Hallo, habe ein Buck-Power-Modul aus China (XY-SK60), das Ding ist soweit okay. Jetzt denke ich über eine externe Steuerung nach. Grundsätzlich geht das: 1. Das Modul hat eine serielle Schnittstelle 2. Es gibt ein Wifi Modul dafür (habe ich nicht, will ich nicht) incl. App. 3. Es wird beworben als "modbus compatible" Aber: Modbus beschreibt doch nur das Protokoll, womit ich Daten oder Befehle übertragen kann - aber WELCHE BEFEHLE? Diese sind sicher spezifisch für das Modul (oder mindestens für die Module dieses Herstellers?). Eine längere Recherche im Netz hat mich nicht weiter gebracht. Vielleicht hat jemand Ideen / Infos - bin für jeden(*) Hinweis dankbar!! Gerd (*) ausser von der Art "warum machst du sonen Quatsch?" - weil ich es will.
Gerd S. schrieb: > Modbus beschreibt doch nur das Protokoll, womit ich Daten oder Befehle > übertragen kann - aber WELCHE BEFEHLE? In der Dokumentation des Geräts wird drinstehen, welche Modbus-Register welche Bedeutung haben. Wenn es keine Dokumentation gibt ... Da ein Modbus-Gerät von sich aus keinerlei Daten sendet, kann man zwar versuchen, mit einem entsprechenden Modbus-Master auf gut Glück irgendwelche Register auszulesen, aber das entspricht der Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Wenn das Wifi-Modul an der gleichen Schnittstelle angeschlossen wird (also Modbus spricht), könnte man der Kommunikation zuhören und daraus schließen, welche Register genutzt werden. Aber das setzt eben voraus, daß man a) das Wifi-Modul hat und b) es die Modbus-Schnittstelle nutzt. Du wirst den Hersteller/Händler kontaktieren müssen, um mehr rauszufinden. Und zumindest dieser Aliexpress-Händler schreibt das explizit in seine Beschreibung: https://www.aliexpress.com/item/1005007255331839.html Description WiFi Version: IOS / Android App: Search "Sinilink"on The App Market PC Software Download http://www.sinilink.com/download/tools/Sinilink-Setup.exe Modbus Protocol: Please leave your E-Mail If you want the Modbus Protocol. Specifications: Input voltage: 6.0~36V Output voltage: 0.0~36V Output current: 0~5.000A Output power: 60W ... etc. Der vermutete Hersteller hat eine nicht sehr vielsagende Webseite, die man sich auch erstmal übersetzen lassen muss: https://www-sinilink-com.translate.goog/index.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp&_x_tr_sch=http
Auf spanischen ali seiten wird auf sinilink verwiesen, wollte das aber nicht auspacken und testen.
Harald K. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Modbus beschreibt doch nur das Protokoll, womit ich Daten oder Befehle >> übertragen kann - aber WELCHE BEFEHLE? > > In der Dokumentation des Geräts wird drinstehen, welche Modbus-Register > welche Bedeutung haben. > > Wenn es keine Dokumentation gibt ... > tja genau das ist das Problem: ist gibt BESTIMMT eine Doku ;=), nur finde ich diese halt nirgendwo veröffentlicht. Daher dachte ich an Experten in diesem Forum... > Da ein Modbus-Gerät von sich aus keinerlei Daten sendet, kann man zwar > versuchen, mit einem entsprechenden Modbus-Master auf gut Glück > irgendwelche Register auszulesen, aber das entspricht der Suche nach der > Nadel im Heuhaufen. sehe ich auch so. Meine Hoffnung war halt, dass schon jemand mit diesem speziellen Heuhaufen angefangen hat... > > Wenn das Wifi-Modul an der gleichen Schnittstelle angeschlossen wird > (also Modbus spricht), könnte man der Kommunikation zuhören und daraus > schließen, welche Register genutzt werden. Aber das setzt eben voraus, > daß man a) das Wifi-Modul hat und b) es die Modbus-Schnittstelle nutzt. > (b) genau. Das Wifi