Hallo zusammen, ich habe einige Frage zu der Anzahl und der Platzierung der Fiducials. In unserer Firma sind 2 Fiducials gefordert. Laut den Kollegen müssen die Fiducials diagonal platziert werden. Also ein Fiducial links unten und das andere Fiducial rechts oben. Warum können die Fiducials nicht links unten und rechts unten platziert werden? Das würde meine Panelausnutzung erhöhen und damit den Preis pro PCB reduzieren. Das Panel hat eine ungefähre Größe von 165mm x 90mm. Viele Grüße Martin
https://www.kuttig.de/ems-ratgeber/entwicklung/fiducials.html Sollte man mit dem Bestücker absprechen.
Allgemein: Je weiter die Passmarken auseinander liegen, desto genauer können Abweichungen gemessen und damit Korrekturen berechnet werden. 1.) Theoretisch sind diagonal gegenüberliegende Passmarken der weiteste Abstand, der möglich ist. 2.) Praktisch werden die Abstände getrennt in X- und Y-Koordinaten der Bestückungsmaschine gemessen/berechnet. Beide Koordinatenrichtungen werden durch jeweils eigene Mechaniken realisiert und man muss dabei auch konsequenterweise mit unterschiedlichen Fehlern rechnen (auch ggf. im Kamerabild). Bei diagonal gegenüberliegenden Passmarken hat man auch in den einzelnen Richtungen jeweils maximale Abstände. Wenn Du Passmarken nur unten hast, muss man davon ausgehen, dass die Fehler in der oben/unten-Richtung genauso sind wie rechts/links. Das kann stimmen, muss aber nicht. Frag' am besten in Deiner Firma nach, was euch wichtiger ist und warum: Theoretisch beste Positionierungsgenauigkeit oder Fläche und damit Kosten pro Nutzen. Falls ihr selbst fertigt, könnten Erfahrungen mit den Maschinen eine Rolle spielen. Vergebt ihr die Aufträge nach extern, machen die Fertiger ggf. Vorgaben. Wechselt ihr oft die Fertiger, ist man mit der theoretisch besten Lösung vermutlich am besten aufgestellt. Ansonsten kann man auch mal mit dem Stamm-Fertiger reden.
1. Je weiter die Marker außeinander liegen, desto einfacher ist es, die nötige Genauigkeit zu erreichen. Diagonal ist der weitestmögliche Abstand und gleichzeitig die einfachstmögliche Spezifikation. 2. Liegen die Marker diagonal, ist das Risiko minimal, dass die Leiterplatte um 180° verkehrt positioniert wird, weil es einfach direkt auffällt. 3. Niemand hat Lust, an der Einrichtung irgendetwas zu ändern, nur damit Du ein paar Cent für die Fläche sparst. Die Einrichtung ist der teuerste Teil.
Beitrag #7709296 wurde vom Autor gelöscht.
Chris V. schrieb: > Allgemein: Je weiter die Passmarken auseinander liegen, desto genauer > können Abweichungen gemessen und damit Korrekturen berechnet werden. Dennoch macht man bei Bedarf zusätzlich lokale Passermarken.
Hallo Danke für die bisherigen Rückmeldungen. wir fertigen selbst. Haben hauptsächlich Siplace (TX X S) und Fujitsu. Es gibt interne Standards. Die sind ab und zu etwas "konservativ". An den Fertigungsexperten komme ich nicht vorbei. Ich möchte mich aber für die Diskussionen vorbereiten. Angenommen ich platziere die Passermarken in den diagonalen Ecken (Abstand zum Rand jeweils 5mm). Dann wäre der Abstand 174mm. Wenn sie auf einer Linie wären sind es 155mm. Das sind 12% mehr. Meiner Meinung nach nicht sooo doll. Meines Wissens nach geht es bei den Passermarken darum, die genaue Position und eine eventuelle Drehung der PCB unter dem Bestückportal zu erkennen. Um die Position und die Drehung zu erkennen ist es doch (technisch) nicht zwingend notwendig die Diagonalpositionen zu verwenden oder? Walter T. schrieb: > 3. Niemand hat Lust, an der Einrichtung irgendetwas zu ändern, nur > damit Du ein paar Cent für die Fläche sparst. Die Einrichtung ist der > teuerste Teil. --> Doch. Genau das ist der Grund für meine Frage. H. H. schrieb: > Dennoch macht man bei Bedarf zusätzlich lokale Passermarken. --> lokale Passermarken habe ich bei uns noch nie gesehen. Außerdem hätte ich keinen Platz für lokale Passermarken auf den Single PCBs
Martin schrieb: > Um die Position und die Drehung zu erkennen ist es doch (technisch) > nicht zwingend notwendig die Diagonalpositionen zu verwenden oder? Sie dürfen halt nicht im gleichen Abstand zu einer Kante liegen, oder man benötigt drei.
Einfach den Bestücker fragen was er genau haben will. Wenn Platz ein Problem ist kann man oft auch auf die Fiducials in der Leiterplatte verzichten, weil der Bestücker "Reserve-Fiducials" auf dem Nutzenrand platziert, die in vielen Fällen ausreichen. Das kommt natürlich immer ein bisschen auf das vorliegende Design an. Wie gesagt: Mit dem Bestücker reden.
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Walter T. schrieb: > Sie dürfen halt nicht im gleichen Abstand zu einer Kante liegen, oder > man benötigt drei. Warum nicht? Ich verstehe Deinen Grund nicht. Gut. Ich könnte die X-Distanz auf 155mm und die Y-Distanz auf 10mm legen. Fiducial-Distanz wäre dann 155,3mm Wäre das dann so viel besser?
