Moin zusammen, ich soll aktuell einen Schaltschrank für eine Exzenterpresse (Metallverarbeitung) fertig bauen, welcher von der vorherigen Firme zwar augenscheinlich fertiggestellt wurde, jedoch ohne Unterlagen und ohne diesen anzuschließen. Die Gründe dafür variieren je nachdem welche Seite man fragt :-) Aber egal. Ich versuche gerade die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt seit Stunden den Kopf zermartert wie folgender Sachverhalt zustande kam: Der Hauptantrieb (Drehstrommotor) wird folgendermaßen angesteuert (L1/L2/L3): Anschluss -> Sicherung -> Motorschutzschalter -> Schütz K1 -> Schütz K2&K3 Parallel (Hauptkontakte L1/L2/L3 über Twin-Aderendhülsen kombiniert, Schalteingänge jeweils einzeln in die SPS, Rückführkreis in Reihe)-> Hauptantrieb. Erhöhung der Stromstärke macht keinen Sinn, da davor ja ein baugleiches einzelnes Schütz (NotAus) sitzt. Ich vermute irgendwas sicherheitsrelevantes , da es eigentlich keinen Grund gibt die Schütze einzeln zu schalten (oder fällt hier jemanden einer ein?). Die SPS ist noch nicht programmiert, man kann es also auch nicht aus dem Programm rauslesen... Aus Jux wird das da nicht drinnen stecken und die Firma wirkt eigentlich zu kompetent. Deshalb vermute ich den Fehler bei mir :-)
Ricardo M. schrieb: > fertiggestellt wurde, jedoch ohne Unterlagen Ach, hat also jemand Schütze "freihand" auf Verdacht verdrahtet? Das glaubst du wohl selbst nicht. Ricardo M. schrieb: > die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt > seit Stunden den Kopf zermartert Stattdessen hättest du die Zeit nutzen können und den Kollegen der Firma ausfindig machen, der das zusammengeklöppelt hat.
Ricardo M. schrieb: > Ich versuche gerade die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt > seit Stunden den Kopf zermartert wie folgender Sachverhalt zustande kam: Dann hättest Du am Besten mal in der Zeit einen Schaltplan von dem vorgefundenen Zustand angefertigt und hier eingestellt.
Ricardo M. schrieb: > …, da es eigentlich keinen Grund gibt die Schütze > einzeln zu schalten (oder fällt hier jemanden einer ein?) Drehrichtung vllt?!.. (stern-dreieck, oder oder ^^)
Ralf X. schrieb: > Ricardo M. schrieb: >> Ich versuche gerade die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt >> seit Stunden den Kopf zermartert wie folgender Sachverhalt zustande kam: > > Dann hättest Du am Besten mal in der Zeit einen Schaltplan von dem > vorgefundenen Zustand angefertigt und hier eingestellt. Bin ich gerade noch dran, aber ich glaube das kann man sich auch ganz so gut vorstellen, oder? :-) Aber ja, reiche ich morgen nach. Hab ihn noch nicht fertig gemacht weil ich vermutet habe, dass ich etwas übersehe Ben schrieb: > Drehrichtung vllt?!.. (stern-dreieck, oder oder ^^) Nein, leider nicht. Weder Wendeschaltung, noch Stern-Dreieck. Einfach stumpf parallel geschaltet ohne Abzweigung oder Ähnliches...
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Klaus F. schrieb: > Ricardo M. schrieb: >> fertiggestellt wurde, jedoch ohne Unterlagen > > Ach, hat also jemand Schütze "freihand" auf Verdacht verdrahtet? > Das glaubst du wohl selbst nicht. > > > Ricardo M. schrieb: >> die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt >> seit Stunden den Kopf zermartert > > Stattdessen hättest du die Zeit nutzen können und den Kollegen der Firma > ausfindig machen, der das zusammengeklöppelt hat. Du redest kompletten Stuss. Was glaubst du denn warum man extra jemanden Externes beauftragt der den Schaltschrank fertig macht? Bestimmt nicht weil alle Parteien kooperativ zusammenarbeiten und ihren Job machen
Eine Schaltskizze wäre nützlich. Schütze einfach parallel? Da kann nur die Ansteuerung das Geheimnis lösen? Meine vage Vermutung wäre vorher auch Stern/Dreieck/Drehrichtung und Pause gewesen.
Schütz K1 = Steuerspannung/Last ein Schütz K2 & K3, Ich hätte jetzt eher eine Serienschaltung der Kontakte erwartet und zusätzlich über Hilfskontakte eine Überwachung ob VOR dem Start BEIDE abgefallen waren..
Beitrag #7696875 wurde vom Autor gelöscht.
Moin, Wenn es um Sicherheit gehen sollte, dann müssen die Schütze in Reihe sein und eine EDM (Rückführkreis) verbaut haben, abhängig vom benötigten SIL Level.
Ricardo M. schrieb: > Erhöhung der Stromstärke macht keinen Sinn, da davor ja ein baugleiches > einzelnes Schütz (NotAus) sitzt. Hmmm im Fall eines verpappten Schützes kann man den Motor immer noch stromlos machen. Sicher ist redundant sicher!
Die Logik dahinter ist einfach: ( A oder B ) und C A und B sind die parallelgeschalteten Schuetze. Wofuer A, B und C nun gut sind?. Das musst du selbst herausfinden.
