ich diskutiere gerade mit einem Kollegen: Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display, PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute Schuko-Verteilerdose die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige", so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä. Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile geerdet, ein nicht kleiner Aufwand Wie ist Eure Meinung hierzu?
Heinz R. schrieb: > Wie ist Eure Meinung hierzu? Geräte, welche teilweise nach Schutzklasse II, jedoch auch teilweise nach Schutzklasse I gebaut sind, werden als Schutzklasse I eingestuft "Bei Schutzklasse I muss laut DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06 8.4.3.2.2 nicht jede Schraube geerdet werden: "Dies gilt entweder, wenn sie nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können oder wenn sie klein (ungefähr 50 mm x 50 mm) oder so angeordnet sind dass ein Kontakt mit aktiven Teilen ausgeschlossen ist. Dies gilt für Schrauben, Nieten und Typschilder. Dies gilt auch für Elektromagnete von Schützen oder Relais, Magnetkerne von Transformatoren, gewisse Teile von Auslösern usw. ohne Rücksicht auf ihre Größe im Inneren des Geräts", aber besser wäre es doch, jedes berührbare nicht an den Schutzleiter angeschlossene Teil wie Schutzklasse II zu isolieren. Viele Geräte sind in Schutzklasse II ausgeführt weil sie sich bewegende leitfähige Teile haben (Bohrmaschine, Schleifbock) so daß man sie gar nicht in SK I bauen kann, weil man die Teile nicht mit dem Schutzleiter verbinden kann. Nicht jedes Blech eines Metallgehäuses muss mit einem flexiblen Schutzleiterkabel mit dem Erdungspunkt verbunden sein, es reicht oft die Befestigungsschraube wenn sie einen leitfähigen Kontakt herstellt (nicht lackiertes Blech), siehe PC Gehäuse Seitenbleche, aber wenn das Blech ein Betriebsmittel trägt (z.B. Netzschalter) und das Gerät auch bei abgenommenem Blech lauffähig ist, dann muss das Blech mit einem flexiblen grün/gelben Kabel mit dem Erdungspunkt verbunden werden, das also dran bleibt auch wenn das Blech entfernt wird."
Es geht darum ob sich im Gerät ein Kabel lösen kann und das Gehäuse berühren könnte, in dem Fall hast du 230V am Metallgehäuse. Wenn dieses aber mit dem Schutzleiter verbunden ist dann fliegt im Fehlerfall gleich der FI. Also auf jeden Fall anschließen.
Es kann sich im Gerät kein Kabel lösen - es sind wie gesagt fertige Geräte Beispiel: ich kaufe so was: https://shops.usm.com/de-de/shop/usm-haller-servierwagen-olivgruen/?colorcode=98 Stelle in dieses Möbel einen Verstärker,2 Lautsprecher - oder einen TV . muss ich dann das ganze Möbel erden? Kommt mir zugegeben etwas unsinnig vor
Hmmm. Man kann auch im Auto den Airbag abklemmen und ohne Gurt fahren. War mir beides im Leben mangels Unfall noch nicht notwendig geworden, ohne fühlt man sich dennoch aber nicht wirklich wohl. Für 50 Cent Draht zu sparen scheint mir hier absurd. DerSchmied
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C. D. schrieb: > Für 50 Cent Draht zu sparen scheint mir hier absurd. sorry, aber Du hast nichts vom wirklichen Problem verstanden
Wenn im inneren eines der Geräte was passiert, sorgt dessen Schutzklasse für Sicheheit. Wenn ausserhalb dieser Geräte nur doppelt isolierte 230VAC Leitungen ohne offene Klemmstellen eingesetzt werden, ist denn überhaupt ein Fehler denkbar, wo ein äusseres Metallteil gefährliche Spannung führt? Sicherheitshalber könnt man mal bei einer Prüfstelle anrufen und um Rat bitten. Ich habe da positive Erfahrung gemacht.
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Heinz R. schrieb: > sorry, aber Du hast nichts vom wirklichen Problem verstanden Findste? Es ist ein bewährtes und vor Allem tragfähiges Sicherungssystem vorhanden, das muss man nicht ständig unterwandern indem man hinterfragt ob ein Stück Draht weniger auch ausreichend ist. Nur weil in Dschungel der Richtlinien ein einzelner Aspekt nicht hinreichend ausgeleuchtet ist. 50 Cent mehr, und gut'is. Wie viele vom Sicherheitsgurt erwürgt Menschen kennst Du? Wem hat er geschadet?