Mal im Ernst: Was versprichst Du Dir von der Antwort auf die Frage? Es gilt immer das, was der Fertiger vorgibt. Dein Fertiger wird sich nicht mit dem Argument "Aber ein wildfremder Mensch aus dem Internet hat gesagt, das sollte so funktionieren!" überzeugen lassen. Auch wenn der wildfremde Mensch aus dem Internet (ich) tatsächlich der Meinung ist, dass im Rahmen meiner impliziten Annahmen und Erwartungen das tatsächlich kein Problem sein sollte.
Martin schrieb: > Meines Wissens nach geht es bei den Passermarken darum, die genaue > Position und eine eventuelle Drehung der PCB unter dem Bestückportal zu > erkennen. Und auch: eine leichte Skalierung. > Um die Position und die Drehung zu erkennen ist es doch (technisch) > nicht zwingend notwendig die Diagonalpositionen zu verwenden oder? Das stimmt. Um eine unterschiedliche Skalierung in den beiden Richtungen erkennen zu können, braucht man aber die Diagonalposition bzw. die auch schon erwähnten drei Passermarken. > H. H. schrieb: >> Dennoch macht man bei Bedarf zusätzlich lokale Passermarken. > > --> lokale Passermarken habe ich bei uns noch nie gesehen. Außerdem > hätte ich keinen Platz für lokale Passermarken auf den Single PCBs Die lokalen Passermarken verwendet man gern, wenn man mitten auf der größeren Platine Bauteile mit sehr feinem Pin- oder Ball-Abstand besonders genau platzieren will/muss.
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Es könnte Abweichungen in x-Achse und Abweichungen in y-Achse geben. Wenn die Marken auf gleiche Höhe sind, wird man Differenzen schlechter erkennen.
> Warum können die Fiducials nicht links unten und rechts unten platziert > werden? Weil dadurch keine nicht-plan eingespannte Boards ("verkantet") korrekt vermessen werden können. Falls in deinem Beispiel die Platine oben nicht plan auf der Arbeitsfläche aufliegt und beispielsweise 10° nach oben geneigt ist, verkürzt sich der Weg um ca. 1.5 % (Sinussatz im Rechtwinkligen Dreieck). Da ein Text von Altium zu Passermarken: https://resources.altium.com/de/p/are-fiducial-marker-placements-pcbs-still-necessary-modern-manufacturing-capabilities
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Walter T. schrieb: > 2. Liegen die Marker diagonal, ist das Risiko minimal, dass die > Leiterplatte um 180° verkehrt positioniert wird, weil es einfach direkt > auffällt. Maximal. Marken sollten so liegen, das verdrehen (auch auf die falsche Seite) sofort auffällt. Das "ordentliche" "immer 5/5mm aus der Ecke" ist das kontraproduktivste was es gibt. Marken soweit wie möglich auseinander, nicht an geraden Koordinaten, nicht spiegelbar, nicht unter Bauteilen, und in der Regel ist egal wo sie liegen. Wenn die Firma eine Regel hat, das alle LPs gleich groß und die Passer immer an der gleichen Stelle sind, solte man sich dran halten, hab ich aber noch nie gehört. Außerdem macht es bei Mehrfachnutzen Sinn, eine dritte Marke als Inkpunkt zu setzen, die zum Auslassen bei der Bestückung verdeckt werden kann. Außer natürlich man nimmt das zusätzliche Geld in die Hand und lässt den LP-Fertiger Teilnutzen entsorgen. H. H. schrieb: > Dennoch macht man bei Bedarf zusätzlich lokale Passermarken. Sind eigentlich bei modernen Maschinen nicht mehr erforderlich. Oder man hat Chipscale Packages. Martin schrieb: > Angenommen ich platziere die Passermarken in den diagonalen Ecken > (Abstand zum Rand jeweils 5mm). NEEEEEEEEINNNN Martin schrieb: > Meiner Meinung > nach nicht sooo doll. Kommt auf's Layout an. Mit Teilen >0402 kein Ding. Martin schrieb: > Um die Position und die Drehung zu erkennen ist es doch (technisch) > nicht zwingend notwendig die Diagonalpositionen zu verwenden oder? Nein, vollkommen egal, alleine der Abstand zählt, weil ein größerer Abstand eine größere Genauigkeit ermöglicht. Möglichst große Werte in X und Y ermöglichen halt, den Verzug in beide Richtungen zu kompensieren. Da die Teile aber ja nicht vergrößert werden können, ist das mehr oder weniger irrelevant: Wenn der Verzug >0,5Beinbreiten ist, ist die Bestückung eh nicht mehr gut. Wenn er drunter ist, geht's auch ohne Korrektur. Martin schrieb: > Genau das ist der Grund für meine Frage. Wenn ihr keine Standardnutzen habt (und alle Produkte die gleiche Form und Größe haben) werden die Daten eh geladen und benutzt. Da ist es völlig egal, ob die Marken da oder dort liegen, sind nur andere Zahlen. Bradward B. schrieb: > Falls in deinem Beispiel die Platine oben nicht plan auf der > Arbeitsfläche aufliegt und beispielsweise 10° nach oben geneigt ist, Bei solchem Schrottmaterial und so einer Schrottmaschine sind Passer vollkommen egal. Alle mir bekannten modernen professionellen Maschinen spannen das Board so ein, das es sich um eine ebene Fläche handelt. Die Marken liegen definitiv in einer Ebene und dienen nur dazu, Position, Drehung und Verzug zu erkennen. Mehr als drei Marken werden auch normal nicht vermessen, außer man hat Bauteilmarken, die aber selbst bei 0402-Größen und ähnlichem noch unnötig sind. Aber ja: es zählt, was der Bestücker sagt.
