Hallo, auf Grund der Unüberschaubarkeit der vielen Angebote brauche ich fachliche Hilfe beim Kauf eines Oszilloskops. Mein Holzvergaser-Pelletskombi zeigt öfters ein Lambdasondenproblem an. Zur Sondenprüfung benötige ich ein Oszilloskop. Um aber auch später bei Bedarf für andere Fälle gerüstet zu sein, sollte es mit 4 Kanäle ausgestattet sein, um z. B. die Ansteuerung von Einspritzdüsen usw. darzustellen. Meine Frage: Ab welcher Bandbreite, Abtastrate, Anstiegszeit, Auflösung usw. ist mit einem Oszilloskop ein sinnvolles Arbeiten möglich?. TFT oder LCD- Bildschirm? Touchscreen sinnvoll? Ich muss sagen, dass ich mit Touchscreen schon einiges an Negativerfahrung hatte. Multimeterfunktion ja/nein? Ich besitze zwar seit kurzem ein True-RMS Handmultimeter, welches aber z.B. ca. 12 VAC 26000Hz von einem Lichttrafo nicht korrekt darstellen konnte. Welcher Hersteller ist zu empfehlen, dabei zählt auch die Produktbetreuung nach dem Kauf bei Problemen, Erweiterung ... Danke.
Wenn ich deine wenigen beschriebenen Anforderungen so hochrechne, reicht ein gefälliges, handliches 4-Kanal-Skope quasi jeglicher Frequenz und Abtastrate. Such die aus, was die gefällt und gut ist. Ich empfehle ein günstiges Gebrauchtes, damit machst du nichts falsch.
Wenn es etwas richtig ordentliches für den mobilen Einsatz am Auto sein soll, käme ggf. das infrage, vor allem auch wegen der Anforderung von vier Kanälen: https://www.rohde-schwarz.com/de/produkte/messtechnik/oszilloskope/rs-scope-rider-handheld-oszilloskop_63493-156160.html
Man kennt es ja von eBay, wenn Ware nicht auf Lager ist, der Verkäufer aber den Artikel nicht beenden will, wird einfach eine Null an den Verkaufspreis dran gehängt; aber wie kommt so ein wahnwitziger Preis zustande?
Alexander schrieb: > aber wie kommt so ein wahnwitziger Preis > zustande? Weil R&S drauf steht. Nichts anderes bei bekannten KFZ-Herstellern, oder glaubst du, daß z.B. so ein roter recycelter Joghurtbecher so viel wert ist?
Gibt's dann auch solche Jünger wie bei Apple die das dann kaufen, oder werden nur gewerbliche Kunden abgezockt? Da kann ich die Chinesen gut verstehen die alles klonen.
Paul schrieb: > TFT oder LCD- Bildschirm? TFT ist LCD, aber nicht andersrum. Oszilloskope mit LC-Displays, die keine TFTs sind, kann man auf dem Gebrauchtmarkt noch bekommen, aber die will man nicht haben. Günstiges und aktuelles Vierkanalgerät: Rigol DHO804. https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DHO804.html Stromversorgung erfolgt hier durch ein USB-PD-Netzteil, was bedeutet, daß sich das Gerät mit einer geeigneten USB-PD-Powerbank auch galvanisch getrennt verwenden lässt. Ist einem aus irgendeinem Grund das Display zu klein, kann man einen HDMI-Monitor anschließen.
Harald K. schrieb: > Ist einem aus irgendeinem Grund das Display zu klein, kann man einen > HDMI-Monitor anschließen. Man koennte auch eine Lupe davorsetzen. Die gibt es in der Groesse auch als plane Linsen. Oder natuerlich gleich etwas richtiges kaufen. Fuer Messungen an schwachen Wechselfeldern, sollte man z.B. keinen Plastebecher kaufen, und auf eine ordentliche Abschirmung des Displays achten.
Paul schrieb: > ein Lambdasondenproblem an. > Zur Sondenprüfung benötige ich ein Oszilloskop. Ich messe beruflich und Privat an Autos und auch mal an Motorrädern. Und ich habe sogar zwei Oszis: 2 Kanal Röhre und 4-Kanal LCD. Von daher mein Kommentar: Ein komplettes Oszi ist für so "einfache" Messaufgaben wie am Auto in den allerallermeisten Fällen over-engineered und aufgrund der Stromversorgung per 230V und Größe des Geräts eher unpraktisch. Auch möchte man mit den Ölfingern ungern am Oszi rumschalten. Deshalb habe ich mir privat so ein einfaches Hand-Held gekauft: https://www.pollin.de/p/owon-lcd-oszilloskop-mit-multimeter-hds242-2-kanal-40-mhz-830955 Durch den Akkubetrieb kann man dann nämlich auch mal rumfahren.
Für solche Messungen schlage ich eine Zeitbasis von 1000s/div vor. Das können die alten Lecroy recht gut. Bei neueren gibt es da nicht viele die das können da fallen mir nur teurere Siglent ein.