Heinz R. schrieb: > dann werden alle Metallteile geerdet, ein nicht kleiner Aufwand > Wie ist Eure Meinung hierzu?
Es schadet sicher nicht das Metallgehäuse auch zu erden, immerhin gibt es dann auch eine Schirmwirkung...
Heinz R. schrieb: > Beispiel: ich kaufe so was: > https://shops.usm.com/de-de/shop/usm-haller-servierwagen-olivgruen/?colorcode=98 > > Stelle in dieses Möbel einen Verstärker,2 Lautsprecher - oder einen TV . > muss ich dann das ganze Möbel erden? Kommt mir zugegeben etwas unsinnig > vor Sind die Geräte drauf gestellt oder fest verbunden, also verschraubt? Im ersten Fall sind es viele Geräte auf einem Wagen, jedes muß für sich sicher sein. Im zweiten entsteht ein neues Gerät, das als ganzes als SK1-Gerät betrachtet werden muß. Wird das ganze im medizinischen Umfeld benutzt? Dann kaufen wir noch eine Rolle Grün-Gelb und fangen an neu zu planen.
C. D. schrieb: > Wie viele vom Sicherheitsgurt erwürgt Menschen kennst Du? Das ist jetzt eigentlich ein Widerspruch .... erwürgte Menschen kann man nicht kennen.
C. D. schrieb: > Wie viele vom Sicherheitsgurt erwürgt Menschen kennst Du? Wem hat er > geschadet? Es gibt genügend Fälle, in denen ein angelegter Sicherheitsgurt es bei einem durch einen kleinen Unfall Feuer fangendes Auto verhindert hat, die Insassen zu retten. Nicht ohne Grund gibt es den Gurtschneider als Rettungswerkzeug (den natürlich niemand dabei hat weil er ja wie du denkt).
Heinz R. schrieb: > ich diskutiere gerade mit einem Kollegen: > > Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display, > PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute > Schuko-Verteilerdose > > die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige", > so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä. > > Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen > Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das > > bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus > denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile > geerdet, ein nicht kleiner Aufwand > > Wie ist Eure Meinung hierzu? Meine Meinung dazu ist: Mach mal gute Fotos von eurem Projekt und zeige sie uns.
Michael B. schrieb: > Es gibt genügend Fälle, in denen ein angelegter Sicherheitsgurt es bei > einem durch einen kleinen Unfall Feuer fangendes Auto verhindert hat, > die Insassen zu retten. > Nicht ohne Grund gibt es den Gurtschneider als Rettungswerkzeug (den > natürlich niemand dabei hat weil er ja wie du denkt). Geschichten aus dem Paulanergarten. Schuld war sicher nicht der Gurt, den kann man jeder Zeit öffnen. Gurtschneider sind in 99,9999% der Fälle nicht erforderlich.
Beitrag #7701287 wurde von einem Moderator gelöscht.
Heinz R. schrieb: > eingebaute Schuko-Verteilerdose Wenn Du nur sowas lose reinwirfst https://www.hornbach.de/p/brennenstuhl-steckdosenleiste-6-fach-mit-schalter-schwarz-3-0-m/5543613/ nur ein Loch um den Stecker mit Kabel hinten durchzustecken hättest, die Geräte lose reingeworfen oder draufgestellt, wäre das nur eine Dienstleistung, die auch ein Zimmermädchen im Hotel hinbekommen würde. Ihr macht aber mehr, also bleibt Euch nur übrig den PE am Metallgehäuse anzuschließen.
Beitrag #7701303 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael B. schrieb: > Es gibt genügend Fälle, in denen ein angelegter Sicherheitsgurt es bei > einem durch einen kleinen Unfall Feuer fangendes Auto verhindert hat, > die Insassen zu retten. > Nicht ohne Grund gibt es den Gurtschneider als Rettungswerkzeug (den > natürlich niemand dabei hat weil er ja wie du denkt). Das ist richtig, aber auch kombiniert mit einem Nothammer für die Scheiben, weil die Türen oftmals auch nicht mehr aufgehen. Re D. schrieb im Beitrag #7701303: > von vor 40 Jahren Anscheinend bist Du noch nicht im Heute angekommen. Ansonsten würdest Du nicht gleich eine Verschwörung der Gurtgegner annehmen, wenn es darum geht "It's better, but noch 100% perfect." Tatsache ist aber, dass seit wenigen Jahren mit steigender Tendenz die Gefahren im Verkehr erstochen oder erschossen zu werden höher sind, als wegen eines Gurtes zu verbrennen.
