In einem thread zu einem anderen Thema kam die interessante Frage auf, welche Hersteller von Verstärkern für HiFi-Anlagen eigentlich "Class-D" Verstärker einsetzen, und warum die meisten weiterhin auf "Class-A/B" Verstärker setzen. Kommerziell angeboten fand ich "Class-D"-Verstärker für HiFi-Anlagen bisher nur von Pioneer - für "mobile Verstärker" (also z.B. Bluetooth-Boxen oder Autoradios u.ä.) finden sich deutlich mehr. Class-D Verstärker sollten prinzipbedingt einen höheren Wirkungsgrad als Class A/B Verstärker aufweisen, andererseits scheint die Filterung der unerwünschten hochfrequenten Signalanteile bzw. deren unbeabsichtigte Versendung als elektro-magnetische Wellen in die Umgebung ebenso wie die Linearität des Ausgangssignals nicht ganz trivial realisierbar zu sein. Gibt es irgendwo seriöse Veröffentlichungen mit (quantitativen, reproduzierbaren) Tests die erklären, warum sich "Class-D" bei HiFi-Verstärkern noch nicht breit durchsetzen konnte? Kann jemand AV-Receiver von anderen Herstellern als Pioneer verlinken, die auf "Class-D" setzen?
Lutz V. schrieb: > Gibt es irgendwo seriöse Veröffentlichungen mit (quantitativen, > reproduzierbaren) Tests die erklären, warum sich "Class-D" bei > HiFi-Verstärkern noch nicht breit durchsetzen konnte? Es konnte sich. Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte. Aber die Chips produzieren deutlich weniger Verluste und müssen nicht manuell an einen Kühlkörper geschraubt werden, sind daher automatisiert SMD montierbar und damit VIEL BILLIGER in der Fertigung. Alle Jubelelektronik verwendet Class D, und was anderes wird kaum gekauft, die Zeit der Heimstereoreceiver ist seit den Aktivboxen vorbei, die grossen Hersteller wie Philips/NXP und NationalSemiconductors/TI haben ClassAB Chips weitgehend aus ihrem Fertigungsprogramm gestrichen, nur high end verwendet ClassAB und diskrete Transistoren (THD<0.01%). Meine 2-Wege AktivBoxen nutzen ClassD beim Tieftöner, ClassAB beim Hochtöner. Das alte Modell noch ein brummendes Trafonetzteil, der Nachfolger ein leichtes Schaltnetzteil.
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Michael B. schrieb: > Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. https://www.hypex.nl/products/amplifier-families/ncorex-family/ncx500-oem
Michael B. schrieb: > Alle Jubelelektronik verwendet Class D, und was anderes wird kaum > gekauft, die Zeit der Heimstereoreceiver ist seit den Aktivboxen vorbei 2022 wurden rund 2 Milliarden US-Dollar mit AV-Receivern für den Heimgebrauch umgesetzt, und Analysten erwarten ein weiteres Wachstum in dem Segment: https://www.consegicbusinessintelligence.com/av-receiver-market Also klar mögen mobile Brüllboxen gerade gut verkauft werden, der "Heimkino"-Markt ist aber alles andere als verschwunden.
Gunnar F. schrieb: > https://www.hypex.nl/products/amplifier-families/ncorex-family/ncx500-oem Hier ist ein Test dazu: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hypex-ncx500-class-d-amplifier-review.41007/ Klingt ja sehr gut, fragt sich also nur noch, wer aus solchen Modulen komplette AV-Receiver zu vernünftigen Preisen baut. Und damit meine ich nicht grotesk überteuerte Geräte wie z.B.: https://apollonaudio.com/product/hypex-ncore-ncx500-multichannel-amplifier-6-12-channel/ oder https://vtvamplifier.com/ncorex/ ... die ein vielfaches "normaler" AV-Receiver für den Heimbereich kosten.
Wenn du das mit Analogem A/B hinbekommst bekommst du einen Nobellpreis in Physik https://www.devialet.com/de-de/phantom-speaker/phantom-i/
Lutz V. schrieb: > Class-D Verstärker sollten prinzipbedingt einen höheren Wirkungsgrad als > Class A/B Verstärker aufweisen, Die paar Prozent besserer Wirkungsgrad spielen bei dem extrem niedrigen Wirkungsgrad von Lautsprechern so gut wie keine Rolle.
Marco K. schrieb: > Wenn du das mit Analogem A/B hinbekommst bekommst du einen Nobellpreis > in Physik > https://www.devialet.com/de-de/phantom-speaker/phantom-i/ . . . wenn der Hersteller nur annähernd seine Prospektdaten mit diesem Handtäschchen hinbekommt, kriegt ER den Nobelpreis! 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! (ich meiner PA arbeiten 4 Doppel-18" Hybrid-Hörner im Bass und bin von 16Hz noch ein gutes Stück entfernt! Angetrieben von einer amtlichen Class A/B Endstufe)
Michael B. schrieb: > Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. Ja, deshalb spendiert z.B. Yamaha Class D nur seinen professionellen Verstärkern, das audiophile Diletantetum darf weiterhin A/B mit Wunderkabeln und Goldohrsteckern veredeln. Class D ist heutzutage jedem audiophiles Wunderquatsch um Welten überlegen. Oliver
Michael B. schrieb:> > Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. > > Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte. > Das übliche HiFi-Esotherik Blah-Blah
Marco K. schrieb: > https://www.devialet.com/ - "60 Kilo Schubkraft in den seitlichen Tieftönern" - "174 DB" - "ein System..., das in der Lage ist, die Grenzen der Physik zu überwinden" - diese ganze nervige kleinschrift überall, aber manche Wörter Sind Doch Groß Geschrieben - "Verstärkungskraft 500 W RMS" Jesses, was ein Bullshitbingo, und das für gepflegte 2k€ aufwärts für einen (!) Lautsprecher. Lothar K. schrieb: > 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! Die großen machen es sogar schon ab 14Hz. Ja gut, der Titankolben wackelt halt so langsam ohne abzubrennen, das man das auch hören kann da redet ja keiner von. Obwohl die kleine Handtasche 1,1kW RMS umsetzen soll... Aber die 1431 "maßgefertigten" Teile (vmtl. >1200 SMD-Widerstände usw.) werden es richten.
> Die großen machen es sogar schon ab 14Hz. Nonplusultra war, von vor 50 Jahren,als noch in D produziert wurde, folgender 30cm-Tieftöner. Der ging bis 22 Hz, das ist auch schon tief: https://www.radiomuseum.org/r/isophon_tiefton_lautsprecher_psl_30070.html Und ein kleinerer Bruder (damals für mich bezahlbar), PSL 203, tut es bei mir noch heute.
Harald W. schrieb: > Die paar Prozent besserer Wirkungsgrad spielen bei dem extrem > niedrigen Wirkungsgrad von Lautsprechern so gut wie keine Rolle. Sie spielen aber eine extrem wichtige Rolle, ob ein maschinenbestückbarer SO8 reicht oder ein handmontierter TO220 sein muss, ob 5cm2 Platine zur Kühlung reichen oder ein Alukuhlkörper her muss. Effizienzsteigerungen sind Kostensenkungen. Wenn ein 30V/10A Labornetzteil heute 30€ statt ehedem 450€ kostet, liegt das am billiger produzierbaren Schaltungsprinzip
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Michael B. schrieb: > Sie spielen aber eine extrem wichtige Rolle, ob ein > maschinenbestückbarer SO8 reicht oder ein handmontierter TO220 sein > muss, ob 5cm2 Platine zur Kühlung reichen oder ein Alukuhlkörper her > muss. Eben. Daher bauen selbst die alteingesessenen Hersteller immer noch sowas: https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/m-5000/index.html Schon geil, aber eben auch völlig sinnlos. Oliver
Oliver S. schrieb: > Class D ist heutzutage jedem audiophiles Wunderquatsch um Welten > überlegen. Endlich kann ich meine AB-Verstärker weg geben, an diese audiophilen Dilettanten, die waren mir die ganze Zeit schon zu groß, zu schwer und zu Protzig im Wohnraum. Dann kommen die stromsparenden D-Geräte her... mfg
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Ein Problem bei der Betrachtung von Audiotechnik ist die doch recht
penetrante Durchseuchung mit "Goldohren" und anderen "audiophilen"
Narren, die unreflektiert Sprüche wie
> Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte.
glauben. (Wenn man Kanaltrennung und Dynamik ignoriert, und sich
ausschließlich auf das obere, und für alle über 14jährigen Menschen
eh' nicht mehr hörbare Frequenzspektrum > 20 kHz beschränkt, dann trifft
der Spruch zu).
Und so werden weiterhin oberschenkeldicke Lautsprecherkabel, vergoldete
Toslinkstecker, CD-Entmagnetisierer und geschirmte
Schukosteckdosenleisten mit daumendicken Kabeln verkauft ... und
Sicherungsautomaten in der Hausinstallation durch Schmelzsicherungen
(natürlich mit vergoldeten Kappen!) ersetzt, weil das ja "besser"
klingt.
Daß da das "des Kaisers neue Kleider"-Prinzip in perfektionierter
Reinkultur dahintersteckt, wagt sich natürlich keiner einzugestehen,
denn dann müsste man ja zugeben, doch anders zu hören als die "geübten"
analytischen Goldohren, die was von räumlicher Staffelung, Klarheit,
Präsenz etc. blubber pp. von sich geben ... Und wer will sich schon so
eine Blöße geben?
Lieber weiter Lautsprecherkabel verwenden, mit deren Querschnitten man
auch ganze Wohnhäuser mit dem EVU verbinden könnte ...
Harald W. schrieb: > Die paar Prozent besserer Wirkungsgrad spielen bei dem extrem > niedrigen Wirkungsgrad von Lautsprechern so gut wie keine Rolle. Doch. Wirkungsgrade multiplizieren. Doppelt so viel bleibt doppelt so viel.
Harald K. schrieb: > geschirmte > Schukosteckdosenleisten Mittlerweile kann man auch Gaming-Steckdosenleisten mit RGB-Lichtern drin kaufen, die passend zum PC beleuchten. Es gibt Leute die das wollen, also gibt es auch welche die das anbieten. Nicht mehr weit bis zum abgeschirmten und vergoldeten NYM-S 3x4 für das Goldohrenzimmer ;)
Michael B. schrieb: > Meine 2-Wege AktivBoxen nutzen ClassD beim Tieftöner, ClassAB beim > Hochtöner. Das alte Modell noch ein brummendes Trafonetzteil, der > Nachfolger ein leichtes Schaltnetzteil. Ja, genau so macht das Sinn! Class D im Bass, wo die weitaus größte Leistung benötigt wird, und für Mitten und Höhen eine A/B-Endstufe, die wegen der kleinen Leistung auch problemlos zu bauen ist. Außerdem entstehen bei der Basswiedergabe sowieso viel mehr Verzerrungen, die da jedoch überhaupt nicht stören. ciao Marci
Oliver S. schrieb: > Schon geil, aber eben auch völlig sinnlos. Wenn man da nur Bruellwuerfel anschliesst, bestimmt. Harald K. schrieb: > Ein Problem bei der Betrachtung von Audiotechnik ist die doch recht > penetrante Durchseuchung mit "Goldohren" und anderen "audiophilen" > Narren, die unreflektiert Sprüche wie > >> Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte. > > glauben. (Wenn man Kanaltrennung und Dynamik ignoriert, und sich > ausschließlich auf das obere, und für alle über 14jährigen Menschen > eh' nicht mehr hörbare Frequenzspektrum > 20 kHz beschränkt, dann trifft > der Spruch zu). Hast Du mal eine Direktschnittschallplatte ueber ein wirklich gute Anlage gehoert? Ich vermute: Nein. Es mag in diesem Bereich viel Esoterik geben, aber das gehoert nicht dazu. Kanaltrennung und Dynamik moegen schoene technische Daten abgeben, aber den Klang macht das nicht aus. Es gibt wirklich gute CD Aufnahmen, keine Frage, aber das ist nicht die Regel. Meine Erfahrung ist, dass die Aufnahme und das Mixen an sich wichtiger fuer den Klang ist als das spaetere Wiedergabemedium. Class D kommt mir definitiv nicht ins Haus. Wenn ich Strom sparen will hoere ich mit Kopfhoerer.
Deswegen nur CDs mit "DDD" drauf kaufen.
Andreas B. schrieb: > aber den Klang macht das nicht aus. Die Schallplatte klingt anders, aber nicht besser. Anders, weil sie gezielt unter Berücksichtigung der Beschränkungen der Schallplatte abgemischt wurde. Diese Beschränkungen hat Digitalaufzeichnung nicht, deswegen kann man die linearer abmischen. Und ja, natürlich hab' ich mir den Kram angehört. Nicht mit "einer guten Anlage", sondern mit guten Kopfhörern. Die "gute Anlage" bietet viele zu viele klangbeeinflussende Stellschrauben.
In meinem Wohnzimmer geht es erst ab 50 Hz los. Das reicht mir, obwohl ich viel Bass mag. Hat den Vorteil, dass man im Raum noch Platz für andere Möbel hat :-)
Andreas B. schrieb: > Es mag in diesem Bereich viel Esoterik geben, aber das gehoert nicht > dazu. Brenn das Signal des Phono-Vollverstärkers auf CD und du wirst exakt keinen Unterschied zur Platte hören. Versuch das Signal einer gut gemasterten CD auf Platte zu schneiden und die Nadel hüpft aus der Rille - von den ganzen anderen eindeutig hörbaren Verzerrungen ganz zu schweigen. Wenn es um Wiedergabetreue geht (dafür steht das Fi in HiFi) sollte man um Platte einen ganz ganz großen Bogen machen.
Andreas B. schrieb: > Class D kommt mir definitiv nicht ins Haus. Wenn ich Strom sparen will > hoere ich mit Kopfhoerer. Damit wackeln aber keine Wände ...
Harald K. schrieb: > Die Schallplatte klingt anders, aber nicht besser. Doch, es klingt natuerlicher. Nicht die Schallplatte, aber Direktschnitt. So etwas gibt es halt nicht auf CD.
Lothar K. schrieb: > 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! Ich mich auch. > (ich meiner PA arbeiten 4 Doppel-18" Hybrid-Hörner im Bass und bin von > 16Hz noch ein gutes Stück entfernt! Angetrieben von einer amtlichen > Class A/B Endstufe) Crown/Amcron Uwe
Hallo Schade, dass auf die interessanten Fragen des TO überhaupt nicht eingegangen wird. Stattdessen wird die wohl nicht nur von mir insgeheim erwartete Show gegeben: Bescheidene emotionale Wortwahl, das üblichen Bashing moderner und bezahlbarer Technik und deren Anwender, Gelaber über angebliche Klangqualitäten uralter Aufzeichnungsverfahren und extrem veralteter Audiodatensysteme (Wann kommen die Bandmaschinen?). Das alles könnte man auch in einem x-beliebigen "Hifi" oder Fanboy Forum geboten bekommen. Hier hätte ich (eigentlich dann doch nicht...) emotionslose und mit Quellen belegte technische Erklärungen und Hintergründe genau auf die Fragen des TO erwartet.
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Darius schrieb: > Hier hätte ich (eigentlich dann doch nicht...) emotionslose und mit > Quellen belegte technische Erklärungen und Hintergründe genau auf die > Fragen des TO erwartet. Dann hast Du jetzt Deine Lebensaufgabe gefunden. Nicht meckern, sondern machen.
Andreas B. schrieb: > es klingt natuerlicher Womit wir wieder bei 'warm, voll, satt' und ähnlichem Gedöhns der Audiophilen Ecke wären. Ich als Techniker denke beim Speichern und Verstärken von Signalen an Frequenzgang und originalgetreue Wiedergabe. Wenn eine Platte und ein Röhrenverstärker ein aufgezeichnetes Signal nicht exakt so wiedergeben wie es im Original war, dann ist das aus meiner Sicht minderwertig. Ist mir völlig klar das Auge und Ohr eine verzerrte Version der Realität oft lieber mögen, aber aus technischer Sicht ist das trotzdem verzerrt. Der ideale Verstärker fügt nichts hinzu und nimmt nichts weg. Der analoge Verstärker wird bei leisen Passagen immer rauschen und brummen, der volldigitale Class-D nicht. Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. Es ist reine Auslegungssache welcher Ripple auf dem Ausgangssignal verbleibt und ab welcher Frequenz die Wiedergabe schwächelt. Zudem kann man Frequenzgänge sehr gut digital kompensieren. Ein schlecht designter Class-D hört sich nicht gut an. Ein schlecht designter AB Verstärker aber auch nicht. Ein AB Verstärker ist fast nicht mit Schaltnetzteil zu betreiben. Viel zu anfällig für Störungen die mitverstärkt werden und bei leisen Passagen den Musikgenuss verhageln. Der Class-D ist erheblich kleiner, leichter und effizienter als ein AB Verstärker ohne dabei schlechter zu sein, wenn man es richtig macht. Möge mir ein Audiophiler mal den Frequenzgang seines heißgeliebten High End Verstärkers zeigen. Mal rein mit 20Hz bis 20Khz Sinus und sehen was tatsächlich mit Messmikro an den Boxen rauskommt. Dann reden wir nochmal über 'wertig'. Mit einem guten Verstärker und einer digitalen Frequenzgangkorrektur kann ich jeden Sound nachahmen. Mit dem 'warmen' Verstärker aber nur diesen Sound, der sich aus all den schlechten Eigenschaften aller beteiligten Bauteile ergibt.