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Thomas F. schrieb: > Paul schrieb: >> ein Lambdasondenproblem an. >> Zur Sondenprüfung benötige ich ein Oszilloskop. > > Ich messe beruflich und Privat an Autos und auch mal an Motorrädern. Und > ich habe sogar zwei Oszis: 2 Kanal Röhre und 4-Kanal LCD. Von daher mein > Kommentar: > Ein komplettes Oszi ist für so "einfache" Messaufgaben wie am Auto in > den allerallermeisten Fällen over-engineered und aufgrund der > Stromversorgung per 230V und Größe des Geräts eher unpraktisch. Auch > möchte man mit den Ölfingern ungern am Oszi rumschalten. > Deshalb habe ich mir privat so ein einfaches Hand-Held gekauft: > https://www.pollin.de/p/owon-lcd-oszilloskop-mit-multimeter-hds242-2-kanal-40-mhz-830955 > > Durch den Akkubetrieb kann man dann nämlich auch mal rumfahren. Hört sich für meinen Gebrauch gut an. Habe aber trotzdem Fragen. *Laut Beschreibung nur 1 Tastkopf aber 2 Kanäle. Muss ich bei 2 Kanalmessung einen dazubestellen oder werden 2 geliefert? * Kann die Multimeterfunktion 12 VAC im Bereich 30000Hz darstellen? Ich möchte nämlich die Wechselspannung der Lambdasondenheizung im Multimeterbereich und das Signal am Oszilloskop im Langzeitbetrieb bei meinem Pelletsofen prüfen. Diese Sondenheizung wird mit ca. 26000Hz 12 VAC angesteuert. Ich habe den Verdacht, dass die Heizung wegen zeitweiligen Ausfall der Sondenheizung das Signal verliert und deshalb eine Fehlermeldung anzeigt.
> * Kann die Multimeterfunktion 12 VAC im Bereich 30000Hz darstellen?
Das sind 30khz. Das teil wird bis etwa 4000khz sinnvoll komplexe
Signale darstellen koennen. So schnelle Signale gibt es am Auto
ueblicherweise nicht.
Eigentlich waere es fuer die Autonutzung sogar besser wenn das Teil
garkeinen 1MOhm Tastkopf anschluss haette, sondern irgendwas mit 100kohm
und dann Bananenkabel wie vom Multimeter.
Vanye
Vanye R. schrieb: >> * Kann die Multimeterfunktion 12 VAC im Bereich 30000Hz darstellen? > > Das sind 30khz. Das teil wird bis etwa 4000khz sinnvoll komplexe > Signale darstellen koennen. Protipp: Gefragt war die Multimeterfunktion. Sonst auch als AC-Bereich bekannt. Sicher wird das Oszi per "Math" einen "Schaetzwert" bereithalten. > sondern irgendwas mit 100kohm > und dann Bananenkabel wie vom Multimeter. Dem kann ich mich anschliessen. Mein UT-81B (aka VC1008) tut das so.
Motopick schrieb: > Vanye R. schrieb: > >>> * Kann die Multimeterfunktion 12 VAC im Bereich 30000Hz darstellen? >> >> Das sind 30khz. Das teil wird bis etwa 4000khz sinnvoll komplexe >> Signale darstellen koennen. > Protipp: Gefragt war die Multimeterfunktion. > Sonst auch als AC-Bereich bekannt. > Sicher wird das Oszi per "Math" einen "Schaetzwert" bereithalten. > >> sondern irgendwas mit 100kohm >> und dann Bananenkabel wie vom Multimeter. > Dem kann ich mich anschliessen. Mein UT-81B (aka VC1008) tut das so. Ich habe nachgefragt bezüglich Techn. Daten des Multimeters. Wechselspannung(AC) • Max. Eingangsspanung: 600 V AC • Frequenzbereich: 40...1000 Hz Gilt 1000Hz auch für das Oszilloskop? Mit dem könnte ich doch auch die VAC darstellen.
Paul schrieb: > Motopick schrieb: >> Sicher wird das Oszi per "Math" einen "Schaetzwert" bereithalten. > Gilt 1000Hz auch für das Oszilloskop? Mit dem könnte ich doch auch die > VAC darstellen. Jomei. Das steht doch schon da. Ob nun genau das Oszimodell das auch kann, findest du in der Bedienungsanweisung. Auch die wird sicherlich bei Pollin verfuegbar (= herunterladen) sein. Das ist gegenueber einer Messung mit einem Multimeter technisch bedingt aber nur ein recht ungenauer Wert. Also eher +/- 10 %. Vielleicht reicht dir das ja. Bessere Multimeter/DVM schaffen auch 100 kHz und mehr, mit einer Genauigkeit von besser als <1 %. Die sind aber eben teurer und oft auch groesser.
