In einem thread zu einem anderen Thema kam die interessante Frage auf, welche Hersteller von Verstärkern für HiFi-Anlagen eigentlich "Class-D" Verstärker einsetzen, und warum die meisten weiterhin auf "Class-A/B" Verstärker setzen. Kommerziell angeboten fand ich "Class-D"-Verstärker für HiFi-Anlagen bisher nur von Pioneer - für "mobile Verstärker" (also z.B. Bluetooth-Boxen oder Autoradios u.ä.) finden sich deutlich mehr. Class-D Verstärker sollten prinzipbedingt einen höheren Wirkungsgrad als Class A/B Verstärker aufweisen, andererseits scheint die Filterung der unerwünschten hochfrequenten Signalanteile bzw. deren unbeabsichtigte Versendung als elektro-magnetische Wellen in die Umgebung ebenso wie die Linearität des Ausgangssignals nicht ganz trivial realisierbar zu sein. Gibt es irgendwo seriöse Veröffentlichungen mit (quantitativen, reproduzierbaren) Tests die erklären, warum sich "Class-D" bei HiFi-Verstärkern noch nicht breit durchsetzen konnte? Kann jemand AV-Receiver von anderen Herstellern als Pioneer verlinken, die auf "Class-D" setzen?
Lutz V. schrieb: > Gibt es irgendwo seriöse Veröffentlichungen mit (quantitativen, > reproduzierbaren) Tests die erklären, warum sich "Class-D" bei > HiFi-Verstärkern noch nicht breit durchsetzen konnte? Es konnte sich. Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte. Aber die Chips produzieren deutlich weniger Verluste und müssen nicht manuell an einen Kühlkörper geschraubt werden, sind daher automatisiert SMD montierbar und damit VIEL BILLIGER in der Fertigung. Alle Jubelelektronik verwendet Class D, und was anderes wird kaum gekauft, die Zeit der Heimstereoreceiver ist seit den Aktivboxen vorbei, die grossen Hersteller wie Philips/NXP und NationalSemiconductors/TI haben ClassAB Chips weitgehend aus ihrem Fertigungsprogramm gestrichen, nur high end verwendet ClassAB und diskrete Transistoren (THD<0.01%). Meine 2-Wege AktivBoxen nutzen ClassD beim Tieftöner, ClassAB beim Hochtöner. Das alte Modell noch ein brummendes Trafonetzteil, der Nachfolger ein leichtes Schaltnetzteil.
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Michael B. schrieb: > Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. https://www.hypex.nl/products/amplifier-families/ncorex-family/ncx500-oem
Michael B. schrieb: > Alle Jubelelektronik verwendet Class D, und was anderes wird kaum > gekauft, die Zeit der Heimstereoreceiver ist seit den Aktivboxen vorbei 2022 wurden rund 2 Milliarden US-Dollar mit AV-Receivern für den Heimgebrauch umgesetzt, und Analysten erwarten ein weiteres Wachstum in dem Segment: https://www.consegicbusinessintelligence.com/av-receiver-market Also klar mögen mobile Brüllboxen gerade gut verkauft werden, der "Heimkino"-Markt ist aber alles andere als verschwunden.
Gunnar F. schrieb: > https://www.hypex.nl/products/amplifier-families/ncorex-family/ncx500-oem Hier ist ein Test dazu: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hypex-ncx500-class-d-amplifier-review.41007/ Klingt ja sehr gut, fragt sich also nur noch, wer aus solchen Modulen komplette AV-Receiver zu vernünftigen Preisen baut. Und damit meine ich nicht grotesk überteuerte Geräte wie z.B.: https://apollonaudio.com/product/hypex-ncore-ncx500-multichannel-amplifier-6-12-channel/ oder https://vtvamplifier.com/ncorex/ ... die ein vielfaches "normaler" AV-Receiver für den Heimbereich kosten.
Wenn du das mit Analogem A/B hinbekommst bekommst du einen Nobellpreis in Physik https://www.devialet.com/de-de/phantom-speaker/phantom-i/
Lutz V. schrieb: > Class-D Verstärker sollten prinzipbedingt einen höheren Wirkungsgrad als > Class A/B Verstärker aufweisen, Die paar Prozent besserer Wirkungsgrad spielen bei dem extrem niedrigen Wirkungsgrad von Lautsprechern so gut wie keine Rolle.
Marco K. schrieb: > Wenn du das mit Analogem A/B hinbekommst bekommst du einen Nobellpreis > in Physik > https://www.devialet.com/de-de/phantom-speaker/phantom-i/ . . . wenn der Hersteller nur annähernd seine Prospektdaten mit diesem Handtäschchen hinbekommt, kriegt ER den Nobelpreis! 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! (ich meiner PA arbeiten 4 Doppel-18" Hybrid-Hörner im Bass und bin von 16Hz noch ein gutes Stück entfernt! Angetrieben von einer amtlichen Class A/B Endstufe)
Michael B. schrieb: > Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. Ja, deshalb spendiert z.B. Yamaha Class D nur seinen professionellen Verstärkern, das audiophile Diletantetum darf weiterhin A/B mit Wunderkabeln und Goldohrsteckern veredeln. Class D ist heutzutage jedem audiophiles Wunderquatsch um Welten überlegen. Oliver
Michael B. schrieb:> > Ja, die Qualität ist schlechter, für high end reicht es also nicht. > > Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte. > Das übliche HiFi-Esotherik Blah-Blah
Marco K. schrieb: > https://www.devialet.com/ - "60 Kilo Schubkraft in den seitlichen Tieftönern" - "174 DB" - "ein System..., das in der Lage ist, die Grenzen der Physik zu überwinden" - diese ganze nervige kleinschrift überall, aber manche Wörter Sind Doch Groß Geschrieben - "Verstärkungskraft 500 W RMS" Jesses, was ein Bullshitbingo, und das für gepflegte 2k€ aufwärts für einen (!) Lautsprecher. Lothar K. schrieb: > 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! Die großen machen es sogar schon ab 14Hz. Ja gut, der Titankolben wackelt halt so langsam ohne abzubrennen, das man das auch hören kann da redet ja keiner von. Obwohl die kleine Handtasche 1,1kW RMS umsetzen soll... Aber die 1431 "maßgefertigten" Teile (vmtl. >1200 SMD-Widerstände usw.) werden es richten.
> Die großen machen es sogar schon ab 14Hz. Nonplusultra war, von vor 50 Jahren,als noch in D produziert wurde, folgender 30cm-Tieftöner. Der ging bis 22 Hz, das ist auch schon tief: https://www.radiomuseum.org/r/isophon_tiefton_lautsprecher_psl_30070.html Und ein kleinerer Bruder (damals für mich bezahlbar), PSL 203, tut es bei mir noch heute.