Ich finde es lustig sich über die Vor- und Nachteile von Class D auszulassen wenn die meisten Tonstudios mittlerweile auf Digitaltechnik umgestiegen sind. Also IST das zu verstärkende Signal schon "digital behandelt" worden, was macht da noch die Wahl der Endstufentechnologie aus? Solange diese technisch sauber ausgelegt und gebaut ist wird man den Unterschied (ohne Goldohren) nicht wahrnehmen können.
> Wenn eine Platte und ein Röhrenverstärker ein aufgezeichnetes Signal > nicht exakt so wiedergeben wie es im Original war, dann ist das aus > meiner Sicht minderwertig. Das ist grundsaetzlich richtig, aber du vergisst da etwas. Frueher, 60er, 70er und vielleicht noch 80er, hatten die Leute ja oft nur relativ minderwertige Verstaerker. Wenn sowas im Tonstudio stand dann hat der Ingenieur das basierend auf den damals minderwertigen klang optimal abgemischt, oder sogar beruecksichtigt das die Kaeufer der Platten noch viel minderwertige Geraete zuhause hatten. Wenn du da mit dem perfekten Verstaerker von heute ankommst dann klingt der schlecht weil nicht eingeplant. Noch schlimmer wird es wenn die Beurteilenden selber alte Saecke sind welche den alten Klang der Jugend wieder hoeren wollen. Das geht natuerlich auch nicht mit perfekten modernen Verstaerkern. Deshalb klingen auch LPs "besser". :-D Und wer jetzt zur Jugend gehoert und darueber lachend auf dem Boden liegt, ich hoere oftmals moderne Aufnahmen die grottenschlimm gemischt sind weil das heute ja jeder Hinz und Kunz alleine am Laptop machen kann. Aber leider waren das dann keine erfahrenen und teure Profis wie frueher. Oder die mischen dann passend zu ihrer Handytroete. Jede Zeit hat ihre eigenen Leichen im Keller! Vanye
Michael schrieb: > Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. Warum eigentlich? Die Zeitspanne, während der ich meinen Leistungstransistor einschalte, kann ich doch auch bei niedriger Frequenz hochgenau regeln, es müsste doch sogar einfacher sein, während einer 48000stel Sekunde meinen Leistungstransistor für die Dauer von 0 bis 2^24 mal 1s / (2^24 * 48000) ein- und für den Rest der 48000stel Sekunde auszuschalten, im Vergleich dazu, mehrere Ein-/Ausschaltvorgänge pro 48000stel Sekunde durchführen zu müssen? > Ein AB Verstärker ist fast nicht mit Schaltnetzteil zu betreiben. > Viel zu anfällig für Störungen die mitverstärkt werden und bei leisen > Passagen den Musikgenuss verhageln. Lassen sich die Störungen des Schaltnetzteils nicht problemlos in Frequenzbereiche weit jenseits hörbarer Frequenzen legen? > Der Class-D ist erheblich kleiner, leichter und effizienter als ein AB > Verstärker ohne dabei schlechter zu sein, wenn man es richtig macht. Und eigentlich müsste Class-D auch billiger zu produzieren sein, was dazu passt, dass man Class-D Verstärker häufig in kleinen/billigen Geräten findet. Und dennoch verbauen viele Verstärkerhersteller für Heimgeräte kein Class-D. Und selbst bei Aliexpress kosten die (echten?) Class-D Blöcke, die besonders hohe Audioqualität versprechen, vergleichsweise viel Geld: https://de.aliexpress.com/item/1005006952675500.html Es wäre wirklich hochinteressant zu wissen, was da die Kosten treibt, oder ob es andere Faktoren sind, die viele Hersteller noch von Class-D abhalten. An die Theorie, dass die Kunden unbedingt A/B wollen, glaube ich jedenfalls nicht, in dem Preisbereich von 300 bis 1000 € für einen AV-Receiver kaufen kaum Kunden, die spezielle schaltungstechnische Vorlieben haben, die wollen einfach nur ein gut klingendes Gerät.
Vanye R. schrieb: > Noch schlimmer wird es wenn die Beurteilenden selber alte Saecke sind > welche den alten Klang der Jugend wieder hoeren wollen. Du wirst lachen, als ich mir vor 10 Jahren einen Receiver und 2 schöne Standboxen gekauft habe, hat mich der volle sonore Klang an das große Röhrenradio aus meiner Schulzeit erinnert (EL84, 4 Lautsprecher). Der Receiver war noch Class-AB, aber nur 2.0, was mir vollkommen reicht. 12 Endstufen, wovon 10 im Leerlauf sind, brauche ich nicht. Vor Class-D hätte ich aber überhaupt keine Berührungsängste, die Technik ist ausgereift. Wenn man sich mal die Datenblätter von Transistoren anschaut, mögen die den Analogbetrieb nicht (SOAR-Kennline, Secondary Breakdown). Für hohe Leistung müssen deshalb mehrere parallel geschaltet und angeglichen werden. Dagegen hat die Entwicklung von schnellen MOFETs mit geringer Gatekapazität für den Schaltbetrieb einen großen Sprung getan. Insbesondere, da sie ja überall in Frequenzumrichtern usw. massenhaft eingesetzt werden. Class-D fällt da nebenbei mit ab.
Vanye R. schrieb: > Wenn sowas im Tonstudio stand > dann hat der Ingenieur das basierend auf den damals minderwertigen klang > optimal abgemischt, oder sogar beruecksichtigt das die Kaeufer der > Platten noch viel minderwertige Geraete zuhause hatten. Wenn du da mit > dem perfekten Verstaerker von heute ankommst dann klingt der schlecht > weil nicht eingeplant. Das halte ich für eine ganz steile These. Ich kann schlichtweg kein Material für einen schlechten Verstärker so abmischen das der dann gut klingt. Schon mal garnicht, wenn ich für 'jeden Müll und noch viel schlimmer' abmische. Die 'Goldohren' haben sich nur an all das Gemurkse, Rauschen und Verzerrte gewöhnt und kommen auf den reinen Sound nicht klar. Ist wie die alte Diskussion über Venturi Vergaser und Einspritzer. Der Venturi sei ja so spritzig, kraftvoll und Charakterstark. Der Einspritzer steril und langweilig. Ja, wenn man drauf steht das erst mal ganz lange nichts passiert, dann stottern beim schnellen aufziehen, dann Belebung, bis plötzlich die Hölle losbricht in der moderaten Überfettung im optimalen Drehzahlbereich, kurz bevor die Leistung so schnell wieder geht, wie sie gekommen ist, dann ist der Venturi total toll. Oh ja, so ein Charakter. Fährt sich wie ein Sack Kartoffeln auf Steroiden, aber unzweifelhaft mit sehr eigenwilligem Charakter. Wer aber Kontrolle, niedrigen Verbrauch, gute Abgaswerte und ordentliche Leistung in allen Bereichen steht, der nimmt Einspritzer. Oder warum machen Stromer so einen Spaß? Weil die maximale Power in jedem Bereich haben! Gibt bestimmt auch Leute die sich nach der Motorcharakteristik von Dampfmaschinen verzerren, weil Stromer so steril sind ;-) Mit einem DSP und Class-D mache ich Dir auch eine Röhrenendstufe mit Eierpappenlautsprecher der Nachkriegszeit in Omas Kartoffelkeller bei Vollmond. Ist nur die Sache wie lange man an der Kurve feilt bis es original schlecht klingt.
Harald K. schrieb: > Diese Beschränkungen hat > Digitalaufzeichnung nicht, deswegen kann man die linearer abmischen. Das ist ja der große Punkt, bei dem ich als Musiker (a.D.) über Audiophile nur lachen kann. Der übliche Workflow bei der Arbeit im Studio ist: Jeder Musiker klampft sein Zeug rein, alles wird digital aufgezeichnet. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass die Elektronik zu 100% perfekt wäre und alle im Prozess jemals beteiligten Geräte kein Rauschen, keine Nicht-Linearitäten in ihren Kennlinien haben. Wundergeräte sozusagen. Der Toningenieur nimmt den Ton erstmal genau so auf, wie die Musiker ihn möchten. Heutzutage arbeiten fast alle Musiker mit Simulationen, weil niemand mehr lust hat, die zwei vier-zwölfer samt Röhrenamp ins Studio zu schleppen. Außer vielleicht bei den ganz großen Musikern, wie Mark Knopfler. Aber gut, betrachten wir mal den Musiker, der unbedingt den Sound seiner Boxen will. Jetzt klemmt der Toning. ein oder gar mehrere Mikros vor den Amp. Die Mikros haben allesamt eine nicht-lineare Kennlinie. Der Ton wird zum ersten mal verfälscht und klingt ab jetzt schon nicht mehr so, wie der Musiker es wollte. Jetzt kommen nach und nach alle Instrumente dazu. Roh klingt das jetzt genauso schlimm, wie ein Mikro in der Mitte des Proberaums. Also folgt das erste Mixing, bei dem der Toning versucht, die Instrumente erstmal auf Linie zu bringen, sodass die Pegel halbwegs zueinander passen. Wir sind vom "originalen Sound" schon ein gutes Stück weg. Aber der Ton klingt immernoch grauenvoll. Jetzt fängt der Toning an, massiv zu korrigieren. Und zwar mit allem, was die Trickkiste zu bieten hat: Gates, Limiter, Expander, Kompressoren, Simulatoren, EQs, Pitching, Reverbs und Delays, Echte Effektgeräte, die in die FX Loop eingeschleift werden, Röhren-Preamps, die eingeschleift werden und so weiter und so fort. Und weil statische Einstellungen zumeist nie über das ganze Lied funktionieren, wird das alles noch über Automationen gesteuert. Der Ton ist jetzt so weit vom "Original" entfernt, dass es mit der in natura Aufnahme nichts mehr gemein hat. Das Mixing ist jetzt fertig, jetzt geht's ins Mastering. Und jenachdem, wer das Mastering macht, kommen dabei komplett unterschiedliche Ergebnisse heraus. Als guter Masterer hat man eigentlich ein Set von diversen Lautsprechersätzen im Studio stehen. Neben seiner ganz persönlichen Präferenz versucht das Mastering nun ein Gesamtklangprofil zu finden, das über die verschiedenen Monitore und Kopfhöhrer gleichermaßen gut klingt. Als Audiophiler könnte man nun argumentieren, dass genau das der Sound ist, der so unverfälscht, wie möglich, durch die sternenstaubbeschichteten Kabel muss. Aber auch das ist Augenwischerei, denn schlussendlich "erlebt" man genau nur dann den subjektiven Sound des Masterers, wenn man in genau dem gleichen Setting mit genau den gleichen Verstärkern, Lautsprechern und D/A-Wandlern die Musik anhört. Egal wie hochwertig der Ton aus den Lautsprechern kommt - alleine wegen der Raumakustik wird man niemals "DEN" Ton haben, sondern nur "EINEN". Und dann ist es eigentlich scheiß egal, warum "EINEN" nicht "DEN" ist. Denn man bezahlt einfach nur unterschiedlich viel für EINEN irgendwie anderen Klangeindruck.
Michael schrieb: > Das halte ich für eine ganz steile These. Entspricht aber der Realität. > Ich kann schlichtweg kein Material für einen schlechten Verstärker so > abmischen das der dann gut klingt. Gut nicht, aber akzeptabel. Es gibt Toningenieure, die brennen den Mix auf CD und stecken ihn in ein 30 Euro OWON Kofferradio. Machen nicht viele, gibt es aber. Selbst erlebt.
Andreas B. schrieb: > Meine Erfahrung ist, dass die Aufnahme und das Mixen an sich > wichtiger fuer den Klang ist als das spaetere Wiedergabemedium. Da zumindest sind wir einer Meinung. Ansonsten sag ich mal einfach so, daß niemand im Blindtest einen grundsoliden 300-Euro-Verstärker von einem Hai-Entigen 10k Monster unterscheiden kann, solange die beide in ihren sinnvollen Leistungsgrenzen betrieben werden. Egal, ob Class A/B/C/D, oder sonstwas. Oliver
Oliver S. schrieb: > Ansonsten sag ich mal einfach so, > daß niemand im Blindtest einen grundsoliden 300-Euro-Verstärker von > einem Hai-Entigen 10k Monster unterscheiden kann, solange die beide in > ihren sinnvollen Leistungsgrenzen betrieben werden. "Audiophile" hassen Dich dafür. Du Ketzer! Häretiker!
Oliver S. schrieb: > niemand im Blindtest Wichtig: auch Augen verbinden. Gab da doch mal diesen Versuch, bei dem herauskam das Boxen mit knallgelben Membranen viel besser klingen als welche mit Schwarzen. Auch wenn die nur unangeschlossen im Raum standen, und der Ton zum Vergleichshören jedesmal aus denselben versteckten Boxen kam, die die Testhörer nicht gesehen haben.
Martin S. schrieb: > Gut nicht, aber akzeptabel. Also ist der Class-D Mist, weil er zu gut ist. Und der schrottige AB Amp ist super, weil er so schlecht ist. Denn die gute Musik wurde schön schlecht abgemischt, um auf schlechtem Genök gut zu klingen. Okay, dann ist alles klar. So weit so gut, oder schlecht und deshalb gut, oder schlecht. Wie man es eben so sieht. Jag ich eben die Musik durch ein paar Filter die ordentlich Verzerrungen reinbringen, damit der Class-D schlecht genug wird um wieder gut zu sein. Denn wie wir nun wissen ist ggf. das 30€ Owon Radio die Referenz an der man sich messen lassen muss :-) Das schaffe ich. Man muss sich eben nur zwingen es nicht zu gut zu machen ;-) Nun versteh ich aber die Sternenstaub Kabel nicht. Wenn es schön schlecht sein muss, warum dann teure Kabel? Da reicht dann doch Opas alte Schuko Verlängerung.
Michael schrieb: > Also ist der Class-D Mist, weil er zu gut ist. > Und der schrottige AB Amp ist super, weil er so schlecht ist. > Denn die gute Musik wurde schön schlecht abgemischt, um auf schlechtem > Genök gut zu klingen. Je nun. Es gibt und gab unbestritten Anlagen, auf denen schrottige Aufnahmen besser klingen als auf anderen. Das hat aber nichts mit Hai Ent zu tun. Oliver
Michael schrieb: > Andreas B. schrieb: >> es klingt natuerlicher > > Womit wir wieder bei 'warm, voll, satt' und ähnlichem Gedöhns der > Audiophilen Ecke wären. > Ich als Techniker denke beim Speichern und Verstärken von Signalen an > Frequenzgang und originalgetreue Wiedergabe. > > Wenn eine Platte und ein Röhrenverstärker ein aufgezeichnetes Signal > nicht exakt so wiedergeben wie es im Original war, dann ist das aus > meiner Sicht minderwertig. Eben. Was meinst Du was ich mit "natuerlich" meine? Mal als Beispiel: Charlie Antolini "Crash". Nie habe ich ein konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Und ja, ich weiss wie sich Schlagzeug ohne Anlage anhoert.
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Andreas B. schrieb: > Nie habe ich ein > konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das > sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Und ja, ich > weiss wie sich Schlagzeug ohne Anlage anhoert. Das liegt zum einen daran, weil das Schlagzeug Frequenzen im Infraschallbereich erzeugt, zum anderen, weil sich niemand die Mühe macht, ein Schlagzeug so auszumikrophonieren, wie man es müsste. Beides liegt aber nicht an der Übertragungskette.
Michael schrieb: > Denn die gute Musik wurde schön schlecht abgemischt, um auf schlechtem > Genök gut zu klingen. Du hast meine Aussage eindeutig nicht verstanden.
Andreas B. schrieb: > Mal als Beispiel: Charlie Antolini "Crash". Nie habe ich ein > konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das > sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Ja. Und wenn man das nur ein kleines Stück weiterdenkt, kommt man zum Kern des eigentlichen Problems: Niemand will einen Charlie Antolini mit seinem Originalschlagzeug im Wohnzimmer haben - oder die Berliner Philharmoniker in Vollbesetzung, oder Helene Fischer mit Band. Da fliegen die Fensterscheiben raus, zusammen mit den Trommelfellen, und schxxx klingts auch. Die passen weder grössenmässig noch akustisch da rein. Was dazu führt, dass eine wohnzimmertaugliche Wiedergabe gar nicht originalgetreu sein kann und darf. Alles andere ist dann Geschmackssache oder hai ent Geschwafel, je nach eigener Präferenz. Oliver
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Martin S. schrieb: > Du hast meine Aussage eindeutig nicht verstanden. Doch, aber ich bin eben ein unverbesserlicher Sarkast. Ist doch schön wenn ein Audiophiler sich Sternenstaubkabel und bei Vollmond von Jungfrauen gewickelte Kondensatoren holt, um etwas abzuspielen das der Ton-Ing mal für ein 30€ Owon Autoradio abgemischt hat. Finde ich super. Das Leben schreibt die wirklich guten Gags.