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Jens M. schrieb: > Kommt auf's Layout an. Mit Teilen >0402 kein Ding. Im oben verlinkten Text v. Altium wird als Grenze pitch > 1 mm genannt, also auf den Milimeter genau können moderne Maschinen auch ohne Passmarken plazieren, bei kleineren Abständen (0.7 sind bei SMD-IC nicht ungewöhnlich) wird es wohl Probleme geben, d.h. der Bestücker braucht länger (teurer) weil er die kritischen Platzierungen manuell überprüft und berichtigt. Eventuell kann man die Platzierung so "optimieren", das die kritischen Passagen in der selben Richtung liegen wie die beiden Passermarken, nicht bei allen ICs erstrecken sich die Pins in beiden Dimensionen. Aber IMHO sollte es kein großes Problem sein, passermarken diagonal zu setzen. Es gibt oft andere Copper/Silkprint marken bspw. Modellnummer, Herstellerlogo, UL-marking, etc. pp. die an anderer Position sitzen können und mit denen man tauscht. Theoretisch wäre auch eine Bestückung vor Vereinzelung des Nutzens in die einzelnen Platinen denkbar. Dann kommt man auch mit einer Marke per Board aus, wenn man die Boards passend über das Nutzen verteilt (Panelizing).
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Jens M. schrieb: > Walter T. schrieb: >> 2. Liegen die Marker diagonal, ist das Risiko minimal, dass die >> Leiterplatte um 180° verkehrt positioniert wird, weil es einfach direkt >> auffällt. > > Maximal. > Marken sollten so liegen, das verdrehen (auch auf die falsche Seite) > sofort auffällt. > Das "ordentliche" "immer 5/5mm aus der Ecke" ist das kontraproduktivste > was es gibt. Genau, es kommt immer wieder mal vor, dass nicht alle Leiterplatten in einem Stapel vom Leiterplattenfertiger gleich ausgerichtet sind. Bei einer doppelseitig zu bestückenden quadratiscchen Leiterplatte würden bei symmetrisch diagonal angeordneten Marken vier der acht möglichen Ausrichtungen als korrekt erkannt. Mit drei Marken auf der Ober- und Unterseite wird nur noch die richtige Ausrichtung akzeptiert. Natürlich nur wenn sie korreckt angeordnet sind und nicht etwa auf der Unterseite gespiegelt zur Oberseite. Deckungsgleich auf beiden Seiten dürfte fast immer die beste Lösung sein. Jens M. schrieb: > Marken soweit wie möglich auseinander, nicht an geraden Koordinaten, > nicht spiegelbar, nicht unter Bauteilen, und in der Regel ist egal wo > sie liegen. Und an den Transport-/Klemmkanten nicht zu dicht am Rand, sonst können sie von der Klemmung vedeckt werden. Aber warum nicht an geraden Koordinaten?
Bradward B. schrieb: > der Bestücker braucht > länger (teurer) weil er die kritischen Platzierungen manuell überprüft > und berichtigt. Moderne Maschinen können gar nicht ohne (bzw. wollen nicht). PAsser sind Pflicht, auch bei nur-1206-Boards. Und da der Trend ja seit Jahren dazu geht, immer kleiner zu werden, auch wenn auf dem Board Platz wäre (Widerstände sind auch billiger wenn kleiner), sind Passer ein absolutes Muss. Bradward B. schrieb: > Theoretisch wäre auch eine Bestückung vor Vereinzelung des Nutzens in > die einzelnen Platinen denkbar. > Dann kommt man auch mit einer Marke per Board aus, wenn man die Boards > passend über das Nutzen verteilt (Panelizing). Man macht den Nutzen ja wegen der einfacheren und schnelleren Bestückung?!?! Getrennt wird so spät wie möglich. Und Marken auf dem Nutzen sind nur als Grobmarken geeignet, denn beim Ritzen wird das Material gestreckt, beim Fräsen oft verdreht. Das kann man nur mit groben Teilen (SO und 1206) machen. Stefan K. schrieb: > Aber warum nicht an geraden Koordinaten? Ja, ist missverständlich. Ich meinte damit, das die Marke links nicht 5mm vom Rand ist, und die rechts auch. Das ergibt das Problem das du beschrieben hast. Aber die wenigsten Layouter verstehen das... Am besten ist es, wenn die Marken auf beiden Seiten einfach so reingeschmissen werden, nicht deckungs- und drehungsgleich, nicht spiegelgleich. Dadurch fällt verdrehtes Einlegen ("gleiche Seite, falsch rum" oder "falsche Seite") sofort auf, weil die Marken nicht gehen.
Walter T. schrieb: > Es gilt immer das, was der Fertiger vorgibt. Der Fertiger ist unsere eigene Produktion und ich möchte wie gesagt hier bisherige Regeln hinterfragen. Zum Teil hatte ich hier schon Erfolg. Chris V. schrieb: > Und auch: eine leichte Skalierung. Das ist ein interessanter Punkt. Vielen Dank. Wie hoch ist denn ein typischer Skalierungsfehler? Auf der Platine ist die kleinste Bauform 0402, QFN mit 0,5mm Pitch und dann noch BGA mit einem Pitch von > 0,6mm Chris V. schrieb: > Die lokalen Passermarken verwendet man gern, wenn man mitten auf der > größeren Platine Bauteile mit sehr feinem Pin- oder Ball-Abstand > besonders genau platzieren will/muss. --> Ein QFN und ein BGA zentrieren sich doch nahezu selbst.
Angehängte Dateien:
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ConclSelfAlig_1of2.png
24 KB -
ConclSelfAlig_2of2.png
7,5 KB
> Chris V. schrieb: >> Die lokalen Passermarken verwendet man gern, wenn man mitten auf der >> größeren Platine Bauteile mit sehr feinem Pin- oder Ball-Abstand >> besonders genau platzieren will/muss. > > --> Ein QFN und ein BGA zentrieren sich doch nahezu selbst. Liegt das Placement also mehr als ein halbes pitch daneben rutscht das auf die falsche Reihe. Generall neigen viele Anwender dazu, das Self-Aligment als Wunder-Heilmittel zu überschätzen. Im Anhang die Zusammenfassung aus https://core.ac.uk/download/pdf/288391535.pdf "Study of self-alignment µBGA".