Harald W. schrieb: > Die paar Prozent besserer Wirkungsgrad spielen bei dem extrem > niedrigen Wirkungsgrad von Lautsprechern so gut wie keine Rolle. Sie spielen aber eine extrem wichtige Rolle, ob ein maschinenbestückbarer SO8 reicht oder ein handmontierter TO220 sein muss, ob 5cm2 Platine zur Kühlung reichen oder ein Alukuhlkörper her muss. Effizienzsteigerungen sind Kostensenkungen. Wenn ein 30V/10A Labornetzteil heute 30€ statt ehedem 450€ kostet, liegt das am billiger produzierbaren Schaltungsprinzip
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Michael B. schrieb: > Sie spielen aber eine extrem wichtige Rolle, ob ein > maschinenbestückbarer SO8 reicht oder ein handmontierter TO220 sein > muss, ob 5cm2 Platine zur Kühlung reichen oder ein Alukuhlkörper her > muss. Eben. Daher bauen selbst die alteingesessenen Hersteller immer noch sowas: https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/m-5000/index.html Schon geil, aber eben auch völlig sinnlos. Oliver
Oliver S. schrieb: > Class D ist heutzutage jedem audiophiles Wunderquatsch um Welten > überlegen. Endlich kann ich meine AB-Verstärker weg geben, an diese audiophilen Dilettanten, die waren mir die ganze Zeit schon zu groß, zu schwer und zu Protzig im Wohnraum. Dann kommen die stromsparenden D-Geräte her... mfg
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Ein Problem bei der Betrachtung von Audiotechnik ist die doch recht
penetrante Durchseuchung mit "Goldohren" und anderen "audiophilen"
Narren, die unreflektiert Sprüche wie
> Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte.
glauben. (Wenn man Kanaltrennung und Dynamik ignoriert, und sich
ausschließlich auf das obere, und für alle über 14jährigen Menschen
eh' nicht mehr hörbare Frequenzspektrum > 20 kHz beschränkt, dann trifft
der Spruch zu).
Und so werden weiterhin oberschenkeldicke Lautsprecherkabel, vergoldete
Toslinkstecker, CD-Entmagnetisierer und geschirmte
Schukosteckdosenleisten mit daumendicken Kabeln verkauft ... und
Sicherungsautomaten in der Hausinstallation durch Schmelzsicherungen
(natürlich mit vergoldeten Kappen!) ersetzt, weil das ja "besser"
klingt.
Daß da das "des Kaisers neue Kleider"-Prinzip in perfektionierter
Reinkultur dahintersteckt, wagt sich natürlich keiner einzugestehen,
denn dann müsste man ja zugeben, doch anders zu hören als die "geübten"
analytischen Goldohren, die was von räumlicher Staffelung, Klarheit,
Präsenz etc. blubber pp. von sich geben ... Und wer will sich schon so
eine Blöße geben?
Lieber weiter Lautsprecherkabel verwenden, mit deren Querschnitten man
auch ganze Wohnhäuser mit dem EVU verbinden könnte ...
Harald W. schrieb: > Die paar Prozent besserer Wirkungsgrad spielen bei dem extrem > niedrigen Wirkungsgrad von Lautsprechern so gut wie keine Rolle. Doch. Wirkungsgrade multiplizieren. Doppelt so viel bleibt doppelt so viel.
Harald K. schrieb: > geschirmte > Schukosteckdosenleisten Mittlerweile kann man auch Gaming-Steckdosenleisten mit RGB-Lichtern drin kaufen, die passend zum PC beleuchten. Es gibt Leute die das wollen, also gibt es auch welche die das anbieten. Nicht mehr weit bis zum abgeschirmten und vergoldeten NYM-S 3x4 für das Goldohrenzimmer ;)
Michael B. schrieb: > Meine 2-Wege AktivBoxen nutzen ClassD beim Tieftöner, ClassAB beim > Hochtöner. Das alte Modell noch ein brummendes Trafonetzteil, der > Nachfolger ein leichtes Schaltnetzteil. Ja, genau so macht das Sinn! Class D im Bass, wo die weitaus größte Leistung benötigt wird, und für Mitten und Höhen eine A/B-Endstufe, die wegen der kleinen Leistung auch problemlos zu bauen ist. Außerdem entstehen bei der Basswiedergabe sowieso viel mehr Verzerrungen, die da jedoch überhaupt nicht stören. ciao Marci
Oliver S. schrieb: > Schon geil, aber eben auch völlig sinnlos. Wenn man da nur Bruellwuerfel anschliesst, bestimmt. Harald K. schrieb: > Ein Problem bei der Betrachtung von Audiotechnik ist die doch recht > penetrante Durchseuchung mit "Goldohren" und anderen "audiophilen" > Narren, die unreflektiert Sprüche wie > >> Aber die CD war auch schlechter als eine Direktschnittplatte. > > glauben. (Wenn man Kanaltrennung und Dynamik ignoriert, und sich > ausschließlich auf das obere, und für alle über 14jährigen Menschen > eh' nicht mehr hörbare Frequenzspektrum > 20 kHz beschränkt, dann trifft > der Spruch zu). Hast Du mal eine Direktschnittschallplatte ueber ein wirklich gute Anlage gehoert? Ich vermute: Nein. Es mag in diesem Bereich viel Esoterik geben, aber das gehoert nicht dazu. Kanaltrennung und Dynamik moegen schoene technische Daten abgeben, aber den Klang macht das nicht aus. Es gibt wirklich gute CD Aufnahmen, keine Frage, aber das ist nicht die Regel. Meine Erfahrung ist, dass die Aufnahme und das Mixen an sich wichtiger fuer den Klang ist als das spaetere Wiedergabemedium. Class D kommt mir definitiv nicht ins Haus. Wenn ich Strom sparen will hoere ich mit Kopfhoerer.
Deswegen nur CDs mit "DDD" drauf kaufen.
Andreas B. schrieb: > aber den Klang macht das nicht aus. Die Schallplatte klingt anders, aber nicht besser. Anders, weil sie gezielt unter Berücksichtigung der Beschränkungen der Schallplatte abgemischt wurde. Diese Beschränkungen hat Digitalaufzeichnung nicht, deswegen kann man die linearer abmischen. Und ja, natürlich hab' ich mir den Kram angehört. Nicht mit "einer guten Anlage", sondern mit guten Kopfhörern. Die "gute Anlage" bietet viele zu viele klangbeeinflussende Stellschrauben.
In meinem Wohnzimmer geht es erst ab 50 Hz los. Das reicht mir, obwohl ich viel Bass mag. Hat den Vorteil, dass man im Raum noch Platz für andere Möbel hat :-)
Andreas B. schrieb: > Es mag in diesem Bereich viel Esoterik geben, aber das gehoert nicht > dazu. Brenn das Signal des Phono-Vollverstärkers auf CD und du wirst exakt keinen Unterschied zur Platte hören. Versuch das Signal einer gut gemasterten CD auf Platte zu schneiden und die Nadel hüpft aus der Rille - von den ganzen anderen eindeutig hörbaren Verzerrungen ganz zu schweigen. Wenn es um Wiedergabetreue geht (dafür steht das Fi in HiFi) sollte man um Platte einen ganz ganz großen Bogen machen.