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Matthias S. schrieb: > Moin, > > Wenn es um Sicherheit gehen sollte, dann müssen die Schütze in Reihe > sein und eine EDM (Rückführkreis) verbaut haben, abhängig vom benötigten > SIL Level. Genau das hab ich mir auch gedacht, ist bei einer Exzenterpresse auch definitiv notwendig. Aber das wäre ja auch schon mit zwei schützen in Reihe erledigt gewesen und nicht einem Schütz und einem Schützpaar in Reihe... Hier auf jeden Fall mal eine Schnelle Skizze vom Anschluss und ein Bild PS: K4 kann man aktuell noch ignorieren. Anscheinend wird der Motor tatsächlich ohne Stern/Dreieck angelassen
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Motopick schrieb: > Die Logik dahinter ist einfach: > > ( A oder B ) und C > > A und B sind die parallelgeschalteten Schuetze. > Wofuer A, B und C nun gut sind?. > Das musst du selbst herausfinden. Also wenn das eine analoge Schützschaltung wäre, würde das eventuell noch Sinn machen, da die Anlage so über zwei verschiedene Instanzen gestartet werden kann. Da aber eine SPS das Ganze steuert, ist es ja herzlich egal ob jetzt ein oder zwei Ausgänge wann wie wo geschalten werden. Da wird B dann quasi zu einem Dont Care :-) Kann natürlich sein dass die den alten Schaltplan der Presse einfach übernommen haben und da war genau so eine analoge Schützschaltung vorhanden. Retrofit liegt nicht jedem. Auch wenn die Chance klein ist, kann es natürlich trotzdem sein dass hier Stuss gebaut wurde bzw. ein Azubi sich nicht an den Verdrahtungsplan gehalten hat und das eigentlich eine Wendeschützschaltung sein soll. Aber eine Exzenterpresse läuft normalerweise auch nur in eine Richtung. Grrrrr.
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Wenn deine Skizze wirklich so stimmen sollte, frage ich mich was das für ein Mist, entschuldige bitte meinen Ausdruck, sein soll. 2 unabhängige Schaltglieder in Reihe zum Sicheren Abschalten verstehe ich. Vllt sollte das eine YD-Wende-Schütz werden? Dann verstehe ich den riesigen Schützverhau nicht. Kann auch sein der Entwickler einen Fetisch hat und gerne Schütze verschwendet…. Dazu am besten die Fragen die die sich das ausgedacht haben
Ricardo M. schrieb: > ... Da wird B dann quasi zu einem Dont Care :-) Wenn es tatsaechlich so ist: "Brilliant beobachtet" > Auch wenn die Chance klein ist, kann es natürlich trotzdem sein dass > hier Stuss gebaut wurde bzw. ein Azubi sich nicht an den > Verdrahtungsplan gehalten hat und das eigentlich eine > Wendeschützschaltung sein soll. Aber eine Exzenterpresse läuft > normalerweise auch nur in eine Richtung. Grrrrr. Das wusste der Azubi vllt nicht. :)
Ricardo M. schrieb: > Auch wenn die Chance klein ist, kann es natürlich trotzdem sein dass > hier Stuss gebaut wurde bzw. ein Azubi sich nicht an den > Verdrahtungsplan gehalten hat und das eigentlich eine > Wendeschützschaltung sein soll. Aber eine Exzenterpresse läuft > normalerweise auch nur in eine Richtung. Grrrrr. vielleicht baut die Firma solche Sachen grundsätzlich nach 'ihrem Schema F' auf, und wenn dann eben keine Wendeschützschaltung gebraucht/erwünscht ist, wird einfach nur die Verkabelung wie bei dir geändert...
Ricardo M. schrieb: > Aus Jux wird das da nicht drinnen stecken und die Firma wirkt eigentlich > zu kompetent. Was steht denn in der Risikobeurteilung drin?
Im Bild ist nur zu erkennen, daß die Einspeisung (unten) von K2, K3 parallel ist, die Abgänge (oben) führen getrennt weg.
Peter D. schrieb: > Im Bild ist nur zu erkennen, daß die Einspeisung (unten) von K2, K3 > parallel ist, die Abgänge (oben) führen getrennt weg. Ja korrekt, die beiden Abgänge oben treffen sich an den "unteren Kontakten" von K1 wieder. Ich hatte mich auch gefragt warum das unterschiedlich verdrahtet wurde. Eventuell ist das hier wirklich der Grund: Justus S. schrieb: > vielleicht baut die Firma solche Sachen grundsätzlich nach 'ihrem Schema > F' auf, und wenn dann eben keine Wendeschützschaltung > gebraucht/erwünscht ist, wird einfach nur die Verkabelung wie bei dir > geändert... Wäre auch sinnvoll um die Entwicklungskosten günstig zu halten. Die Pressen sind ja alle anderes und keiner macht sich den Aufwand den alten analogen Schaltschrank zu verstehen bzw. nachzuvollziehen. Da ist es wahrscheinlich einfacher/günstiger ein paar Bauteile mehr einzubauen und dann eine Standardlösung für viele Anwendungen zu haben. Denn die Schützanzahl ist Standard für so eine Maschine mit Stern/Dreieck-Schaltung. K1-K3 Hauptantrieb, K4 steuert noch die Schmiermittelpumpe. Martin schrieb: > Was steht denn in der Risikobeurteilung drin? Risikobeurteilung in mittelständischen Metallbuden.. Du bist lustig :D Gibts nicht. Die werde ich dann noch machen wenn ich den Schaltschrank umbaue. Aber im Prinzip sollte alles vorhanden sein um SIL 2 zu erreichen
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Könnte es mit der Schalthäufigkeit zu tun haben, wird der Motor "oft" geschaltet? Dann: K1 wird im Normalfall stromlos geschaltet und muss nur im Notfall unter Last trennen. K2 und K3 würden abwechselnd verwendet (oder in abwechelnder Reihenfolge mit einer kleinen Verzögerung) und teilen sich die thermische Last des Anlaufstroms und den Kontaktabbrand? Oder ist das eine "morgens an, abends aus" - Presse?