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Martin schrieb: > Chris V. schrieb: >> Und auch: eine leichte Skalierung. > > Das ist ein interessanter Punkt. Vielen Dank. Wie hoch ist denn ein > typischer Skalierungsfehler? Das kann ich leider auch nicht beantworten. Dürfte auch stark vom Platinenlieferanten abhängen. Vielleicht gibt es von denen Angaben zu Toleranzen? Der Bestückungsautomat vermisst ja jede einzelne Platine, und hat somit die gesuchte Information. Ob man sie ihm auch z.B. in Form von Logdateien entlocken kann, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Das könnte man mal die Jungs von der Fertigung fragen.
Martin schrieb: > Wie hoch ist denn ein > typischer Skalierungsfehler? Das musst du deinen LP-Hersteller fragen. Martin schrieb: > Ein QFN und ein BGA zentrieren sich doch nahezu selbst. Die Pads muss man beim Setzen aber trotzdem treffen ;) Bradward B. schrieb: > Liegt das Placement also mehr als ein halbes pitch daneben rutscht das > auf die falsche Reihe. Meistens ist das Pad/Beinchen schmaler als die Lücke, d.h. wenn man so viel daneben liegt verlötet sich gar nix. Und viele Gehäuse haben auch zu viel Gewicht für zu wenig Lötpadfläche, da zieht sich gar nix. Chris V. schrieb: > Das > könnte man mal die Jungs von der Fertigung fragen. Mir ist bei ASM nicht bekannt, das man das als nicht-Hersteller-Techniker sehen könnte, wenn überhaupt. Und letztendlich ist das weitaus meiste Spiel aus dem Transport, ausschließlich die Skalierung wäre von dem Board, und die ist m.E. so gering (wenn der Hersteller gut ist) das sie keine Rolle spielt. Mir sind jedenfalls noch keine Probleme bei Boards mit >500mm Kantenlänge aufgefallen trotz Marken ohne Y-Abstand.
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Martin schrieb: > Es gibt interne Standards. Die sind ab und zu etwas "konservativ". > An den Fertigungsexperten komme ich nicht vorbei. Ich möchte mich aber > für die Diskussionen vorbereiten. Ein gut gemeinter Rat: Halte dich an die internen Vorgaben. Die Leute aus der Produktion stehen überhaupt nicht drauf, wenn ein Entwickler daher kommt und ihnen erzählen will wie es richtig geht. Am besten noch ein studierter... du wirst dir keine Freunde machen. Auch die Produktionsleitung ist normalerweise nur wenig begeistert wenn man ihnen erklärt, dass die Fertigungsleute dumm sind. Nebenbei: nicht nur die Bestückungsmaschine möchte Passermarken sehen. Auch Pastendrucker, SPI, Laser, AOI und alle anderen Maschinen freuen sich wenn sie die Lage des Bestücknutzens möglichst genau erkennen können.
Stefan W. schrieb: > Auch die Produktionsleitung ist normalerweise nur wenig begeistert > wenn man ihnen erklärt, dass die Fertigungsleute dumm sind. Selbst wenn die dumm wären: sie haben die praktische Erfahrung!
Dran halten, ja. Nicht hinterfragen, nein. Sowas wird oft so gemacht weil "das war immer schon so", auch wenn mittlerweile 3 Generationen neuere Maschinen da stehen, die es besser könn(t)en. Wenn man einen Grund zurückbekommt, hat man ja einen Grund. Wenn man ein "naja, hamwer immer schon so gemacht, geht aber auch anders, kein problem" hört, hat man auch eine gute Antwort.
Jens M. schrieb: > Sowas wird oft so gemacht weil "das war immer schon so", auch wenn > mittlerweile 3 Generationen neuere Maschinen da stehen, die es besser > könn(t)en. Es gibt tatsächlich Maschinen, die das Kupferbild selber als Passermarke nehmen. Aber Du hast in der Produktion meist unterschiedliche Maschinen aus verschiedenen Epochen stehen, und da muss man sich nach der ältesten richten. Mit zwei Marken, die in X- und in Y-Richtung möglichst weit auseinanderliegen, ist man meist gut dabei. Ab und zu werden drei benötigt, die im 90°-Dreieck liegen, und ab und zu auch local fiducials an den finepitch-Bauteilen. Die Produktionsplaner kennen ihre Maschinen und wissen meist am besten, was benötigt wird.
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Martin schrieb: > Das Panel hat eine ungefähre Größe von 165mm x 90mm. Dann setze die Fiducials auf den Greiferrand des Panels, wenn die einzel-PCBs denn so voll sind. Mache ich oft.
Das ist dann aber auch schon eine Notlösung, denn durch Ritzen oder Fräsen kann sich das Bild verschieben. Da die Marke auf der anderen Seite der Bearbeitung liegt, hat man da definitiv Offsets drin, die auch noch je nach LP auf dem Nutzen verschieden sind, bedingt durch den Lagenaufbau des Materials.
Jens M. schrieb: > definitiv Offsets drin, die auch > noch je nach LP auf dem Nutzen verschieden sind, bedingt durch den > Lagenaufbau des Materials. Nö. Nicht wenn man eine P&P Datei für den ganzen Nutzen liefert. Der Nutzen in sich ist formstabil. Da verschiebt sich nichts durch Ritzen oder Fräsen.
Michael schrieb: > Der Nutzen in sich ist formstabil. > Da verschiebt sich nichts durch Ritzen oder Fräsen. Es wäre schlimm, wenn sich da etwas deutlich verschieben/verziehen würde: bei herkömmlichen Pastendruckern werden auch große Mehrfach-Nutzen mit einer großen Schablone bedruckt. Würde die Paste irgendwo komplett neben die Pads gedruckt wäre es dort dann auch egal wie genau die Bauteile platziert werden.