Wenn es nicht unbedingt 4 Kanäle sein müssen (ich brauche meistens nur einen), dann würde ich zu einem Owon HDSxxx raten. Schön mobil, günstig und gibt es mit Frequenzgenerator. Gerade wenn man den Einspritzdüsen auch mal einen Takt vorgeben will.
Paul schrieb: > *Laut Beschreibung nur 1 Tastkopf aber 2 Kanäle. Muss ich bei 2 > Kanalmessung einen dazubestellen oder werden 2 geliefert? Meistens sind dann ein Tastkopf 1:1 und einer 1:10 dabei. Wenn Du aber zwei gleiche Tastköpfe brauchst, dann wirst Du häufig noch welche dazu bestellen müssen. Bei den besseren Shops ist die Angabe fast immer zu finden wieviele und welche Tastköpfe dabei sind. Wenn Du nicht sicher bist, kannst Du vor dem Kauf hier fragen unter der Angabe welcher Typ und Shop beabsichtigt wäre. Paul schrieb: > und das Signal am Oszilloskop im Langzeitbetrieb Das wäre dann wieder eine Aufgabe für ein USB-Oszi am Computer. Die günstige Lösung wäre ein normales Oszi und das Bild mit der Webcam aufgenommen.
Harald K. schrieb: > Günstiges und aktuelles Vierkanalgerät: Rigol DHO804. > > https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DHO804.html Unterstützt Typ-C-Stromversorgung Das DHO800 ist mit einer Typ-C-Stromschnittstelle ausgestattet und kann über eine tragbare Stromquelle mit Strom versorgt werden, was Prüfungen vor Ort ermöglicht. schick, mit großem Display für den Preis und die Can Bus Dekoder Option? also besser https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DHO914.html Serielle Dekoder für I²C, SPI, RS232/UART, CAN und LIN sind bereits enthalten!
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Joachim B. schrieb: > also besser > https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DHO914.html Man kann auch das 804 ohne zusätzlichem Geldeinwurf "erweitern". Damit wird es -bis auf den fehlenden Logikanalysator- identisch zum 914. Das ist zwar ein bisschen komplizierter als beim alten 1054Z, aber auch keine Raketenwissenschaft. Beschrieben wird das ganze im "hacking"-Thread auf eevblog. Dort hat auch jemand die eigentliche Firmware angepasst, so daß die "Bildschirmdekoration" etwas weniger Platz verschwendet und mehr Fläche für den eigentlichen Signaltrace zur Verfügung steht. Das ist einer der Vorteile, daß hier Android als Betriebssystem verwendet wird, denn es ist doch recht gut bekannt, wie das funktioniert, und "Apps" dafür lassen sich "disassemblieren", besser, als es bei nativem Binärcode der Fall wäre.
Christian M. schrieb: > nochmal! 1000s/div!!! Für Einspritzventile? Wie langsam dreht dein Motor? > Das können die alten Lecroy recht gut. Sowas? https://amplifier.cd/Test_Equipment/LeCroy/LeCroy_9304A.html Das wäre mir jetzt etwas zu -hmm- unförmig um damit am Auto rumzumessen. (Ja, ich habe damit schon gearbeitet. Hat laut Kollegen damals knapp 30.000DM gekostet) Dann doch lieber ein 30€-Multimeter mit Bluetooth: https://www.pollin.de/p/owon-true-rms-bluetooth-multimeter-ow18b-830830
Christian M. schrieb: > nochmal! 1000s/div!!! Da kann man ja besser nen alten analogen XY Sreiber benutzen.