> Also ist der Class-D Mist, weil er zu gut ist. > Und der schrottige AB Amp ist super, weil er so schlecht ist. Diese Art zu denken ist schon schlecht. Es wird vermutlich gute und schlechte Class-D geben und es wird das auf jedenfall auch bei AB geben. Das Problem wird nur sein das die Intention beim umstieg von AB nach D in erster Linie Geld sparen war, und das sind nicht die optimalen Voraussetzungen fuer Qualitaet. Zum Beispiel darf man sich doch Fragen wie gut, gross und teuer sind eigentlich die Filter in einem ClassD? Sind die gut, ausreichend oder nur hinreichend fuer EMV? Und man darf doch vermuten das man einem ClassD auch ein Schaltnetzteil am Eingang hinstellt und keinen fetten Trafo oder? Wie harmonieren denn dann diese beiden Schaltnetzteile miteinander? Ich glaube schon das man auch sehr gute ClassD bauen kann. Es ist nur dann auch mit Aufwand verbunden und es gibt immer das Risiko das eine dann konservative Kaeuferschicht "baeh" sagt. Da ist man dann auf der sicheren Seite wenn man bei AB bleibt. Es gab ja auch noch A, AA, NDFL und andere Experimente. Letztlich hat sich aber wohl nichts davon durchgesetzt. Ich finde aber AB schon deshalb besser weil viel einfacher zu reparieren! D bedeutet doch auf jedenfalls irgend spezial-IC das du in 10-20Jahren dann nicht mehr bekommst. Etwa aehnlich den STKs in den 80ern heute .-) Vanye
Uwe E. schrieb: > Lothar K. schrieb: >> 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! > > Ich mich auch. Stimmt. 10Hz sind besser: https://elakiri.com/threads/the-worlds-biggest-subwoofer.339386/
Vanye R. schrieb: > Ich finde aber AB schon deshalb besser weil viel einfacher zu > reparieren! D bedeutet doch auf jedenfalls irgend spezial-IC das du in > 10-20Jahren dann nicht mehr bekommst. Etwa aehnlich den STKs in den > 80ern heute .-) Dafür wirds dann abermals neuere Bauteile geben. Wo ist das Problem? Wenn ich Endstufen mit STKs bekomme, die der Eigentümer absolut erhalten will, dann fliegen die STKs raus und werden durch andere Endstufenmodule ersetzt. Da gibt es soviel Fertiges (auch qualitativ gutes) auf dem Markt, sodass sich jede weitere Arbeit kaum lohnt.
Ich habe mir vor ein paar Jahren einen Class D gekauft - einen Pioneer LX801. Dank der Möglichkeiten des Fernabsatzgesetzes, habe ich damals von den Herstellern Yamaha, Denon, Arcam, Onkyo, Pioneer jeweils ein Gerät in der etwa gleichen Preisklasse (von Denon sogar zwei, eines noch weitaus teurer) bestellt und dann im Urlaub zwei Wochen lang gegengetestet ... zum Leidwesen meiner Frau. Class D stand dabei überhaupt nicht im Vordergrund, sondern ausschließlich der Klang. Und zwar ausschließlich in Stereo über die beiden großen 2500 Euro Quadral Frontlautsprecher. (Mehrkanal fürs TV wird zwar genutzt, aber da waren für mich die Unterschiede nicht wichtig) Das war nicht einfach, da die Geräte alle erstmal eingestellt werden müssen und sich auch einmessen müssen. Diese Einmessungen muss man an diversen Parametern dann öfters auch nochmal manuell anpassen um zum bestmöglichen Ergebnis zu kommen. Soll heißen: ich habe an jedem Gerät über Stunden versucht, das (subjektiv für mich, in meinem Wohnumfeld) bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Fazit: Geliebäugelt habe ich vor dem Test eigentlich mit Denon, als 2. Wahl hatte ich Yamaha auf dem Schirm. Tja, bis zum Test..... da hat sich dann der Pioneer mit seiner Class D Endstufe quasi von Beginn an nach vorne gespielt. Der diverse verbaute Schnickschnack in den Geräten war mir hier eher weniger wichtig - im Vordergrund stand wirklich der Klang. Und da ich alles höre, von Klassik bis Rock, mal sehr leise und mal sehr laut, musste der Verstärker schon gut sein, um überall zu überzeugen. Und es war doch frappierend zu hören, wie groß die Unterschiede sein können. Am Ende war nur der (doppelt so teure) Denon fast ebenbürtig. Lange Rede kurzer Sinn: Class D - mit entsprechendem Aufwand genutzt - kann eine echte Alternative sein, billiger wird das aber nicht unbedingt.
Vanye R. schrieb: > das die Intention beim umstieg von AB nach D > in erster Linie Geld sparen war, Nö, das sehe ich nicht so. Class-D Amps sind technisch viel aufwendiger als so ein AB, der trotz all dem analogen Gewese mit Übernahmeverzerrung, Rauschen, Brummen etc. kämpft. Wenn Du aber ein riesiges Eisenschwein in der Bude stehen haben möchtest das massiven Luftdurchsatz zur Kühlung benötigt, bist Du mit AB natürlich gut bedient. > Zum Beispiel darf man sich doch Fragen > wie gut, gross und teuer sind eigentlich die Filter in einem ClassD? > Sind die gut, ausreichend oder nur hinreichend fuer EMV? Was ist denn gut, ausreichend oder hinreichend? Mal wild rausgegriffen: TPA3116D2 Bis zu 1,2Mhz Taktfrequenz. Meinst Du der Ripple stört? Kannst Du 1,2Mhz hören? Meine 6x300W Class-D Entwicklung taktet mit 250Khz. Grenzfrequenz für Audio habe ich bei ca. 25Khz gelegt. Als Drossel habe ich was gutes genommen das für Class-D gebaut wurde und seine Induktivität auch bei höherer Last hält. Ein paar nF für die CM Störungen und das ganze mit einem 1KW Meanwell Industrie SNT betrieben. Glassklarer Sound ohne jedes Rauschen oder Brummen und die Triangel hört man eben so klar wie die Pauke, die einem den Kit aus der Brille haut.
Vanye R. schrieb: > Ich glaube schon das man auch sehr gute ClassD bauen kann. Es ist nur > dann auch mit Aufwand verbunden und es gibt immer das Risiko das eine > dann konservative Kaeuferschicht "baeh" sagt. Wenn Du einen guten Klasse D bauen willst, brauchst Du eine sehr gute, saubere Versorgung und vor allen Dingen schwere, teure Filter mit viel Kupfer im Nachgang. Die kleinen Klasse D sind ja nur deshalb so billig, weil sie auf vieles verzichten, denn "die Induktivität des Lautsprechers filtert das schon" oder "die träge Masse". Teures Kupfer und teure Kondensatoren ist aber vorwiegend das, was man bei Klasse D sparen will (neben dem teuren Kühlkörper). Die thermischen Vorteile nimmt man natürlich gerne mit, weil sie auch auf kleinen Bauformen hohe Leistung versprechen.
Lutz V. schrieb: > Michael schrieb: >> Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. > > Warum eigentlich? U. a. weil das LC Filter zwischen Endstufe und LS auch die Schaltfrequenz_SELBST adäquat rausfiltern können muß (wie bei jeder Art Step-Down-/Buck-Converter m.o.w. der Fall). Das nötige Filter würde evtl. deutlich größer und schwerer und/oder nichtidealer (parasitäre Anteile) ausfallen sonst, vor allem wohl die L.
Vanye R. schrieb: > Ich glaube schon das man auch sehr gute ClassD bauen kann. Statt Glauben hilft Rechnen: soll der Class D auch nur eine CD wiedergeben können, 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps müssten seine MOSFETs auf 347ps genau schalten. Vergiss es bei der Leistung. Zudem gilt das nur bei 0.01% stabiler Versorgungsspannung, sonst müsste er in der Zeit nämlich nachregeln können. Kannste ganz vergessen. Die Verzerrungen im Klang liegen nur dank noise shaping dort, wo man sie nicht erwartet, die Hersteller sagen 'nicht hören kann', jeder kann sich selbst seinen Reim drauf machen. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
Martin S. schrieb: > brauchst Du eine sehr gute, > saubere Versorgung und vor allen Dingen schwere, teure Filter mit viel > Kupfer im Nachgang. Blödsinn! Was sollte eine gute Versorgung wohl bewerkstelligen, wenn man die mit vollem Hub und 250Khz auf die Drossel tackert? Martin S. schrieb: > denn "die Induktivität des Lautsprechers filtert das schon" Ja, kann man machen, bei Aktivboxen. Ansonsten hat man die volle Schaltfrequenz auf dem Boxenkabel und kommt nie und nimmer durch den EMI Test. Die 15Khz die wir vielleicht noch hören können sind doch ein Witz. Der Class-D taktet zwischen 20 und 50mal höher. Das hört nicht mal mehr eine Fledermaus.
Oliver S. schrieb: > Ja. Und wenn man das nur ein kleines Stück weiterdenkt, kommt man zum > Kern des eigentlichen Problems: Niemand will einen Charlie Antolini mit > seinem Originalschlagzeug im Wohnzimmer haben. Ich schon. Tja, so erklaeren sich dann die ueblichen Bruellwuerfel. Dafuer braucht man dann auch keine Super Anlage zu haben. Oliver S. schrieb: > Was dazu führt, dass eine wohnzimmertaugliche Wiedergabe gar nicht > originalgetreu sein kann und darf. Alles andere ist dann Geschmackssache > oder hai ent Geschwafel, je nach eigener Präferenz. Unter Deiner Praemisse hast Du Recht. Ich sehe das halt anders.
Michael schrieb: > Mit einem DSP und Class-D mache ich Dir auch eine Röhrenendstufe mit > Eierpappenlautsprecher der Nachkriegszeit in Omas Kartoffelkeller bei > Vollmond. wirklich jetzt? Ich habe das mit ADAU1701 und SigmaStudio voN AnalogDevices versucht und bin gescheitert. Ich dachte an eine Kennlinienbeschreibung mit x² und x³-Komponenten, konnte das aber nicht umsetzen. Wenn Du was in der Richtung hast, würde ich mich sehr freuen! Ich wollte so gerne mal "Röhrensound" simulieren. Weil ich ihn im Leben aber auch nur wenige Male gehört habe, und die Erinnerung ist weit weg...
Michael schrieb: > Ein AB Verstärker ist fast nicht mit Schaltnetzteil zu betreiben. > Viel zu anfällig für Störungen die mitverstärkt werden und bei leisen > Passagen den Musikgenuss verhageln. > > Der Class-D ist erheblich kleiner, leichter und effizienter als ein AB > Verstärker ohne dabei schlechter zu sein, wenn man es richtig macht. Mir wurde mal gesagt, Class-D Endstufen bräuchten spezielle "rückstromfähige" Schaltnetzteile. Ist da was dran? Zumindest wenn die in Halbbrücke betrieben werden, kann ich mir den Strom zurück in die Ub schon vorstellen. Hypex bietet auch eigene für deren Endstufen an.
Lutz V. schrieb: > Gibt es irgendwo seriöse Veröffentlichungen mit (quantitativen, > reproduzierbaren) Tests die erklären, warum sich "Class-D" bei > HiFi-Verstärkern noch nicht breit durchsetzen konnte? Class-D ist so wie wenn ich ein Steak durch den Fleischwolf drückt um danach wieder ein Steak daraus zu formen ;-)
Gunnar F. schrieb: > Ich wollte so gerne mal "Röhrensound" simulieren. Weil ich ihn im Leben > aber auch nur wenige Male gehört habe, und die Erinnerung ist weit > weg... soll ich dir mal einen übersteuerten Sinus aus dem Röhrenverstärker zeigen?
Christian M. schrieb: > Class-D ist so wie wenn ich ein Steak durch den Fleischwolf drückt um > danach wieder ein Steak daraus zu formen ;-) https://media.supermarktcheck.de/product/picture/large_8f8b2fe5df4201ab8e779e6829d3f0a3.jpg
Martin S. schrieb: > Egal wie hochwertig der Ton aus den Lautsprechern kommt - alleine wegen > der Raumakustik wird man niemals "DEN" Ton haben, sondern nur "EINEN". > Und dann ist es eigentlich scheiß egal, warum "EINEN" nicht "DEN" ist. > Denn man bezahlt einfach nur unterschiedlich viel für EINEN irgendwie > anderen Klangeindruck. Ich glaube, das beschreibt auch meinen Standpunkt: Ich bin kein High-End-Fanatiker, aber ich möchte eine klare Trennung von sehr saubererer Signalkette bis zum Verstärker (und da reicht mir die CD mit 44100/16bit locker aus). DANN nutze ich einen DSP, um meinen persönlichen Geschmack umzusetzen, die Raumakustik etwas zu korrigieren oder die Lautsprechereigenschaften etwas zu kompensieren. Seit dem ich das mit SigmaStudio kann, ist HiFi für mich nochmal deutlich besser geworden.
Christian M. schrieb: > soll ich dir mal einen übersteuerten Sinus aus dem Röhrenverstärker > zeigen? Das würde den Sinusknoten gefährden!
> > das die Intention beim umstieg von AB nach D > > in erster Linie Geld sparen war, > Nö, das sehe ich nicht so. > Class-D Amps sind technisch viel aufwendiger als so ein AB, der trotz > all dem analogen Gewese mit Übernahmeverzerrung, Rauschen, Brummen etc. > kämpft. > Wenn Du aber ein riesiges Eisenschwein in der Bude stehen haben möchtest > das massiven Luftdurchsatz zur Kühlung benötigt, bist Du mit AB > natürlich gut bedient. Du widersprichst dir an dieser Stelle selber. Alles was gross und schwer ist, ist auch teuer. Zum einen der Kuehlkoerper selber, dann das groessere Gehaeuse. Ein Gehaeuse das robuster sein muss um den Kuehlkoerper zu halten, anschrauben oder sonstwie befestigen der Transistoren an den Kuehlkoerper, Verpackung muss aufwendiger sein, GLimmerscheibchen und weisse Ekelpampe, Transport/Versand ist teurer. Da spart ein kleines ClassD IC direkt auf der Platine viel Kohle ein. Oh...und ab einer gewissen Preisklasse will der Kunde Gewicht. Ich hab letztens mal die Frontplatte eines T&A Verstaerker in der Hand gehalten. Ich glaube das Teil ist aus 30-40mm Alu gefraest. Natuerlich unnoetig, aber Kunde will glauben. Wenn du da mit einer kleinen SMD Platine ankommst und sagst, kann auch alles, ich will xkEuro, dann will der nicht mehr glauben. .-) Vanye
Christian M. schrieb: > Class-D ist so wie wenn ich ein Steak durch den Fleischwolf drückt um > danach wieder ein Steak daraus zu formen ;-) Anders herum wird ein Schuh daraus. AB Verstärker nehmen letztlich ein DA gewandeltes Signal, das analog verstärkt wird und dabei jede Menge Saukram bekommt. Deswegen ist der AB so empfindlich gegen Störungen und 50Hz Brumm. Weil er die mitverstärkt. Ein volldigitaler Class-D verzichtet auf jede weitere Wandlung. So lange das Logiksignal nicht kippt, sind dem Störungen egal. Gunnar F. schrieb: > "rückstromfähige" Schaltnetzteile. Ist da was dran? Nö. Wozu sollte das gut sein?
Vanye R. schrieb: > ab einer gewissen Preisklasse will der Kunde Gewicht. Aha. Ich müsste 1000€ mehr bezahlen für mein Rad damit es 1Kg leichter wird. Was wiegt ein Iphone? Wer will Gewicht? Gerade der Veranstaltungsprofi will dieses Gewicht eben nicht.
Michael B. schrieb: > Statt Glauben hilft Rechnen: soll der Class D auch nur eine CD > wiedergeben können, 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps müssten > seine MOSFETs auf 347ps genau schalten. Irgendwie ... hab' ich noch nicht so ganz verstanden, welcher Religionsgemeinschaft man angehören muss, um dieser Gleichung > 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps irgendwas zielführendes abgewinnen zu können.
> Deswegen ist der AB so empfindlich gegen Störungen und 50Hz Brumm. Echt jetzt? Ist mir noch nie so aufgefallen. Also zumindest nicht wenn man beim entwickeln ein Zehntel der Sorgfalt walten laesst die man bei ClassD braucht um damit durch die EMV zu kommen. > Ich müsste 1000€ mehr bezahlen für mein Rad damit es 1Kg leichter wird. Das ist das andere extrem. Aber du verstehst doch was ich sage oder? Mir kommt das es ein bisschen wie Fuss aufstampfen vor. Vanye
Vanye R. schrieb: > Da ist man dann auf der > sicheren Seite wenn man bei AB bleibt. Na ja, die einen lieben halt Steampunk, die anderen gehen mit der Zeit. Es gibt natürlich Class D Verstärker jeder gewünschten Qualitätsklasse, auch solche "auf der sicheren Seite". Sogar noch drüber hinaus. Oliver
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> Na ja, die einen lieben halt Steampunk, die anderen gehen mit der Zeit.
Selbstverstaendlich, deshalb gibt es ja wieder soviel mit Roehre. :-p
Vanye
Vanye R. schrieb: > deshalb gibt es ja wieder soviel mit Roehre Besonders beliebt: Verstärker mit der Röhre als Kathodenfolger beschaltet, danach Class-D IC. Und LED-beleuchteter Röhrensockel. Damit auch auf keinen Fall der beliebte "Röhrenklang" aufkommen kann, es aber trotzdem so ausschaut... Da legt man sich zum Klang-Verbessern dann noch eine Drahtbrücke in den Röhrensockel.
Wir in der Firma arbeiten nur mit Class D und das bis 250W mit 4 Kanälen pro Endstufe. und warum macht ihr den so schlecht? https://www.devialet.com/de-de/phantom-speaker/phantom-ii/ der Andere hat genauso Power: https://soundboks.com/de-de/products/speakers/soundboks-4 Und da sind genau wie bei dem Anderen nur hochwertige teile drin. Gut die Soundbok ist halt nur für Party aber da hörst du trotzdem keine Oberwellen.
Harald K. schrieb: > Irgendwie ... hab' ich noch nicht so ganz verstanden, welcher > Religionsgemeinschaft man angehören muss, um dieser Gleichung >> 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps > > irgendwas zielführendes abgewinnen zu können Nennt sich Mathematik, ist dir, wie wir alle wissen, fremd. Ein Class-D ist (üblicherweise) ein 1-bit D/A.