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Tja, dann machen die Kunden die ich bearbeite wohl was falsch. Bei 10-fach-Nutzen mit 11 Ritzungen (inkl. Rand) auf ca. 350mm sind zwischen dem rechten und dem linken Board ca. 0,2mm Versatz, das rechte ist zu weit rechts, das linke zu links. Man sieht, das sich das Material beim Ritzen gestreckt hat... Und 10x10er gefräste Module mit je etwa 30mm Durchmesser sind alle krumm und schief, aber nur 1206er Widerstände, große Taster und ne LED, da geht's. Hier sieht man, das sich am letzten Steg der stehen bleibt jeweils das Board kurz einhakt, die Stege "brechen vor", das Board ist nicht mehr zentriert. Ist vielleicht auch einfach billiger Hersteller bzw. Material, aber sowohl Pastenauftrag als auch Pasten-AOI sind sich einig, das die Schablonendaten und das reale Brett nicht zusammenpassen.
Jens M. schrieb: > Tja, dann machen die Kunden die ich bearbeite wohl was falsch. Definitiv! PCB streckt sich durch das ritzen, Pastenauftrag geht bereits 0,2mm daneben, die P&P Datei ist nicht mehr passgenau, der Nutzen krumm und schief. Sorry, aber das ist Ausschuss. Material, Nutzenaufteilung oder Hersteller wechseln. Wenn so ein Schrott noch akzeptabel ist, sind um 0,2mm versetzte Passermarken auf dem Nutzenrand wohl das kleinste Problem.
Michael schrieb: > die P&P Datei ist nicht mehr passgenau Die geht ja auf Marken, die "innen" sind, da geht's ;) Michael schrieb: > Pastenauftrag geht bereits 0,2mm > daneben Naja, pro Lp 0,0xmm, die 0,2 sind Gesamt auf den Nutzen bezogen, bei 30 oder 40cm Länge. Michael schrieb: > Sorry, aber das ist Ausschuss. Nein, Beistellung. Und ja, man hört, dass das FR4 fast nur noch Epoxy ist, da ist nur das Mindestmaß an Glas drin.
Jens M. schrieb: > Und ja, man hört, dass das FR4 fast nur noch Epoxy ist, da ist nur das > Mindestmaß an Glas drin. Wo doch Epoxidharz weit teurer ist als Glas...
Naja, vielleicht tun die da auch was anderes statt Glas rein, jedenfalls sehr labberig, und die Leiterbahnen kleben auch nicht gut.
Jens M. schrieb: > Naja, vielleicht tun die da auch was anderes statt Glas rein, jedenfalls > sehr labberig, und die Leiterbahnen kleben auch nicht gut. FR3?
Weißt du doch nicht. Kommen umverpackt, mit einem Zettelchen mit Mondschrift dran, keine für mich lesbaren Zeichen whatsoever. Der Kunde kauft "da" alles, weils billig ist und er einen Mitarbeiter hat der sich um Sprach- und Zollärger kümmern kann. Bei den Mengen lohnt sich das wohl, trotz made in Germany.
Walter T. schrieb: > 1. Je weiter die Marker außeinander liegen, desto einfacher ist > es, die > nötige Genauigkeit zu erreichen. Diagonal ist der weitestmögliche > Abstand und gleichzeitig die einfachstmögliche Spezifikation. Die Marken (Fiducials) dienen nicht nur der X/Y Ausrichtung, sondern auch einer Theta Korrektur, jeder Leiterplattentransport hat Spiel, Leiterplattenabmeßungen varreieren ebenfalls, Charge zu Charge. Besonders wenn "geritzte" Nutzen verarbeitet werden. Dann kommt zusätzlich der Board Stretch in X und Y hinzu. Mit Diagonalen Marken kann man so alle fünf Variablen mit der max. Genauigkeit erfassen und im Bestücker durch Koordinatenanpassung und Rotation korrigieren. Im Schablonendrucker wird die X/Y Ausrichtung gemittelt (Center justified) da man die Schablone ja nicht Stauchen oder Strecken kann. Theta ist dabei kein Problem. Natürlich laufen bei einem Board Stretch die Einzelschaltungen von der Mitte aus, aus der "soll" Position, aber der Betrag der Abweichung wird dadurch halbiert. > 2. Liegen die Marker diagonal, ist das Risiko minimal, dass die > Leiterplatte um 180° verkehrt positioniert wird, weil es einfach direkt > auffällt. Wenn du Beispielsweise alles 1 mm Kreise als Marke hast, Nein! Wenn du oben/rechts ein Viereck und unten links ein Kreis verwendest, Ja. Um Bottom/Top zu sichern, macht man es auf der anderen Seite gerade umgekehrt. So hat man alle Fehlerfälle Abgedeckt. Eine weitere Methode, wenn die Einzelschaltungs Aufteilung es zuläst, ist, die Bottom und die Top Seiten geteilt (obere Hälfte TOP, untere Hälfte BOTTOM) zu legen. Vorteil: nur eine Schablone Notwendig, man kann keinen Fehler mehr mit Bottom oder Top haben ;). Pferdefuß ist jedoch, je nach Anzahl Bauelemente die benötigt werden, muß man genug Aufrüstplatz zur verfügung haben, da man ja nun Bottom und Top gemeinsam bestückt. Ebenso ist es unvorteilhaft wenn z.B. noch Handbestückung (z.B. Stecker) auf eine Seite Aufgesetzt werden müßten. Dann hat man evtl im Ofen Probleme, es ist also keine "Universal" Lösung. > 3. Niemand hat Lust, an der Einrichtung irgendetwas zu ändern, nur > damit Du ein paar Cent für die Fläche sparst. Die Einrichtung ist der > teuerste Teil. Rechtschreibfehler bitte zu Entschuldigen, ist spät und immer noch heiß.