Andreas B. schrieb: > Class D kommt mir definitiv nicht ins Haus. Wenn ich Strom sparen will > hoere ich mit Kopfhoerer. Damit wackeln aber keine Wände ...
Harald K. schrieb: > Die Schallplatte klingt anders, aber nicht besser. Doch, es klingt natuerlicher. Nicht die Schallplatte, aber Direktschnitt. So etwas gibt es halt nicht auf CD.
Lothar K. schrieb: > 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! Ich mich auch. > (ich meiner PA arbeiten 4 Doppel-18" Hybrid-Hörner im Bass und bin von > 16Hz noch ein gutes Stück entfernt! Angetrieben von einer amtlichen > Class A/B Endstufe) Crown/Amcron Uwe
Hallo Schade, dass auf die interessanten Fragen des TO überhaupt nicht eingegangen wird. Stattdessen wird die wohl nicht nur von mir insgeheim erwartete Show gegeben: Bescheidene emotionale Wortwahl, das üblichen Bashing moderner und bezahlbarer Technik und deren Anwender, Gelaber über angebliche Klangqualitäten uralter Aufzeichnungsverfahren und extrem veralteter Audiodatensysteme (Wann kommen die Bandmaschinen?). Das alles könnte man auch in einem x-beliebigen "Hifi" oder Fanboy Forum geboten bekommen. Hier hätte ich (eigentlich dann doch nicht...) emotionslose und mit Quellen belegte technische Erklärungen und Hintergründe genau auf die Fragen des TO erwartet.
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Darius schrieb: > Hier hätte ich (eigentlich dann doch nicht...) emotionslose und mit > Quellen belegte technische Erklärungen und Hintergründe genau auf die > Fragen des TO erwartet. Dann hast Du jetzt Deine Lebensaufgabe gefunden. Nicht meckern, sondern machen.
Andreas B. schrieb: > es klingt natuerlicher Womit wir wieder bei 'warm, voll, satt' und ähnlichem Gedöhns der Audiophilen Ecke wären. Ich als Techniker denke beim Speichern und Verstärken von Signalen an Frequenzgang und originalgetreue Wiedergabe. Wenn eine Platte und ein Röhrenverstärker ein aufgezeichnetes Signal nicht exakt so wiedergeben wie es im Original war, dann ist das aus meiner Sicht minderwertig. Ist mir völlig klar das Auge und Ohr eine verzerrte Version der Realität oft lieber mögen, aber aus technischer Sicht ist das trotzdem verzerrt. Der ideale Verstärker fügt nichts hinzu und nimmt nichts weg. Der analoge Verstärker wird bei leisen Passagen immer rauschen und brummen, der volldigitale Class-D nicht. Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. Es ist reine Auslegungssache welcher Ripple auf dem Ausgangssignal verbleibt und ab welcher Frequenz die Wiedergabe schwächelt. Zudem kann man Frequenzgänge sehr gut digital kompensieren. Ein schlecht designter Class-D hört sich nicht gut an. Ein schlecht designter AB Verstärker aber auch nicht. Ein AB Verstärker ist fast nicht mit Schaltnetzteil zu betreiben. Viel zu anfällig für Störungen die mitverstärkt werden und bei leisen Passagen den Musikgenuss verhageln. Der Class-D ist erheblich kleiner, leichter und effizienter als ein AB Verstärker ohne dabei schlechter zu sein, wenn man es richtig macht. Möge mir ein Audiophiler mal den Frequenzgang seines heißgeliebten High End Verstärkers zeigen. Mal rein mit 20Hz bis 20Khz Sinus und sehen was tatsächlich mit Messmikro an den Boxen rauskommt. Dann reden wir nochmal über 'wertig'. Mit einem guten Verstärker und einer digitalen Frequenzgangkorrektur kann ich jeden Sound nachahmen. Mit dem 'warmen' Verstärker aber nur diesen Sound, der sich aus all den schlechten Eigenschaften aller beteiligten Bauteile ergibt.
Ich finde es lustig sich über die Vor- und Nachteile von Class D auszulassen wenn die meisten Tonstudios mittlerweile auf Digitaltechnik umgestiegen sind. Also IST das zu verstärkende Signal schon "digital behandelt" worden, was macht da noch die Wahl der Endstufentechnologie aus? Solange diese technisch sauber ausgelegt und gebaut ist wird man den Unterschied (ohne Goldohren) nicht wahrnehmen können.
> Wenn eine Platte und ein Röhrenverstärker ein aufgezeichnetes Signal > nicht exakt so wiedergeben wie es im Original war, dann ist das aus > meiner Sicht minderwertig. Das ist grundsaetzlich richtig, aber du vergisst da etwas. Frueher, 60er, 70er und vielleicht noch 80er, hatten die Leute ja oft nur relativ minderwertige Verstaerker. Wenn sowas im Tonstudio stand dann hat der Ingenieur das basierend auf den damals minderwertigen klang optimal abgemischt, oder sogar beruecksichtigt das die Kaeufer der Platten noch viel minderwertige Geraete zuhause hatten. Wenn du da mit dem perfekten Verstaerker von heute ankommst dann klingt der schlecht weil nicht eingeplant. Noch schlimmer wird es wenn die Beurteilenden selber alte Saecke sind welche den alten Klang der Jugend wieder hoeren wollen. Das geht natuerlich auch nicht mit perfekten modernen Verstaerkern. Deshalb klingen auch LPs "besser". :-D Und wer jetzt zur Jugend gehoert und darueber lachend auf dem Boden liegt, ich hoere oftmals moderne Aufnahmen die grottenschlimm gemischt sind weil das heute ja jeder Hinz und Kunz alleine am Laptop machen kann. Aber leider waren das dann keine erfahrenen und teure Profis wie frueher. Oder die mischen dann passend zu ihrer Handytroete. Jede Zeit hat ihre eigenen Leichen im Keller! Vanye
Michael schrieb: > Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. Warum eigentlich? Die Zeitspanne, während der ich meinen Leistungstransistor einschalte, kann ich doch auch bei niedriger Frequenz hochgenau regeln, es müsste doch sogar einfacher sein, während einer 48000stel Sekunde meinen Leistungstransistor für die Dauer von 0 bis 2^24 mal 1s / (2^24 * 48000) ein- und für den Rest der 48000stel Sekunde auszuschalten, im Vergleich dazu, mehrere Ein-/Ausschaltvorgänge pro 48000stel Sekunde durchführen zu müssen? > Ein AB Verstärker ist fast nicht mit Schaltnetzteil zu betreiben. > Viel zu anfällig für Störungen die mitverstärkt werden und bei leisen > Passagen den Musikgenuss verhageln. Lassen sich die Störungen des Schaltnetzteils nicht problemlos in Frequenzbereiche weit jenseits hörbarer Frequenzen legen? > Der Class-D ist erheblich kleiner, leichter und effizienter als ein AB > Verstärker ohne dabei schlechter zu sein, wenn man es richtig macht. Und eigentlich müsste Class-D auch billiger zu produzieren sein, was dazu passt, dass man Class-D Verstärker häufig in kleinen/billigen Geräten findet. Und dennoch verbauen viele Verstärkerhersteller für Heimgeräte kein Class-D. Und selbst bei Aliexpress kosten die (echten?) Class-D Blöcke, die besonders hohe Audioqualität versprechen, vergleichsweise viel Geld: https://de.aliexpress.com/item/1005006952675500.html Es wäre wirklich hochinteressant zu wissen, was da die Kosten treibt, oder ob es andere Faktoren sind, die viele Hersteller noch von Class-D abhalten. An die Theorie, dass die Kunden unbedingt A/B wollen, glaube ich jedenfalls nicht, in dem Preisbereich von 300 bis 1000 € für einen AV-Receiver kaufen kaum Kunden, die spezielle schaltungstechnische Vorlieben haben, die wollen einfach nur ein gut klingendes Gerät.