Harry R. schrieb: > Könnte es mit der Schalthäufigkeit zu tun haben, wird der Motor "oft" > geschaltet? > Dann: > K1 wird im Normalfall stromlos geschaltet und muss nur im Notfall unter > Last trennen. > K2 und K3 würden abwechselnd verwendet (oder in abwechelnder Reihenfolge > mit einer kleinen Verzögerung) und teilen sich die thermische Last des > Anlaufstroms und den Kontaktabbrand? > > Oder ist das eine "morgens an, abends aus" - Presse? Genau das hab ich auch schon überlegt. Aber so eine Presse läuft normalerweise ein paar Stunden durch. Bzw. der Hauptantrieb mit Schwungrad ist ja nochmal über eine Kupplung vom Antriebsstrang getrennt. Oft wird die einfach laufen gelassen wenn man zwischendurch noch was dran machen muss oder bei Einlegearbeiten 10 min Pause macht. Kann natürlich sein dass die Firma hier überambitioniert war, der Schaltschrank soll dann wieder 20 Jahre halten Aber ich bin beruhigt dass es keine "Das ist doch logisch, das baut man immer ein für XY" Antwort hier gibt. Dachte schon ich bin komplett bescheuert :-)
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Es kann sein, daß ein Schütz zum Einschalten durch die SPS dient. Das 2. Schütz wird über einen Endlagenschalter geschaltet, so daß die Presse sich immer erst in die Ruheposition bewegen muß, auch wenn mittendrin abgeschaltet wurde. Man kennt das auch von Oldtimern, da gab es welche, wo der Scheibenwischer irgendwo zufällig stehen blieb.
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Wenn schon 6 Adern aus dem Klemmbrett rausgeführt sind und ein Sternpunktschütz vorhanden ist, dann ist das definitiv für Y/D Anlauf gedacht und K2 geht (oder sollte gehen, verdrahtungsfehler) auf U2 V2 W2 Schau nochmal nach, ob deine Skizze stimmt oder zieh einmal alle leitungen aus dem Kammkanal, so dass man sie nachverfolgen kann. Welche leistung hat der Antrieb, welchen anschlusswert die Maschine?
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Wie ist eigentlich die Ansteuerung der Schütze mit der SPS verbunden? Vielleicht kann man daraus noch etwas schließen.
Da ja die SPS-Software noch nicht fertig ist und keine elektrische Verriegelung gegen das gleichzeitige Ansteuern von -K2 und -K3 vorhanden ist, ist der Schaltschrank ggf. so verdrahtet, dass während der SPS-Softwareentwicklung kein Feuerwerk entstehen kann Und sobald die Software so weit ist, kann das eines der Schütze für die Drehrichtungsänderung mit geringem Aufwand umverdrahtet werden.
Flip B. schrieb: > Wenn schon 6 Adern aus dem Klemmbrett rausgeführt sind und ein > Sternpunktschütz vorhanden ist, dann ist das definitiv für Y/D Anlauf > gedacht und K2 geht (oder sollte gehen, verdrahtungsfehler) auf U2 V2 W2 So sehe ich das auch. Dann noch eine Brücke zwischen den drei offenen Kontakten an K4 und der Ster/Dreieck-Anlauf wie aus dem Bilderbuch ist fertig.
Ricardo M. schrieb: > PS: K4 kann man aktuell noch ignorieren. Anscheinend wird der Motor > tatsächlich ohne Stern/Dreieck angelassen Ricardo M. schrieb: > K4 steuert noch die > Schmiermittelpumpe. Jörg K. schrieb: > So sehe ich das auch. Dann noch eine Brücke zwischen den drei offenen > Kontakten an K4 und der Ster/Dreieck-Anlauf wie aus dem Bilderbuch ist > fertig. oder Ricardo hat einfach irgend ein Symbol aus der Bibliothek genommen an dem die Anzahl der Anschlüsse passen und fröhlich irgendetwas gemalt, von dem er glaubt dass es schon irgendwie stimmen wird.... sg
Aus zB Telefonrelais kennt man die doppelte Kontaktierung um zuverlässiger zu schalten. Und ansonsten kommt man sich vor wie in einem Test, das zuvor Gelesene zu erinnern. Ja, fail, doppelte Relais, glaube ich schon mal gelesen zu haben. Stimmts ??? Wofür steht K ?