Andreas S. schrieb: > Wenn es etwas richtig ordentliches für den mobilen Einsatz am Auto sein > soll, käme ggf. das infrage, vor allem auch wegen der Anforderung von > vier Kanälen: Thomas F. schrieb: > Ein komplettes Oszi ist für so "einfache" Messaufgaben wie am Auto in > den allerallermeisten Fällen over-engineered und aufgrund der > Stromversorgung per 230V und Größe des Geräts eher unpraktisch. Thomas F. schrieb: > Christian M. schrieb: >> nochmal! 1000s/div!!! > > Für Einspritzventile? Wie langsam dreht dein Motor? [...] > Das wäre mir jetzt etwas zu -hmm- unförmig um damit am Auto rumzumessen. > (Ja, ich habe damit schon gearbeitet. Hat laut Kollegen damals knapp > 30.000DM gekostet) Wie kommt ihr eigentlich auf "AUTO"? Der TO hat in seinem Startbeitrag doch klar von Pelletofen geschrieben und dann nochmals später darauf hingewiesen das es um eine GEBÄUDEHEIZUNG geht. Etwas was man eher seltener in einem Auto betreiben dürfte, oder? Paul schrieb: > Ich möchte nämlich die Wechselspannung der Lambdasondenheizung im > Multimeterbereich und das Signal am Oszilloskop im Langzeitbetrieb bei > meinem Pelletsofen prüfen. Diese Sondenheizung wird mit ca. 26000Hz 12 > VAC angesteuert. Ich habe den Verdacht, dass die Heizung wegen > zeitweiligen Ausfall der Sondenheizung das Signal verliert und deshalb > eine Fehlermeldung anzeigt. Auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin das die Messtechnik zum Signal passen sollte hier doch der Hinweis das DIESE Fragestellung es gar nicht nötig macht genau zu messen. Ist doch egal ob der Messwert um 10, 20 oder 50% abweicht, wenn du nur einen Ausfall nachweisen möchtest reicht es doch relativ zu messen, also den Wert zu einem "guten" Zeitpunkt mit den Werten zu fraglichen Zeitpunkten vergleichen. Also Datenlogger (oder Multimeter mit Datenausgang und PC mit laufender Software) und die Messwerte dann als Graph darstellen. Ist die Linie (relativ) gerade alles in Ordnung, springt sie zwischendurch massiv hast du deinen Ausfall... Selbst mit einfachen Multimetern ist, sofern ein Datenausgang vorhanden ist, so alles von 1s/Div (bzw. etwas in der größe, also 10s bis 20s für einen PC Bildschirm) bis 1 Tag/div (prinzipiell unbegrenzt) möglich. Aber auch umgekehrt geht es natürlich, also mit einem Oszilloskop erfassen und wenn das die notwendige hinreichend langsame (viele Minuten/div) aufzeichnung nicht kann mittels PC/Laptop/RasPi die Werte abfragen und auf dem PC weiterverarbeiten. Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Der TO hat in seinem Startbeitrag doch klar von Pelletofen geschrieben > und dann nochmals später darauf hingewiesen das es um eine > GEBÄUDEHEIZUNG geht. > Etwas was man eher seltener in einem Auto betreiben dürfte, oder? er schrieb auch Holzvergaser! OK heutzutage selten aber nicht unmöglich. https://efahrer.chip.de/news/auto-mit-holzvergaser-so-umstaendlich-geht-das-losfahren_1017666
zum Multimeter: TRMS ist nicht alles, das Multimeter braucht auch die Bandbreite für deine Messungen zum Oszilloskop: Micsig, guter Preis, gutes Gerät, kann ich nur bestätigen https://www.youtube.com/watch?v=fucKMSQPp0M
Paul schrieb: > Kann die Multimeterfunktion 12 VAC im Bereich 30000Hz darstellen? Wieso Multimeter, miss doch mit dem Oszi mit Messwerteinblendung
Joachim B. schrieb: > er schrieb auch Holzvergaser! Holzvergaser-Pelletskombi https://www.youtube.com/watch?v=VOA0CsN5UWU
Carsten S. schrieb: > Wie kommt ihr eigentlich auf "AUTO"? Einfach nur durch Lesen und Verstehen: Paul schrieb: > Um aber auch später bei Bedarf für andere Fälle gerüstet zu sein, sollte > es mit 4 Kanäle ausgestattet sein, um z. B. die Ansteuerung von > Einspritzdüsen usw. darzustellen. Einspritzdüsen sind in Pelletöfen relativ selten. Aber wenn es denn mal ums Auto geht, darf man die Umrechnung U/min gegen Hz nicht übersehen: 6000 U/min sind gerade mal 100 Hz. Es dürfte kein Scope geben, was da nicht mit kann. DCF 7. schrieb: > TRMS ist nicht alles, das Multimeter braucht auch die > Bandbreite für deine Messungen Und die Bandbreite müsste wie groß sein?
Manfred P. schrieb: > Paul schrieb: >> Um aber auch später bei Bedarf für andere Fälle gerüstet zu sein, sollte >> es mit 4 Kanäle ausgestattet sein, um z. B. die Ansteuerung von >> Einspritzdüsen usw. darzustellen. > Aber wenn es denn mal ums Auto geht, darf man die Umrechnung U/min gegen > Hz nicht übersehen: 6000 U/min sind gerade mal 100 Hz. Es dürfte kein > Scope geben, was da nicht mit kann. Wenn man bedenkt, dass jeder Einspritzvorgang über einen weiten Teil der Kurbelwinkelgrade abläuft und dabei nicht linear, sondern kennfeldgeregelt mit gesteuertem Nadelhub, dann hat jeder Einspritztakt nichts mehr mit Ein und Ausschalten zu tun, sondern ist wie Musik mit Höhen und Tiefen, wechseldem Takt, Einsatz und Lautstärke im Millisekundenbereich pro Arbeitstakt. Diese Millisekunden müssen noch in 360 Kurbelgrade geteilt werden. Sensorsignalabhängig wird die Frequenz und Zeit der E-Ventilansteuerung geregelt um mit Gesamtöffnungsdauer und Hubhöhe die geregelte Kraftstoffmenge über den gewünschten Zeitraum intermitiert zur Verfügung zu stellen. Der ganzen Spaß ist noch abhängig von der Anzahl der Zylinder. Mit 100Hz hüpft man da nicht weit.