Vanye R. schrieb: > deshalb gibt es ja wieder soviel mit Roehre Jeder lebe in seiner Blase. Wo gibts denn so viel mit Röhre? Michael B. schrieb: > Nennt sich Mathematik Und mit der kann man sich ganz vorzüglich in die eigene Tasche lügen.
Marco K. schrieb: > und warum macht ihr den so schlecht? Na ja, wir kennen die Werbelügen von 6600 Watt aufgedruckt bei real 6 x 20 Wrms, die Daten deines Spielzeugs sind genau so erstunken und erlogen, alles Show.
Michael B. schrieb: > Nennt sich Mathematik, ist dir, wie wir alle wissen, fremd. Nun, dann sind offenkundig Leute, die D-Verstärker verwenden, dümmer als Du. Viel dümmer, weil sie die Mathematik nicht verstehen. Weil Du sie ihnen nicht erklärt hast. Hättest Du das mal nur getan, dann würde TI nicht völlig sinnlos Silizium für entsprechende Verstärkerchips verschwenden.
Εrnst B. schrieb: >> niemand im Blindtest > > Wichtig: auch Augen verbinden. Aber bitte doppelt. Das nennt sich dann "Doppelblindversuch". :-)
Martin S. schrieb: > Wenn Du einen guten Klasse D bauen willst, brauchst Du eine sehr gute, > saubere Versorgung und vor allen Dingen schwere, teure Filter mit viel > Kupfer im Nachgang. Dem muß ich widersprechen. Die typischen "guten" Class-D amps vom Typ TPA xyz erreichen max Leistung und Wiedergabequalität standardmäßig im Vollbrückenbetrieb. Damit einher geht eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung so dass keine besonders hohen Anforderungen an das Netzteil zu stellen sind.
Mark S. schrieb: > Damit einher geht eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung > so dass keine besonders hohen Anforderungen an das Netzteil zu stellen > sind. Das gilt eigentlich für alle NF-Verstärker.
Harald W. schrieb: > Mark S. schrieb: > >> Damit einher geht eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung >> so dass keine besonders hohen Anforderungen an das Netzteil zu stellen >> sind. > > Das gilt eigentlich für alle NF-Verstärker. Schon richtig. Aber bei AB ist Vollbrücke immer doppelter Aufwand, bei den üblichen Class-D ICs hat man die Brücke gleich out-of-the-box.
Harald W. schrieb: > Das gilt eigentlich für alle NF-Verstärker. Außer für "audiophile" Verstärker, die klingen bekanntlich besser, wenn man die Sicherungsautomaten im Sicherungskasten durch Schmelzsicherungen ersetzt. Auch entsprechend angepasste Steckdosen und Steckdosenleisten wirken sich klangverbessernd aus: https://www.justhifi.de/furutech-ft-sds-ncf-wandsteckdose-4105 https://www.justhifi.de/furutech-e-tp60e-ncf-r-steckdosenleiste-9172 Natürlich ist ein separater Netzfilter immer hilfreich: https://www.justhifi.de/audes-st-1500-netzfilter-8186 Ganz offensichtlich also haben "richtig gute" Verstärker, die "audiophilen" Ansprüchen gerecht werden, eine eher ... ähm, "andere" Betriebsspannungsunterdrückung.
Martin S. schrieb: > Michael schrieb: >> mit vollem Hub > > Ich hoffe, Du siehst das Problem. Nö, sehe ich nicht bei 100Vpp. Es sind auch immer 100Vpp und immer 250Khz, auch bei absoluter Stille. Nur das Verhältnis High / Low ändert sich. Ich habe wie bereits gesagt einen 6x300W Class-D gebaut und durch die Tests gebracht. Toller Sound mit mächtig Druck und ohne EMI Probleme.
Oh, das hier wollte ich Euch nicht vorenthalten: https://www.justhifi.de/furutech-power-nanoflux-ncf-1.8m-5698 Wenn sich das klangverbessernd auswirkt, dann kann so ein Verstärker keine Betriebsspannungsunterdrückung haben, oder?
Harald K. schrieb: > wollte ich Euch nicht vorenthalten: Sehr schön :-) 'die Aufhebung der Ungläubigkeit fördert' der Quatsch allerdings nicht. 'das, was wir sehen, hören und erleben, ist auf sehr direkte Weise die Wechselstromversorgung selbst.' Na prost Mahlzeit. Drittklassiges Design, würde ich mal sagen. Das 1KW Meanwell meines Class-D schluckt von 120V DC bis 280VAC alles weg und hält dabei seine Spannung konstant. Ich habe das mit Weihwasser abgewischt um den Klang zu verbessern. Hätte ich Ziegenblut nehmen sollen?
Alles mit DC-Solarstrom versorgen, dann klingt die Musik gleich viel heller!
> Alles mit DC-Solarstrom versorgen, dann klingt die Musik gleich > viel heller! Aktuell eher (trotz- oder wg. "Klima") wolken-verhangen. ;-)
Uwe schrieb: >> Alles mit DC-Solarstrom versorgen, dann klingt die Musik gleich >> viel heller! > > Aktuell eher (trotz- oder wg. "Klima") wolken-verhangen. ;-) Peter Green: "In the Skies" Mark Knopfler: "In the Sky" Klingt auch wolkig richtig gut...
Harald K. schrieb u.a.: > Die Schallplatte klingt anders, aber nicht besser. > Anders, weil sie gezielt unter Berücksichtigung der Beschränkungen > der Schallplatte abgemischt wurde. Diese Beschränkungen hat > Digitalaufzeichnung nicht, deswegen kann man die linearer abmischen. Das wird aber überhaupt nicht gemacht! Der Dynamikumfang guter Schallplatten ging schon deutlich über 40 dB hinaus, klar, die CD hat viel mehr. Leider wird das halt (aus rein kapitalistischen Gründen, wer am lautesten schreit, hat Recht) immer noch weniger ausgenutzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_War
Uwe schrieb: > Das wird aber überhaupt nicht gemacht! Natürlich wird das gemacht, nur nicht für jede Zielgruppe. Eine Dynamikkompression ist erforderlich, sofern das Audiomaterial über Lautsprecher in normalen Wohnräumen abgespielt wird, weil sonst bei leisen Passagen der Abhörende zum Lautstärkeknopf greift ... und wenns dann laut wird, wird ein nicht mehr sozialkompatibler Geräuschpegel erreicht.
Harald K. schrieb: > Eine Dynamikkompression ist erforderlich, sofern das Audiomaterial über > Lautsprecher in normalen Wohnräumen abgespielt wird, weil sonst bei > leisen Passagen der Abhörende zum Lautstärkeknopf greift ... Nein. Wirklich leise Passagen sind allenfalls in der Klassik zu finden. Und wer das hört, der will eben auch die leisen Passagen geniessen! Und sich nicht die Dynamik mit Rumdrehen am Lautstärkeregler versauen. Kompressoren hatten wir in unserer Sendezentrale nur in den Mainstream Programmen. Im Klassikprogramm nicht.
Harald K. schrieb: > und wenns dann laut wird, Die Hörgeräteindustrie will auch leben. Nicht kaputte Ohren sind schlecht fürs Geschäft.
Rainer D. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Eine Dynamikkompression ist erforderlich, sofern das Audiomaterial über >> Lautsprecher in normalen Wohnräumen abgespielt wird, weil sonst bei >> leisen Passagen der Abhörende zum Lautstärkeknopf greift ... > > Nein. Wirklich leise Passagen sind allenfalls in der Klassik zu finden. Auf Anhieb fallen mir da Pink Floyd "Wish you were here", "Dark Side of the moon" und "Atom heart mother" mit Passagen ein, die man z.B. im Auto manuell nachregeln muß. Für viele Jazzaufnahmen gilt das auch.
Rainer D. schrieb: > Und wer das hört, der will eben auch die leisen Passagen geniessen! Und > sich nicht die Dynamik mit Rumdrehen am Lautstärkeregler versauen. Ich schrieb ja auch, daß das zielgruppenabhängig geschieht. Uwe ("Das wird aber überhaupt nicht gemacht!") hat sich sehr, sehr sicher nicht auf Klassik bezogen. Rainer D. schrieb: > Kompressoren hatten wir in unserer Sendezentrale nur in den Mainstream > Programmen. Im Klassikprogramm nicht. Und dabei ist die Dynamik von UKW-Radio eher überschaubar ...
Harald K. schrieb: > Und dabei ist die Dynamik von UKW-Radio eher überschaubar ... Es kommen halt von den senderseitigen min 66dB beim Empfänger nicht alle an.
Martin L. schrieb: > Deswegen nur CDs mit "DDD" drauf kaufen. So einfach ist das nicht. Digitale Aufzeichnungen werden und wurden mit z.T. sehr billigen Wandlern gemacht. Heute immer mehr mit Smarthpone. Gilt alles als "D". Andererseits gibt es hochwertige Aufnahmen in Analogtechnik mit Bändern. Ich habe selber etliche derartige Aufnahmen aus u.a. Studer-BAnd-Geräten mit guten Wandlern nachträglich auf CD gebracht. Die Qualtiät ist dem üblicher DigitalPulte und Recordingpulte der 2k-Euro klasse klar überlegen. Die gingen dann als ADD auf den Markt. Man muss da genauer hinsehen!
Lutz V. schrieb: > Michael schrieb: >> Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. > > Warum eigentlich? Die Zeitspanne, während der ich meinen > Leistungstransistor einschalte, kann ich doch auch bei niedriger > Frequenz hochgenau regeln Die werden nicht unbedingt getaktet, sondern takten sich selber anhand einer Spannungsvorgabe und einem Komparator. Damit ist die Abtastfrequenz sehr "hoch" da nicht gerastert. So und nur so kommt man mit 200kHz als minimale Schaltfrequenz einigermaßen hin und kann auch hohe Frequenzen noch gut abbilden. Wenn man so ein Signal rastern würde, kommt man wieder auf 3-4MHz DSD, um in Richtung 16 Bit zu kommen. Im Kleinsignalbetrieb klappt das herrlich. Ich steuere z.B. mit einer 64x192kHz PDM meine Analogausgänge aus dem FPGA. Nur sitzen dahinter eben Filter, die ein echtes Analogsignal draus machen. Mehrere MHz kannst du leistungsmäßig nicht vernüftig schalten.
Michael schrieb: > Der analoge Verstärker wird bei leisen Passagen immer rauschen und > brummen, der volldigitale Class-D nicht. Ein guter Analogverstärker brummt nicht und rauscht auch nicht unbedingt hörbar. Nimm dir mal eine gute Studioendstufe zur Hand. Der Digitalverstärker hat hingegen immer ein massives Rauschen. Es ist nur im oberen Spektralbereich und wirft ein echtes Filterungsproblem auf, weil es unter Leistung passieren muss. Du haust bei 0 V Signal praktisch permanent einen vollen Spannungswechsel mit 50:50 drauf. Aufgrund der nichtidealen Schaltschwellen und sonstigen Asymmetrien der beiden komplementären Stufen gibt es da auch so einige Problemchen und Effekte. Ein Class-D ist auch immer eine Art von Damoklesschwert für den angeschlossenen Lautsprecher. Wenn die Steuerung oder ein Zweig stirbt, geht der LS über den Jordan. Um das zu verhindern, gibt es analoge Schutzstufen, die auch wieder Problemchen machen konnen. Ein guter Class-D ist nicht so einfach zu bauen. Will man Qualität, ist der eher teuerer, als eine Analogstufen in AB. Unbestritten ist aber der im Durchscnitt erheblich bessere Wirkungsgrad.
J. S. schrieb: > Ein guter Class-D ist nicht so einfach zu bauen. Das ist so ungefähr das einzige aus deinem Sermon, auf das man sich einigen könnte. Der Rest ist handelsüblicher Unsinn. Da aber auch in Class D inzwischen doch einige Jahrzehnte Erfahrung drin stecken, ist’s dann letztendlich auch kein großes Problem. Oliver
J. S. schrieb: > Ein guter Class-D ... ... Bekommt das Tonsignal digital übertragen und ist zugleich der erste DA-Wandler in der Kette. Es gibt auch Class D kombiniert mit Class AB. Die Leistung kommt vom D, der Class AB arbeitet mehr als aktives Filter.
Mark S. schrieb: >>> Damit einher geht eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung >>> so dass keine besonders hohen Anforderungen an das Netzteil zu stellen >>> sind. >> >> Das gilt eigentlich für alle NF-Verstärker. > Schon richtig. Aber bei AB ist Vollbrücke immer doppelter Aufwand, bei > den üblichen Class-D ICs hat man die Brücke gleich out-of-the-box. Es gibt auch für "Analog"- Verstärker integrierte Vollbrücken. Voll- brücken nimmt man eigentlich nur, wenn man mit niedrigen Spannungen hohe Leistungen erreichen will, z.B. im Auto. Es gibt da übrigens keinen Unterschied zwischen "analogen" ubd "digitalen" Verstärkern.
Harald W. schrieb: > "digitalen" Verstärkern. Auch wenn es uns die Werbeindustrie immer wieder einhämmert - es gibt keine digitalen Verstärker. Das sind vielmehr geschaltete Verstärker, im Unterschied zu Linearverstärkern. Egal ob mit analogem oder mit digitalem Eingang: Sie alle schalten die pulsmodulierte Betriebsspannung auf den Lautsprecher.
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Solange die Leute billiges MP3 hören ist sowieso alles scheißegal. Hauptsache es macht Krach und Bums. Ist halt Generation Z
Thomas B. schrieb: > Solange die Leute billiges MP3 hören ist sowieso alles scheißegal. Deshalb hört man ja auch teures MP3. Oliver
Lutz V. schrieb: > Kommerziell angeboten fand ich "Class-D"-Verstärker für HiFi-Anlagen > bisher nur von Pioneer Dann solltest du dein Google mal besser trainieren. Nur mal so als Einstieg: https://www.highend-hifi-shop.de/high-end-verstaerker/high-end-class-d-verstaerker?order=acris-score-desc&p=2 Oliver
Mark S. schrieb: > Harald W. schrieb: >> "digitalen" Verstärkern. > > Auch wenn es uns die Werbeindustrie immer wieder einhämmert > - es gibt keine digitalen Verstärker. Deshalb auch in Gänsefüsschen. :-)
Angehängte Dateien:
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recording.jpg
35 KB
Oliver S. schrieb: >> Solange die Leute billiges MP3 hören ist sowieso alles scheißegal. > > Deshalb hört man ja auch teures MP3. So in etwa ;)
Mark S. schrieb: > - es gibt keine digitalen Verstärker. > Das sind vielmehr geschaltete Verstärker, Also für mich sind im Audiobereich die beiden Begriffe gleichbedeutend. Ich finde man sollte hier mal die Kirche im Dorf lassen. Was wäre denn, auf Audio bezogen, deiner Meinung nach ein echter digitaler Verstärker? Ich denke, dass die allermeisten Menschen da den Unterschied zwischen linearen/analogen und geschalteten/digitalen meinen. ciao Marci
Jetzt aber im Ernst: Ich bin 2011 im Zuge einer Neuanschaffung auf Class-D umgestiegen, das Gerät ist ein Stereoverstärker Onkyo A-5VL (bei Google gibt es Bilder vom Innenleben) und da die Eingänge eh digital vorliegen (Toslink vom Sat-Receiver für Radio und CD-Player über S/PDIF) war das die logische Schlussfolgerung. Der klassische A/B-Heizofen hat lange Jahre treu gedient und ich muss sagen, dass ich nach anfänglicher Skepsis doch relativ zufrieden bin mit dem "Klang" wobei Verstärker ja nicht klingen sollen, das mcht der DSP falls gewünscht. Einzig habe ich das Gefühl, dass die Class-D nicht so problemlos mit allen Lautsprechern harmonieren wollen wie ihre A/B Vorgänger. Aber bei guten HiFi-Läden kann man Lautsprecherboxen leihen und probehören. Bin dann bei Klipsch gelandet und muss sagen, alles sehr gut. Natürlich nur meine subjektive Meinung. Übrigens werden diese Schaltverstärker auch warm, ok hat sich in den letzten Jahren sicher wieder viel getan, 2011 ist auch schon was her. Gerade bei PA freuen sich die Roadies doch sehr über die Gewichtsersparnis, v.a. wenn man auch noch Schaltnetzteile einsetzt (mein Onkyo hat zwei dicke Trafonetzteile, für jeden Kanal ein eigenes. Ist nicht zwingend, aber ok wenn ers mitbringt ab Werk :) Aber das muss jeder für sich selbst rausfinden, es gibt nicht den perfekten Klang. Kann es auch nicht.
Nachtrag: Als die CD neu war, haben viele gesagt sie klinge kühl, steril eben "digital". Klar weil die ganzen liebgewonnenen Unzulänglichkeiten der Vinylplatte jetzt weggefallen sind. Erinnert mich an meinen anderen Zwangsumstieg von Mittelwelle zu DAB+ (der DLF hat hier keine gescheite UKW Frequenz). Alles Neue ist erstmal ungewohnt. Was besser war/ist darf jeder selbt entscheiden.