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So wäre es korrekt, wenn es eine Stern-Dreieck-Schaltung werden/sein sollte. logiker_61
Carypt C. schrieb: > Wofür steht K ? K = Schütz/Relais (Bezeichner) z.Bsp. -K01 oder -K11 Weiteres wäre z.Bsp. X für Klemmleisten/Klemmen, H für Leuchtmelder/Signalgeräte oder S füe Eingabegeräte/Taster/Schalter etc. logiker_61
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Danke. Wohl wie im Anhang
Die scheinen ja gegeneinander verriegelt zu sein.. da wäre mal interessant welche Schütze gegen welche verriegelt sind.
Siegmar H. schrieb: > So wäre es korrekt, wenn es eine Stern-Dreieck-Schaltung werden/sein > sollte. Und Stern/Dreieckumschaltung über ein Zeitrelais... Ich habe einige Jahre im Schaltschrankbau gearbeitet, die waren bis zu 12m lang in oft 3 Teilen... Und es gibt viele Stern/Dreieck, mehrere Schütz parallel, auch mit der Spule, es kommt halt auf die Anwendung an...
Clemens S. schrieb: > oder Ricardo hat einfach irgend ein Symbol aus der Bibliothek genommen > an dem die Anzahl der Anschlüsse passen und fröhlich irgendetwas gemalt, > von dem er glaubt dass es schon irgendwie stimmen wird.... > > sg ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum Dummheit zu unterstellen :D Sorry dass ich nicht direkt mit einem Blick in den Schaltschrank gerochen habe wozu alle Schütze verbaut sind, ohne die Presse überhaupt einmal gesehen zu haben. Ich sollte mich wohl arbeitslos melden Da kann man nur hoffen dass du niemals Ausbilder oder Ähnliches wirst.
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Ricardo M. schrieb: > Clemens S. schrieb: >> oder Ricardo hat einfach irgend ein Symbol aus der Bibliothek genommen >> an dem die Anzahl der Anschlüsse passen und fröhlich irgendetwas gemalt, >> von dem er glaubt dass es schon irgendwie stimmen wird.... >> >> sg > > ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen > Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum > Dummheit zu unterstellen :D ist doch ganz einfach, in der realen Welt ein Looser in der virtuellen Welt nach 14 Jahren im Forum ist man wer, weil es die meisten hier nach ein paar Monaten Leid sind immer diese üblen Beschimpfungen zu ertragen. Das ist hier schon eine sehr eingeschworene Gemeinschaft, auch mit dem Bewertungssystem alles was "Neue" schreiben direkt mal negativ zu bewerten. Da kann man sich dann gegenseitig beistehen, ich denke ich werde mich hier auch wieder abmelden, gibt andere Foren mit angenehmeren Umgangston.
Menschen sind eben unterschiedlich, da kann man nichts machen
Lucky schrieb: > ist doch ganz einfach, in der realen Welt ein Looser in der virtuellen > Welt nach 14 Jahren im Forum ist man wer, weil es die meisten hier nach > ein paar Monaten Leid sind immer diese üblen Beschimpfungen zu ertragen. > Das ist hier schon eine sehr eingeschworene Gemeinschaft, auch mit dem > Bewertungssystem alles was "Neue" schreiben direkt mal negativ zu > bewerten. Als Neuling kannst du das noch gar nicht einschätzen, würde ich mal behaupten? > Da kann man sich dann gegenseitig beistehen, ich denke ich werde mich > hier auch wieder abmelden, gibt andere Foren mit angenehmeren > Umgangston. Sag mal Bescheid wenn du ein besseres E-Technik-Forum gefunden hast, die sind nämlich alle ähnlich gestrickt. Nur stehen in anderen E-Foren die Mods ihren Lieblingen noch näher als hier, u. sperren gleich mal Andersdenkende oder besser Argumentierende, damit ihre Schützlingen nicht anfangen zu heulen. Hier ist es nur des Gesetz der Ellenbogen, die Punkte dienen nur dazu um sich selber seiner Lage klar zu werden, wie beliebt man ist u. was hier die Masse so hören will. Vergiss einfach die Punkte und such dir das heraus was dir hier hilft. Die persönlichen Anfeindungen hier sind nur das Resultat der Punkte und der ganzen Leute die hier ihr Ego puschen wollen. Rein fachliche Qualitäten zählen in keinen der meisten Foren.
Ricardo M. schrieb: > ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen > Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum > Dummheit zu unterstellen :D > Sorry dass ich nicht direkt mit einem Blick in den Schaltschrank > gerochen habe wozu alle Schütze verbaut sind, ohne die Presse überhaupt > einmal gesehen zu haben. Ich sollte mich wohl arbeitslos melden > > Da kann man nur hoffen dass du niemals Ausbilder oder Ähnliches wirst. Wenn ich mir deine ganze Fragestellung, das Foto noch dazu ansehe, komme ich zu dem gleichen Schluß oder Vermutung wie von Clemens S. (zoggl) 05.07.2024 13:03. Und er hat dir nicht Dummheit unterstellt, davon kann ich nichts lesen. Du bist doch der welcher hier Hilfe sucht, von Leuten die mehr Ahnung haben. Wenn ich vor Ort nicht klar komme frage ich dort nach, nicht in einem weit entfernten Forum. Oder bist du dort der ranghöchste Eli und alle Anderen haben noch weniger Ahnung als du? Leute mit fachliche Defiziten sind immer schnell im VerUrteilen ggn. Andere mit angeblich sozialen Mankos, dabei liegt das Problem ganz offensichtlich erst mal bei dir! Keinen wirklich logischen Plan, und mit dem Foto kann man gar nichts anfangen, außer den 3x parallelen unteren Zuleitungen und was für tolle Technik verbaut ist. Warum gibt man dir so eine Aufgabe, und warum sind da solche komischen Umstände?