DCF 7. schrieb: > Paul schrieb: >> Kann die Multimeterfunktion 12 VAC im Bereich 30000Hz darstellen? > > Wieso Multimeter, miss doch mit dem Oszi mit Messwerteinblendung Das ist ja das Problem. Mein Multimeter kann VAC bis 1000Hz korrekt anzeigen. Der Lambdasondentrafo wird hat aber auf der Sekundärseite ca. 12 VAC bei 26000Hz. Deshalb will ich ein Oszi kaufen und wenn, dann will ich es später für andere Messungen wie Auto etc auch verwenden können. Aber jetzt brauche ich ein Oszi, um eben die Lambdaheizung und die Lambdasonde zu prüfen.
Carsten S. schrieb: > Paul schrieb: >> Ich möchte nämlich die Wechselspannung der Lambdasondenheizung im >> Multimeterbereich und das Signal am Oszilloskop im Langzeitbetrieb bei >> meinem Pelletsofen prüfen. Diese Sondenheizung wird mit ca. 26000Hz 12 >> VAC angesteuert. Ich habe den Verdacht, dass die Heizung wegen >> zeitweiligen Ausfall der Sondenheizung das Signal verliert und deshalb >> eine Fehlermeldung anzeigt. > > Auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin das die Messtechnik zum > Signal passen sollte hier doch der Hinweis das DIESE Fragestellung es > gar nicht nötig macht genau zu messen. Ist doch egal ob der Messwert um > 10, 20 oder 50% abweicht, wenn du nur einen Ausfall nachweisen möchtest > reicht es doch relativ zu messen, also den Wert zu einem "guten" > Zeitpunkt mit den Werten zu fraglichen Zeitpunkten vergleichen. Sprungsonden reagieren empfindlich unter 300°C. Bereits bei Unterspannung kann dies zu einer Fehlfunktion führen. Wie schon beschrieben kann mein Multimeter Spannung an der Sekundärseite (VAC 12V) des Trafos nicht messen, da es mit 1000Hz begrenzt ist. Deshalb der Gedanke, ein Oszilloskop zu kaufen.
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Paul schrieb: >Wie schon beschrieben, kann mein Multimeter die Spannung an der >Sekundärseite (VAC 12V) des Trafos nicht messen, da es auf 1000Hz begrenzt >ist. Deshalb der Gedanke, ein Oszilloskop zu kaufen. Kann es die Spannung NICHT messen oder nur nicht GENAU messen? Das ist ja das, worauf ich hinaus wollte. Dass dein Multimeter nur bis 1kHz spezifiziert ist, heißt ja nicht, dass es bei 23kHz überhaupt nichts mehr anzeigt (kann sein, muss aber nicht). Viel wahrscheinlicher ist, dass du einen Anzeigewert erhältst, der halt außerhalb der Spezifikation liegt, aber so lange sich die Frequenz nicht ändert, auch eine (halbwegs) konstante Abweichung zum realen Wert hat. Wenn du das Multimeter in einem Moment anschließt, wo die Heizung ordentlich läuft, und du liest dann z.B. 13,2V ab (oder 9V), dann ist das zwar nicht der tatsächliche Wert, der, da die Heizung ja gerade gut läuft, bei 12V liegt, aber du weißt, dass so lange da 13,2V stehen, tatsächlich 12V real anliegen. Wenn du jetzt diesen Wert über die Zeit loggst und er bleibt konstant bei 13,2V, dann ist damit sicher ausgeschlossen, dass der von dir vermutete Defekt in dieser Art vorliegt und es muss etwas anderes sein. Bricht die (angezeigte) Spannung aber auf 12,1V ein, dann weißt du, es hat einen Einbruch der realen Spannung gegeben, und du kannst sogar abschätzen, wie groß der ungefähr war. In diesem (theoretischen) Fall etwa 1V. Damit könntest du dann weiter überlegen, ob das jetzt eine reale Folge eines regulären Regelvorgangs sein könnte oder ob sich so der Defekt gezeigt hat. (Alternativ könnte sich natürlich auch die Frequenz massiv geändert haben.) DAS ist das, was ich mit RELATIVER MESSUNG meine. Du kannst zwar keine absoluten Werte (100% sicher) messen, aber du kannst (höchstwahrscheinlich) auch mit einem Gerät, das außerhalb der Spezifikationen betrieben wird, auf die vermuteten Veränderungen prüfen. Natürlich nur so lange es darum geht, festzustellen, ob es Schwankungen gibt. Sobald man z.B. auf die Einhaltung von verschiedenen vorgegebenen Werten bei verschiedenen Betriebssituationen prüfen möchte, geht das so nicht mehr vernünftig. Ich habe dazu mal eine Messung mit einem meiner billigen Multimeter gemacht. Das DUT ist ein UNI-T 61E, welches mit zwei verschiedenen Toleranzangaben für 1kHz und 10kHz spezifiziert ist. Die beiden Bilder zeigen einmal die Anzeige von einem Signal mit 5Vrms bei den Frequenzen 1kHz, 