Lutz V. schrieb: > In einem thread zu einem anderen Thema kam die interessante Frage auf, > welche Hersteller von Verstärkern für HiFi-Anlagen eigentlich "Class-D" > Verstärker einsetzen, und warum die meisten weiterhin auf "Class-A/B" > Verstärker setzen. > > Class-D Verstärker sollten prinzipbedingt einen höheren Wirkungsgrad als > Class A/B Verstärker aufweisen, andererseits scheint die Filterung der > unerwünschten hochfrequenten Signalanteile bzw. deren unbeabsichtigte > Versendung als elektro-magnetische Wellen in die Umgebung ebenso wie die > Linearität des Ausgangssignals nicht ganz trivial realisierbar zu sein. > - Class D wird im oberen HiFi Segment kaum eingesetzt, weil es keine günstigen Chips gibt, die an die technischen Daten einer guten Class AB herankommen. Einen Class-D Verstärker mit 100 dB THD bei 500 Watt können weltweit eine Handvoll Leute bauen. Und auch die mogeln indem sie bei der THD Messung einen aufwendigen Tiefpass-Filter dazwischenschalten, der den HF Müll aus dem Messsystem raushält. - Mit Class AB lassen sich einfacher bessere technische Daten erreichen, auch von mittelmäßigen Ingenieuren. - Auch Class AB hat sich weiterentwickelt und wird von Varianten mit geschalteter Spannungsversorgung (Class H oder G) abgelöst. Die sind einfach zu entwickeln, haben die guten technischen Daten von Class-AB und sind deutlich effizienter. Darauf aufbauende Verstärker mit nachgeregeltem AC/DC Schaltregler können ähnlich effizient und günnstig sein wie Class-D. - Gute Verstärker - egal ob Class D oder AB - sind im Blindtest nicht zu unterscheiden, solange genug Leistungsreserven da sind (kein Clipping), und solange der Frequenzgang nicht bewusst verbogen wird. Deshalb ist in der Branche Marketing alles. - Ein Class-D würde das Image vieler Audiobuden vernichten, viele werden mit einem Schaltungskonzept und einem Design assoziiert. Im oberen High-End gibt es zahlungskräftige Kunden, die auf eine rein analoge Kette Wert legen. Wer mal ein richtig gutes rein analoges System gehört hat, versteht das. > Kommerziell angeboten fand ich "Class-D"-Verstärker für HiFi-Anlagen > bisher nur von Pioneer - für "mobile Verstärker" (also z.B. > Bluetooth-Boxen oder Autoradios u.ä.) finden sich deutlich mehr. Hat nicht auch NAD einen Class-D?
E34 L. schrieb: > Jetzt aber im Ernst: > > Ich bin 2011 im Zuge einer Neuanschaffung auf Class-D umgestiegen, Und? Ist Deine Stromrechnung jetzt deutlich niedriger?
E34 L. schrieb: > Nachtrag: Als die CD neu war, haben viele gesagt sie klinge kühl, steril > eben "digital". Klar weil die ganzen liebgewonnenen Unzulänglichkeiten > der Vinylplatte jetzt weggefallen sind. Erinnert mich an meinen anderen > Zwangsumstieg von Mittelwelle zu DAB+ (der DLF hat hier keine gescheite > UKW Frequenz). > > Alles Neue ist erstmal ungewohnt. Was besser war/ist darf jeder selbt > entscheiden. Nein. Die ersten CD Player waren 1-Bit DACs, die Probleme mit Glitches beim Umschalten hatten. Der Takt hat allzuoft irgendwo in den Analogteil eingekoppelt. Dazu kommt, dass die CD jeden digitalen Verarbeitungsartefakt und Fehler in der Abmischung hörbar macht. > Ich bin 2011 im Zuge einer Neuanschaffung auf Class-D umgestiegen, das > Gerät ist ein Stereoverstärker Onkyo A-5VL (bei Google gibt es Bilder > vom Innenleben) und da die Eingänge eh digital vorliegen (Toslink vom > Sat-Receiver für Radio und CD-Player über S/PDIF) war das die logische > Schlussfolgerung. Das ist keine logische Schlussfolgerung, weil Class-D eben nicht wie ein digitaler Sigma-Delta DAC funktioniert. Theoretisch könnte man das machen, aber das funktioniert in der Praxis wegen der Unzulänglichkeiten der Leistungsmosfets nicht.
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Udo K. schrieb: > Die ersten CD Player waren 1-Bit DACs Nö. https://de.wikipedia.org/wiki/Sony_CDP-101#Technik
H. H. schrieb: >> Die ersten CD Player waren 1-Bit DACs > > Nö. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Sony_CDP-101#Technik Ein Problem bei den CDs ist m.E. das viele bis zum Clippen der Spitzen ausgesteuert werden.
H. H. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Die ersten CD Player waren 1-Bit DACs > > Nö. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Sony_CDP-101#Technik Hast recht, die kamen erst später. Zuerst waren die Glitches.
Martin S. schrieb: > > Gut nicht, aber akzeptabel. Es gibt Toningenieure, die brennen den Mix > auf CD und stecken ihn in ein 30 Euro OWON Kofferradio. Machen nicht > viele, gibt es aber. Selbst erlebt. Ich dachte, dass macht jeder gute Toningenieur. Das Zielpublikum für 99% ist der Autofahrer, die meiste Musik wird beim Autofahren konsumiert... Da muss gnadenlos zusammenkomprimiert werden.
Udo K. schrieb: > Die ersten CD Player waren 1-Bit DACs, die Probleme mit Glitches beim > Umschalten hatten. Nein. http://www.thevintageknob.org/philips-CD100.html 14 bit, und klangen Scheisse. Was für ein Genuss dann Sony mit 16 bit. 1 bit DAC kam viel später, so 1990, und ist im Prinzip ein schwachbrüstiger ClassD. Zwischendurch gab es oversampling mit 5 bit DACs etc.
Dieter D. schrieb: > ... Bekommt das Tonsignal digital übertragen und ist zugleich der erste > DA-Wandler in der Kette. Ja, aber warum sagst du das mir? Als Ergänzung? Grundsätzlich stimmt das, aber das Class-D muss sehr viel Leistungs bringen, da ist Genauigkeit nicht so einfach, wie mit einem Kleinsignal-DA. > Es gibt auch Class D kombiniert mit Class AB. Die Leistung kommt vom D, > der Class AB arbeitet mehr als aktives Filter. Das hatte ich gerade in einem anderen thread beschrieben. Ich würde den AB aber nicht als Filter darstellen. Das ist schon ein ganz "normaler" AB-Betrieb, nur wird die Spannung durch eine Vorstufe mit dem Analog-Signal vorgeregelt. Das machen die meisten Hersteller inzwischen so. Diese Vorstufe ist aber nicht so wirklich eine Class-D sondern mehr ein geregeltes Schaltnetzteil, weil es gegenüber einem allein arbeitenden Class-D ein anderes spektrales Verhalten benötigt und hat.
Udo K. schrieb: > Das Zielpublikum für 99% ist der Autofahrer, die meiste Musik wird beim > Autofahren konsumiert... Da muss gnadenlos zusammenkomprimiert werden. Das macht eigentlich im Wesentlichen die Audio-DSP-Hardware (bzw software) in den Sendeanstalten, die die Titel managed und abdudelt. Oft genug leider zusätzlich zu der Kompression, die in den "Radioversionen" eh schon angeliefert wurde. Und wenn es ganz dick kommt, dann sind das schon verhunzte Abkömmlinge des eigentlichen Masters, das ebenfalls überkomprimiert war. In den letzten Jahren hat es sich aber ein wenig gelegt. Die Diskussionen um den loudness war der vergangenen 20 Jahre, scheint bei Vielen angekommen zu sein.
Udo K. schrieb: > Und auch die mogeln indem > sie bei der THD Messung einen aufwendigen Tiefpass-Filter > dazwischenschalten, der den HF Müll aus dem Messsystem raushält. Das ist insofern nicht falsch, als dass es in einem realen System auch nicht übertragen wird. Sowohl die Lautsprecher, als auch die Membran übertragen das kaum. Ich sage absichtlich "kaum" und nicht "nicht" weil diese Elemente als Tiefpass arbeiten und es eben nicht Nullen. Man kann aber im Weiteren auch die Luft als Dämpung sehen. 20KHz gehen je Meter schon mit 1dB und entsprechend verhält sich das bei höheren Frequenzen. Das Problem sind auch nicht die absoluten Schaltfrequenzen. Es sind die viel tieffrequenteren Regelschwingungen des Systems um das Ideal herum. Die sind es, die im hörbaren liegen. Die gibt es beim Delta-Sigma genau so, aber eben spektral überwiegend im Unhörbaren. Die Lösung: Man arbeitet bei Aktivboxen mit 2 oder 3 Zweigen und schaltet die tiefen Leistungstufen für die Basstöner mit geringeren Frequenzen, um die Anzahl der Umschaltungen zu reduzieren, und dreht die für die HT nach oben. Da kann man mit minimalen Umschaltfrequenzen von bis zu 500kHz rechnen, was bei kleinen Leistungen noch geht, da man mit den Verlusten leben kann. Ein Class-D, der nicht biamped auf zwei Pfade arbeitet, sondern einfach einkanalig auf eine einzige Weiche eines passiven Lautsprechers wirkt, kann das natürlich nicht leisten. Da wäre stark infrage zu stellen, ob das noch hinhauen kann. Wie schon angedeutet gehen Monitorhersteller daher den einfachen Weg und verpassen den Hochtöneren eine AB-Stufe. Die Verluste sind verkraftbar.
Udo K. schrieb: > Auch Class AB hat sich weiterentwickelt und wird von Varianten mit > geschalteter Spannungsversorgung (Class H oder G) abgelöst. Bei aktuellen Denon AV-Receivern (wie dem AVR-X2800H) wird zwar ein klassischer Transformator verwendet, aber es gibt offenbar genau zwei "power level", beim niederen verbrät der Receiver ca. 30W (still), und beim höheren ca. 60W (still), wen das seltene Relais-Klicken beim automatischen Wechsel vom einen in den anderen Modus nervt, kann halt "ECO off" schalten und immer 60W (still) verbrauchen, so lange der Verstärker an ist. > Gute Verstärker - egal ob Class D oder AB - sind im Blindtest nicht zu > unterscheiden, solange genug Leistungsreserven da sind (kein Clipping), > und solange der Frequenzgang nicht bewusst verbogen wird. Ja, und früher fand ich "Frequenzgang bewusst verbiegen" auch praktisch immer schlechter klingend. Die per Einmess-Mikrofon inzwischen bei vielen Modellen mögliche Anpassung an Raumakustik und Lautsprechercharakteristik finde ich aber durchaus gut - auch das ist natürlich ganz unabhängig von A/B vs. D. > Hat nicht auch NAD einen Class-D Ja, ein Schreiber wies weiter oben schon darauf hin, allerdings finden sich unter deren Modellen kaum welche mit aktuell typischen Heimkino-Features wie "N HDMI-2.1 Eingänge" oder "kann Dolby Atmos dekodieren" o.ä., insgesamt sind die NAD-Modelle mit Class-D auch erheblich teurer als die A/B Mittelklassemodelle anderer Hersteller.
H. H. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Und dabei ist die Dynamik von UKW-Radio eher überschaubar ... > > Es kommen halt von den senderseitigen min 66dB beim Empfänger nicht alle > an. Ich habe hier eine Handvoll PLL-Tuner stehen, die mindestens mit Dipolantenne oder besser mit 5-Elemente-Richtantenne Stereo gefühlt rauschfrei und frei von "Zwitscherstörungen" , die durch Interferenz mit benachbarten Sendern entstehen, die meisten UKW-Sender sehr zufriedenstellend empfangen. Allerdings ist die Gegend gut versorgt und drumherum sind nur wenig Reflektierende Hauswände, keine Stadtumgebung. In der Stadt und Mietwohnung wird es schwierug. Klassik zu hören, ist mit denen ein Genuß. mfg
Michael B. schrieb: > Was für ein Genuss dann Sony mit 16 bit. Dazu kam noch Oversampling. Es wurde aber auch das Tonmaterial digital vorbearbeitet. Dabei spielte die Fourieranalyse eine Rolle. Abfallprodukt der weiteren Entwicklung war Grundlage von mp3.
Hauptziel dabei war eine Bearbeitung, damit leise Stellen laut aufgedreht sich nicht so kratzend, wie Musik auf dem VC20, anhoert.
J. S. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Und auch die mogeln indem >> sie bei der THD Messung einen aufwendigen Tiefpass-Filter >> dazwischenschalten, der den HF Müll aus dem Messsystem raushält. > > Das ist insofern nicht falsch, als dass es in einem realen System auch > nicht übertragen wird. Sowohl die Lautsprecher, als auch die Membran > übertragen das kaum. Ich sage absichtlich "kaum" und nicht "nicht" weil > diese Elemente als Tiefpass arbeiten und es eben nicht Nullen. Man kann > aber im Weiteren auch die Luft als Dämpung sehen. 20KHz gehen je Meter > schon mit 1dB und entsprechend verhält sich das bei höheren Frequenzen. Nur dass der HF-Müll bei manchem Class-D so stark ist, dass der Eingangsverstärker eines Audio-Precision Messsystems übersteuert wird, so dass keine sinnvollen Messungen mehr möglich sind. Da sind nur einfache EMI Filter drinnen (einfacher Tiefpass mit 100 pF + Ferrit), das Signal geht dann über einen schaltbaren Abschwächer auf einen Differenzverstärker mit NE5534 oder AD797. Der eingebaute und zuschaltbare Tiefpass kommt erst nach dem Eingangsfilter. Für Class-D Messungen braucht es den vorgeschalteten externen Tiefpass Filter, ich glaube der hat 5 Ordnung, damit er praktisch alles über 20kHz blockt. Das externe Gehäuse ist wichtig, damit die Filterspulen den Müll nicht in die empfindliche Elektronik einkoppeln. Irgendwie überzeugt mich Class-D für High-End HiFi nicht, auch wenn ich die kleinen Boom-Boxen mag. > > Das Problem sind auch nicht die absoluten Schaltfrequenzen. Es sind die > viel tieffrequenteren Regelschwingungen des Systems um das Ideal herum. > Die sind es, die im hörbaren liegen. Die gibt es beim Delta-Sigma genau > so, aber eben spektral überwiegend im Unhörbaren. > > Die Lösung: Man arbeitet bei Aktivboxen mit 2 oder 3 Zweigen und > schaltet die tiefen Leistungstufen für die Basstöner mit geringeren > Frequenzen, um die Anzahl der Umschaltungen zu reduzieren, und dreht die > für die HT nach oben. Da kann man mit minimalen Umschaltfrequenzen von > bis zu 500kHz rechnen, was bei kleinen Leistungen noch geht, da man mit > den Verlusten leben kann. Das ist sicher sinnvoll. Die meiste Leistung braucht der Bass und mit niedrigen Frequenzen kommt Class-D viel besser zurecht. Darauf bauen ja auch die Konzepte mit einem Class-AB, der seine Spannungsversorgung von einem Class-D bekommt. Gruss Udo
Lutz V. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Auch Class AB hat sich weiterentwickelt und wird von Varianten mit >> geschalteter Spannungsversorgung (Class H oder G) abgelöst. > > Bei aktuellen Denon AV-Receivern (wie dem AVR-X2800H) wird zwar ein > klassischer Transformator verwendet, aber es gibt offenbar genau zwei > "power level", beim niederen verbrät der Receiver ca. 30W (still), und > beim höheren ca. 60W (still), wen das seltene Relais-Klicken beim > automatischen Wechsel vom einen in den anderen Modus nervt, kann halt > "ECO off" schalten und immer 60W (still) verbrauchen, so lange der > Verstärker an ist. Das klingt nach einem schnell implementierten Marketing Feature. Der Ruheverbrauch ist auch ziemlich hoch, da hat der Hersteller den Ruhestrom in der Ausgangsstufe nicht im Griff? Bei Class-G stehen die zwei Spannungslevel immer zur Verfügung, und das Umschalten erfolgt in der Ausgangsstufe ohne nennenswerte Verzerrungen. Das braucht 2 Paar Elkos und 2 Paar Transistoren in der Ausgangsstufe. Dafür ist der Kühlkörper und der Trafo kleiner. > >> Hat nicht auch NAD einen Class-D > > Ja, ein Schreiber wies weiter oben schon darauf hin, allerdings finden > sich unter deren Modellen kaum welche mit aktuell typischen > Heimkino-Features wie "N HDMI-2.1 Eingänge" oder "kann Dolby Atmos > dekodieren" o.ä., insgesamt sind die NAD-Modelle mit Class-D auch > erheblich teurer als die A/B Mittelklassemodelle anderer Hersteller. Hast du eine aktuelle Liste mit Class-D Modellen?
Christian S. schrieb: > Stereo gefühlt > rauschfrei und frei von "Zwitscherstörungen" , die durch Interferenz mit > benachbarten Sendern entstehen, Alte Empfänger hatten noch per Drehko frequenzmäßig mitlaufende, schmale Eingangskreise. Heute empfängt man preiswerter mit breitbandigem Eingang. Wen wundern da noch Zwitscher- und sonstige Geräusche? Geiz ist geil!
>> Und dabei ist die Dynamik von UKW-Radio eher überschaubar ... > > Es kommen halt von den senderseitigen min 66dB beim Empfänger nicht alle > an. Und hier geht FM noch in 170 km Entfernung vom Brocken (Berg im Harz, in Mono, natürlich; und ohne Hindernisse dazwischen, mittels Kofferradio an Antenne mit Bastelvorverstärker, im Parterre). Mehr als die vielleicht 25 dB und gar Stereo würden bei dem Mainstream-Geplärre von RTL & Co., und Loudness-war, nicht viel verbessern - für den "Informations"inhalt ist das eher noch zuviel...