Modul wird auf die serielle Schnittstelle aufgesteckt. Ob dann darüber ein modbus- oder irgendein anderes Protokoll läuft, weiß ich nicht - wäre mir auch egal: ich bin nicht in den modbus verliebt und würde jedes Protokoll akzeptieren - ja wenn ich es denn kennen würde... (a) in der Tat könnte man das Wifi Modul zum Reverse Engineering benutzen. Ich würde auch eines kaufen (kostet 2*nix) - aber diese Vorgehen scheint mir ein last resort. > Du wirst den Hersteller/Händler kontaktieren müssen, um mehr > rauszufinden. Dazu müsste ich erstmal den Hersteller wissen. Dieses Modul wird von vielen China-Händlern verkauft. Die Händler wissen technisch in der Regel auch nix. Aber ja: Versuch kann nicht schaden. > > Und zumindest dieser Aliexpress-Händler schreibt das explizit in seine > Beschreibung: > > https://www.aliexpress.com/item/1005007255331839.html > > Description > > WiFi Version: > IOS / Android App: Search "Sinilink"on The App Market > > PC Software Download > http://www.sinilink.com/download/tools/Sinilink-Setup.exe Das hatte ich gesehen. Diese Software scheint mir ein generisches Cloud-Tool zu sein - das bringt mich auch nicht weiter denke ich. Und: das ist auch wieder ne andere Firma (SW), aber nicht der HW Hersteller. > > Modbus Protocol: > Please leave your E-Mail If you want the Modbus Protocol. > DAS hatte ich übersehen. Werde ich versuchen. > > > Der vermutete Hersteller hat eine nicht sehr vielsagende Webseite, die > man sich auch erstmal übersetzen lassen muss: > > https://www-sinilink-com.translate.goog/index.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp&_x_tr_sch=http ...und selbst danach bleibt sie diffus. danke für deine Tipps Gerd
Rüdiger B. schrieb: > Auf spanischen ali seiten wird auf sinilink verwiesen, wollte das aber > nicht auspacken und testen. Danke für die Info. Scheint aber auch nicht weiter zu helfen - siehe Diskussion mit Harald K. Danke trotzdem. Gerd
Gerd S. schrieb: > tja genau das ist das Problem: ist gibt BESTIMMT eine Doku ;=), nur > finde ich diese halt nirgendwo veröffentlicht. Daher dachte ich an > Experten in diesem Forum... Was Schreibt denn der Händler wenn du ihn anschreibst?
Obelix X. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> tja genau das ist das Problem: ist gibt BESTIMMT eine Doku ;=), nur >> finde ich diese halt nirgendwo veröffentlicht. Daher dachte ich an >> Experten in diesem Forum... > > Was Schreibt denn der Händler wenn du ihn anschreibst? bis jetzt nix. Schaumama...
Gerd S. schrieb: > habe ein Buck-Power-Modul aus China ... aber WELCHE BEFEHLE? Man kann es nicht oft genug wiederholen: Kauft keinen Billigkram aus China ohne vorher die Dokumentation zu haben! Gerd S. schrieb: > das Problem: ist gibt BESTIMMT eine Doku Darauf ist in China leider kein Verlass. Oft handelt es sich um nachgemachte Produkte, wo dann (mit Glück) auf die original-Doku verwiesen wird, obwohl sie nicht zum Produkt passt, weil der Nachbau eben nicht genau gleich ist. Da erlebt man gelegentlich so geile Überraschungen wie 1) +/- der Stromversorgungs-Anschlüsse vertauscht 2) Das Display ist mit anderen I/O Pins des µC verbunden 3) Grenzwerte (z.B. maximale Eingangsspannung) sind erheblich niedriger als erwartet 4) Die aktuell verlinkte Software funktioniert nicht, wohl aber eine ältere, die man mühsam in Diskussionsforen suchen muss. 5) Software/Doku gibt es nur auf Chinesisch. Wenn du Fragen an den Händler/Hersteller hast, dann frage immer alles VOR dem kauf ab. Denn sobald sie ihr Geld haben, interessieren sie sich nicht mehr für dich. Ist keine persönliche Erfahrung.