Vanye R. schrieb: > Noch schlimmer wird es wenn die Beurteilenden selber alte Saecke sind > welche den alten Klang der Jugend wieder hoeren wollen. Du wirst lachen, als ich mir vor 10 Jahren einen Receiver und 2 schöne Standboxen gekauft habe, hat mich der volle sonore Klang an das große Röhrenradio aus meiner Schulzeit erinnert (EL84, 4 Lautsprecher). Der Receiver war noch Class-AB, aber nur 2.0, was mir vollkommen reicht. 12 Endstufen, wovon 10 im Leerlauf sind, brauche ich nicht. Vor Class-D hätte ich aber überhaupt keine Berührungsängste, die Technik ist ausgereift. Wenn man sich mal die Datenblätter von Transistoren anschaut, mögen die den Analogbetrieb nicht (SOAR-Kennline, Secondary Breakdown). Für hohe Leistung müssen deshalb mehrere parallel geschaltet und angeglichen werden. Dagegen hat die Entwicklung von schnellen MOFETs mit geringer Gatekapazität für den Schaltbetrieb einen großen Sprung getan. Insbesondere, da sie ja überall in Frequenzumrichtern usw. massenhaft eingesetzt werden. Class-D fällt da nebenbei mit ab.
Vanye R. schrieb: > Wenn sowas im Tonstudio stand > dann hat der Ingenieur das basierend auf den damals minderwertigen klang > optimal abgemischt, oder sogar beruecksichtigt das die Kaeufer der > Platten noch viel minderwertige Geraete zuhause hatten. Wenn du da mit > dem perfekten Verstaerker von heute ankommst dann klingt der schlecht > weil nicht eingeplant. Das halte ich für eine ganz steile These. Ich kann schlichtweg kein Material für einen schlechten Verstärker so abmischen das der dann gut klingt. Schon mal garnicht, wenn ich für 'jeden Müll und noch viel schlimmer' abmische. Die 'Goldohren' haben sich nur an all das Gemurkse, Rauschen und Verzerrte gewöhnt und kommen auf den reinen Sound nicht klar. Ist wie die alte Diskussion über Venturi Vergaser und Einspritzer. Der Venturi sei ja so spritzig, kraftvoll und Charakterstark. Der Einspritzer steril und langweilig. Ja, wenn man drauf steht das erst mal ganz lange nichts passiert, dann stottern beim schnellen aufziehen, dann Belebung, bis plötzlich die Hölle losbricht in der moderaten Überfettung im optimalen Drehzahlbereich, kurz bevor die Leistung so schnell wieder geht, wie sie gekommen ist, dann ist der Venturi total toll. Oh ja, so ein Charakter. Fährt sich wie ein Sack Kartoffeln auf Steroiden, aber unzweifelhaft mit sehr eigenwilligem Charakter. Wer aber Kontrolle, niedrigen Verbrauch, gute Abgaswerte und ordentliche Leistung in allen Bereichen steht, der nimmt Einspritzer. Oder warum machen Stromer so einen Spaß? Weil die maximale Power in jedem Bereich haben! Gibt bestimmt auch Leute die sich nach der Motorcharakteristik von Dampfmaschinen verzerren, weil Stromer so steril sind ;-) Mit einem DSP und Class-D mache ich Dir auch eine Röhrenendstufe mit Eierpappenlautsprecher der Nachkriegszeit in Omas Kartoffelkeller bei Vollmond. Ist nur die Sache wie lange man an der Kurve feilt bis es original schlecht klingt.
Harald K. schrieb: > Diese Beschränkungen hat > Digitalaufzeichnung nicht, deswegen kann man die linearer abmischen. Das ist ja der große Punkt, bei dem ich als Musiker (a.D.) über Audiophile nur lachen kann. Der übliche Workflow bei der Arbeit im Studio ist: Jeder Musiker klampft sein Zeug rein, alles wird digital aufgezeichnet. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass die Elektronik zu 100% perfekt wäre und alle im Prozess jemals beteiligten Geräte kein Rauschen, keine Nicht-Linearitäten in ihren Kennlinien haben. Wundergeräte sozusagen. Der Toningenieur nimmt den Ton erstmal genau so auf, wie die Musiker ihn möchten. Heutzutage arbeiten fast alle Musiker mit Simulationen, weil niemand mehr lust hat, die zwei vier-zwölfer samt Röhrenamp ins Studio zu schleppen. Außer vielleicht bei den ganz großen Musikern, wie Mark Knopfler. Aber gut, betrachten wir mal den Musiker, der unbedingt den Sound seiner Boxen will. Jetzt klemmt der Toning. ein oder gar mehrere Mikros vor den Amp. Die Mikros haben allesamt eine nicht-lineare Kennlinie. Der Ton wird zum ersten mal verfälscht und klingt ab jetzt schon nicht mehr so, wie der Musiker es wollte. Jetzt kommen nach und nach alle Instrumente dazu. Roh klingt das jetzt genauso schlimm, wie ein Mikro in der Mitte des Proberaums. Also folgt das erste Mixing, bei dem der Toning versucht, die Instrumente erstmal auf Linie zu bringen, sodass die Pegel halbwegs zueinander passen. Wir sind vom "originalen Sound" schon ein gutes Stück weg. Aber der Ton klingt immernoch grauenvoll. Jetzt fängt der Toning an, massiv zu korrigieren. Und zwar mit allem, was die Trickkiste zu bieten hat: Gates, Limiter, Expander, Kompressoren, Simulatoren, EQs, Pitching, Reverbs und Delays, Echte Effektgeräte, die in die FX Loop eingeschleift werden, Röhren-Preamps, die eingeschleift werden und so weiter und so fort. Und weil statische Einstellungen zumeist nie über das ganze Lied funktionieren, wird das alles noch über Automationen gesteuert. Der Ton ist jetzt so weit vom "Original" entfernt, dass es mit der in natura Aufnahme nichts mehr gemein hat. Das Mixing ist jetzt fertig, jetzt geht's ins Mastering. Und jenachdem, wer das Mastering macht, kommen dabei komplett unterschiedliche Ergebnisse heraus. Als guter Masterer hat man eigentlich ein Set von diversen Lautsprechersätzen im Studio stehen. Neben seiner ganz persönlichen Präferenz versucht das Mastering nun ein Gesamtklangprofil zu finden, das über die verschiedenen Monitore und Kopfhöhrer gleichermaßen gut klingt. Als Audiophiler könnte man nun argumentieren, dass genau das der Sound ist, der so unverfälscht, wie möglich, durch die sternenstaubbeschichteten Kabel muss. Aber auch das ist Augenwischerei, denn schlussendlich "erlebt" man genau nur dann den subjektiven Sound des Masterers, wenn man in genau dem gleichen Setting mit genau den gleichen Verstärkern, Lautsprechern und D/A-Wandlern die Musik anhört. Egal wie hochwertig der Ton aus den Lautsprechern kommt - alleine wegen der Raumakustik wird man niemals "DEN" Ton haben, sondern nur "EINEN". Und dann ist es eigentlich scheiß egal, warum "EINEN" nicht "DEN" ist. Denn man bezahlt einfach nur unterschiedlich viel für EINEN irgendwie anderen Klangeindruck.