Ricardo M. schrieb: > Hier auf jeden Fall mal eine Schnelle Skizze vom Anschluss und ein Bild > > PS: K4 kann man aktuell noch ignorieren. Anscheinend wird der Motor > tatsächlich ohne Stern/Dreieck angelassen Ohne den Steuerstromkreis für die Schütze K1, K2, K3 & K4 ist doch alles nur "wallahalla". Entscheiden ist doch, wie die Schütze angesteuert werden und wie die in der Logik verriegelt oder gesperrt werden. Dass so eine Exzenterpresse einen Schutzkreis hat, dürfe nicht überraschen. Entscheiden ist, wie die Gesamtsteuerung interagiert! Besorg dir die Unterlagen und fang dann erst mal an zu sinnieren.
Ricardo M. schrieb: > Der Hauptantrieb (Drehstrommotor) wird folgendermaßen angesteuert > (L1/L2/L3): > Anschluss -> Sicherung -> Motorschutzschalter -> Schütz K1 -> Schütz > K2&K3 Parallel (Hauptkontakte L1/L2/L3 über Twin-Aderendhülsen > kombiniert, Schalteingänge jeweils einzeln in die SPS, Rückführkreis in > Reihe)-> Hauptantrieb. Es wird wohl eine Stern-Dreieck-Umschaltung sein. Macht man bei leistungsstarken Motoren gern, um den Anlaufstrom zu begrenzen, der in Sternschaltung geringer ist. Wenn die Nenndrehzahl erreicht ist wird auf Dreieck umgeschalten, weil in dieser Betriebsart der Motor mehr Kraft hat. Die Steuerung muß dafür sorgen, das beide Relais niemals gleichzeitig schalten, weil das zum Kurzschluß führen würde. Bei der Umschaltung muß zuerst der Sternschütz abfallen und erst danach darf der Dreieckschütz schalten. Meist werden die Schütze gegeneinander verriegelt (4. Kontakt am Schütz). Das von dem Du meinst es sei der Notausschütz wird wohl der Hauptschütz sein. Der wird natürlich im Notauskreis liegen und deshalb auch im Notfall trennen. Einschaltreihenfolge ist: 1. Hauptschütz ein 2. Sternschütz ein 3. bei Erreichen Nenndrehzahl Sternschütz aus 4. Dreickschütz ein Beim Ausschalten Hauptschütz aus, damit fällt auch der Dreieckschütz.
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Ricardo M. schrieb: > Hier auf jeden Fall mal eine Schnelle Skizze vom Anschluss und ein Bild So wie Du das gemalt hast läuft der Motor niemals, weil die Spulen in der Luft hängen. K4 muß die Anschlüsse Brücken, dann hätte man Stern. Wenn was halbwegs Vernünftiges rauskommen soll, dann so wie im Bildle.
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Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang wär's korrekt.
Ricardo M. schrieb: > ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen > Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum > Dummheit zu unterstellen Jetzt pack mal das mimimi wieder ein, zeichne einen vollständigen Schaltplan und dir wird geholfen. Alle Schütze drin, alle Steuerstromkreise und auch die Schmiermittelpumpe. Die hängt nämlich sicher nicht am Klemmbrett des Hauptantriebes. Und wenn du den hast, pieps ihn durch und stell ihn hier rein. Sg
Hans schrieb: > Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang > wär's korrekt. Nö, war nicht nötig weil die Schaltung kam schon viel eher von ihm Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61) 05.07.2024 14:39
Hans schrieb: > Die Steuerung muß dafür sorgen, das beide Relais niemals > gleichzeitig schalten, weil das zum Kurzschluß führen würde. Bei der > Umschaltung muß zuerst der Sternschütz abfallen und erst danach darf der > Dreieckschütz schalten. Meist werden die Schütze gegeneinander > verriegelt (4. Kontakt am Schütz). Das wird, wenn man es richtig macht mit fertigen Schützkombinationen gemacht, wie es diese fertig von Siemen gibt. Diese sind entweder mechanisch verriegelt, oder / und über den jeweiligen Öffner vom anderen Sc hütz (21-22). Natürlich sollte dies auch über die SPS laufen. Eben dann mit Kontakte (13/14) des jeweiligen Schützes. Es wird doch ersichtlich sein, was der Antrieb erfordert, und was alles an Sicherheitsketten vorhanden sind/oder sollte.
Nevs schrieb: > Nö, war nicht nötig weil die Schaltung kam schon viel eher von ihm > Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61) 05.07.2024 14:39 Doch war nötig. Fehler korrigiert man einfach wenn man sie bemerkt.
Thomas S. schrieb: > Das wird, wenn man es richtig macht mit fertigen Schützkombinationen > gemacht, wie es diese fertig von Siemen gibt. Diese sind entweder > mechanisch verriegelt, oder / und über den jeweiligen Öffner vom anderen > Sc hütz (21-22). Was versteht man an Hans schrieb: > Meist werden die Schütze gegeneinander > verriegelt (4. Kontakt am Schütz). nicht?