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Monk schrieb: > Gerd S. schrieb: >> habe ein Buck-Power-Modul aus China ... aber WELCHE BEFEHLE? > > Man kann es nicht oft genug wiederholen: > Kauft keinen Billigkram aus China ohne vorher die Dokumentation zu > haben! > > Gerd S. schrieb: >> das Problem: ist gibt BESTIMMT eine Doku > > Darauf ist in China leider kein Verlass. Oft handelt es sich um > nachgemachte Produkte, wo dann (mit Glück) auf die original-Doku > verwiesen wird, obwohl sie nicht zum Produkt passt, weil der Nachbau > eben nicht genau gleich ist. Da erlebt man gelegentlich so geile > Überraschungen wie > > 1) +/- der Stromversorgungs-Anschlüsse vertauscht > 2) Das Display ist mit anderen I/O Pins des µC verbunden > 3) Grenzwerte (z.B. maximale Eingangsspannung) sind erheblich niedriger > als erwartet > 4) Die aktuell verlinkte Software funktioniert nicht, wohl aber eine > ältere, die man mühsam in Diskussionsforen suchen muss. > 5) Software/Doku gibt es nur auf Chinesisch. > 6) man lockt dich durch den billigsten Preis zum Kauf. NACHDEM du bezahlt hast kriegst du dann eine Kommunikation "sorry für den Preis können wir das nicht mehr, unser Großhändler will plötzlich mehr als musst du auch mehr bezahlen" 7) dito Lieferzeit "wir liefern garantiert bis ###". Zwei Tage vor ### kriegst du dann eine Mitteilung "sorry unser Großhändler..." > Wenn du Fragen an den Händler/Hersteller hast, dann frage immer alles > VOR dem kauf ab. Denn sobald sie ihr Geld haben, interessieren sie sich > nicht mehr für dich. Ist keine persönliche Erfahrung. Meine auch. Meine persönliche Schmerzgrenze ist 10Euro = 2 Bier: wenn es drüber geht folge ich deinen Ratschlägen, drunter eher laissez-faire. Grundsätzlich gebe ich die in allem recht. Ich verstehe ganz gut wie die Chinesen vorgehen und was sie machen. Allerdings sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: dieses Powermodul kostet 9Euro und funktioniert gut (ja... auch da gibt es Kleinigkeiten...). Da finde ich das Preis/Leistungsverhältnis akzeptabel. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein 150Euro Produkt technisch besser ist und auch (besser) dokumentiert. Die externe Kontrolle ist für mich eher ein nettes Gimmick. Wenns geht - super, wenn nicht - auch gut. MfG Gerd
Gerd S. schrieb: > die Chinesen Die sehen ja auch alle gleich aus. Kein Wunder, daß die sich auch alle gleich verhalten!
Harald K. schrieb: > Die sehen ja auch alle gleich aus. Kein Wunder, daß die sich auch alle > gleich verhalten! Das sagen die genauso über Europäer, die sich den Ramsch andrehen lassen. ;)
Gerd S. schrieb: > Eine längere Recherche im Netz hat mich nicht weiter gebracht Hier eMailen für Modbus-Protokoll https://pt.aliexpress.com/item/1005007206604083.html und XY-K485X Treiberplatine einstecken. Die PC Sinilink Software wäre wohl sinnvoll.
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sinilink_exe.png
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Die Software will ein Passwort http://www.sinilink.com/download/tools/Sinilink-Setup.exe
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Michael B. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Eine längere Recherche im Netz hat mich nicht weiter gebracht > > Hier eMailen für Modbus-Protokoll > > https://pt.aliexpress.com/item/1005007206604083.html > habe ich schon bei MEINEM Händler gemacht. Bis jetzt keine Antwort. > und XY-K485X Treiberplatine einstecken. > siebe obige Diskussion > Die PC Sinilink Software wäre wohl sinnvoll. oder auch nicht... siehe andere Beiträge
Christoph db1uq K. schrieb: > https://pdacontrolen.com/basic-modbus-rtu-master-rs485-test-with-esp32-xy-k485-pzem-016-without-libraries/ Danke für den Link. Aber dort wird nur beschrieben - Der Modbus (dafür gibt es online jede Menge Ressourcen) - ein seriell nach RS485 Wandler - weitere für mich uninteressante Hardware. Warum habe ich den Thread gestartet: ich versuche herauszufinden, welche Steuerkommandos MEIN Power-Modul erkennt (ob nun übermittelt via Modbus oder sonstwie...). Die dort im Link zu findenden Infos bringen mich dbz. nicht weiter. Danke trotzdem.