Michael schrieb: > Das halte ich für eine ganz steile These. Entspricht aber der Realität. > Ich kann schlichtweg kein Material für einen schlechten Verstärker so > abmischen das der dann gut klingt. Gut nicht, aber akzeptabel. Es gibt Toningenieure, die brennen den Mix auf CD und stecken ihn in ein 30 Euro OWON Kofferradio. Machen nicht viele, gibt es aber. Selbst erlebt.
Andreas B. schrieb: > Meine Erfahrung ist, dass die Aufnahme und das Mixen an sich > wichtiger fuer den Klang ist als das spaetere Wiedergabemedium. Da zumindest sind wir einer Meinung. Ansonsten sag ich mal einfach so, daß niemand im Blindtest einen grundsoliden 300-Euro-Verstärker von einem Hai-Entigen 10k Monster unterscheiden kann, solange die beide in ihren sinnvollen Leistungsgrenzen betrieben werden. Egal, ob Class A/B/C/D, oder sonstwas. Oliver
Oliver S. schrieb: > Ansonsten sag ich mal einfach so, > daß niemand im Blindtest einen grundsoliden 300-Euro-Verstärker von > einem Hai-Entigen 10k Monster unterscheiden kann, solange die beide in > ihren sinnvollen Leistungsgrenzen betrieben werden. "Audiophile" hassen Dich dafür. Du Ketzer! Häretiker!
Oliver S. schrieb: > niemand im Blindtest Wichtig: auch Augen verbinden. Gab da doch mal diesen Versuch, bei dem herauskam das Boxen mit knallgelben Membranen viel besser klingen als welche mit Schwarzen. Auch wenn die nur unangeschlossen im Raum standen, und der Ton zum Vergleichshören jedesmal aus denselben versteckten Boxen kam, die die Testhörer nicht gesehen haben.
Martin S. schrieb: > Gut nicht, aber akzeptabel. Also ist der Class-D Mist, weil er zu gut ist. Und der schrottige AB Amp ist super, weil er so schlecht ist. Denn die gute Musik wurde schön schlecht abgemischt, um auf schlechtem Genök gut zu klingen. Okay, dann ist alles klar. So weit so gut, oder schlecht und deshalb gut, oder schlecht. Wie man es eben so sieht. Jag ich eben die Musik durch ein paar Filter die ordentlich Verzerrungen reinbringen, damit der Class-D schlecht genug wird um wieder gut zu sein. Denn wie wir nun wissen ist ggf. das 30€ Owon Radio die Referenz an der man sich messen lassen muss :-) Das schaffe ich. Man muss sich eben nur zwingen es nicht zu gut zu machen ;-) Nun versteh ich aber die Sternenstaub Kabel nicht. Wenn es schön schlecht sein muss, warum dann teure Kabel? Da reicht dann doch Opas alte Schuko Verlängerung.
Michael schrieb: > Also ist der Class-D Mist, weil er zu gut ist. > Und der schrottige AB Amp ist super, weil er so schlecht ist. > Denn die gute Musik wurde schön schlecht abgemischt, um auf schlechtem > Genök gut zu klingen. Je nun. Es gibt und gab unbestritten Anlagen, auf denen schrottige Aufnahmen besser klingen als auf anderen. Das hat aber nichts mit Hai Ent zu tun. Oliver
Michael schrieb: > Andreas B. schrieb: >> es klingt natuerlicher > > Womit wir wieder bei 'warm, voll, satt' und ähnlichem Gedöhns der > Audiophilen Ecke wären. > Ich als Techniker denke beim Speichern und Verstärken von Signalen an > Frequenzgang und originalgetreue Wiedergabe. > > Wenn eine Platte und ein Röhrenverstärker ein aufgezeichnetes Signal > nicht exakt so wiedergeben wie es im Original war, dann ist das aus > meiner Sicht minderwertig. Eben. Was meinst Du was ich mit "natuerlich" meine? Mal als Beispiel: Charlie Antolini "Crash". Nie habe ich ein konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Und ja, ich weiss wie sich Schlagzeug ohne Anlage anhoert.
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Andreas B. schrieb: > Nie habe ich ein > konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das > sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Und ja, ich > weiss wie sich Schlagzeug ohne Anlage anhoert. Das liegt zum einen daran, weil das Schlagzeug Frequenzen im Infraschallbereich erzeugt, zum anderen, weil sich niemand die Mühe macht, ein Schlagzeug so auszumikrophonieren, wie man es müsste. Beides liegt aber nicht an der Übertragungskette.
Michael schrieb: > Denn die gute Musik wurde schön schlecht abgemischt, um auf schlechtem > Genök gut zu klingen. Du hast meine Aussage eindeutig nicht verstanden.
Andreas B. schrieb: > Mal als Beispiel: Charlie Antolini "Crash". Nie habe ich ein > konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das > sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Ja. Und wenn man das nur ein kleines Stück weiterdenkt, kommt man zum Kern des eigentlichen Problems: Niemand will einen Charlie Antolini mit seinem Originalschlagzeug im Wohnzimmer haben - oder die Berliner Philharmoniker in Vollbesetzung, oder Helene Fischer mit Band. Da fliegen die Fensterscheiben raus, zusammen mit den Trommelfellen, und schxxx klingts auch. Die passen weder grössenmässig noch akustisch da rein. Was dazu führt, dass eine wohnzimmertaugliche Wiedergabe gar nicht originalgetreu sein kann und darf. Alles andere ist dann Geschmackssache oder hai ent Geschwafel, je nach eigener Präferenz. Oliver
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Martin S. schrieb: > Du hast meine Aussage eindeutig nicht verstanden. Doch, aber ich bin eben ein unverbesserlicher Sarkast. Ist doch schön wenn ein Audiophiler sich Sternenstaubkabel und bei Vollmond von Jungfrauen gewickelte Kondensatoren holt, um etwas abzuspielen das der Ton-Ing mal für ein 30€ Owon Autoradio abgemischt hat. Finde ich super. Das Leben schreibt die wirklich guten Gags.