Hans schrieb: > Was versteht man an > Hans schrieb: >> Meist werden die Schütze gegeneinander >> verriegelt (4. Kontakt am Schütz). > nicht? Das es NICHT ausreicht nur über Kontakte, die dann über die SPS laufen, es so zu realisieren. Es ist in der Maschinenbaurichtlinie nicht erlaubt, es NUR über Software zu lösen. Es muss mechanisch verriegelt sein.
Nevs schrieb: > > nicht anfangen zu heulen. Hier ist es nur des Gesetz der Ellenbogen, die > Punkte dienen nur dazu um sich selber seiner Lage klar zu werden, wie > beliebt man ist u. was hier die Masse so hören will. Vergiss einfach die > Punkte und such dir das heraus was dir hier hilft. Die persönlichen Genau das wollte ich sagen, die Punkte da steht "lesenswert" drüber, sollte also bewerten ob der Artikel fachlich gut oder schlecht ist, ist aber tatsächlich die Beliebtheit wo man sich dann gegenseitig beisteht wenn jemand Argumente bringt warum manche Aussagen falsch sind. Es gibt hier ein paar Leute die Ahnung haben und viele die glauben Ahnung zu haben und lange dabei sind, wenn man den Letzteren widerspricht dann ist man unten durch Besonders lustig wird es, wenn diese Leute dann vorgeführt werden indem dann Neulinge durchaus clevere Fragen stellen wo die sich dann komplett verrennen, mag sein das dies Trolle sind, aber nichts desto trotz, die Fragen waren gut, die Antworten waren schlecht, wenn dann die Aufklärung kam wurden sogar schon Threads gelöscht "weil es ein Troll war". Trotzdem waren die Frage interessant und man hätte dies durchaus nicht löschen müssen, es sein denn man will bestimmte Leute schützen
Clemens S. schrieb: > Ricardo M. schrieb: >> ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen >> Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum >> Dummheit zu unterstellen > > Jetzt pack mal das mimimi wieder ein, zeichne einen vollständigen > Schaltplan und dir wird geholfen. > > Alle Schütze drin, alle Steuerstromkreise und auch die > Schmiermittelpumpe. Die hängt nämlich sicher nicht am Klemmbrett des > Hauptantriebes. > > Und wenn du den hast, pieps ihn durch und stell ihn hier rein. > > Sg Nein. Die restlichen Leute haben es bis jetzt auch schon geschafft ordentliche Antworten zu liefern trotz meiner rudimentären Skizze (Danke dafür an dieser Stelle). Du darfst dich also gerne aus der Diskussion entfernen wenn du nicht in der Lage bist auch ohne nette Bildchen dich in das Problem einzudenken. Keine Ahnung warum man einen Schaltplan für so einen simplen Sachverhalt braucht. Noch dazu macht es keinen Sinn stundenlang Pläne zu malen nur um dann festzustellen dass es eh falsch ist und man alles neu machen darf. Schön wenn du so arbeitest, ich muss meine Arbeitsstunden selbst rechtfertigen und verdienen. Zurück zum Sachverhalt: Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher dass die verbaute Konfiguration keinen Sinn macht. Es ist auch eine S7-1200 mit 1212C CPU verbaut an 3 Erweiterungsmodulen (SM 1223), obwohl die CPU nur max. 2 ansteuern kann. Also keine Ahnung was da verdrahtet wurde oder nach welchem Plan. Aber so oder so ist es falsch. Ich werde den Schrank jetzt wohl nochmal komplett neu planen und aufbauen :-) Der Antrieb ist ein 5kW Motor und wurde anscheinend auch vorher schon ohne Stern/Dreieck angelassen. Da er ausgekuppelt nur das Schwungrad beschleunigen muss, dürfte das sogar problemlos gehen von der Stromaufnahme her. Somit reichen tatsächlich drei Schütze. K1 Hauptschütz, K2 Hauptantrieb, K3 Schmiermittelpumpe Da das dritte I/O-Modul tatsächlich auch verdrahtet war, muss ich jetzt mal schauen ob ich mit den beiden verbleibenden hinkomme oder doch die CPU tauschen darf. Wird eine knappe Nummer.. Danke auf jeden Fall schon mal für die vielen Tipps und Ideen!
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Thomas S. schrieb: > Das es NICHT ausreicht nur über Kontakte, die dann über die SPS laufen, > es so zu realisieren. Lesen ist wirklich nicht Deine Stärke. Wo habe ich bittschön geschrieben, das es über eine SPS oder ähnliches laufen soll? Ich habe geschrieben das die Schütze gegeneinander verriegelt werden und das hierfür ein 4. Kontakt nötig ist. Die Schütze des TO haben ja den hierfür erforderlichen Kontakt auch - könnte sein das sich Siemens bei der Konstruktion der Schütze was gedacht hat. Überhaupt habe ich völlig offen gelassen wie das Ganze überhaupt angesteuert werden soll. Eine SPS braucht es an dieser Stelle eigentlich gar nicht, das kann man recht einfach klassisch lösen. Als ich gelernt habe wie man so etwas macht, gab's noch gar keine SPS.