10kHz und 55kHz (also 5,5x die spezifizierte Frequenz) sowie im zweiten Panoramabild die Anzeige bei 55kHz und vier verschiedenen Spannungen (1V, 2V, 4V, 5V rms). Für eine reine Relativmessung, um zu prüfen, ob es da einen Ausfall oder auch nur einen relevanten Spannungseinbruch gibt, wäre dieses Gerät also völlig ausreichend. Steil nach oben geht die Abweichung übrigens erst ab 80kHz... EDIT: Leider hat die Forensoftware die Bilder (die halt auch durch die suboptimale Aufnahme nicht wirklich gut waren) automatisch komprimiert und so die auf dem Oszi-Screen abgebildeten Zahlenwerte unleserlich gemacht. Ohne Komprimierung wäre halt zu sehen das die oben genannten Frequenzen im Rahmen der Anzeigegenauigkeit des Counters exakt stimmen und das die vom Generator gelieferte und Oszilloskop errechnete Spannung erheblich unter 10% vom eingestellten Wert abweicht, die Anzeigeabweichung des Multimeter von 1,00 2,00 4,00 und 5,00V sind damit die tatsächlichen Messabweichungen (EDIT Ende) Ob DEIN Multimeter sich ähnlich verhält, weiß ich natürlich nicht. Aber das kann man ja schnell herausfinden. Einfach mal schauen, was es anzeigt und wenn der Anzeigefehler irgendwo im Bereich von +/-50% des Sollwertes liegt, würde ich es erst einmal damit probieren... Gruß Carsten P.S.: Ich will dir nicht sagen, dass du dir kein "besseres" Messgerät kaufen sollst. Es ist immer besser, Geräte zu haben, die für die jeweilige Messaufgabe spezifiziert sind. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass, so lange man weiß, was man macht, für viele Fragestellungen auch anders zum Ziel kommen kann. Deine Fragestellung (Spannungsänderung bei fixer Frequenz) ist da sogar ein ziemlich einfaches Beispiel dafür.
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Carsten S. schrieb: > Paul schrieb: > >>Wie schon beschrieben, kann mein Multimeter die Spannung an der >>Sekundärseite (VAC 12V) des Trafos nicht messen, da es auf 1000Hz begrenzt >>ist. Deshalb der Gedanke, ein Oszilloskop zu kaufen. > > Kann es die Spannung NICHT messen oder nur nicht GENAU messen? Das ist > ja das, worauf ich hinaus wollte. Gemessen wurde mit einem Pancontrol Pan 184. Es zeigt zwar einen Wert an, aber dieser pendelt im Bereich 2-5 V~. > Wenn du das Multimeter in einem Moment anschließt, wo die Heizung > ordentlich läuft, und du liest dann z.B. 13,2V ab (oder 9V), dann ist > das zwar nicht der tatsächliche Wert, der, da die Heizung ja gerade gut > läuft, bei 12V liegt, aber du weißt, dass so lange da 13,2V stehen, > tatsächlich 12V real anliegen. Wenn der Wert nur so geringfügig abweichen würde, also 1V, wäre auch für mich akzeptabel. Ich werde das Problem dahingehend eingrenzen, indem ich wenn die Heizung läuft, bei getrennter Sondenheizung 12V Gleichspannung anlege und das Lambdasignal messe. Dann kann ich an Hand der O2-Wertanzeige am Heizungsbedienfeld das Verhalten der Sonde und die Sondenspannung vergleichen. Ein Oszilloskop wäre natürlich optimal für die Beurteilung der ausgegebenen Spannung und des Sprungverhaltens im Bereich Lambda 1. Das Problem besteht grundsätzlich darin, dass der O2 Wert zu lange bei 1% (Sauerstoffmangel) steht und sich nicht ändert. Wenn er sich dann irgendwann doch ev. ändert, ist der Wert zu tief und vom Soll O2 6% weit entfernt, obwohl über die Sekundärklappe gang offen ist. Meine Aufgabe besteht darin herauszufinden, ob das Problem bei der Sonde, Heizung oder Regelung der Steuerplatine liegt.
Paul schrieb: > Meine Aufgabe > besteht darin herauszufinden, ob das Problem bei der Sonde, Heizung oder > Regelung der Steuerplatine liegt. Eine Überlegung wäre, Dir für Dein primäres Problem für ein paar Wochen ein unbenutztes Oszilloskope zu leihen, damit Du weiterkommst. Aber stundenlang im Keller zu sitzen und in die Röhre zu sehen, bringt Dich wohl nicht weiter. Bist Du in der Lage, eine µC-Platine (meinetwegen Arduino) zu programmieren, die die Überwachung der kritischen Signale auf Plausibilität überwacht? Für die 12 VAC reicht eine einfache Gleichrichtung + ADC, für die Frequenz ein nachtriggerbares Monoflop (timer) und für die anderen Signale eine 0/1 Bewertung. Nur so als Idee, eine Lösung mit Hausmitteln zu erreichen.