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Roland schrieb: > Dann kommt zusätzlich der Board Stretch in X und Y hinzu. Das gibt's doch gar nicht! :D
Aus welchem Grund erkennen die Kammeras anstatt der Fiducials denn nicht einfach gleich die Positionen der Pads selber? Dann könnte man sich die zusätzliche Fiducials sparen. Liegt das an der automatisierten Auswertung? Ist da die Befürchtung, dass der Algorithmus bei der großen Anzahl an Pads durcheinander kommt? Für mich klingt das erstmal nach einer naheliegenden Lösung!
Die Auswertung "ein Kreis unter vielen Rechtecken" oder "ein Dings im Nichts" ist weit einfacher als "ein Rechteck unter vielen". Und durch die Paste auf den Pads sehen die dann spätestens nach dem Rakeln auch alle verschieden aus... Merkste, oder?
A. D. schrieb: > Aus welchem Grund erkennen die Kammeras anstatt der Fiducials denn nicht > einfach gleich die Positionen der Pads selber? Die Position von allen Pads? Viel zu aufwändig. Zudem wird die Form der Pads nur zum Teil durch das Kupfer bestimmt und zum anderen Teil durch die Lötstopmaske. Die Fiducials sind von der Lötstoppmaske freigestellt und ihre Form wird auch nicht durch zu ihnen führende Leiterbahnen verändert. Außerdem werden die Marken nicht mit Lötpaste bedruckt, die Pads schon, was ihre Erkennbarkeit im Bestückungsautomaten schwieriger oder unmöglich machen würde.
A. D. schrieb: > Aus welchem Grund erkennen die Kammeras anstatt der Fiducials denn nicht > einfach gleich die Positionen der Pads selber? Dann könnte man sich die > zusätzliche Fiducials sparen. Es gibt optische Systeme, die das können. Da definiert man eine markante Pad-Struktur als Fiducial. Aber viele Anlagen sind >20 Jahre alt, und da war die KI noch nicht so weit. Früher brauchte man auch local fiducials am Mikrocontroller. Heute erkennt die Kamera die Pads unter dem Pastendruck automatisch.
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Soul E. schrieb: > Da definiert man eine markante > Pad-Struktur als Fiducial. Aber viele Anlagen sind >20 Jahre alt, und da > war die KI noch nicht so weit. Auch heute wird da noch keine KI benutzt, und eine gute Bildersuche nach einem beliebigen Muster konnten die Maschinen schon vor 25 Jahren. Es geht nicht drum das es nicht geht, man will es nicht: Pads sind in der Regel mindestens zu zweit, und das bringt Verwechslungsgefahr mit sich. Aber ich habe auch Projekte, bei denen ein 1206-Pad mit einem Zipfel der Leiterbahn dran als Passer herhalten muss, weil es das Layout noch auf Plastikfolie gab, an Maschinenbestückung hat man da noch nicht gedacht. Geht, aber schön ist anders. Soul E. schrieb: > Früher brauchte man auch local fiducials am Mikrocontroller. Heute > erkennt die Kamera die Pads unter dem Pastendruck automatisch. Heute können Maschinen 0,3mm-BGA mit 0,5mm-Raster ohne zusätzliche Marken bestücken, nur mit den Boardpassern. Und ja, auch 10 Jahre alte Geräte. Extramarken an 144er QFPs sind anachronistisch.
Martin schrieb: > Meines Wissens nach geht es bei den Passermarken darum, die genaue > Position und eine eventuelle Drehung der PCB unter dem Bestückportal zu > erkennen. Es wurde schon viel geschrieben daher nur kurz: Und meines Wissens geht es auch um Fertigungstoleranzen in Breite und Höhe der Kupferstruktur. Also mal sehr übertrieben angenommen dein Panel hätte statt 165mm x 90mm -> 164mm x 91mm und deine Passermarken wären auf der gleichen Höhe. Dann würden die 1mm zuwenig in der Breite registriert und korrigiert, die 1mm zuviel in der Höhe würden nicht erkannt.
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Taz G. schrieb: > Dann > würden die 1mm zuwenig in der Breite registriert und korrigiert Die PCB muss schon maßhaltig sein, sonst passt die Pastenschablone nicht.
Michael schrieb: > Taz G. schrieb: >> Dann >> würden die 1mm zuwenig in der Breite registriert und korrigiert > > Die PCB muss schon maßhaltig sein, sonst passt die Pastenschablone > nicht. Du hast recht, wird bestimmt auf wenige piko Millimeter alles übereinstimmen. Hab auf die Schnelle keine Angaben über Ferigungstoleranzen in der Kupferstruktur und Längenausdehnung bei Platinen gefunden (hab aber auch keinen Bock für Dich zu suchen). Wenn man nichts sofort findet, wird die Toleranz bestimmt NULL sein. Die einzige Toleranz, die man sofort findet ist Bohrbild zur Kupferstruktur ca. +- 0,1mm. (Nur so ein Gedanke, die Schablone ist aus Metall was wohl passiert, wenn man die warm macht? Die bleibt bestimmt maßhaltig) PS: Die 1mm waren wie geschrieben stark übertrieben, wird sich vielleicht (keine Ahnung) eher in um Bereich bewegen. Wer hat, in diesem Bereich mehr Ahnung als Ich ? Bleibt die Platine beim Verpressen maßhaltig (Toleranz=0)?
Taz G. schrieb: > Hab auf die Schnelle keine Angaben über Ferigungstoleranzen in der > Kupferstruktur und Längenausdehnung bei Platinen gefunden Wir spezifizieren unseren Lieferanten +0,00 / -0,30 mm für die Außenkontur des Nutzen und +/-0,10 mm für sämtliche Geometrien und Fräsungen innerhalb. Eventuelle Deformationen durch Kerbfräsen sind darin enthalten. Der Leiterplattenhersteller garantiert die Einhaltung der Toleranzen in seinem Erstmusterprüfbericht und gelegentlich wird auch mal nachgemessen.
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Taz G. schrieb: > (Nur so ein Gedanke, die Schablone ist aus Metall was wohl passiert, > wenn man die warm macht? Die bleibt bestimmt maßhaltig) Wenn der Längen-Ausdehnungskoeffizient der Schablone gleich dem der Leiterplatte ist passt das immer noch zusammen (wenn beide die gleiche Temperatur haben).