Hans schrieb: > Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang > wär's korrekt. So wie der nun umgezeichnet wurde, läuft der Motor warscheinlich. Aber zeichnungstechnisch falsch. Gehe davon aus, das es nur wegen dieser vorhandenen Zeichnung so aufgezeit wird. Richtig wäre: Zuleitung, bzw. kommende Phasen auf 1/3/5 Abgehend auf 2/4/6 Auch wenn dies ein Leitungsmehraufwand im Schaltschrank ist. Ein zukünftiger Techniker der da mal ran muss dankt es Dir. Weil er, wenn er Erfahrung hat, von bereits erprobten Standard-Schaltungsteilen ausgeht. Schütze entsprechend verriegeln. Vorrangig mit den Öffnern des jeweilig anderen Schützes, sodas bei Fehlfunktion, das andere Schütz nicht anziehen kann. Rückmeldung auf die SPS, damit der Leuchtturm evtl. Rot anzeigen kann, um einen Fehler zu signalisieren. Sicherheitsvorhang (Sick z.B.) obligatorisch.
Hans schrieb: > Eine SPS braucht es an dieser Stelle eigentlich > gar nicht, das kann man recht einfach klassisch lösen. Als ich gelernt > habe wie man so etwas macht, gab's noch gar keine SPS. Das hab ich mir auch gedacht, aber die Komponenten waren jetzt schon von der Firma gekauft worden. Eventuell wird das ein Pilotprojekt um gleichzeitig noch die Vorschubperipherie (Steuerung der Walzen die das Band in die Presse fördern) einzubinden. Oder ich schmeiß die SPS komplett raus... Mal schauen :-)
Aber es ist, wie in vielen anderen Threads auch, die Eingangsfrage nach der Sinnhaftigkeit von 2 parallelen Schützen unbeantwortet. Also mal theoretisch, mehr Fragen als Antworten, wozu also lesen. Danke trotzdem für das interessante Problem und Rückmeldung.
Ricardo M. schrieb: > Der Antrieb ist ein 5kW Motor und wurde anscheinend auch vorher schon > ohne Stern/Dreieck angelassen. Einen Motor in dieser Größenordnung würde ich schon per Stern/Dreieck anlassen, weil der Anlaßstrom deutlich geringer ist und man so weniger Störungen im Netz hat und es eigentlich kein Mehraufwand ist (die erforderlichen Komponenten sind ja vorhanden). Und um gleich noch einem Blubbern vom Thomas S. vorzubeugen, würde ich die Ansteuerung des Sternschützes über 21/22 des Dreieckschützes und die Ansteuerung des Dreieckschützes über 21/22 des des Sternschützes führen. Damit sind die Schütze gegeneinander verriegelt, d.h. es kann immer nur ein Schütz gezogen sein. Ob Du die Ansteuerung der Schütze dann klassisch z.B. mit Tastern/Schaltern oder über SPS machst bleibt am Ende Dir überlassen. Die Frage ist ob eine SPS in so einer Exzenterpresse überhaupt erforderlich ist - hängt am Ende vom Einsatzzweck der Presse ab, also ob sie selbständig arbeitet oder in eine Kette integriert ist. Bei Letzterem wird's wohl ohne SPS nicht gehen.
Thomas S. schrieb: > So wie der nun umgezeichnet wurde, läuft der Motor warscheinlich. Aber > zeichnungstechnisch falsch. Du bist ein richtiger Korinthenkacker. Das war eine Prinzipzeichnung wie man so etwas lösen kann. Ich hatte auch keine Lust das neu zu zeichnen und habe deshalb einfach die vorhandene Zeichnung genutzt. Der Motor weis von der Zeichnungsnorm nichts und wird nicht nur wahrscheinlich, sondern mit ziemlicher Sicherheit laufen. Ich habe so etwas vor langer Zeit nicht nur einmal aufgebaut und weis wie das funktioniert. Ist aber auch völlig wurscht was Du hier zu blubbern hast, der TO hat mich verstanden was ich ausdrücken wollte und wird es am Ende umsetzen, wie es für seine Anwerndung passt. Ich gehe mal davon aus das er vom Fach ist und deshalb das ganze auch normgerecht umsetzen wird. Er hat ja eigentlich schon die richtigen Schlüsse gezogen, indem er sagt, daß er das Teil so wie es ist auseinanderreißen und neu aufbauen wird. Würde ich an seiner Stelle genau so machen.
Thomas S. schrieb: > Es ist in der Maschinenbaurichtlinie nicht erlaubt, es NUR über Software > zu lösen. Es muss mechanisch verriegelt sein. Wenn Du die EU-Maschinenrichtlinie meinen solltest: Dann wohl in einer C-Norm. Auf welche beziehst Du Dich?
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Hans schrieb: > Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang > wär's korrekt. Dir sind da noch mehr Fehler unterlaufen. Ich würde da mal ganz schnell die Klappe halten, und es unterlassen andere anzufahren. Deine Schaltung ist Mist. Deine Schaltung läuft nicht. Du kannst Dir Dein Geblubber sparen. Meine Schaltung im Anhang. Und da macht dann jedes Schütz sinn. Auch das erste 'Haupt-Schütz'. Das Hauptschütz könnte man mit Not-Aus Pilztaster 'fallen' lassen. Und damit wäre der ganze Zauber stromlos.