> Also ist der Class-D Mist, weil er zu gut ist. > Und der schrottige AB Amp ist super, weil er so schlecht ist. Diese Art zu denken ist schon schlecht. Es wird vermutlich gute und schlechte Class-D geben und es wird das auf jedenfall auch bei AB geben. Das Problem wird nur sein das die Intention beim umstieg von AB nach D in erster Linie Geld sparen war, und das sind nicht die optimalen Voraussetzungen fuer Qualitaet. Zum Beispiel darf man sich doch Fragen wie gut, gross und teuer sind eigentlich die Filter in einem ClassD? Sind die gut, ausreichend oder nur hinreichend fuer EMV? Und man darf doch vermuten das man einem ClassD auch ein Schaltnetzteil am Eingang hinstellt und keinen fetten Trafo oder? Wie harmonieren denn dann diese beiden Schaltnetzteile miteinander? Ich glaube schon das man auch sehr gute ClassD bauen kann. Es ist nur dann auch mit Aufwand verbunden und es gibt immer das Risiko das eine dann konservative Kaeuferschicht "baeh" sagt. Da ist man dann auf der sicheren Seite wenn man bei AB bleibt. Es gab ja auch noch A, AA, NDFL und andere Experimente. Letztlich hat sich aber wohl nichts davon durchgesetzt. Ich finde aber AB schon deshalb besser weil viel einfacher zu reparieren! D bedeutet doch auf jedenfalls irgend spezial-IC das du in 10-20Jahren dann nicht mehr bekommst. Etwa aehnlich den STKs in den 80ern heute .-) Vanye
Uwe E. schrieb: > Lothar K. schrieb: >> 16Hz? Ich schmeiß mich gleich weg! > > Ich mich auch. Stimmt. 10Hz sind besser: https://elakiri.com/threads/the-worlds-biggest-subwoofer.339386/
Vanye R. schrieb: > Ich finde aber AB schon deshalb besser weil viel einfacher zu > reparieren! D bedeutet doch auf jedenfalls irgend spezial-IC das du in > 10-20Jahren dann nicht mehr bekommst. Etwa aehnlich den STKs in den > 80ern heute .-) Dafür wirds dann abermals neuere Bauteile geben. Wo ist das Problem? Wenn ich Endstufen mit STKs bekomme, die der Eigentümer absolut erhalten will, dann fliegen die STKs raus und werden durch andere Endstufenmodule ersetzt. Da gibt es soviel Fertiges (auch qualitativ gutes) auf dem Markt, sodass sich jede weitere Arbeit kaum lohnt.
Ich habe mir vor ein paar Jahren einen Class D gekauft - einen Pioneer LX801. Dank der Möglichkeiten des Fernabsatzgesetzes, habe ich damals von den Herstellern Yamaha, Denon, Arcam, Onkyo, Pioneer jeweils ein Gerät in der etwa gleichen Preisklasse (von Denon sogar zwei, eines noch weitaus teurer) bestellt und dann im Urlaub zwei Wochen lang gegengetestet ... zum Leidwesen meiner Frau. Class D stand dabei überhaupt nicht im Vordergrund, sondern ausschließlich der Klang. Und zwar ausschließlich in Stereo über die beiden großen 2500 Euro Quadral Frontlautsprecher. (Mehrkanal fürs TV wird zwar genutzt, aber da waren für mich die Unterschiede nicht wichtig) Das war nicht einfach, da die Geräte alle erstmal eingestellt werden müssen und sich auch einmessen müssen. Diese Einmessungen muss man an diversen Parametern dann öfters auch nochmal manuell anpassen um zum bestmöglichen Ergebnis zu kommen. Soll heißen: ich habe an jedem Gerät über Stunden versucht, das (subjektiv für mich, in meinem Wohnumfeld) bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Fazit: Geliebäugelt habe ich vor dem Test eigentlich mit Denon, als 2. Wahl hatte ich Yamaha auf dem Schirm. Tja, bis zum Test..... da hat sich dann der Pioneer mit seiner Class D Endstufe quasi von Beginn an nach vorne gespielt. Der diverse verbaute Schnickschnack in den Geräten war mir hier eher weniger wichtig - im Vordergrund stand wirklich der Klang. Und da ich alles höre, von Klassik bis Rock, mal sehr leise und mal sehr laut, musste der Verstärker schon gut sein, um überall zu überzeugen. Und es war doch frappierend zu hören, wie groß die Unterschiede sein können. Am Ende war nur der (doppelt so teure) Denon fast ebenbürtig. Lange Rede kurzer Sinn: Class D - mit entsprechendem Aufwand genutzt - kann eine echte Alternative sein, billiger wird das aber nicht unbedingt.
Vanye R. schrieb: > das die Intention beim umstieg von AB nach D > in erster Linie Geld sparen war, Nö, das sehe ich nicht so. Class-D Amps sind technisch viel aufwendiger als so ein AB, der trotz all dem analogen Gewese mit Übernahmeverzerrung, Rauschen, Brummen etc. kämpft. Wenn Du aber ein riesiges Eisenschwein in der Bude stehen haben möchtest das massiven Luftdurchsatz zur Kühlung benötigt, bist Du mit AB natürlich gut bedient. > Zum Beispiel darf man sich doch Fragen > wie gut, gross und teuer sind eigentlich die Filter in einem ClassD? > Sind die gut, ausreichend oder nur hinreichend fuer EMV? Was ist denn gut, ausreichend oder hinreichend? Mal wild rausgegriffen: TPA3116D2 Bis zu 1,2Mhz Taktfrequenz. Meinst Du der Ripple stört? Kannst Du 1,2Mhz hören? Meine 6x300W Class-D Entwicklung taktet mit 250Khz. Grenzfrequenz für Audio habe ich bei ca. 25Khz gelegt. Als Drossel habe ich was gutes genommen das für Class-D gebaut wurde und seine Induktivität auch bei höherer Last hält. Ein paar nF für die CM Störungen und das ganze mit einem 1KW Meanwell Industrie SNT betrieben. Glassklarer Sound ohne jedes Rauschen oder Brummen und die Triangel hört man eben so klar wie die Pauke, die einem den Kit aus der Brille haut.
Vanye R. schrieb: > Ich glaube schon das man auch sehr gute ClassD bauen kann. Es ist nur > dann auch mit Aufwand verbunden und es gibt immer das Risiko das eine > dann konservative Kaeuferschicht "baeh" sagt. Wenn Du einen guten Klasse D bauen willst, brauchst Du eine sehr gute, saubere Versorgung und vor allen Dingen schwere, teure Filter mit viel Kupfer im Nachgang. Die kleinen Klasse D sind ja nur deshalb so billig, weil sie auf vieles verzichten, denn "die Induktivität des Lautsprechers filtert das schon" oder "die träge Masse". Teures Kupfer und teure Kondensatoren ist aber vorwiegend das, was man bei Klasse D sparen will (neben dem teuren Kühlkörper). Die thermischen Vorteile nimmt man natürlich gerne mit, weil sie auch auf kleinen Bauformen hohe Leistung versprechen.