Danke Soul E. aber ich glaube das sind die mechanischen Toleranzen. Mich würde das Kupferbild interessieren ob da der Verzug in x,y Richtung wirklich so klein ist, das er total vernachlässigbar ist. Ich wollte nur sagen, das die Werte am Computer alle nur Sollvorgaben sind und in der realen Welt auf Alles Toleranzen drauf kommen. Neben Position und Rotation wären das für mich halt auch noch die Kupferstruktur in Breite und Höhe (Die mechanischen Dinge sowieso). Die Referenzpunkte werden halt gebraucht um die Toleranzen zurückzurechnen. Sind die Fertigungstoleranzen klein braucht man weniger oder gar keine Punkte. Und wäre alles so perfekt bräuchte man ja auch keine lokale Fiducials.
Taz G. schrieb: > (keine Ahnung) Offensichtlich. Taz G. schrieb: > Und wäre alles so perfekt bräuchte man ja auch > keine lokale Fiducials. Braucht man ja auch nicht, wie bereits gesagt wurde.
Taz G. schrieb: > Mich würde das Kupferbild interessieren ob da der Verzug in x,y > Richtung wirklich so klein ist, das er total vernachlässigbar ist. Der Ausdehnungskoeffizient von Kupfer ist 1.65E-5/K. Entscheidend ist wohl eher der von FR4, und der ist tatsächlich in allen drei Richtungen unterschiedlich, typisch 1.4E-5/K in X, 1.2E-5/K in Y und 7.0E-5/K in Z. https://en.wikipedia.org/wiki/FR-4
Und der Ekelstahl der Schablone? 1.4301 soweit mir bekannt. Und ja, man kann deutlich einen Unterschied im Rakelbild sehen wenn man das Ergebnis vergleicht mit 10-15°C Unterschied. Aber das ist ein akademisches Problem beim Pastenauftrag, die Ausdehnung beim Bestücken ist eh quasi wurscht, da sich die Teile ja nicht vergrößern lassen... ;) Da geht es primär um die Wackelei im Transport und das Ausgleichen der "Fräsfehler", denn als 2. Arbeitsgang bei der LP-Herstellung ist das mechanische manchmal ein wenig neben dem Kupfer (Fast-C's statt O's bei Vias kennt jeder der schon mehr als 10 LPs in der Hand hatte). Das Kupfer ist schon ziemlich genau, jedenfalls weicht mein RS-Lineal nur um Haaresbreite von einem Stahllineal ab.
Jens M. schrieb: > Und der Ekelstahl der Schablone? 1.4301 soweit mir bekannt. 1.4310, eben Federstahl.
K.A. ob Tippfehler oder tatsächlich anderes Material, aber "mein" Schablonenmann hat auf Anfrage für die Schrottsammelstelle V2A/1.4301 gesagt. Der Schrotti hat's auch vermutet und gibt 90€ die Tonne.
Bauform B. schrieb: > Der Ausdehnungskoeffizient Es gibt einen Grund warum exakte Prozesse in klimatisierten Räumen ablaufen. Ein guter Bestücker weiß was er tut und hat seinen Prozess im Griff. Qualität wird produziert, nicht ertestet. Wer die Kosten dafür scheut, muß mit weniger auskommen.
Michael schrieb: > Taz G. schrieb: >> Und wäre alles so perfekt bräuchte man ja auch >> keine lokale Fiducials. > Braucht man ja auch nicht, wie bereits gesagt wurde. Du hast Recht, wenn man nur Grobzeug macht braucht man keine. Siehe Artikel: Sind Passermarken auf PCBs mit modernen Fertigungsmöglichkeiten immer noch notwendig?-> https://resources.altium.com/de/p/are-fiducial-marker-placements-pcbs-still-necessary-modern-manufacturing-capabilities @Michael, warum stelltst Du im Forum die Frage wenn Du die Antworten doch alle schon weißt ? @ Bauform B, mir ging es nicht um Ausdehnung bei Temperatur sondern um die Abweichung des Kupferbildes vom Ideal bei der Herstellung. Der Kursus ist schon sehr lange her, aber wenn ich mich recht erinnere ist das Kupferbild in der Mitte des Nutzens am Besten und nach Außen hin schlechter. Eine 10 Lagen Platine besteht aus zig Lagen, Kupferfolie,Prepreg,Prepreg,Folie,...Glasfaser,Epoxy.. und wenn nun dises Sandwich mit Hitze und Druck verpresst wird verzerrt sich das Kupferbild. Man kann nicht sagen, es wird länger oder breiter, es verzerrt. Das war eine wissenschaftliche Untersuchung und die Abweichungen vom Ideal waren sehr klein, ich hab aber keine Zahlen.
Taz G. schrieb: > @Michael, warum stelltst Du im Forum die Frage wenn Du die Antworten > doch alle schon weißt ? Welche Frage soll ich denn bitteschön gestellt haben? (Man beachte das fehlende Leerzeichen zwischen Satzende und Fragezeichen) Taz G. schrieb: > Siehe Artikel: Sind Passermarken auf PCBs mit modernen > Fertigungsmöglichkeiten immer noch notwendig?-> Ach bitte... NIEMAND hat gesagt Passermarken wären nicht notwendig. Ich sagte LOKALE Passermarken sind nicht notwendig. Und Dein verlinkter Artikel sagt nichts anderes.
Michael schrieb: > Welche Frage soll ich denn bitteschön gestellt haben? Sorry, Sorry sorry hab dich mit Martin den Thread Ersteller verwechsel. Bitte vielmals um Entschuldigung. Im Artikel, Zitat: "Dank der Fortschritte bei der Herstellungstechnik können lokale Passermarken unter bestimmten Bedingungen weggelassen werden." Ich denke unter bestimmten Bedingungen kann man sie auch komplett weg lassen. Ich würde zZ. nicht generell sagen wollen, dass man Passermarken braucht oder nicht braucht. Und das durch den technologischem Fortschritt die Fiducials vom aussterben bedroht sind, würde ich auch unterschreiben.