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Hans schrieb: > Nevs schrieb: >> Nö, war nicht nötig weil die Schaltung kam schon viel eher von ihm >> Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61) 05.07.2024 14:39 > Doch war nötig. Fehler korrigiert man einfach wenn man sie bemerkt. Wenn du an Lese- und Verständnis-Schwäche leidest, und nebenbei dein Ego hier noch puschen willst, mach weiter so. Meine Ansage war ganz anders als deine Antwort. Und sich hier streiten, wer besser ist oder Recht hat, der TO zeigt ja schon mal nun im Nachgang dass sein Ansatz ganz oben wohl nicht ganz den Effekt brachte wie er nun gegengesteuert hat.
Thomas S. schrieb: > Dir sind da noch mehr Fehler unterlaufen. Ja da muß ich Dir leider recht geben, da habe ich wirklich beim Zeichnen nicht aufgepasst und kein Dreieck gebaut. Thomas S. schrieb: > Meine Schaltung im Anhang. Und da macht dann jedes Schütz sinn. Auch das > erste 'Haupt-Schütz' Jo vor allem K3 vor K2 macht richtig Sinn. Der kommt nach K2, also K3(1/3/5) an K2(2/4/6). K2 ist Hauptschütz und trennt damit Motor, K2 und K3 vom Netz. K1 wäre dann Notaus und zieht sofort beim Einschalten des Haupschalters. Im Notfall trennt K1 alles vom Netz. Bei dem von Dir gezeichneten Plan, würde bei nicht gezogenen K2 immer noch Netzspannung am Rest der Schaltung anliegen, wenn K3 gezogen ist. So darf es aus Sicherheitsgründen definitiv nicht sein.
Warum nicht einfach mal die Funktion die es erfüllen soll ansehen? Vlt. ist es einfach eine Wendeschützschaltung, oder Stern/Dreieckumschaltung mit Verdrahtungsfehler.
Ricardo M. schrieb: > eine Exzenterpresse läuft NORMALERWEISE auch nur in > eine Richtung. OK. Was ist also bei so einer Exzenterpresse NORMAL(-Betrieb)? - Gepreßt wird logischerweise am äußersten Punkt. Bzw. eben ganz, ganz kurz davor... um ihn nicht zu überschreiten (Gelöst wird die Presse durch Weiterdrehen in die selbe Richtung, die zuvor die Pressung einleitete - indem halt genannter Punkt max. Abstands&Drucks überschritten wird.) - Ein Preßvorgang entspricht insgesamt einer VOLL-Umdrehung. So weit, so gut, war vermutlich (fast) allen so weit klar. Aber: Was ist, wenn dem Preßvorgang mal was dazwischenkommt? Für "völlig aus dem Spiel" halte also ich die Option einer Drehrichtungsumkehr nicht.
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Stern-Dreieck-Web.png
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Hans schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Meine Schaltung im Anhang. Und da macht dann jedes Schütz sinn. Auch das >> erste 'Haupt-Schütz' > Jo vor allem K3 vor K2 macht richtig Sinn. Der kommt nach K2, also > K3(1/3/5) an K2(2/4/6). K2 ist Hauptschütz und trennt damit Motor, K2 > und K3 vom Netz. K1 wäre dann Notaus und zieht sofort beim Einschalten > des Haupschalters. Im Notfall trennt K1 alles vom Netz. > Bei dem von Dir gezeichneten Plan, würde bei nicht gezogenen K2 immer > noch Netzspannung am Rest der Schaltung anliegen, wenn K3 gezogen ist. > So darf es aus Sicherheitsgründen definitiv nicht sein. Du kannst anscheinend keine Pläne lesen. Das ist Grundschaltung. Suche mal bei Tante Gooogle nach: Stern Dreieck, und vergleiche meine Schaltung. Deine Schaltung ist nicht konform. Und da macht eine Mini-SPS schon sinn, um den Ablauf zu kontrollieren. Mein K3 ist einfach paralell zu K2. Und so wird es im Schaltschrankbau gemacht. Du hast hier einen Gedankenfehler. Suche im Web. Habe Ausschnitt angefügt.
Thomas S. schrieb: > Du kannst anscheinend keine Pläne lesen. Kann ich schon, allerdings ist aus Deinem Plan nicht ersichtlich wie die Schütze (von der Ansteuerung her) verschaltet werden. Zudem hast Du auch noch einen Fehler in Deinem Plan. Den sieht man allerdings erst, wenn man diesen mit den verlinktten Plänen vergleicht. In den verlinkten Plänen gibt es das von Dir eingezeichnete K1 gar nicht, das ist dort nämlich ein Leitungsschutzschalter und damit sieht der Plan schon ganz anders aus. So wie es von Dir gezeichnet wurde ist K1 oder K2 für die Funktion überflüssig. Ich würde da eines weglassen - es machen eben, um es mit Deinen Worten auszudrücken, nicht alle Schütze in Deiner Zeichnung Sinn. Schön das Dir auch Fehler unterlaufen und einfach mal einen Leitungsschutzschalter durch eine Schütz ersetzt.
Hans schrieb: > So wie es von Dir gezeichnet wurde ist K1 oder K2 für die Funktion > überflüssig. Ich würde da eines weglassen - es machen eben, um es mit > Deinen Worten auszudrücken, nicht alle Schütze in Deiner Zeichnung Sinn. Doch tut es. Ricardo M. schrieb: > Erhöhung der Stromstärke macht keinen Sinn, da davor ja ein baugleiches > einzelnes Schütz (NotAus) sitzt. Ricardo hat dieses als Not-Aus in Verwendung. Und ist durchaus berechtigt, um den Rest stromlos zu bringen.
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