Dieter D. schrieb: > Ihr macht aber mehr, also bleibt Euch nur übrig den PE am Metallgehäuse > anzuschließen. Halt ein Hobbytheoretiker!
Für so eine heftige OT Diskussion gäbe es in vielen anderen Foren erst mal eine Woche Sperre - hier ist das an der Tagesordnung.
Wir haben im Lagerraum ein Metallregal auf des solche Geräte, wie der TO nennt, gestellt werden. Angeschlossen werden diese über Schukosteckdosenleisten. Gemäß der Begehung durch die Berufsgenossenschaft (DGUV) wurden die Potentialausgleichsverbinder angebracht und das Regal geerdet.
Thomas schrieb: > Es geht darum ob sich im Gerät ein Kabel lösen kann und das Gehäuse berühren könnte, in dem Fall hast du 230V am Metallgehäuse. Wenn dieses aber mit dem Schutzleiter verbunden ist dann fliegt im Fehlerfall gleich der FI. Wohin fliegt der FI denn? Wenn der weg ist, dann löst die Sicherung aus, was im angenommenen Beispiel von dir auch so sein würde.
@Andreas: wenn die Phase am Metallgehäuse anliegt fliegt keine Sicherung. Wenn jetzt jemand hinlangt dann fließen bei 230V aufgrund des Körperwiderstandes im besten Fall (also keine Schuhe...Übergangswiderstände niedrig,...) etwa 200mA gegen Erde ab. Ein handelsüblicher 10A oder 16A LS macht da keine Anstalten das zu unterbrechen.
Thomas schrieb: > LS macht da keine Anstalten das zu unterbrechen. Das ist doch gar nicht so schlecht. Letzte Woche bekam ich das neue Formblatt im Unternehmen, wo die CO2-Bilanz des Produktes über die Lebenszeit angegeben werden muss. Wenn ich da die eingesparte CO2 eines Prozentsatzes der durch das Produkt frühzeitig gestorbenen dem Produkt gutschreiben köennte, dann wären die Probleme mit den Sollwerten aus der Zielvorgabe alle gelöst. "Eben, Alles eine Frage der Perspektive." Helmut Schleich https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiospitzen/angespitzt-helmut-schleich-100.html
Wolf17 schrieb: > Wenn im inneren eines der Geräte was passiert, sorgt dessen Schutzklasse > für Sicheheit. > Wenn ausserhalb dieser Geräte nur doppelt isolierte 230VAC Leitungen > ohne offene Klemmstellen eingesetzt werden, ist denn überhaupt ein > Fehler denkbar, wo ein äusseres Metallteil gefährliche Spannung führt? genau das sind auch meine Gedanken Der einzig dumme Fall wäre - es wird beim verschließen der Abdeckung ein Kabel blöd eingequetscht Aber es könnte auch jemand mit dem Teppichmesser ins Kabel schneiden - gleiches Problem Dieter D. schrieb: > Gemäß der Begehung durch die > Berufsgenossenschaft (DGUV) wurden die Potentialausgleichsverbinder > angebracht und das Regal geerdet. Sehr imteressant - aber mich würden hierzu konkrete Quellen interessieren - die BG-Beauftragten verzapfen auch oft viel Unsinn...
Mani W. schrieb: > Es schadet sicher nicht das Metallgehäuse auch zu erden, > immerhin gibt es dann auch eine Schirmwirkung... oder eine Brummspannung aus einer Schleife.
Joachim B. schrieb: > oder eine Brummspannung aus einer Schleife Na endlich wird die Brummschleife genannt. Aus diesem Grunde kann es keine pauschale Antwort zur Erdung geben.
Und jetzt? Gibt es noch irgendwelche Einwände gegen einen ge/gn Draht am Gehäuse?