Das klingt sehr nach altersschwacher Lambda-Sonde. Ab 150tkm sind die gerne mal am Ende. Beim Querlesen über die Jahre gabs bei solchen Problemen meist 2 Ursachen: Sonde kaputt oder Undichtigkeit im Abgas-/Ansaugtrakt. Worauf ich hinaus will ist, dass du einen Fehler vermutest, für den du zwar ein Oszi gut brauchen kannst (Sondenheizungsansteuerung), der aber eher der Unwahrscheinlichere mehrerer Möglichkeiten ist.
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Mi N. schrieb: > Paul schrieb: >> Meine Aufgabe >> besteht darin herauszufinden, ob das Problem bei der Sonde, Heizung oder >> Regelung der Steuerplatine liegt. > > Eine Überlegung wäre, Dir für Dein primäres Problem für ein paar Wochen > ein unbenutztes Oszilloskope zu leihen, damit Du weiterkommst. Aber > stundenlang im Keller zu sitzen und in die Röhre zu sehen, bringt Dich > wohl nicht weiter. > Bist Du in der Lage, eine µC-Platine (meinetwegen Arduino) zu > programmieren, die die Überwachung der kritischen Signale auf > Plausibilität überwacht? > Für die 12 VAC reicht eine einfache Gleichrichtung + ADC, für die > Frequenz ein nachtriggerbares Monoflop (timer) und für die anderen > Signale eine 0/1 Bewertung. > Nur so als Idee, eine Lösung mit Hausmitteln zu erreichen. Leider muss ich bezüglich Kenntnisse bezüglich programmieren usw passen, da diese eher in den KFZ Bereich hineingehen. Ich werde nach dem Ausschlussverfahren vorgehen. Zuerst einmal Sonde mit externer Stromquelle betreiben. Falls kein Erfolg, wird mit einem Oszi die Sonde gemessen. Der Kauf des >OWON LCD-Oszilloskop mit Multimeter, HDS242< steht im Raum. Das überfordert einen Anfänger wie mich nicht so sehr. Jedenfalls hat mir die Heizungsfirma einen KV von €2900 gemacht. Sprich: Erneuert werden muss angeblich: Leistungsteil, Erweiterungscontroller Intern, 4x Klappenmodul Intern, Bedienteil Touch, Lambdasonde NGK, Brennraumfühler + 8 Std AZ. Die gesamte Steuerung muss von Sprungsonde auf Breitbandsonde umgerüstet werden, da die alte nicht mehr erzeugt wird. Das ist heftig, da der Kessel 2016 gekauft wurde.
Martin L. schrieb: > Das klingt sehr nach altersschwacher Lambda-Sonde. Ab 150tkm sind die > gerne mal am Ende. Beim Querlesen über die Jahre gabs bei solchen > Problemen meist 2 Ursachen: Sonde kaputt oder Undichtigkeit im > Abgas-/Ansaugtrakt. Mit der neuen Reservesonde besteht das Problem auch, obwohl ich fast schon glaube, dass das Unwahrscheinlich zutrifft, indem beide defekt sind. > > > Worauf ich hinaus will ist, dass du einen Fehler vermutest, für den du > zwar ein Oszi gut brauchen kannst (Sondenheizungsansteuerung), der aber > eher der Unwahrscheinlichere mehrerer Möglichkeiten ist.
Paul schrieb: > Leider muss ich bezüglich Kenntnisse bezüglich programmieren usw passen, Schade! Mir hat das in den letzten Jahrzehnten geholfen, irgendwelche Heizungshandwerker vom Leibe zu halten. Mit dem OWON HDS242 und seinem Preis liegst Du sicherlich nicht falsch.
@ Paul: Eine Wechselspannung mit 20 oder 30 kHz kann uebrigens problemlos mit einem passiven analogen Multimeter gemessen werden. (Passiv := Strom- und Spannungsmessung funktionieren ohne Batterie.) So das Ding nicht aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und der DC mit einem "Kupferoxydulgleichrichter" aus dem AC gemacht wird. Dann ist schon eher Schluss. Man muss nicht nach allem was nach Spannung aussieht, mit einem Oszi werfen...
Martin L. schrieb: > Das klingt sehr nach altersschwacher Lambda-Sonde. Ab 150tkm sind die > gerne mal am Ende. Harrr! Jetzt bin ich selbst beim Auto gelandet. "Lambdasonde" ist in meinem Schädel zu fest an "Auto" gebunden. Mein Post ist obsolet.