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Lutz V. schrieb: > Kann jemand AV-Receiver von anderen Herstellern als Pioneer verlinken, > die auf "Class-D" setzen? JBL MA310 https://www.projekt-akustik.de/jbl-ma310 JBL MA510 https://www.projekt-akustik.de/jbl-ma510 JBL MA710 https://www.projekt-akustik.de/jbl-ma710
Hier noch einer: https://www.nubert.de/nupower-d/a037563 Kostet 60% vom dem was die A-Version kostet. Thomas B. schrieb: > Solange die Leute billiges MP3 hören ist sowieso alles scheißegal. > Hauptsache es macht Krach und Bums. > Ist halt Generation Z Umso unverständlicher, wenn HIFI-Neurotiker Tausende für einen Verstärker ausgeben und ihn dann mit MPG Streaming füttern. Schon die CD hat gegenüber realer Musik viele Einschränkungen. An einen richtigen AMP gehört nur DSD512!
Udo K. schrieb: > Hast du eine aktuelle Liste mit Class-D Modellen? Wir könnten an dieser Stelle ja mal eine als "Zwischenfazit" erstellen, aus dem was bisher so genannt wurde. Ich berücksichtige nur aktuell käufliche Geräte, die mindestens 5.1 Kanäle verstärken/ausgeben können, und die mindestens einen HDMI 2.1 Eingang und Ausgang haben: JBL: Bietet tatsächlich aktuelle AV-Receiver Modelle mit Class-D Verstärkern für moderate Preise an, z.B: https://www.jbl.com/on/demandware.static/-/Sites-masterCatalog_Harman/default/dwd6604a28/pdfs/MA510SpecSheetENWEB.pdf Hersteller, die früher mal Class-D AV-Receiver gebaut haben: Onkyo: Baut aktuell neue AV-Receiver nur mit Class-A/B Verstärkern in allen Preisklassen: https://assets.onkyo-av.com/spec-sheets/Onkyo-TX-SR3100-Spec-Sheet-v01.pdf (Straßenpreis 450 €) https://assets.onkyo-av.com/spec-sheets/TX-RZ70_Spec-Sheet_v01b.pdf (Straßenpreis: 2500 €) Ich konnte keine aktuellen AV-Receiver von Onkyo mit Class-D Verstärkern finden, aber Onkyo hat mindestens von 2005 bis 2011 mal solche Verstärker gebaut, z.B. das Modell A-9555: https://www.manualslib.com/manual/1211750/Onkyo-A-9555.html?page=6#manual https://web.archive.org/web/20060314074710/http://www.intl.onkyo.com/technology/glossary/vldigi.html Pioneer: Bei aktuellen AV-Receivern wie dem VSX-535 oder dem VSX-835 geben Händler als Klasse "AB" an: https://hidden-audio.de/product/pioneer-vsx-535-dab-5-2-av-verstaerker-dolby-atmos-1017179/ ... und der Ruhe-Stromverbrauch von ca. 35W, der beim direkten Vorgänger noch in der Anleitunge genannt wurde, passt dazu: https://assets.pioneerhomeusa.com/product-manuals/SN29403609_VSX-534_En_190125_web.pdf Ich konnte keine aktuellen AV-Receiver von Pioneer mit Class-D Verstärkern finden, aber Pioneer hat mindestens von 2014 bis 2017 mal solche gebaut, z.B.: https://www.amazon.de/Pioneer-SC-1224-K-AV-Receiver-Class-D-Endstufen-Internetradio/dp/B00LLKBKZ2 Hersteller, die nicht wirklich integrierte AV-Receiver, aber immerhin mehrkanalige Endstufen anbieten: NAD: Die in der Rubrik "AV-Receiver" von NAD angebotenen Geräte verwenden Class A/B Verstärker: https://nad.de/products/heimkino/av-receiver/ Für sehr viel Geld bietet NAD aber immerhin eine 7-Kanal Endstufe an, die Class D Verstärker verwendet: https://nad.de/product/nad-m28-siebenkanal-endstufe/ Apollon: Bietet für sehr viel Geld mehrkanalige Endstufen mit Class-D Technik: https://apollonaudio.com/wp-content/uploads/2023/01/MANUAL-NC5006-12-copy.pdf HiFiRose: Verkauft sehr teure mehrkanalige Endstufen: https://www.hifiroseusa.com/products/ra180-integrated-amplifier Meine Frage bleibt also: Wie kommt es, dass sich große, etablierte Hersteller wie Pioneer oder Onkyo entschieden haben, aktuell im Segment der AV-Receiver keine Class-D Verstärker mehr zu verbauen, obwohl sie es schon mal taten? Warum nutzen andere etablierte Hersteller wie Denon oder Yamaha Class-D Verstärker nur in bestimmten Produktkategorien, nicht aber für gewöhnliche AV-Receiver? Bei diesen Herstellern kann es ja nicht an Kompetenzmangel liegen.
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Aha, moderate "Strassen"-Preise sind also z.B. 0,45 oder 2k€, oder wenn's 7 Kanäle sein müssen, auch noch ein bisschen mehr... Übrigens, - nochmal, wenn die Längsdrossel vor'm Tieftöner 1/3 Ω hat, was spielt dann der Dämpfungsfaktor üblicher Endstufen noch für eine Rolle? - wo stellt man die z.B. 8, 10 oder noch mehr Lautsprecher alle hin, ohne in Konflikt mit den Mitbewohner(Inne)n zu geraten, etwa in sowas => https://se.pinterest.com/pin/379498706096166737/ SCNR
Uwe schrieb: > wo stellt man die z.B. 8, 10 oder noch mehr Lautsprecher alle hin Man muss die nicht notwendigerweise hinstellen, es gibt auch Wandhalterungen, z.B.: https://www.hifi-regler.de/products/audio-hifi/lautsprecher_audio/wandhalterungen_lautsprecher/ Mir reicht allerdings eine 5.1 Konfiguration, da die Anzahl der Filme oder Musikwerke, die noch mehr als diese 6 Lautsprecher auch wirklich nutzen (und nicht nur für einen sekundenkurzen Effekt in 2 Stunden) sehr überschaubar ist.
> ... es gibt auch Wandhalterungen, ...
Gute Lösung, dann können endlich die Konterfeis der Uropas aus dem
1. Welkrieg, der aktuellen Schwiegermutter sowie der ständig
bettelnden Enkel(Innen) usw. auf den Sperrmüll...
Angehängte Dateien:
Vor Jahr und Tag kaufte ich bei Ali so einen Verstärker mit "TDA3116D2". Ich war überrascht über den guten Klang, wie viel Dampf der hatte und, dass das Gehäuse trotz später Stunde mit Hang zum hemmungslosen Aufdrehen nur handwarm wurde. https://a.aliexpress.com/_Ew6D2CB
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Lutz V. schrieb: > Onkyo: Baut aktuell neue AV-Receiver nur mit Class-A/B Verstärkern in > allen Preisklassen: > https://assets.onkyo-av.com/spec-sheets/Onkyo-TX-SR3100-Spec-Sheet-v01.pdf > (Straßenpreis 450 €) > https://assets.onkyo-av.com/spec-sheets/TX-RZ70_Spec-Sheet_v01b.pdf > (Straßenpreis: 2500 €) > > Ich konnte keine aktuellen AV-Receiver von Onkyo mit Class-D Verstärkern > finden, aber Onkyo hat mindestens von 2005 bis 2011 mal solche > Verstärker gebaut, z.B. das Modell A-9555: > https://www.manualslib.com/manual/1211750/Onkyo-A-9555.html?page=6#manual > https://web.archive.org/web/20060314074710/http://www.intl.onkyo.com/technology/glossary/vldigi.html Nachdem Onkyo zu Sharp bzw. Voxx International gehören, wird da recht wenig innovatives mehr kommen. Die INTEGRA Sachen waren immer sehr Schick und Nett, 80/90er halt war noch Geld für Hifi locker. Mit Pioneer auch nicht besser. Da werden eher die Markennamen benutzt werden ... " Turbulente Jahre liegen hinter dem traditionsreichen Hersteller. Durch die Insolvenzanmeldung im November 2020 war Onkyo, die die AV-Marke Pioneer bereits 2015 erworben hatten, wirtschaftlich nicht mehr in der Lage, die Produkte weiter zu fertigen und zogen sich 2020 weitestgehend aus dem Markt zurück. Im September 2021 erwarb die Premium Audio Company LLC (ein 2020 gegründetes Tochterunternehmen von VOXX International) mit dem zum taiwanischen Auftragsfertiger Foxconn gehörenden Unternehmen Sharp Corporation die Marke Pioneer und schloss über VOXX eine Lizenz- und Vertriebsvereinbarung ab. Das Joint Venture umfasst das gesamte geistige Eigentum und die Verantwortung für Produktentwicklung, Technik, Verkauf, Marketing und Vertrieb des Home-Entertainment-Geschäfts von Pioneer. Im Rahmen des Joint Ventures übernimmt Sharp die gesamte Produktion dieser Produkte, die eine breite Palette von AV- und Stereo-Receivern, Verstärkern und Hi-Fi-Komponenten umfasst. Nach der Übernahme und der damit verbundenen Rettung der Marke konzentrierte sich die Premium Audio Company LLC im ersten Jahr vor allem auf den US-amerikanischen Markt. Im Juli wurde dann endlich das lang ersehnte Comeback der Marke auch für den deutschen / europäischen Markt verkündet."
Persönlich bin ich der Meinung, das Namens- und Markenrechte überhaupt nicht verkauft werden dürften. Die Veräußerung etablierter Familienunternehmen an irgendwelche Konsortien in den letzten Jahrzehnten hat dazu geführt dass ich auf keinen Markennamen noch irgend etwas gebe.
> Meine Frage bleibt also: Wie kommt es, dass sich große, etablierte > Hersteller wie Pioneer oder Onkyo entschieden haben, aktuell im Segment > der AV-Receiver keine Class-D Verstärker mehr zu verbauen, obwohl sie es > schon mal taten? Ist doch klar. Die Kunden wollen es nicht. Und trotz dem ueblichen bestechungsgemauschel der Hifi-Gazetten scheinen die Kisten da auch nicht gut wegzukommen, denn den meisten Kunden wird garnicht klar sein was der Unterschied in der Technik ist. Den waere es vermutlich egal solange denen nur irgendjemand erzaehlt das es ganz doll ist und sie selber nix schlimmes hoeren. Ausserdem, selbst hier gibt es verschrobene Opas die glauben das Schallplatte gut war, CD vom Teufel kommt und MP3 grundsaetzlich, egal welche Samplerate, baeh. Die fallen dann alle als Kunden fuer sowas weg weil die sich das niemals kaufen wuerden. Vanye
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Mark S. schrieb: > Persönlich bin ich der Meinung, das Namens- und Markenrechte überhaupt > nicht verkauft werden dürften. Interessante persönliche Rechtsauffassung. Die Marke gehört der Firma, die Firma gehört den Investoren und die dürften nach Deiner Meinung dann aber ihr Eigentum nicht verkaufen? Dürfen die denn noch die Marke selber runterwirtschaften? Oder soll die Marke ab einem Bekanntheitsgrad X automatisch enteignet und unter staatliche Zwangsverwaltung gestellt werden, als schützenswertes Kulturgut unter Artenschutz gestellt? Frau F. hat auch bereits eine interessante Konstruktion dafür gefunden. Man tituliert Kraft seines Amtes eine GmbH zum Verein um. Eine GmbH wäre eine Rechtsperson die man nur 'verbieten' könnte, wenn sie rechtskräftig verurteilt wäre. Einen Verein kann man aber einfach so verbieten, weil das vereinsrecht das zulässt. Genau das tut man dann und bestimmt par ordre du mufti das sämmtliche Aktiva ab sofort dem Staat gehören, inkl. aller Marken, Rechte und Erzeugnisse der Vergangenheit, über deren Verwendung ab sofort nur noch der Staat zu entscheiden hat. Alle Gläubiger gehen leer aus, alle offenen Rechnungen werden aber zum wohle der Staatskasse eingetrieben. Und da damit ganz einfach alles geht, weil eigentlich auch ich und meine Frau ja so eine art Verein sind und man uns deswegen Haus und Kontostand wegnehmen kann, oder eben auch BASF, Siemens oder jede Gruppierung mit 1+ Personen zum Verein und damit zum Freiwild erklären kann, brauchen wir uns um so dummes überholtes Zeug wie 'Recht und Gesetz' überhaupt keinen Kopf mehr zu machen. Diese ganze komplexe Gewaltenteilung und Rechtssprechung mit den personalintesiven Aparaten brauchen wir garnicht. Wir lösen so viele Probleme auf einmal, denn auch vor der Machtergreifung von Extremisten brauchen wir uns nicht mehr zu fürchten. Man würde es ja kaum merken.
> Die Marke gehört der Firma, die Firma gehört den Investoren und die > dürften nach Deiner Meinung dann aber ihr Eigentum nicht verkaufen? Naja, was eine Firma darf oder nicht darf wird durch unsere Gesetze festgelegt und derzeit duerfen sie ihren Namen verkaufen. Ich waere aber auch dafuer das dies nicht erlaubt waere weil dann eine Firma beim Kunden durch ihren "guten" oder "schlechten" Namen definiert werden kann. Das wuerde halt bei der einen oder anderen Witzbude zu mehr Anstrengung bezueglich Kundenzufriedenheit oder halt Pleite fuehren. Damit koennte ich gut leben. Oder findest du es gut wenn alte Omas behumbst werden wenn man ihnen im Supermarkt Grundig-Batterien verkauft wo die glauben da hat der olle Max noch persoenlich dran mitgewirkt? Sowas mag rechtlich okay sein, aber es ist mal mindestens gefuehlter Betrug am Kunden. Vanye
Vanye R. schrieb: > Ausserdem, selbst hier gibt es verschrobene Opas die glauben das > Schallplatte gut war, CD vom Teufel kommt und MP3 grundsaetzlich, egal > welche Samplerate, baeh. Die fallen dann alle als Kunden fuer sowas weg > weil die sich das niemals kaufen wuerden. Sind diese alten Opas als Zielgruppe interessant? Die kaufen doch sowieso nichts Neues.
Michael schrieb: > Interessante persönliche Rechtsauffassung Schau mal andersrum: Viele ehemalige Marken sind nur noch Schall und Rauch weil aufgekauft (oft aus Insolvenzmasse, da sollte eine Marke eigentlich erlöschen). Man kauft deren Produkte weil man das noch nicht mitbekommen hat "oh, ein Grundig vom Max, da greifen wir zu, echte deutsche Markenware". Wie wäre eine gesetzliche Regelung, den neuen Besitzer mindestens so erkennbar draufschreiben zu müssen wie den vom ihm gekauften Markennamen hinter dem er sich verstecken will ? Also Nestlé Wagner oder Arçelik Grundig. Denn es geht um nichts anderes als verstecken, daher kaufen die die Markennamen. Mit klar erkennbaren Besitzer wurde es kaum noch Markenlügen geben.
Lutz V. schrieb: > Meine Frage bleibt also: Wie kommt es, dass sich große, etablierte > Hersteller wie Pioneer oder Onkyo entschieden haben, aktuell im Segment > der AV-Receiver keine Class-D Verstärker mehr zu verbauen, obwohl sie es > schon mal taten? Wenn du auf diese Frage eine Antwort suchst, dann mußt du schon die Hersteller selber fragen. Hier im Forum wirst du nur Spekulationen hören. Meine persönliche Spekulation: wenn sie es schonmal taten und jetzt nicht mehr tun, werden sich wohl die damit verbundenen Erwartungen nicht erfüllt haben. Kein gesteigerter Umsatz. Kein gesteigerter Gewinn. Andererseits ist der Markt für Hifi IMHO töter als tot. Ich habe meine Geräte (Tuner, Tapedeck, CD-Spieler) schon vor Jahren verkauft. Den (die) Eigenbau-Verstärker natürlich nicht. Musik streame ich nur noch übers Netz in verschiedenen Formaten. U.a. auch das verpönte MP3. Aber auch OGG oder FLAC. Was halt vorliegt. Daß es Radio überhaupt noch gibt, merke ich immer dann, wenn das Auto mal in der Werkstatt war und der Schrauber von Bluetooth auf Radio geschaltet hat.
Michael schrieb: > Mark S. schrieb: >> Persönlich bin ich der Meinung, das Namens- und Markenrechte überhaupt >> nicht verkauft werden dürften. > > Interessante persönliche Rechtsauffassung. > Die Marke gehört der Firma, die Firma gehört den Investoren und die > dürften nach Deiner Meinung dann aber ihr Eigentum nicht verkaufen? Oh sie dürfen es schon. Es ist aber im Endeffekt das gleiche, wie wenn sie die Marke verbrennen würden. Es ist zwar legal aber blödsinnig. Mark S. schrieb: > Die Veräußerung etablierter Familienunternehmen an irgendwelche > Konsortien in den letzten Jahrzehnten hat dazu geführt dass ich > auf keinen Markennamen noch irgend etwas gebe. Dieser Bewertung kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Hallo Michael B. schrieb: > Denn es geht um nichts anderes als verstecken, daher kaufen die die > Markennamen. > > Mit klar erkennbaren Besitzer wurde es kaum noch Markenlügen geben. Wenn man will (...) kann man sehr schnell herausfinden, wer hinter den ehemals großen Namen steht. Man muss halt wollen und bei Einkauf die alten Namen vergessen. So langsam in 21. Jahrhundert ankommen wäre für so manchen nicht falsch (es gibt ja so manche Nase die im Kopf immer noch in DM rechnet...) Wobei: Ich habe nun auch schon das 5 Lebensjahrzehnt begonnen und selbst für mich sind Grundig und Co. Marken (und begrenzt auch die DM) der "Alten Säcke" aus meiner Kindheit, bzw. eine Erinnerung an meine Zeit als (sehr) junger Erwachsener... Grundig und ähnliche Namen interessieren (sind unbekannt) keinen mehr unter 40 Jahren, da wäre eher Apple oder noch viel mehr der jeweilige einzelne Produktname was ziehen würde - da wird der Namensverkauf sich wohl noch ein wenig hinziehen. Weniger Meckern, mehr im jetzt leben, und die sehr einfach zu finden Quellen zu den aktuellen "Namensinhabern" - das würde so manchen viel schlechte Laune verhindern.