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Thomas schrieb: > @Andreas: wenn die Phase am Metallgehäuse anliegt fliegt keine > Sicherung. Wenn jetzt jemand hinlangt dann fließen bei 230V aufgrund des > Körperwiderstandes im besten Fall (also keine > Schuhe...Übergangswiderstände niedrig,...) etwa 200mA gegen Erde ab. Ein > handelsüblicher 10A oder 16A LS macht da keine Anstalten das zu > unterbrechen. Hast du das richtig interpretiert. Das Gehäuse hat in deinem von mir zitierten Beispiel Kontakt zum PE! Das heißt es gibt keinen Potentialunterschied zum Boden, also fließt auch kein Fehlerstrom, ausserdem hat der LS da schon ausgelöst! Ein vorhandener FI hat da schon nichts mehr zu tun.
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Dieter W. schrieb: > Für so eine heftige OT Diskussion gäbe es in vielen anderen Foren erst > mal eine Woche Sperre - hier ist das an der Tagesordnung. Hart aber herzlich. Ja, hier musst du schon was aushalten können. Lieber die Wahrheit direkt in die Fresse, als hinterfo.... um die Ecke.
Andreas M. schrieb: > ausserdem hat der LS da schon ausgelöst! Ein vorhandener FI hat da schon > nichts mehr zu tun. Es kommt darauf an, wie satt der Kurzschluss ist, wie folgenden Reaktionszeiten zu entnhemen wäre: Ein LS mit der Charakteristik B löst bei einem 3- bis 5-fachen Nennstrom innerhalb von 0,04 bis 5 Sekunden aus. Ein LS mit der Charakteristik C löst bei einem 5- bis 10-fachen Nennstrom innerhalb von 0,04 bis 5 Sekunden aus. Die Auslösezeit wird im Sicherheitsnachweis festgehalten, bei einem 30-mA-RCD sind das in der Praxis 20 bis 30 ms. Kurzzeitverzögerte Fehlerstrom-Schutzschalter benötigen 40 bis 100 ms.
Dieter D. schrieb: > Ein LS mit der Charakteristik B löst bei einem 3- bis 5-fachen Nennstrom > innerhalb von 0,04 bis 5 Sekunden aus. Ein LS mit der Charakteristik C > löst bei einem 5- bis 10-fachen Nennstrom innerhalb von 0,04 bis 5 > Sekunden aus. > > Die Auslösezeit wird im Sicherheitsnachweis festgehalten, bei einem > 30-mA-RCD sind das in der Praxis 20 bis 30 ms. Kurzzeitverzögerte > Fehlerstrom-Schutzschalter benötigen 40 bis 100 ms. Die Auslösezeit ist spielt doch keine Rolle. Wenn das Blech auf PE hängt, dann liegt am Blech keine gefährliche Spannung an! Der Benutzer, der das Blech berührt ist damit sicher. Wenn das Gerät Klasse-I sein soll, dann müssen erst mal alle berührbaren Metallteile geerdet werden. Man kann Ausnahmen machen, aber dann muss man man das schriftlich in den Entwicklungsunterlagen begründen. Dieter D. schrieb: > Wir haben im Lagerraum ein Metallregal auf des solche Geräte, wie der TO > nennt, gestellt werden. Angeschlossen werden diese über > Schukosteckdosenleisten. Gemäß der Begehung durch die > Berufsgenossenschaft (DGUV) wurden die Potentialausgleichsverbinder > angebracht und das Regal geerdet. Den Fall hatte ich in meiner Wohnung. Da flog der FI des Warmwasserspeichers von Zeit zu Zeit. Grund war ein Regal aus Metall in der Nähe. Die Befestigungsschraube hatte die Leitung zum Warmwasserspeicher durchstochen. Das Regal war nur mit Lack notdürftig isoliert, und je nach Beladung und Luftfeuchte flog der FI. Ich bin nur durch verzweifeltes Rumprobieren nach Stunden draufgekommen, als das Fluke bei festem Druck mit der Messspitze auf dem Regal 230 Volt anzeigte... Also eine sehr reale Gefahr, die eine Erdung verhindert hätte. So einen Fall könnte auch bei einem HiFi Möbel auftreten, das angeschraubt wird.
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Heinz R. schrieb: > Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display, > PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute > Schuko-Verteilerdose Früher gab es "HiFi-Racks". Regale aus Holz oder Metall mit Glastür, wo man die Bausteine seiner Stereoanlage reingestapelt hat. Geerdet war da nichts, die Geräte brachten ihre eigene Sicherheit (meist Schutzklasse II) mit. Auch die Drehplatte aus Metall, auf der früher der Röhrenfernseher in der Schrankwand stand, war nicht geerdet.