Gerd S. schrieb: > Warum habe ich den Thread gestartet: ich versuche herauszufinden, welche > Steuerkommandos MEIN Power-Modul erkennt (ob nun übermittelt via Modbus > oder sonstwie...). Die dort im Link zu findenden Infos bringen mich dbz. > nicht weiter. Naja, sooo kompliziert ist Modbus auch wieder nicht. Da dein Power-Modul ein Slave sein wird / ist, könntest du ein einzelnen (Holding- oder Input-) Register abfragen. Anfragen sollten eigentlich immer beantwortet oder mit einem Fehler quittiert werden.
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XY_SK60.png
130 KB
Die Suche nach dem XY-K485(X?) führt auf diese Seite "A great advantage of the XY-K485 converter is that it does not require DE / and RE to receive reception, only with Rx and Tx do we carry out RS485 communication." https://pdacontrolen.com/wp-content/uploads/2020/08/Conexion-1024x548.png Und diese Platine ist hier auch für den Anschluss des XY-SK60 beschrieben. Also sollte die Steckerbelegung übereinstimmen.
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Rahul D. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Warum habe ich den Thread gestartet: ich versuche herauszufinden, welche >> Steuerkommandos MEIN Power-Modul erkennt (ob nun übermittelt via Modbus >> oder sonstwie...). Die dort im Link zu findenden Infos bringen mich dbz. >> nicht weiter. > > Naja, sooo kompliziert ist Modbus auch wieder nicht. > Da dein Power-Modul ein Slave sein wird / ist, könntest du ein einzelnen > (Holding- oder Input-) Register abfragen. Anfragen sollten eigentlich > immer beantwortet oder mit einem Fehler quittiert werden. im Prinzip ja - das ist das mit dem Heuhaufen der oben erwähnt wurde. Ich weiß ja nix über mein Modul: wieviel Register hat es? 10? 100? 1000? Bei welchen Adressen?. Und: ich will ja nicht nur Werte abfragen, sondern auch steuern. Du hast recht: der Modbus ist hier nicht das Problem, sondern die Unkenntnis über mein Modul. Was evt. geht ist eine existierende Version (die mit dem WiFi-Modul) zu belauschen - wie oben bereits vorgeschlagen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Die Suche nach dem XY-K485(X?) führt auf diese Seite > > "A great advantage of the XY-K485 converter is that it does not require > DE / and RE to receive reception, only with Rx and Tx do we carry out > RS485 communication." > https://pdacontrolen.com/wp-content/uploads/2020/08/Conexion-1024x548.png > > Und diese Platine ist hier auch für den Anschluss des XY-SK60 > beschrieben. Also sollte die Steckerbelegung übereinstimmen. oh ja: die Hardware passt. Die Steckerbelegung ist 5V - Rx - Tx - GND. nur weiss dann immer noch nix über die Firmware im Power-Modul
Gerd S. schrieb: > im Prinzip ja - das ist das mit dem Heuhaufen der oben erwähnt wurde. > Ich weiß ja nix über mein Modul: wieviel Register hat es? 10? 100? 1000? Dann fragt mal alle möglichen Adressen ab ("Quicksort"-mäßig). > Bei welchen Adressen?. > Und: ich will ja nicht nur Werte abfragen, > sondern auch steuern. Tja... wer billig kauft, kauft zweimal...
Rahul D. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> im Prinzip ja - das ist das mit dem Heuhaufen der oben erwähnt wurde. >> Ich weiß ja nix über mein Modul: wieviel Register hat es? 10? 100? 1000? > Dann fragt mal alle möglichen Adressen ab ("Quicksort"-mäßig). > > >> Bei welchen Adressen?. >> Und: ich will ja nicht nur Werte abfragen, >> sondern auch steuern. > Tja... wer billig kauft, kauft zweimal... Vielen Dank für den Hinweis. Ich verweise auf meine obigen Bemerkungen. .