Axel S. schrieb: > Oh sie dürfen es schon. Es ist aber im Endeffekt das gleiche, wie wenn > sie die Marke verbrennen würden. Es ist zwar legal aber blödsinnig. In dem Zusammenhang fallen mir kleine Handwerkerbetriebe oft auf. Die werden irgendwann verkauft, weil der Meister halt auch einfach mal in Rente will, aber weil "Heizung Schmidt" in der Umgebung so bekannt ist und einen guten Ruf hat benutzt man den weiter. Allerdings muss, damit jeder weiß das der Herr Schmidt da eigentlich nix mehr zu sagen hat, untendrunter stehen "Inh. A. Müller". Also bestelle ich mir eigentlich den Müller, der aber mit Schmidts Wohlwollen seinen Ruf (und Mitarbeiter und Kundenstamm) weiter nutzt und hoffentlich fortführt, aber jeder weiß woran er ist. Funktioniert doch da auch, warum nicht bei Telefunken-E-Bikes? Das ist (genau wie die Grundig-Batterien oder ähnliche alte Marken) reine Ausnutzung des alten guten Rufes bei Leuten die zu alt, zu doof oder zu faul sind das zu checken, also Verkauf über den Namen. Heute kann man eigentlich nur noch davon abraten, irgendwelche Geräte mit Markennamen "von damals" zu kaufen, weil das alles i.m.A. Betrug ist. Dann lieber von Aliexpress irgend ein Schundding von "Poilgre" oder "Quzpac" kaufen, die geben sich mit ihren Aufklebernamen in Langnasenschrift genau so viel Mühe wie mit dem Rest des Geräts, aber da isses wenigstens klar und offensichtlich.
Darius schrieb: > Wenn man will (...) kann man sehr schnell herausfinden, Nein. Diejenigen, die von den gekauften Markennamen in die Irre geführt werden, sind gerade diejenigen, die nicht mal damit rechnen, dass die Marke aufgekauft wurde. Und man kann nicht bei jedem Produkt was msn kauft eine Besitzerrecherche durchfuhren. Übrigens gelingt es nur in einem Bruchteil der Fälle, den wahren Besitzer ausfindig zu machen. Nicht mal Steuerbehörden. Schau dir mal die ganzen Discounternamen an, wo steckt überall Nestlé dahinter ? "Du entkommst ihnen nicht", ist ein üblicher Spruch.
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Mark S. schrieb: > Sind diese alten Opas als Zielgruppe interessant? Die kaufen doch > sowieso nichts Neues. Hast Du ne Ahnung. Nur weil man alt ist heisst das noch lange nicht das man nicht mit der Zeit geht. Natürlich fällt es einem nicht so leicht als wenn man mit dem Zeugs aufgewachsen ist. Ich war fast 30 als die ersten Z80 basierenden Computer auf den Markt kamen. I-Net gabs deswegen noch lange nicht. Daten gabs per Akkustikkoppler von der Telefonleitung. Trotzdem streame ich heute per Smart-TV und I-Net-Radio. Aber als Opa habe ich früher gelernt einige Dinge, die man zu brauchen glaubte, selber zu bauen. Und darum hab ich vor einiger Zeit noch einen Audioverstärker selbst gebaut. Quick and Dirty, und natürlich Class-D!
Michael B. schrieb: > Diejenigen, die von den gekauften Markennamen in die Irre geführt > werden, sind gerade diejenigen, die nicht mal damit rechnen, dass die > Marke aufgekauft wurde. Diejenigen, die von den gekauften Markennamen im Bereich Hifi in die Irre geführt werden, sind irgendwie im letzten Jahrtausend stecken geblieben. Michael B. schrieb: > Man kauft deren Produkte weil man das noch nicht mitbekommen hat "oh, > ein Grundig vom Max, da greifen wir zu, echte deutsche Markenware". Grundig? Eh Alter, die hatten ihre Blütezeit in den 50gern und 60gern des letzten Jahrtausends. Als Philips da in den 80gern eingestiegen ist, war die Marke schon tot. Wer das bis heute immer noch nicht mitbekommen hat, dem ist nicht zu helfen. Wer überhaupt noch der Illusion anhängt, es gäbe im Bereich Hifi deutsche Markenware, hat auch die letzten 50 Jahre verpennt. Oliver
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Rainer D. schrieb: > Und darum hab ich vor einiger Zeit noch einen Audioverstärker selbst > gebaut. Der sieht richtig brutal nice aus. 👍 Über die Frontplatte würde ich aber nochmal mit silberfarbenen Sprühlack drübersprühen, damit's optisch noch besser aussieht.
Michael B. schrieb: > Mit klar erkennbaren Besitzer wurde es kaum noch Markenlügen geben. Wer kauft schon beim Teufel...
Rainer D. schrieb: > Verstaerker_2.jpg Ein Class-D Verstärker mit Trafo-Netzteil ist ... eine merkwürdige Kombination.
Oliver S. schrieb: > Wer überhaupt noch der Illusion anhängt, es gäbe im Bereich Hifi > deutsche Markenware, hat auch die letzten 50 Jahre verpennt. Hmm.... Endstufen sind englische Domäne https://www.hifi-regler.de/products/audio-hifi/verstaerker-receiver_audio/endstufen/ bis auf Dynacord, Hertz, KMT, aber Lautsprecher inkl. Aktivlautsprecher gibt es reichlich ADAM AUDIO (Berlin): www.adam-audio.com/de/ Backes&Müller (Saarbrücken): https://backesmüller.de Burmester (Berlin ): www.burmester.de/home-audio/lautsprecher/ EVE https://www.eve-audio.com/ ELAC: www.elac.de/ (nur die ELAC-Billiglautsprecher werde in China gefertigt) Geithain: www.me-geithain.de/de/aktiv-lautsprecher1.html NUBERT (Schwäbisch Gmünd): https://www.nubert.de/ ORBID SOUND (Balingen): https://www.orbid-sound.de Philharmonische Lautsprecher (Melsungen): www.philharmonische-lautsprecher.de QUADRAL (Hannover): www.quadral.com Silbersand (Zweibrücken): https://www.silbersand.de/ Sonoro (Neuss): sonoro.de/product/orchestra/ Suesskind Audio: https://suesskindaudio.de Teufel (Berlin): www.teufel.de/ und noch viel mehr kleine Klitschen H. H. schrieb: > Wer kauft schon beim Teufel... Offenbar viel.
> Wer kauft schon beim Teufel...
Ich hatte einen Kopfhoerer von denen. Seitdem weiss ich den Markennahmen
zu schaetzen damit ich Produkte dieser Firma meiden kann!
Vanye
Michael B. schrieb: > und noch viel mehr kleine Klitschen Devotionalienhändler und -Hersteller gibt es viele. Hersteller, die sich an ein "audiophiles" Publikum wenden, arbeiten durchaus nach anderen als technisch rationalen Standpunkten. Wie schon mal geschrieben: Des Kaisers neue Kleider. Niemand will sich in "audiophilen" Kreisen die Blöße geben, irgendein vermeintlich klangverbesserndes Feature nicht wahrnehmen zu können. Denn dann hat man ja kein "geübtes" Gehör, kann nicht "analytisch" hören und daher also auch gar nicht mitreden.
Michael B. schrieb: > … > und noch viel mehr kleine Klitschen Ja, alles urdeutsche Wertarbeit ;) Ok, die paar Hai-Ent-Manufakturen mögen da tatsächlich noch in D die versilberten Bauteile von Jungfrauen bei Vollmond verzwirbeln lassen, der große Rest lässt in China fertigen. Vor allem Elektronik, um die es ja hier ausschließlich geht. Oliver
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Axel S. schrieb: > Andererseits ist der Markt für Hifi IMHO töter als tot. Ich habe meine > Geräte (Tuner, Tapedeck, CD-Spieler) schon vor Jahren verkauft. Ich bin auch froh, daß man keine riesen Türme von verschiedenen verschleißenden Abspielgeräten mehr braucht. Und Regalmeter für die Medien. 12 Endstufen brauche ich auch nicht, mir reicht Stereo 2.0 völlig. Ich bin also nicht die Klientel, die ständig neue Geräte kauft. Falls die Endstufe im Class-AB Receiver mal die Grätsche macht, könnte ich mir schon verstellen, ein Class-D Modul einzusetzen. So ein TPA3255 mit 2*315W sollte reichen.
Peter D. schrieb: > Ich bin auch froh, daß man keine riesen Türme von verschiedenen > verschleißenden Abspielgeräten mehr braucht. Und Regalmeter für die > Medien. > 12 Endstufen brauche ich auch nicht, mir reicht Stereo 2.0 völlig Hmm, mein UKW Radio funktioniert einwandfrei, das DAB nicht mehr, vom Streaming ganz zu schweigen. Meine VHS Cassetten funktionieren, DVD auch, sogar selbstgebrannte, meine SSD mit Filmen hat fatalen Gedächtnisverlust. Der Plattenspieler geht, manche CD hat durchsichtige Löcher und Aussetzer, der ein und andere USB Stick will hingegen nicht mehr. Und selbst mein modernster Kumpel, der eines Tages bis auf die Endstufe alles durch einen Lenovo-Laptop ersetzte, für Streaming, Musik, Video, mit Tractor und VLC hat sein UKW Radio wieder rausgekramt, da er die ständigen notwendigen Updates leid war, und der Lenovo auch schon ersetzt werden musste.
Michael B. schrieb: > Hmm, mein UKW Radio funktioniert einwandfrei, Klang ist halt mies. Rauschen, Störgeräusche, Kaputtkomprimiert. > Meine VHS Cassetten funktionieren, Bild ist halt mies. > Der Plattenspieler geht Knisterrumpelknacks. Früher war ja alles besser. Soo viel besser.
Harald K. schrieb: > Früher war ja alles besser. Soo viel besser. Heute höre ich überwiegend live-Aufnahmen aus YT, sowohl aktuelle als auch aus dem letzten Jahrhundert, all das was uns die Plattenmafia vorenthalten will. Qualität ist nicht die Tonqualitat per Autotune, sondern die Qualität des Interpreten das Feeling rüber zu bringen. Das schafft manch ein Strassenmusiker besser als hochgehypte Major Acts.
Monk schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Verstaerker_2.jpg > Ein Class-D Verstärker mit Trafo-Netzteil ist ... eine merkwürdige > Kombination. Wie schrieb ich: quick and dirty, hautsache es funktioniert. Der Trafo war da, ein Switchmodenetzteil hätte ich dazu kaufen müssen.
Axel S. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Meine Frage bleibt also: Wie kommt es, dass sich große, etablierte >> Hersteller wie Pioneer oder Onkyo entschieden haben, aktuell im Segment >> der AV-Receiver keine Class-D Verstärker mehr zu verbauen, obwohl sie es >> schon mal taten? > > Meine persönliche Spekulation: wenn sie es schonmal taten und jetzt > nicht mehr tun, werden sich wohl die damit verbundenen Erwartungen nicht > erfüllt haben. Die spannende Frage für mich ist: Welche Erwartungen haben sich nicht erfüllt. Zur Erwartung besseren Wirkungsgrads fand ich folgende Rezension des Pioneer SC-1224 bemerkenswert, in dem sich ein Kunde über den lauten Lüfter des Geräts beschwert: https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/RP27SO3QAZN1V/ Die brauchten einen Lüfter trotz tollen Class-D Wirkungsgrads...? Tatsächlich: https://intl.pioneer-audiovisual.com/manuals/docs/ARB7569A.pdf "FAN STOP: The built-in cooling fan is malfunctioning. Do not try switching the receiver on. Unplug the receiver from the wall and call a Pioneer authorized independent service company" > Kein gesteigerter Umsatz. Kein gesteigerter Gewinn. > > Andererseits ist der Markt für Hifi IMHO töter als tot. Da viele billige Brüllwürfel mit Class-D Verstärkern ausgerüstet sind muss man annehmen, dass sich diese besonders billig herstellen lassen. Wären also Gewinnmargen in einem schrumpfenden Markt ausschlaggebend für die Wahl der Verstärkerklasse, dann sollte man eher damit rechnen, dass immer mehr Hersteller auf Class-D setzen. (Ansonsten macht der Markt für Heimkinoanlagen, inzwischen seltenst "HiFi" genannt, wie ich weiter oben schon belegte, immer noch Millardenumsätze.)
Michael B. schrieb: > meine SSD mit Filmen hat fatalen Gedächtnisverlust. Steckt man sie über 1 Jahr nicht an den PC, kann das passieren. Sowas weiß man aber. Ich hab im PC eine 22TB HDD für alle Mediendateien stecken. Und als 1. und 2. Backup 2 externe HDDs. Da ist auch noch reichlich Platz frei. Ich bin einfach zu faul geworden, zum Regal zu laufen, noch lange zu suchen und dann ein Medium einzulegen. Oder gar bei Tonband/Kassette/VHS erstmal umständlich spulen zu müssen. Ein paar Klicks für eine Playlist im VLC und dann muß es spielen. Mein Receiver hat auch Ethernet zum Radio hören. UKW im Kabel ist ja schon lange abgeschaltet und mit der Wurfantenne ist der Empfang nicht dolle.
Vanye R. schrieb: >> Wer kauft schon beim Teufel... > Ich hatte einen Kopfhoerer von denen. Im Jahr 1999 (Opa erzählt vom Krieg, nein, als der Film Matrix raus kam) hatte ich diesen zusammen mit meinem ersten DVD Player sowie eine analoge 5+1 Endstufe von Technics und passende Lautsprecher von Teufel gekauft. Die Lautsprecher kosteten etwa 600 DM, soweit ich mich erinnere. Was ich dafür bekam, war allerdings sehr enttäuschend. Die Wiedergabe von Sprache war undeutlich, wie durch ein Kissen gesprochen. Gleichzeitig neigten die Lautsprecher zu übermäßig zischenden lauten, wenn ein "s" oder "z" gesprochen wurde. Ich habe sie wenige Monate später verkauft. Jetzt stehen wieder die alten (selbst gebauten) Stereo Standboxen im Wohnzimmer. Die sind mir immer noch gut genug, habe eine klare Wiedergabe und zischeln nicht.
Michael B. schrieb: > Das schafft manch ein Strassenmusiker besser als hochgehypte Major Acts. Allerdings, das denke ich auch immer wieder, wenn ich entsprechende Videos von Stars sehe. Inzwischen gebe ich den Straßenmusikern daher großzügig Geld und habe ihnen auch schon ein paar (teils selbst gebrannte) CDs abgekauft.
Peter D. schrieb: > mit der Wurfantenne ist der Empfang nicht dolle. Da habe ich Glück. Ich empfange tadellos DAB mit 20 cm Litze, die ich einfach in die Antennen-Buchse gesteckt habe.
Moin, Bei mir tut's das alte Sony Zeugs aus den 90ern, ein Dual 510, irgendein CD Abspielgerät, und eine Bluetooth RX Verbindung zu einem hochwertigen Medien Abspielgerät(Fiio) oder iPad. Da habe ich das Beste beider Welten. Alles funktioniert ohne SW Updates, den iPad mal ausgenommen. Damit kann ich leben. Es ist mir eigentlich einerlei ob ich den letzten Schritt durch Class-D Gewerkel höre oder analog. Solange es sich gleich gut oder schlecht (:-) ) anhört. Diese ganze Sound Esoterik kann mir gestohlen bleiben. Solange die Anlage die üblich zu erwarteten Leistungsmerkmale erfüllt, bin ich damit zufrieden. Es ist schön, wenn Geräte, ohne Booten zu müssen, immer und schnell funktionieren. Das ist eigentlich gar nicht so schlecht. Was Schallplatten betrifft, ist das für mich doch immer noch hin und wieder ein nettes Ritual. Man sollte sich hin und wieder schon die Zeit nehmen, in Ruhe fokussiert, und ohne Unterbrechung, eine Musikdarbietung anzuhören, wie sie publiziert bzw. komponiert wurde. Gerade bei Klassik Musik sollte man aufmerksam zuhören. Die Schnelllebigkeit unseres Zeitalters mit ihrem "Nebenbei" und Oberflächigkeit, lenkt uns viel zu oft davon ab, unsere kulturellen Schätze gebührend zu würdigen und genießen. Duck und Weg, Gerhard
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Monk schrieb: > Jetzt stehen wieder die > alten (selbst gebauten) Stereo Standboxen im Wohnzimmer. Ach ja, was hat man nicht alles gebaut ..... Lautsprecher mit 2 x Isophon PSL300, Hochtöner KK10, Mitteltöner weiss ich nicht mehr, für den mobilen Einsatz. Zu Hause hatte ich kleinere Boxen mit PSL245, KK10 und Mitteltöner. Und klar, es wurde kopiert was die Bänder hergaben. Mit den beiden A77 (19/38cm Halbspur) hatte ich mich etwas übernommen. Ich hab sie zurückgegeben und gegen 9,5/19cm Viertelspurmaschinen getauscht. Ach ja, und dann ist da noch mein etwa 50 Jahre alter Grigelat/Nürnberg Verstärker. Der hat mittlerweile einige neue Komponenten bekommen, aber der Eingangsmischer und Equalizer existieren noch. Der Eingangsmischer ist nun fernsteuerbar geworden, und die Endstufen sind neu.