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ich habe hier eigentlich garnichts intepretiert. "Nur LS" schaltet eben bei Überlast, es ist egal wo der Strom hinfließt. Mit FI wird die Differenz zw. Hin und Rückstrom(wenn man das so sagen darf) gemessen, wenn die Differenz z.B. >30mA ist (weil ein Teil des Stromes woanderst hinfließt als über N zurück) schlägt der an. Und wenn die Phase an ein mit PE verbundenes Gehäuse kommt ist die Differenz garantiert höher als 30mA so das der FI anschlägt. Evtl. löst der LS evtl. mit aus. Es kann auch sein das der LS mit anschlägt kenne das die spezifiziertes Auslösezeiten des FI und der Kurzschlußauslösung des LS nicht.
Wenn man in einer Metallröhre arbeitet/schweißt braucht man wohl eine Schutzkleinspannung mit Trenntrafo. Müssen die User denn im innern etwas hantieren ? Allerdings liest man auch oft, daß man vorm Öffnen den Netzstecker ziehen soll. Wozu soll denn der Gurt angebracht werden ?
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Udo K. schrieb: > Die Auslösezeit ist spielt doch keine Rolle. Wie Thomas schon schrieb, hängt das von der Auslösecharakteristik ab. Udo K. schrieb: > Wenn das Blech auf PE hängt, dann liegt am Blech keine gefährliche Spannung an! Bei einem satten Kurzschluss kann das Gehäuse auf der halben Netzspannung für wenige ms liegen, sofern die PE-Leitung nicht einen höheren Widerstand bis zum Erdungspunkt hat, als die Phase. Beim Verlöschen des Lichtbogens des Abschalters kann noch mal ein höherer Spannungspeak in umgekehrter Richtung auftreten. Wer deshalb losläßt oder zusammenzuckt, zahlt den nächsten Bierkasten oder ein Bierfaßl.
Dieter D. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Wenn das Blech auf PE hängt, dann liegt am Blech keine gefährliche Spannung an! > > Bei einem satten Kurzschluss kann das Gehäuse auf der halben > Netzspannung für wenige ms liegen, sofern die PE-Leitung nicht einen > höheren Widerstand bis zum Erdungspunkt hat, als die Phase. > Beim Verlöschen des Lichtbogens des Abschalters kann noch mal ein > höherer Spannungspeak in umgekehrter Richtung auftreten. Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Da liegt keine gefährliche Spannung an.
Udo K. schrieb: > Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Was ist der maximale Phasenleiterwiderstand?
Dieter D. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. > > Was ist der maximale Phasenleiterwiderstand? In diesem theoretischen Fall 1.08 Ohm. Die Schutzleiterspannung darf maximal 50 Volt betragen. Wenn die Spannung so hoch ist, ist aber was faul.
Heinz R. schrieb: > was hat das Ganze mit meiner Frage zu tun? Eben... Wenn alle verbauten Geräte -jedes für sich- entsprechend der gültigen Vorschriften hergestellt wurde, ist für das Möbelstück in welchem die Geräte zum Einsatz kommen eine Verbindung zum Schutzleiter nicht notwendig. Selbst wenn der Schrank oder was auch immer komplett aus Metall wäre. Wäre es gemäß einer Vorschrift nötig, so hätte jedes Möbelstück (bzw. Metallteil am Möbelstück) einen eindeutig gekennzeichneten Anschlusspunkt für einen Schutzleiter. Das ist z.B. bei Metallschränken für Gefahrgut der Fall (Schutzleiter muss dran). Da hat es aber was mit Funkenbildung und "Ex" Schutz zu tun. In dem Fall muss der korrekte Anschluss von einem Fachbetrieb ausgeführt werden. So einfach ist das.
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Udo K. schrieb: >> >> Bei einem satten Kurzschluss kann das Gehäuse auf der halben >> Netzspannung für wenige ms liegen, sofern die PE-Leitung nicht einen >> höheren Widerstand bis zum Erdungspunkt hat, als die Phase. >> Beim Verlöschen des Lichtbogens des Abschalters kann noch mal ein >> höherer Spannungspeak in umgekehrter Richtung auftreten. > > Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Da liegt keine > gefährliche Spannung an. Das ist offensichtlich falsch. Sowohl die Phasenleitung als auch die Schutzleiter haben bis zu 0.3 Ohm und bilden im Kurzschlussfall einen Spannungsteiler. 125V~ sind schon gefährlich. Bloss weil 0.3 Ohm wenig erscheint, heisst das nicht dass die bis 400A nicht von der Anlage aufgebracht werden können bevor der magnetische Auslöser den LSS wirft, sie ist sogar bis 6000A ausgelegt.