Hack S. schrieb: > https://autoit.de/wcf/attachment/88980-dps3005-cnc-communication-protocol-v1-2-pdf/ DAS schein mir SEHR hilfreich zu sein. Hier wird zwar die Kommunikation mit einem anderen Powermodul beschrieben, aber ich wage zu behaupten, dass das bei meinem mindestens sehr ähnlich ist - die Chinesen schreiben gerne ab. Da habe ich doch zumindest einen Startansatz. Danke dafür
https://www.ebay.de/itm/315507120223?var=613978383346&customid=&toolid=10050 eine sehr ausführliche Anleitung auf 27 Seiten, leider auch nur der Verweis auf die Sinilink cloud. Für Versionen SK60 und SK120 Es gibt noch SK80, das sieht aber anders aus. https://gswagner.com/XY-SK80%20PSU/Manual%20SK80.pdf Die Version 120 wird auch als Sondermodelle mit Wifi oder RS485 angeboten.
Hack S. schrieb: > https://autoit.de/wcf/attachment/88980-dps3005-cnc-communication-protocol-v1-2-pdf/ Ich habe das PDF genauer durchgelesen. Das darin beschriebene DPS3005 hat offenbar EXAKT den gleichen Parametersatz. Damit steigt die Hoffnung, dass die Firmware identisch ist. Steckbrett, uP und Compiler laufen sich gerade warm ;=) nochmal danke
Gerd S. schrieb: > Ich weiß ja nix über mein Modul: wieviel Register hat es? 10? 100? 1000? > Bei welchen Adressen?. Dann lies doch die Register aus. Dann wirst du schon sehen, bei welchem etwas kommt. > Und: ich will ja nicht nur Werte abfragen, sondern auch steuern. Dann dreh doch am Knopf und guck, welches Register sich ändert und schreibe dann dort einmal Werte rein. Einen Versuch ist es allemal wert - besser als nur rumzuklagen.
Christoph db1uq K. schrieb: > https://www.ebay.de/itm/315507120223?var=613978383346&customid=&toolid=10050 > eine sehr ausführliche Anleitung auf 27 Seiten, leider auch nur der > Verweis auf die Sinilink cloud. Für Versionen SK60 und SK120 > diese hat mein Händler auch online und ich habe das alles vor meinem Kauf und vor dem Start dieses Threads durchgelesen. Nochmal: da steht nix über serielle oder modbus Programmierung > Es gibt noch SK80, das sieht aber anders aus. > https://gswagner.com/XY-SK80%20PSU/Manual%20SK80.pdf > ganz anders > Die Version 120 wird auch als Sondermodelle mit Wifi oder RS485 > angeboten. diese hat mein Händler auch online und ich habe das alles vor meinem Kauf und vor dem Start dieses Threads durchgelesen. Nochmal: da steht nix über serielle oder modbus Programmierung Danke für deine Mühen
Rainer W. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> Ich weiß ja nix über mein Modul: wieviel Register hat es? 10? 100? 1000? >> Bei welchen Adressen?. > > Dann lies doch die Register aus. Dann wirst du schon sehen, bei welchem > etwas kommt. alle 12351 Register? oder waren es bei diesem Modell 12352? Hmmmm... > >> Und: ich will ja nicht nur Werte abfragen, sondern auch steuern. > > Dann dreh doch am Knopf und guck, welches Register sich ändert und > schreibe dann dort einmal Werte rein. Kann man so machen, aber s.o. > Einen Versuch ist es allemal wert - besser als nur rumzuklagen. HALLO: NIIIIMAND klagt hier rum. Ich habe nur freundlich in die Runde gefragt, ob jemand passende Infos hat. Hack S. hat. Ich bin daher viel weiter, habe den Zweck meines Post erreicht, werfe das Steckbrett, den Compiler und das Gehirn an werde ab jetzt an der IDE "herumklagen" ;=)
Rainer W. schrieb: > Dann lies doch die Register aus. Dann wirst du schon sehen, bei welchem > etwas kommt. Sind ja nur 65536 je Typ. Und wie die Werte zu interpretieren sind, wenn komplexere Datentypen als int16_t / uint16_t verwendet werden, erkennt man auch nur mit Glück. Rainer W. schrieb: > Dann dreh doch am Knopf und guck, welches Register sich ändert und > schreibe dann dort einmal Werte rein. Setzt voraus, daß das Gerät die gleichen Register zum Schreiben verwendet, die es nutzt, um Daten lesen zu lassen. Sprich: Kann funktionieren, muss aber nicht.