@Rainer, Bin beeindruckt. Sieht toll aus. Glückwunsch, daß es nicht veelorengegangen ist. Meinen selbstgebauten 2x40W Edwin Verstärker aus den 70ern habe ich immer noch und funktioniert.
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Rainer D. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Sind diese alten Opas als Zielgruppe interessant? Die kaufen doch >> sowieso nichts Neues. > > Hast Du ne Ahnung. > Nur weil man alt ist heisst das noch lange nicht das man nicht mit der > Zeit geht. Das war auch noch unbedingt meine Rede. Was das Alter betrifft, dürften wir uns die Hand geben. Bei mir läuft auch ein selbst gebauter Class-D-Stereo Verstärker. Aber Leute wie Du und ich sind eine Randgruppe, als Kunden allemal uninteressant.
Was mir gerade noch bei den neuesten Modellen von JBL auffällt (die teilweise noch gar nicht lieferbar sind): Während deren AV-Receiver Spitzenmodell MA9100HP mit Class-D Verstärkern ausgestattet ist, statten sie ihre noch teurere 7-Kanal Endstufe JBL SDA-7120 mit Class G Verstärkern aus. JBL geht also offenbar davon aus, dass Class D irgenwie inkompatibel mit "audiophil" ist - obwohl wir ja auch Beispiele von High-End-Esoterik Herstellern gefunden haben, die explizit auf Class D setzen. (1) https://www.jbl.com/home-electronics/MA9100HP.html?dwvar_MA9100HP_color=White-AM-Current&locale=en_US#product-specs (2) https://www.jblsynthesis.com/products/electronics/SDA-7120-.html
Rainer D. schrieb: > Monk schrieb: >> Jetzt stehen wieder die >> alten (selbst gebauten) Stereo Standboxen im Wohnzimmer. > > Ach ja, was hat man nicht alles gebaut ..... > Lautsprecher mit 2 x Isophon PSL300, Hochtöner KK10, Mitteltöner weiss > ich nicht mehr, für den mobilen Einsatz. Zu Hause hatte ich kleinere > Boxen mit PSL245, KK10 und Mitteltöner. > Und klar, es wurde kopiert was die Bänder hergaben. > Mit den beiden A77 (19/38cm Halbspur) hatte ich mich etwas übernommen. > Ich hab sie zurückgegeben und gegen 9,5/19cm Viertelspurmaschinen > getauscht. > Ach ja, und dann ist da noch mein etwa 50 Jahre alter Grigelat/Nürnberg > Verstärker. Der hat mittlerweile einige neue Komponenten bekommen, aber > der Eingangsmischer und Equalizer existieren noch. Der Eingangsmischer > ist nun fernsteuerbar geworden, und die Endstufen sind neu. Ein Grigelat, hurra meine Jugenderinnerungen! Mit den 120Watt Endstufen?? Hatte alles von denen, ganz besonders der erste Quartz PLL Tuner mit programmierbaren Stationstasten (mittels 1N4148 Dioden die entsprechend einzulöten waren) an einer 8m hohen Stolle Drehantenne mit 14 Elementen. Steht auf deinem Bild in der linken Ecke :-) Aber genau damit hatte ich aus der Erinnerung auch den besten Sound. Allerdings vermutlich wegen der EV 15" in Reflexboxen, Isophon Hoch und Mitteltonhörnern.
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Ich sehe gerade, dass der bessere Vergleich aktueller JBL Verstärker der zwischen MA9100HP (Class D) und SDR38 (Class G) wäre, da beides AV-Receiver sind. Und dann bieten die auch noch eine 8-Kanal Endstufe an, die laut Beschreibung auf "wenig Platzbedarf" optimiert ist, und diese SDA-8300 ist dann wiederum Class D (benötigt aber dennoch Lüfter zur Kühlung). (1) https://www.jbl.com/home-electronics/MA9100HP.html?dwvar_MA9100HP_color=White-AM-Current&locale=en_US#product-specs (2) https://www.jblsynthesis.com/products/electronics/SDR38-.html?dwvar_SDR38-_color=Black-AM-Current&cgid=electronics (3) https://www.jblsynthesis.com/products/electronics/SDA+8300-.html?dwvar_SDA%208300-_color=Black-US-Current&cgid=electronics
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Peter D. schrieb: > Ich bin auch froh, daß man keine riesen Türme von verschiedenen > verschleißenden Abspielgeräten mehr braucht. Hmm, Du vergisst die Lautsprecher (Hier: Sentry III Nachbau mit Aktivweiche Class A): Volumen ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch noch mehr Volumen. ;-) (Scheiss Physik aber auch).
Gerhard O. schrieb: > Meinen selbstgebauten 2x40W Edwin Verstärker aus den 70ern habe > ich immer noch und funktioniert. Noch so einer! ;-)
E34 L. schrieb: > Nachtrag: Als die CD neu war, haben viele gesagt sie klinge kühl, steril > eben "digital". Klar weil die ganzen liebgewonnenen Unzulänglichkeiten > der Vinylplatte jetzt weggefallen sind. Das meiste kam durch die Nachbearbeitung der CD-Tondaten durch den Hersteller. "Auf der CD sind 500 Schnitte keine Seltenheit. Tonhöhenkorrektur, Geschwindigkeitsveränderung, Klangmanipulation, Nachbearbeiten einzelner Spuren, synthetische Räume oder sogar natürliche, aber künstlich draufgesetzte Räume usw. " Zum Beispiel müsste alles unter 60dB abgeschnitten werden oder zusätzliches Spektrum unter Ausnutzung von Verdeckungseffekten des Ohres zur Glättung hinzugefügt werden. Wobei das für diesen Thread bereits viel zu tief geht.
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Harald K. schrieb: >> Hmm, mein UKW Radio funktioniert einwandfrei, > > Klang ist halt mies. Rauschen, Störgeräusche, Kaputtkomprimiert. Besser schlechter Empfang (der Verkehrsnachrichten) mit UKW als vollständige Stille mit DAB. Problematisch ist da z.B. die Autobahn von Hannover nach Bielefeld.
H. H. schrieb: >> Autobahn von Hannover nach Bielefeld. > > Ist doch ein Fake. Die FHS dort fand ich jedenfalls nicht schlecht. :-)
Harald W. schrieb: > H. H. schrieb: > >>> Autobahn von Hannover nach Bielefeld. >> >> Ist doch ein Fake. > > Die FHS dort fand ich jedenfalls nicht schlecht. :-) Fakehochschule...
Harald W. schrieb: > Die FHS dort fand ich jedenfalls nicht schlecht. :-) Der Protest der Studenten wurde durch die Erklärung evoziert: "Geht doch nach Bielefeld" von Bildungsminister Juergen Moellemann.
Michael schrieb: > Machtergreifung von Extremisten Auch nichts vom davor Geschriebenen, aber das hatte Mark bestimmt erst recht nicht gemeint. Ihm stinkt wohl einzig, daß bei zahllosen früher noch "verläßlichen" Marken durch die genannten Vorgänge m.o.w. plötzlich auf Produkt- und/oder Service-Qualität kein Verlaß mehr war und ist. Und das abzulehnen, ist doch nachvollziehbar...?
H. H. schrieb: > Fakehochschule... Falls jemand seine zwei Posts nicht verstehen sollte, hier wäre die Lösung zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Bielefeld-Verschw%C3%B6rung (Er schreibt immer kurz und knapp, was er meint.)
Uwe schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Meinen selbstgebauten 2x40W Edwin Verstärker aus den 70ern habe >> ich immer noch und funktioniert. > > Noch so einer! ;-) Auch Du? In aller Ehrlichkeit, klangmässig war der Edwin nicht übermäßig begabt. Irgendwie fehlte ihm die Reinheit des Klangs. Ein Dynaco (416) an den selben Boxen hört sich wesentlich sauberer an. Damals war der Edwin natürlich für mich als Lehrling das höchste der Gefühle. Aber da gab es keine Möglichkeit zum Vergleich. Da wußte ich es nicht besser. Die Bryston Verstärker hören sich übrigens sehr klar und rein an. Da kann man wenig falsch machen. Einen Dynaco 416 würde ich sofort adoptieren. https://www.hifiengine.com/manual_library/dynaco/stereo-416.shtml https://www.hifiengine.com/manual_library/bryston/2b-lp.shtml Der 2b hört sich sehr gut an. Hat eine sehr interessante Schaltung. https://www.stereonet.com/forums/topic/102654-bryston-2b-or-not-2-bee-whether-it-is-nobler-in-the-mind-to-suffer-the-slings-and-arrows/ Da gab es auch einen sehr guten Verstärker von Marantz. Komme jetzt aber nicht auf das Modell.
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Lutz V. schrieb: > wen das seltene Relais-Klicken beim > automatischen Wechsel vom einen in den anderen Modus nervt, Wie man auf eine solche Idee kommen kann, in HIFI-Anlagen Lärmquellen zu verbauen, ist mir völlig schleierhaft. Es zeigt aber, wie wenig manchmal nachgedacht wird und zu welchen Perversitäten manche "Ideen" führen. Andere Aufreger sind motorgetriebene Lautstärke-Potis, die ferngesteuert werden können, aber so laut surren, dass sie den Klang ruinieren und die leisten Töne übertönen, anhand derer man die Lautstärke ja einstellen möchte. Weitere Schlauheiten sind auf Masse optimierte Gehäuse, die dünn und laberig sind, sodaß sie mitvibrieren und die Musik mit eigenem Zusatzsound verschöneren. Besonders oberschlau sind so derart platz- und leistungsoptimierte Power-AMPs, dass sie trotz Class-D, die Wärme nicht wegbekommen und einen Lüfter brauchen, der dauerhaft plärrt. Es gibt solche Geräte sogar im Bereich der Musik für Tonstudios. Die Argumentation ist interessant: Diese sollen "professionell" sein, weil in den TopStudios die Technik in einem extra Raum untergebracht ist. Dass TopStudios keine Billig-China-AMPs kaufen müssen, wird unterschlagen. Es gibt keine Branche, wo soviel technischer Blödsinn unterwegs ist, wie beim Audio.
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mal zurück zum Ursprungsthema: Class-A ist das Wahre, in Form von 2x100W PPP Monoblöcken! Ökofuzzis schwurbelt woanders... Die Teile heizen im Winter schön den Bunker. Runout PS: OK, das Röhrenfeuer ist "gephotoshopt"
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J. S. schrieb: > wie beim Audio. Ausser den Audiophilen gibt es noch die Visiophilen. Die scharren schon mit den Hufen nach 64k Monitoren.
> Class-A ist das Wahre, in Form von 2x100W PPP Monoblöcken!
Hab ich bis vor kurzem auch genutzt. Aber ehrlich steht jetzt
auf Warteposition im Keller. Man moechte ja auch gerne im Sommer
Musik hoeren. Was nuetzt dir Class-A wenn du dabei staendig
das Rauschen der Klimaanlage hast.
Vanye
J. S. schrieb: > Es gibt keine Branche, wo soviel technischer Blödsinn unterwegs ist, wie > beim Audio. Hast du den Blödsinn frei erfunden oder wriklich erlebt? Ich habe derart vermurkste Geräte in 50 Jahren nicht einmal zu Gesicht bekommen. Abgesehen von Relais die bei bestimmten Bedienvorgängen klicken. Die empfinde ich allerdings nicht als störend. Mit Geräuschen muss man leben, sowohl in der Stadt als auch auf dem Land. "Meine Ruhe" gibt es nicht.
J. S. schrieb: > Es gibt keine Branche, wo soviel technischer Blödsinn unterwegs ist, wie > beim Audio. Dann hast du dich noch nie mit Digitalkameras und deren Hobbyisten beschäftigt. Die stehen in ihren Ausführungen nicht im geringsten nach...
Myka schrieb: > Die stehen in ihren Ausführungen nicht im geringsten > nach... Schwer vorstellbar. Wir hatten hier schon ein Goldohr im Forum, der sich beschwert hat dass er die 20MHz Takt von einem AVR über seinen Kleinwagen-teuren Röhrenverstärker hören kann, und das obwohl er den Verstärker mit den guten Made-in-UdSSR Kondensatoren, Baujahr 1925, ausgestattet hat... Das Fotografie-Äquivalent wäre ein Gigapixel-CCD montiert in einem Balgenkamera-Gehäuse, die Beschwerde dass das Licht von der Straßenlaterne im Nachbarsort zum Mond und wieder zurückreflektiert Überbelichtungen verursacht, und das obwohl alle Linsen mit feinstem hawaiianischen Vulkansand nachgeschmirgelt wurden...
Noch besser sind die Leute mit Adleraugen, die meinen ein Bild eines Monitors oder Beamers mit 4k mit 2,5m Diagonale sei in 5m Entfernung noch zu pixelig und 200Hz Bildwiederholfrequenz immer noch zu wenig.
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@Gerhard O. > In aller Ehrlichkeit, klangmässig war der Edwin nicht übermäßig begabt. > Irgendwie fehlte ihm die Reinheit des Klangs. > Ein Dynaco (416) an den selben Boxen hört sich > wesentlich sauberer an. >> Ein Grigelat, hurra meine Jugenderinnerungen! Der hatte lt. Siemens Schaltbeispiele 1971-72 ähnliche Klirrfaktoren wie der Edwin, <= 0,1%. (Diesen Edwin missbrauchte ich auch für Versuche mit Längstwellen, 100 kHz, ohne das was schiefging...). LT-Spice-Simulationen für den Edwin liefern Klirrfaktoren < 0,1% bis zur Aussteuerungsgrenze. --- Wobei mir der Unterschied von 0,1% Klirrfaktor des Verstärkers zu 0 mutmasslich nicht auffiele. (Weil die Lautsprecher-Pappen VIEL mehr produzieren.)
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Thomas T. schrieb: > 2 Mono-Blöcke ... die sehr gut gegeneinander abgeglichen sein müssen, wenn sie über das gesamte Spektrum neutral arbeiten sollen = alle Frequenzen in gleicher Weise auf der Stereobasis verteilen -> "Transparenz", "Lokalisationsschärfe" Wenn ich mir allerdings den Aufstellungsort ansehe, mit der Schräge an der Seite, dann kann man davon ausgehen, dass der Raum ein so derart katastrophal unsymmetrisches Stereobild erzeugt, dass es nicht einmal auffallen würde, wenn man einen der Blöcke durch einen TPA ersetzen würde. Ich sage den Leuten eigentlich immer wieder das Gleiche: - Ein guter AMP für mittlere Leistungen im Wohnzimmer kostet 299,- - Die qualitativ dazu passenden Lautsprecher kosten 499,- das Stück! Darunter tut es auch der AMP für 99,- - Die dazu passende Ausgestaltung des Raumes mit Absorbern und Diffusoren kostet 1999,- aufwäerts. Wenn man den Punkt 3 weglässt oder vernachlässigt, dann tut es auch die Komplett-Anlage für 199,- aus dem Supermarkt. Ich bin immer wieder überrascht, was manche an Geld in Anlagen stecken um das letzte Promille an Klang rauszuholen. Da werden Goldkontakte und Speziallautsprecherkabel verlegt. Aber die Zuführung vom Plattenspieler ist ein lausiges Cinch und der Raum extrem mit schiefen Reflektionen durchsetzt.
Die Klassen der Verstärkerschaltungstechnik werden historisch nur alphabetisch durchnummeriert. Da bin ich völlig emotionslos bei deren Verwendung, einfach das optimale für den jeweiligen Anwendungsfall. Die Klasse D kenne ich von der Industrie und wird dort zum Antrieb von Maschinen (Motoren, Schweissgeräte, Rüttler etc.) verwendet. Diese Verstärker können Lasten bis unter 1 Ohm treiben. Der Einsatz für Audio, vermutlich zuerst im Bereich PA und bei Akkubetrieb kleiner Leistung durch seine speziellen Vorteile, ist wohl eher ein Abfallprodukt. Vor über 10 Jahren hatte ich solche Verstärker mit 16kW Leistung aus einer Maschine Mal zum Prüfen. Die Taktfrequenz betrug, soweit ich mich noch erinnere, um 530kHz bzw. im anderen Kanal eine Differenz, die jenseits des Hörvermögens liegen musste, damit man Interferenzen akustisch störend nicht wahrnehmen kann. Wie sich übrigens herausstellte war die Maschine durch Überlastung gestorben und nicht der Klasse-D Verstärker zur Ansteuerung. Diskutiert werden kann hier nur über die Klassen der Schaltungstechnik und elektrische Messergebnisse. Eine Beurteilung der Audio Klangqualität von Verstärkern ist mit den konventionellen Lautsprechern nicht möglich, weil hierzu die technischen Daten der Schallwandler um Potenzen besser sein müssten, als das DUT, aber leider ist es umgekehrt. Durch ein Milchglas betrachtet, kann man die Qualität eines Fotos nicht beurteilen.
Uwe schrieb: > Wobei mir der Unterschied von 0,1% Klirrfaktor des Verstärkers > zu 0 mutmasslich nicht auffiele. > (Weil die Lautsprecher-Pappen VIEL mehr produzieren.) Ich hatte vor vielen Jahren Philips Aktivboxen. Die hatten Tonabnehmer auf den Kalotten und eine Rückführung des Signals zwecks Korrektur. Sündhaft teuer die Teile. Werden immer noch zu erheblichen Preisen gehandelt. Leider waren bei meinen die Verklebungen der Membranen aufgelöst.
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