Stefan M. schrieb: > Wenn alle verbauten Geräte -jedes für sich- entsprechend der gültigen > Vorschriften hergestellt wurde, ist für das Möbelstück in welchem die > Geräte zum Einsatz kommen eine Verbindung zum Schutzleiter nicht > notwendig. > > Selbst wenn der Schrank oder was auch immer komplett aus Metall wäre. > > Wäre es gemäß einer Vorschrift nötig, so hätte jedes Möbelstück (bzw. > Metallteil am Möbelstück) einen eindeutig gekennzeichneten > Anschlusspunkt für einen Schutzleiter. > > So einfach ist das. Das ist natürlich falsch. Die schon beschriebene Erdung der Metallmöbel in Grossküchen sagte das schon, du hast es ignoriert und dir keine Gedanken gemacht. https://www.elektropraktiker.de/fachartikel/detail/schutzpotentialausgleich-in-grosskuechen > Das ist z.B. bei Metallschränken für Gefahrgut der Fall (Schutzleiter > muss dran). Da hat es aber was mit Funkenbildung und "Ex" Schutz zu tun. > In dem Fall muss der korrekte Anschluss von einem Fachbetrieb ausgeführt > werden. Nicht nur. Aber halt nur unter bestimmten Bedingngen.
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Michael B. schrieb: >> Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Da liegt keine >> gefährliche Spannung an. > > Das ist offensichtlich falsch. > > Sowohl die Phasenleitung als auch die Schutzleiter haben bis zu 0.3 Ohm > und bilden im Kurzschlussfall einen Spannungsteiler. 125V~ sind schon > gefährlich. Schön, dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast. Die 0.3 Ohm sind eine Vereinfachung, um einen schnellen Check einer typischen Anlage zu machen. Sichergestellt muss sein, dass die Spannung am geerdeten Gehäuse unter 50 V liegt. Der Anlagenersteller muss sicherstellen, dass die Impedanz ausreichend klein ist, damit keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen. Wenn die Anlage 4000 Ampere liefern kann, dann ist etwas mehr Aufwand nötig.
Udo K. schrieb: > Der Anlagenersteller muss sicherstellen, dass die Impedanz ausreichend > klein ist, damit keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen Das geht im Kurzschlussfall für Millisekunden nicht, ausser der Schutzleiter hätte WESENTLICH grösseren Querschnitt als der Phasenleiter Simple Physik, Spannungsteiler und Kabelwiderstand, solltest du mal reingucken.
Michael B. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Der Anlagenersteller muss sicherstellen, dass die Impedanz ausreichend >> klein ist, damit keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen > > Das geht im Kurzschlussfall für Millisekunden nicht, ausser der > Schutzleiter hätte WESENTLICH grösseren Querschnitt als der Phasenleiter > > > Simple Physik, Spannungsteiler und Kabelwiderstand, solltest du mal > reingucken. Brauch ich nicht reingucken, kann ich genauso gut wie du. Ändert aber nichts daran, dass keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen dürfen. Sonst wäre das Schutzleiterkonzept ja sinnlos. Und das weißt du ja auch...
Mani W. schrieb: > Gibt es noch irgendwelche Einwände gegen einen ge/gn Draht am > Gehäuse? Also ich wäre ja - wenn schon - für 'ne flexible Litze, keinen Draht.
Heinz R. schrieb: > Wie ist Eure Meinung hierzu? Bei uns in der Firma gibt es eine Vorschrift (glaube da stand sogar nach VDE xy dabei), das jedes Metallteil geerdet werden muss, denn sonst kann die Elektronik schnell gehimmelt werden. Da die Vorschrift nicht aus Langeweile entstand, denke ich du kannst diese auch auf dein Problem anwenden und umsetzen.
