom-Messung (inrush > current) (PAN1000AD) für ca 102€. Ich bezweifele deren Eignung, Aus der Anleitung. "5. Schalten Sie das zu prüfende Gerät (z.B. Motor) ein. Der Einschaltstrom startet die Messung. (100 ms) 6. Wenn sich der Anzeigewert stabilisiert, lesen Sie das Display ab." ArnoNym schrieb: > Erst mal wird dir der Sensor auch bei "µs" noch eine Antwort geben, auch > der mit 1khz Bandbreite. Keine genaue mehr, aber noch eine brauchbare. > Dann hat der von mir verlinkte LEM-Stromwandler eine Bandbreite von > 200kHz, der packt auch µs locker. Lass' einfach, Du verstehst es nicht - das scheint Gunnar und Michael vorbehalten zu sein.
Stefan K. schrieb: > und weiss > was man beachten muss und was man nicht machen darf. Sonst sind schnell > das Oszilloskop und/oder der Benutzer gegrillt. Ohje, ich hatte ja ganz die 8seitige Sicherheitsbelehrung vergessen. Also braucht man garkein Oszi, sondern nur ganz viel hochspezielle Messgeräte die allesamt von einer dressierten Taube bedienbar sind? Also wenn man nicht weiß was man tut, sollte man prinzipiell die Finger von Elektronik lassen. Aber eine spezielle Stromzange kaufen zu müssen weil man I=U/R nicht draufhat und kein Oszi bedienen kann, ist vielleicht ein wenig schwach, selbst für das mc.net Forum. Aber wenns Dich beruhigt: Man kann Inrush eines AC Gerätes auch auf dem Nulleiter messen und der hat PE Potential und ist mit einem Phasenprüfer zu identifizieren. Wem ich das mit Buntstiften erklären muss: NICHT machen.! Anderes Hobby suchen!
Michael schrieb: > Aber eine spezielle Stromzange kaufen zu müssen weil man I=U/R nicht > draufhat und kein Oszi bedienen kann, ist vielleicht ein wenig schwach, > selbst für das mc.net Forum. Naja, hier in der Firma hat ein gestandener Hardwareentwickler mit 20 Jahren Berufserfahrung ein Oszi hochgejagt, weil beim Messen das Masseschwanzerl auf Zwischenkreis- eines laufenden Wechselrichters gefallen ist (ein 32kW-Gerät). Weil es abgegangen ist, nicht weil der Entwickler dumm oder unvorsichtig war. Wobei, letzteres schon vielleicht. Warum ich das schreibe? Niemand, der Sicherheitshinweise gibt, macht das, um euch für dumm zu erklären. Ein erfahrener Elektroniker/Entwickelr was auch immer wird IMMER Gefahren vermeiden, die man einfach vermeiden kann. Und in diesem Fall ist es sehr einfach, irgenwelche Gefahren zu vermeiden. Also ich persönlich würde mir die Messung mit den Shunt hinter einem Schuko-Stecker niemals antun, weil ich weiß: Spätestens nach der 10. Messung knallt es. Vielleicht mit CEE blau, aber nur wenn es nicht anders geht. Aber macht was ihr wollt ;-)
Motopick schrieb: >> Doch, das müsste schon gehen. Lt. Datenblatt hat der Stromsensor 1kHz, >> vermutlich heißt das 1kHz Grenzfrequenz. > > Ja, nicht vermutlich, sondern ganz sicher, mind. 3 Groessenordnungen > zu langsam. Ich habe das soeben mit meinem billigen Hantek CC-65 (20kHz) ausprobiert und der Mann hat recht. Michael schrieb: > Man kann Inrush eines AC Gerätes auch auf dem Nulleiter messen und der > hat PE Potential und ist mit einem Phasenprüfer zu identifizieren. Leider falsch, 1. hat der Nulleiter nicht PE Potential und 2. besonders nicht im Moment des Einschaltstromes. Aber der FI-Schalter wird's richten.
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Man sollte im Auge behalten, was Anon X. schrieb: > habe verschiedene LED-Strahler ... > Am Ende geht es darum, ob diese mit einem Relais direkt geschaltet > werden können Und dann lautet die Antwort: ja, sie können mit Relais geschaltet werden, wenn das Relais das richtige Kontaktmaterial hat. Und dazu braucht man gar nichts messen, weil bei so einer Messung sowieso jedesmal was anderes rauskommt. Und wenn der Hersteller des LED-Strahlers auch nur eine neue Charge Elkos oder die Elkos eines anderen Herstellers verbaut, wird was anderes rauskommen. Wenn einem der hohe Einschaltstrom "normaler" AgSnO2 Kontakte nicht ausreicht, dann nimmt man die mit einem voreilenden Wolframkontakt, das gibt dann 800A: - https://www.te.com/de/product-CAT-SCH691-R819A.html Und da steht als allererstes bei Typical Applications dann auch klar: LED lighting systems.
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... so jetzt bin ich wieder auffe Maloche... Jetzt kann ich mal eine solche Einschaltstrom-Messung zeigen, wie ich sie letztes Jahr mal gemacht habe. Verwendet die Micsic 2100B (das ist ja sogar die breitbandigere Variante mit 2,5MHz/175ns Steigzeit). Man sieht, Bandbreite von Oszi und Stromzange sind dicke ausreichend. Der Prüfling war ein 100W LED-Treiber mit aktiver PFC. Natürlich hängen solche Messungen auch stark von der jeweiligen Unterverteilung/Stromzuführung ab. Aber man sollte eh nicht von Messen sprechen, wenn man am Ende per Pi mal Daumen sowieso das 3-5fache annimmt! Die Messung ist hier eher Basis für eine qualifizierte Schätzung.
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