Lutz V. schrieb: > Michael schrieb: >> Class D werden hoch getaktet. Ich kenne die mit größer 200Khz. > > Warum eigentlich? U. a. weil das LC Filter zwischen Endstufe und LS auch die Schaltfrequenz_SELBST adäquat rausfiltern können muß (wie bei jeder Art Step-Down-/Buck-Converter m.o.w. der Fall). Das nötige Filter würde evtl. deutlich größer und schwerer und/oder nichtidealer (parasitäre Anteile) ausfallen sonst, vor allem wohl die L.
Vanye R. schrieb: > Ich glaube schon das man auch sehr gute ClassD bauen kann. Statt Glauben hilft Rechnen: soll der Class D auch nur eine CD wiedergeben können, 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps müssten seine MOSFETs auf 347ps genau schalten. Vergiss es bei der Leistung. Zudem gilt das nur bei 0.01% stabiler Versorgungsspannung, sonst müsste er in der Zeit nämlich nachregeln können. Kannste ganz vergessen. Die Verzerrungen im Klang liegen nur dank noise shaping dort, wo man sie nicht erwartet, die Hersteller sagen 'nicht hören kann', jeder kann sich selbst seinen Reim drauf machen. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
Martin S. schrieb: > brauchst Du eine sehr gute, > saubere Versorgung und vor allen Dingen schwere, teure Filter mit viel > Kupfer im Nachgang. Blödsinn! Was sollte eine gute Versorgung wohl bewerkstelligen, wenn man die mit vollem Hub und 250Khz auf die Drossel tackert? Martin S. schrieb: > denn "die Induktivität des Lautsprechers filtert das schon" Ja, kann man machen, bei Aktivboxen. Ansonsten hat man die volle Schaltfrequenz auf dem Boxenkabel und kommt nie und nimmer durch den EMI Test. Die 15Khz die wir vielleicht noch hören können sind doch ein Witz. Der Class-D taktet zwischen 20 und 50mal höher. Das hört nicht mal mehr eine Fledermaus.
Oliver S. schrieb: > Ja. Und wenn man das nur ein kleines Stück weiterdenkt, kommt man zum > Kern des eigentlichen Problems: Niemand will einen Charlie Antolini mit > seinem Originalschlagzeug im Wohnzimmer haben. Ich schon. Tja, so erklaeren sich dann die ueblichen Bruellwuerfel. Dafuer braucht man dann auch keine Super Anlage zu haben. Oliver S. schrieb: > Was dazu führt, dass eine wohnzimmertaugliche Wiedergabe gar nicht > originalgetreu sein kann und darf. Alles andere ist dann Geschmackssache > oder hai ent Geschwafel, je nach eigener Präferenz. Unter Deiner Praemisse hast Du Recht. Ich sehe das halt anders.
Michael schrieb: > Mit einem DSP und Class-D mache ich Dir auch eine Röhrenendstufe mit > Eierpappenlautsprecher der Nachkriegszeit in Omas Kartoffelkeller bei > Vollmond. wirklich jetzt? Ich habe das mit ADAU1701 und SigmaStudio voN AnalogDevices versucht und bin gescheitert. Ich dachte an eine Kennlinienbeschreibung mit x² und x³-Komponenten, konnte das aber nicht umsetzen. Wenn Du was in der Richtung hast, würde ich mich sehr freuen! Ich wollte so gerne mal "Röhrensound" simulieren. Weil ich ihn im Leben aber auch nur wenige Male gehört habe, und die Erinnerung ist weit weg...
Michael schrieb: > Ein AB Verstärker ist fast nicht mit Schaltnetzteil zu betreiben. > Viel zu anfällig für Störungen die mitverstärkt werden und bei leisen > Passagen den Musikgenuss verhageln. > > Der Class-D ist erheblich kleiner, leichter und effizienter als ein AB > Verstärker ohne dabei schlechter zu sein, wenn man es richtig macht. Mir wurde mal gesagt, Class-D Endstufen bräuchten spezielle "rückstromfähige" Schaltnetzteile. Ist da was dran? Zumindest wenn die in Halbbrücke betrieben werden, kann ich mir den Strom zurück in die Ub schon vorstellen. Hypex bietet auch eigene für deren Endstufen an.
Lutz V. schrieb: > Gibt es irgendwo seriöse Veröffentlichungen mit (quantitativen, > reproduzierbaren) Tests die erklären, warum sich "Class-D" bei > HiFi-Verstärkern noch nicht breit durchsetzen konnte? Class-D ist so wie wenn ich ein Steak durch den Fleischwolf drückt um danach wieder ein Steak daraus zu formen ;-)
Gunnar F. schrieb: > Ich wollte so gerne mal "Röhrensound" simulieren. Weil ich ihn im Leben > aber auch nur wenige Male gehört habe, und die Erinnerung ist weit > weg... soll ich dir mal einen übersteuerten Sinus aus dem Röhrenverstärker zeigen?
Christian M. schrieb: > Class-D ist so wie wenn ich ein Steak durch den Fleischwolf drückt um > danach wieder ein Steak daraus zu formen ;-) https://media.supermarktcheck.de/product/picture/large_8f8b2fe5df4201ab8e779e6829d3f0a3.jpg
Martin S. schrieb: > Egal wie hochwertig der Ton aus den Lautsprechern kommt - alleine wegen > der Raumakustik wird man niemals "DEN" Ton haben, sondern nur "EINEN". > Und dann ist es eigentlich scheiß egal, warum "EINEN" nicht "DEN" ist. > Denn man bezahlt einfach nur unterschiedlich viel für EINEN irgendwie > anderen Klangeindruck. Ich glaube, das beschreibt auch meinen Standpunkt: Ich bin kein High-End-Fanatiker, aber ich möchte eine klare Trennung von sehr saubererer Signalkette bis zum Verstärker (und da reicht mir die CD mit 44100/16bit locker aus). DANN nutze ich einen DSP, um meinen persönlichen Geschmack umzusetzen, die Raumakustik etwas zu korrigieren oder die Lautsprechereigenschaften etwas zu kompensieren. Seit dem ich das mit SigmaStudio kann, ist HiFi für mich nochmal deutlich besser geworden.
Christian M. schrieb: > soll ich dir mal einen übersteuerten Sinus aus dem Röhrenverstärker > zeigen? Das würde den Sinusknoten gefährden!