Weil der Metallschrank innen nicht Schutzklasse 2 doppelte isolierung zu möglicherweise stromführenden Teilen (bei Defekt) hat, müßte eigentlich alles geerdet werden. Wenn in den Schutzklasse-2-Geräten nach dem Schutzklasse-2-bereich eine Schutzkleinspannung (Schutzklasse 3) generiert wird, kann dort dann wieder geerdet werden, wegen EMV, Funktionserdung. Aber wie ist das bei mehreren Geräten, es sollen ja keine Erdschleifen entstehen. Sternförmige Erdung Werden denn die Einbaugeräte geöffnet ? Und bspw die Frontrahmen in eine neuen größeren Frontrahmen eingesetzt ? so meine unbedarfte Meinung
Das Erdungskonzept braucht aber einen Fi, nun kann es bei einem portablen Möbel jedoch sein, daß es an eine veraltete klassische Nullung angeschlossen wird. Dann liegt die Defektspannung auch am Gehäuse an.
Carypt C. schrieb: > Das Erdungskonzept braucht aber einen Fi, nun kann es bei einem > portablen Möbel jedoch sein, daß es an eine veraltete klassische Nullung > angeschlossen wird. Dann liegt die Defektspannung auch am Gehäuse an. Na na, klassische Nullung ist auch Nullung, nicht Phasung. Damit bei Defekt eine gefährliche Spannung anliegen kann, müsste der Schuko-Schutzleiter schon unterbrochen sein. Das könnte er auch bei einer modernen Schuko-Installation (verbogene Schutzleiterklemmen oder abgefallene Kabel), dort würde es aber niemand merken. Bei klassischer Nullung sind dann wenigstens die Geräte aus. Dann sollte man sie nur noch vorsichtig anfassen.
Udo K. schrieb: >> Simple Physik, Spannungsteiler und Kabelwiderstand, solltest du mal >> reingucken. > > Brauch ich nicht reingucken, kann ich genauso gut wie du. Boh ey, und der Honk schreibt Udo K. schrieb: > Schön, dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast An dir ist Weisheit wohl spurlos vorbei gegangen. Aber auch für dich gilt keine alternative Physik. Spannungsteiler bleibt Spannungsteiler.
Angehängte Dateien:
Michael B. schrieb: > Spannungsteiler bleibt Spannungsteiler. Suzusagen ist da Hopfen und Malz bei Udo verloren. Aber zum Selbstversuch dürfen wir ihn hier nicht motivieren, obwohl sowas sehr heilsam sein könnte bei alternativer Physik. Anbei die Dateien zum Experimentieren mit https://www.falstad.com/circuit/ was passiert, wenn der Kurzschluss stattfindet und abrupt durch Sicherungen abgeschaltet wird.
Michael B. schrieb: > Das ist natürlich falsch. > > Die schon beschriebene Erdung der Metallmöbel in Grossküchen sagte das > schon, du hast es ignoriert und dir keine Gedanken gemacht. Da gelten andere Vorschriften, als es in der Erklärung des TO der Fall ist. Großküchenmöbel haben die erwähnten Anschlusspunkte für den Schutzleiter ab Werk vorgegeben. Jens K. schrieb: > Bei uns in der Firma gibt es eine Vorschrift (glaube da stand sogar nach > VDE xy dabei), das jedes Metallteil geerdet werden muss, denn sonst kann > die Elektronik schnell gehimmelt werden. Auch ein anderer Fall. Da ist die "Erdung" nicht zum Personenschutz gedacht. Stattdessen ist sie zum Schutz von empfindlicher Elektronik "gewünscht" (Firmeninteresse). Es ist aber keine -von aussen kommende- Installationsvorschrift.
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spannend - ich dachte jetzt da kommt jemand - gemäß VDE.. muss das so und so - aber so banale Dinge hat der VDE scheinbar nicht betrachtet?
Ihr könnt davon halten was ihr wollt, aber meine Metallgehäuse für elektronische und elektrische Komponenten habe ich prinzipiell geerdet, egal wie schutzisoliert die Innereien auch waren...