Die Sonde vom Heizkessel wurde ausgebaut und zusammen mit der Ersatzsprungsonde, deren Sondenheizung direkt mit 12 Volt mittels angefertigtem Kabelsatz an einer Autobatterie mit Gleichspannung versorgt. Gleichzeitig wurde jede Sonde mit einem Multimeter verbunden, die rote Messleitung an das schwarzen Kabel und schwarze Messleitung an das graue Kabel der Sonden. Dabei erhielt ich verschiedene, unplausible Messergebnisse. Danach habe ich mit einem Heissluftgebläse und entsprechendem Düsenaufsatz den im Abgas stehenden Sondenfinger mit höchstmöglicher Temperatur, sprich 650°C hängend mit Sondenöffnung nach unten, ca. 15 Minuten erhitzt. Die Messung nach dem Erhitzen ergab ziemlich idente Messwerte. Eine Sondenreaktion bis ca. 800 mV konnte durch zuführen von unverbranntem Gas aus einem Feuerzeug an die Sondenöffnung provoziert werden. Dadurch hat sich möglicherweise meine Theorie bestätigt, dass die Sonden anhand von unzureichender Beheizung an der Messzone mit der Zeit verschmutzen. Auf anraten von User Thomas F (Igel) habe ich das Handoszilloskop OWON 242 bestellt. (Sollte ich auf den Geschmack kommen und auch tatsächlich Mehrbedarf entstehen, könnte in etwa das 100 MHz 4 Kanal- Oszilloskop SATO1004 von Micsig mit Zusatzfunktion Automotiv folgen). Die mit dem Owon242 erzielten Messergebnisse der Sondenheizung und Lambdaregelung werden nachgereicht, sobald das Messgerät geliefert wurde und die Pelletsheizung zwecks Nachheizung der Warmwasserspeicher anläuft.
Paul schrieb: > Das ist ja das Problem. Mein Multimeter kann VAC bis 1000Hz korrekt > anzeigen. Der Lambdasondentrafo wird hat aber auf der Sekundärseite ca. > 12 VAC bei 26000Hz. Deshalb will ich ein Oszi kaufen und wenn, dann will > ich es später für andere Messungen wie Auto etc auch verwenden können. Vielleicht reicht auch eine Lösung vom anderen Ende her: Multimeter mit Simpelst-Oszi. Konkret: ET828, gibts beim schnellen Ali für gut 50 Euro. Die Oszi-Funktion geht bis 2 MSamples/s oder so, entsprechend Signalen bis wenige 100 kHz. Völlig ausreichend auch für Werkstattarbeiten am Auto, Du brauchst dort weder 4 Kanäle noch detaillierte Signalmessungen. Dafür kann es für das kleine Geld etwas, wo "richtige" Oszis incl. Kombigeräte nach Art des Owon 1042 passen müssen: Ohne Gehampel direkt Strom oder Netzspannung darstellen. Genau das war bei mir Kaufgrund. Loggen kann es allerdings gar nicht, das geht sinnvoll nur mit vollwertigen Geräten ggf. zusammen mit PC.
Ich konnte das Lambdasondenproblem so weit lösen, dass die Heizung wieder funktioniert. Eines vorweg, die zuvor nie verwendete Reservesonde ist defekt und war es anscheinend ab Kauf. Die alte Sonde konnte ich zum Glück mit externer Beheizung reaktivieren. Danach habe ich folgendes festgestellt: An der Sondenheizung hat es nicht gelegen, da ich die Heizung mittels Labornetzgerät simuliert habe und einige interessante Messergebnisse erzielen konnte. Bei 10 V Gleichspannung ergab sich beim Heizvorgang ca 5% O2, bei 11 V ca 6% O2 und bei 12 V bis 7 Volt. Das bedeutet, die Sprungsonde reagiert empfindlich auf Spannungsschwankung an der Sondenheizung und der sich ergebenden Temperaturunterschiede. Bei 11,5 Volt arbeitete der Pelletsbrenner mittels Sekundärluftklappe annähernd im optimalen Bereich. Die Sondenspannung bewegte sich dabei im Millivoltbereich. Der O2 Wert steigt am Display der Heizungsbedieneinheit unter 40mV erzeugter Sondenspannung von 1% O2 an, hat bei 6% O2 14mV und bei 10% O2 ca. 4mV. Also eine sehr diffiziele Angelegenheit im Millivoltbereich. Da ist die Sonde weit entfernt von dem typischen Sprungverhalten bei ca 450mV. Die Sonde dürfte sich unter ungünstigen Umständen an den Öffnungen verlegt oder am Messteil zeitweise verschmutzt haben, wenn der Kessel von der Asche befreit wird und dabei das Sauggebläse zugeschaltet wird. Dabei scheint beim darauffolgenden Heizvorgang die Selbtreinigung das Zeitfenster der Fehlerdiagnose überschritten und in Folge eine Fehlermeldung erzeugt haben. Mit dem Oszi OWON 242 konnte ich sowohl den Spannungsverlauf der Sondenheizung und die erzeugte Lambdasondenspannung messen und darstellen und aussagekräftige Messergebnisse erzielen.
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