> > das die Intention beim umstieg von AB nach D > > in erster Linie Geld sparen war, > Nö, das sehe ich nicht so. > Class-D Amps sind technisch viel aufwendiger als so ein AB, der trotz > all dem analogen Gewese mit Übernahmeverzerrung, Rauschen, Brummen etc. > kämpft. > Wenn Du aber ein riesiges Eisenschwein in der Bude stehen haben möchtest > das massiven Luftdurchsatz zur Kühlung benötigt, bist Du mit AB > natürlich gut bedient. Du widersprichst dir an dieser Stelle selber. Alles was gross und schwer ist, ist auch teuer. Zum einen der Kuehlkoerper selber, dann das groessere Gehaeuse. Ein Gehaeuse das robuster sein muss um den Kuehlkoerper zu halten, anschrauben oder sonstwie befestigen der Transistoren an den Kuehlkoerper, Verpackung muss aufwendiger sein, GLimmerscheibchen und weisse Ekelpampe, Transport/Versand ist teurer. Da spart ein kleines ClassD IC direkt auf der Platine viel Kohle ein. Oh...und ab einer gewissen Preisklasse will der Kunde Gewicht. Ich hab letztens mal die Frontplatte eines T&A Verstaerker in der Hand gehalten. Ich glaube das Teil ist aus 30-40mm Alu gefraest. Natuerlich unnoetig, aber Kunde will glauben. Wenn du da mit einer kleinen SMD Platine ankommst und sagst, kann auch alles, ich will xkEuro, dann will der nicht mehr glauben. .-) Vanye
Christian M. schrieb: > Class-D ist so wie wenn ich ein Steak durch den Fleischwolf drückt um > danach wieder ein Steak daraus zu formen ;-) Anders herum wird ein Schuh daraus. AB Verstärker nehmen letztlich ein DA gewandeltes Signal, das analog verstärkt wird und dabei jede Menge Saukram bekommt. Deswegen ist der AB so empfindlich gegen Störungen und 50Hz Brumm. Weil er die mitverstärkt. Ein volldigitaler Class-D verzichtet auf jede weitere Wandlung. So lange das Logiksignal nicht kippt, sind dem Störungen egal. Gunnar F. schrieb: > "rückstromfähige" Schaltnetzteile. Ist da was dran? Nö. Wozu sollte das gut sein?
Vanye R. schrieb: > ab einer gewissen Preisklasse will der Kunde Gewicht. Aha. Ich müsste 1000€ mehr bezahlen für mein Rad damit es 1Kg leichter wird. Was wiegt ein Iphone? Wer will Gewicht? Gerade der Veranstaltungsprofi will dieses Gewicht eben nicht.
Michael B. schrieb: > Statt Glauben hilft Rechnen: soll der Class D auch nur eine CD > wiedergeben können, 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps müssten > seine MOSFETs auf 347ps genau schalten. Irgendwie ... hab' ich noch nicht so ganz verstanden, welcher Religionsgemeinschaft man angehören muss, um dieser Gleichung > 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps irgendwas zielführendes abgewinnen zu können.
> Deswegen ist der AB so empfindlich gegen Störungen und 50Hz Brumm. Echt jetzt? Ist mir noch nie so aufgefallen. Also zumindest nicht wenn man beim entwickeln ein Zehntel der Sorgfalt walten laesst die man bei ClassD braucht um damit durch die EMV zu kommen. > Ich müsste 1000€ mehr bezahlen für mein Rad damit es 1Kg leichter wird. Das ist das andere extrem. Aber du verstehst doch was ich sage oder? Mir kommt das es ein bisschen wie Fuss aufstampfen vor. Vanye
Vanye R. schrieb: > Da ist man dann auf der > sicheren Seite wenn man bei AB bleibt. Na ja, die einen lieben halt Steampunk, die anderen gehen mit der Zeit. Es gibt natürlich Class D Verstärker jeder gewünschten Qualitätsklasse, auch solche "auf der sicheren Seite". Sogar noch drüber hinaus. Oliver
:
Bearbeitet durch User
> Na ja, die einen lieben halt Steampunk, die anderen gehen mit der Zeit.
Selbstverstaendlich, deshalb gibt es ja wieder soviel mit Roehre. :-p
Vanye
Vanye R. schrieb: > deshalb gibt es ja wieder soviel mit Roehre Besonders beliebt: Verstärker mit der Röhre als Kathodenfolger beschaltet, danach Class-D IC. Und LED-beleuchteter Röhrensockel. Damit auch auf keinen Fall der beliebte "Röhrenklang" aufkommen kann, es aber trotzdem so ausschaut... Da legt man sich zum Klang-Verbessern dann noch eine Drahtbrücke in den Röhrensockel.
Wir in der Firma arbeiten nur mit Class D und das bis 250W mit 4 Kanälen pro Endstufe. und warum macht ihr den so schlecht? https://www.devialet.com/de-de/phantom-speaker/phantom-ii/ der Andere hat genauso Power: https://soundboks.com/de-de/products/speakers/soundboks-4 Und da sind genau wie bei dem Anderen nur hochwertige teile drin. Gut die Soundbok ist halt nur für Party aber da hörst du trotzdem keine Oberwellen.
Harald K. schrieb: > Irgendwie ... hab' ich noch nicht so ganz verstanden, welcher > Religionsgemeinschaft man angehören muss, um dieser Gleichung >> 16 bit mit 44ksps = 1 bit mit 2.884Gsps > > irgendwas zielführendes abgewinnen zu können Nennt sich Mathematik, ist dir, wie wir alle wissen, fremd. Ein Class-D ist (üblicherweise) ein 1-bit D/A.
Vanye R. schrieb: > deshalb gibt es ja wieder soviel mit Roehre Jeder lebe in seiner Blase. Wo gibts denn so viel mit Röhre? Michael B. schrieb: > Nennt sich Mathematik Und mit der kann man sich ganz vorzüglich in die eigene Tasche lügen.
Marco K. schrieb: > und warum macht ihr den so schlecht? Na ja, wir kennen die Werbelügen von 6600 Watt aufgedruckt bei real 6 x 20 Wrms, die Daten deines Spielzeugs sind genau so erstunken und erlogen, alles Show.
Michael B. schrieb: > Nennt sich Mathematik, ist dir, wie wir alle wissen, fremd. Nun, dann sind offenkundig Leute, die D-Verstärker verwenden, dümmer als Du. Viel dümmer, weil sie die Mathematik nicht verstehen. Weil Du sie ihnen nicht erklärt hast. Hättest Du das mal nur getan, dann würde TI nicht völlig sinnlos Silizium für entsprechende Verstärkerchips verschwenden.
Εrnst B. schrieb: >> niemand im Blindtest > > Wichtig: auch Augen verbinden. Aber bitte doppelt. Das nennt sich dann "Doppelblindversuch". :-)
Martin S. schrieb: > Wenn Du einen guten Klasse D bauen willst, brauchst Du eine sehr gute, > saubere Versorgung und vor allen Dingen schwere, teure Filter mit viel > Kupfer im Nachgang. Dem muß ich widersprechen. Die typischen "guten" Class-D amps vom Typ TPA xyz erreichen max Leistung und Wiedergabequalität standardmäßig im Vollbrückenbetrieb. Damit einher geht eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung so dass keine besonders hohen Anforderungen an das Netzteil zu stellen sind.
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