Mani W. schrieb: > Ihr könnt davon halten was ihr wollt, aber meine Metallgehäuse > für elektronische und elektrische Komponenten habe ich > prinzipiell geerdet, egal wie schutzisoliert die Innereien auch > waren... Vielleicht sollte man den Begriff "Gehäuse" erstmal genauer definieren. Mein Büroschreibtisch hat ein Gestell aus Metall. Das ist nicht geerdet. Unten hängt eine Steckdosenleiste dran und oben steht ein elektrisch betriebener Computer drauf. Da wird jedes Jahr DGUV 3A gemacht und es wurde noch nie beanstandet.
ich gehe mal von einem gescchlossenen Metallschrank aus unlakiertem Edelstahl auf isolierenden Rollen aus. Wenn bei klassischer Nullung und Stecckdosen-geerdetem Gehäuse, eine der Schutzklasse-2 Kabel (Konturenstecker 2 polig) von einer Ratte durchbissen wird, der Neutralleiter ausgerechnet, und das vom Gerät kommende Kabelende stromfühhrend ist, an das Gehäuse gelangt, dann wird keine Sicherung und kein Fi auslösen, aber trotzdem etwas Berührstrom anstehen, weil der Strom ja jeden Weg nimmt. ist aber in der Wandsteckdose der Neutralleiter unterbrohen, dann steht der Schrank unter lebensgefährlicher Spannung. Das war es wohl was Laberkopf mir sagen wollte. ja, danke. Zum Begriff Gehäuse, bzw zum Kabel (im Gehäuse). Es macht ja wohl nichts alle möglichen Geräte in ein Regal, auf Tisch, ... zu stellen, weil man die Kabel sieht, da können die Ratten auch dran. Anders sind allerdings die Kabel, die man in einem Gehäuse, in einem Gerät verbaut. Die sind eigentlich meist nur einfach isoliert (? Schutzklasse-1 ?), leichter zu beschädigen. ich denke die Geräteanschlußleitungen sind alle in Schutzklasse-2 (doppelt isoliert) ausgeführt. Müssen die Anschlussleitungen gegen Durchscheuern, Kabelbruch fixiert werden ? mit Kleber ? Es bleibt halt die Gefahr, daß Jemand (Kind ?) in ein Gerät hineinkriecht (Schutzklasse-3). Wenn es ein Regal wäre, müssen die Böden (unten) zu schmal für ein Kind sein ? Wenn es ein Kasten ist, ist er verschlossen ? Hat er Luftlöcher ? what else Ändert die fixierte Verbauung der Geräte die Sicherheitsanforderungen an den normalen Fliegender-Aufbau-Charakter, wegen unmöglicher Sichtkontrolle ?
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Carypt C. schrieb: > Müssen die Anschlussleitungen gegen Durchscheuern, Kabelbruch fixiert > werden Man sollte sie jedenfalls nicht durch im Edelstahlblech gebohrte Löcher stecken ohne Gummischutz bzw. Plastiktülle bzw. Zugentlastung. Fixieren damit keine Stecker rausfallen ist sicher auch klug.
Heinz R. schrieb: > ich diskutiere gerade mit einem Kollegen: > aha! > Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display, > PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute > Schuko-Verteilerdose > > die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige", > so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä. > > Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen > Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das > why? > bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus > denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile > geerdet, ein nicht kleiner Aufwand > ach? > Wie ist Eure Meinung hierzu? Käse, der Faden! Du befindest dich im falschen Forum, das gehört in die analoge Sektion.
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und jetzt ? Die Frage war eigentlich nach der Verbindung aller input-Output-Massen aller Geräte an der Gehäuse-masse, die momentan auch noch an den Steckdosen-PE-Schutzleiter geerdet ist ?
Stefan M. schrieb: > Jens K. schrieb: >> Bei uns in der Firma gibt es eine Vorschrift (glaube da stand sogar nach >> VDE xy dabei), das jedes Metallteil geerdet werden muss, denn sonst kann >> die Elektronik schnell gehimmelt werden. > > Auch ein anderer Fall. > Da ist die "Erdung" nicht zum Personenschutz gedacht. > Stattdessen ist sie zum Schutz von empfindlicher Elektronik "gewünscht" > (Firmeninteresse). > Es ist aber keine -von aussen kommende- Installationsvorschrift. Es geht hier sogar um eine VDE-Vorschrift. Und Vorschriften im Allgemein sind vorgeschrieben. Bei dir im Speziellen existieren sie aber zum Zeitvertreib.
Carypt C. schrieb: > Wenn bei klassischer Nullung und > Stecckdosen-geerdetem Gehäuse, eine der Schutzklasse-2 Kabel > (Konturenstecker 2 polig) von einer Ratte durchbissen wird, der > Neutralleiter ausgerechnet, und das vom Gerät kommende Kabelende > stromfühhrend ist, an das Gehäuse gelangt, dann wird keine Sicherung und > kein Fi auslösen "Klassische Nullung" und FI-Schalter finde den Fehler
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