Harald K. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Dann lies doch die Register aus. Dann wirst du schon sehen, bei welchem >> etwas kommt. > > Sind ja nur 65536 je Typ. Und wie die Werte zu interpretieren sind, wenn > komplexere Datentypen als int16_t / uint16_t verwendet werden, erkennt > man auch nur mit Glück. > > Rainer W. schrieb: >> Dann dreh doch am Knopf und guck, welches Register sich ändert und >> schreibe dann dort einmal Werte rein. > > Setzt voraus, daß das Gerät die gleichen Register zum Schreiben > verwendet, die es nutzt, um Daten lesen zu lassen. > > Sprich: Kann funktionieren, muss aber nicht. full ack
Vielleicht ist das Prokotoll für den XY6020L ahnlich: https://github.com/tinkering4fun/XY6020L-Modbus
Bernd schrieb: > Vielleicht ist das Prokotoll für den XY6020L ahnlich: > https://github.com/tinkering4fun/XY6020L-Modbus ...tja weiß ich (noch) nicht, aber zumindest ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, weil es identisch ist mit dem von Hack S. erwähnten. Also 2 von 3 gleich: ich vermute es gibt überhaupt nur EINEN Firmware-Programmierer für alle diese Module. Die Zuversicht dass ich meines unter Kontrolle kriege steigt. Zusätzlich bin ich jetzt sicher, dass hier Modbus-RTU formatierte Daten einfach über einen UART übertragen werden - das macht die HW einfach. Vielen Dank für die Info Gerd
Gerd S. schrieb: > alle 12351 Register? oder waren es bei diesem Modell 12352? Hmmmm... Harald K. schrieb: > Sind ja nur 65536 je Typ. ... Mir fällt absolut kein Grund ein, warum ein Programmierer für so ein DC Power Modul 12351, 12352 oder 65536 Modbus-Register nutzen sollte. Und den Ausleseversuch auf tausenden Adressen wird wohl kein Mensch händisch durchführen, sondern eher in eine kleine Programmschleife mit passendem Log-Output packen. > ... Und wie die Werte zu interpretieren sind, wenn > komplexere Datentypen als int16_t / uint16_t verwendet werden, erkennt > man auch nur mit Glück. Darüber kann man spekulieren, wenn man sieht, wie sich die Registerinhalte mit den angezeigten Werten ändern.
Rainer W. schrieb: > Gerd S. schrieb: >> alle 12351 Register? oder waren es bei diesem Modell 12352? Hmmmm... > > Harald K. schrieb: >> Sind ja nur 65536 je Typ. ... > > Mir fällt absolut kein Grund ein, warum ein Programmierer für so ein DC > Power Modul 12351, 12352 oder 65536 Modbus-Register nutzen sollte. nö, aber circa 200 sind es schon. > > Und den Ausleseversuch auf tausenden Adressen wird wohl kein Mensch > händisch durchführen, sondern eher in eine kleine Programmschleife mit > passendem Log-Output packen. na klar. > >> ... Und wie die Werte zu interpretieren sind, wenn >> komplexere Datentypen als int16_t / uint16_t verwendet werden, erkennt >> man auch nur mit Glück. > > Darüber kann man spekulieren, wenn man sieht, wie sich die > Registerinhalte mit den angezeigten Werten ändern. Also ob und wie das geht ist seit den Beiträgen von Hack S und Bernd eher eine akademische Frage - ich denke ich kenne die Register mittlerweile. Gerd
Gerd S. schrieb: > Also ob und wie das geht ist seit den Beiträgen von Hack S und Bernd > eher eine akademische Frage - ich denke ich kenne die Register > mittlerweile. Dann ist der Einwurf von Harald doch sowieso obsolet. Und zur Kontrolle hast du noch die Anzeige einiger Werte auf dem Display ... > nö, aber circa 200 sind es schon. Bei 10 gespeicherten Setups mit identischer Struktur relativiert sich diese Zahl
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