Taz G. schrieb: > das durch den technologischem > Fortschritt die Fiducials vom aussterben bedroht sind Du verstehst nicht was Du da liest und zitierst, hast offensichtlich noch nie mit einem Bestücker gearbeitet und rätst anhand eines unvollständigen Verständnissen und theoretischer Annahmen ohne Realitätsbezug herum. Passermarken können NICHT weggelassen werden. Passermarken dienen dazu eine PCB mit unbekannter Verschiebung und Drehung in xy Achse auf das Koordinatensystem der Pastenschablone und der Pick & Place Daten zu bringen. Diese Abweichungen entstehen wenn eine PCB automatisch in eine Bestückungslinie geführt wird, dort den automatischen Pastendrucker und oft mehrere Bestückungsautomaten passiert. Man könnte die auch mechanisch zentrieren, aber das würde erheblich mehr Aufwand erfordern und für jede PCB eine eigene Definition der Zentriergeometrien. Dazu reichen aber 2 Passermarken, weil man nichts entzerren oder skalieren muss. PCBs sind in sich AUSREICHEND formstabil, wenn man es nicht völlig verkackt hat oder den billigsten Schrott verwendet. Sowohl Paste als auch Bauteile zentrieren sich in Grenzen selbst auf die Pads. Es gilt einzig diese Grenzen einzuhalten. Wenn Wärmeausdehnungskoeffizienten ein Problem sind, klimatisiert man die Maschinenhalle. Das ist seit Jahrzehnten gang und gäbe in der hochgenauen Fertigung, ob Drehen, Fräsen oder eben Bestückung. Und es müssen Passermarken sein, weil die nicht mit Paste bedruckt werden und aufgrund eines spezielen Aufbaues einfach zu erkennen sind. Es macht schlichtweg keinen Sinn seine Kosten hochzutreiben, nur weil man meint man könne ja auch irgendeine andere Struktur dafür zweckentfremden, was zu Mehraufwänden führt. PCB Herstellung ist im hohen Maße automatisiert und da habe ich mich an die Vorgaben zu halten. Es mag Situationen geben in denen LOKALE Passermarken, also welche die zusätzlich zu den Board bzw. Nutzen in unmittelkbare Nähe zu besonders kritischen Bauteilen liegen, Ungenauigkeiten behoben haben, die sich aus bestimmten Maschinen oder außergewöhnlichen Randbedingungen ergeben haben. Aber das ist ein Spezialfall der mir nie untergekommen ist und ich baue doppelseitige PCBs mit QFN, DFN, BGA und 0402 in enger Bestückung. Taz G. schrieb: > das durch den technologischem > Fortschritt die Fiducials vom aussterben bedroht sind, würde ich auch > unterschreiben. NIEMAND, wirklich absolut niemand hat das behauptet. Woher hast Du diesen Schrott und was willst Du da unterschreiben? Passermarken sind überhaupt erst durch den technologischen Fortschritt entstanden, denn für THD und sehr grobes SMD Gedöhns braucht man die nicht.
@Michael Ich bin doch vollkommen deiner Meinung, Du musst mir nicht erklären oder mich von irgendwas überzeugen. Das man Fiducials in Zukunft irgendwann nicht mehr braucht bezieht sich auf die Aussage im Artikel, die ich zitiert habe. Ich glaube das man heute schon mit einem Kamaerasystem und einer ausgeklügelten Bildverarbeitung die Passermarken überflüssig machen kann. Der Computer kennt doch das Soll Kupferbild, also kann er es doch mit dem Kamerabild vergleichen und verschiben und drehen bis ein Differenzminimum gefunden wurde. Ich halte das für technologisch Easy, wird aber meines Wissens nach noch nicht gemacht. Michael schrieb: > Passermarken können NICHT weggelassen werden. Wenn bei uns Platinen ohne Passermarken bedruckt oder bestückt werden müssen, dann nimmt sich der Kollege halt zwei, drei Pads als Referenz. Aber Michael ich gebe Dir bei fast allen deinen Aussagen, auch das ich ein Ahnungsloser Tro.. bin (was ich selber aber auch erwähnt habe) RECHT. Können wir das hier abschliessen. Ich wollte zu dem Thema nur besteuern, das bei der Herstellung Toleranzen auftreten. Nachtrag: Du hast geschrieben, das Passermarken nicht mit Paste bedruckt werden. Wir haben einen halb automatischen Pastedrucker und bei dem schaut man durch die Schablone auf die Platine und bring sie deckungsgleich. Aber danke für den Hinweis. Sollten wir mal extern bestücken lassen wollen, sollten müssen wir das klären.
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Taz G. schrieb: > Der Computer > kennt doch das Soll Kupferbild NEIN! Herje, JEDE Station in der Linie sieht nur das was es aus der vorangehenden Station bekommt. Und das ist für den ersten Bestückungsautomaten eben ein Kupferbild das großzügig mit SMD Paste zugematscht ist und für die zweite Station sind da bereits jede Menge Bauteile drauf. Was soll denn da eigentlich eingespart werden? Ein rundes Pad mit 0,5mm Durchmesser und 0,5mm Lötstoppfreistellung an einem fast x-beliebigen Punkt auf der PCB bzw. dem Nutzenrand?
In ZUKUNFT könnte ich mir vorstellen das an jeder Station ein PC mit Kamera sitzt - vielleicht. Technisch möglich wäre es. Was ist deine professionelle Antwort auf die Ausgangsfrage,reichen zwei Passermarken auf einer Linie oder müssen die diagonal sein. Mein Antwort war und ist - kommt drauf an.
Taz G. schrieb: > In ZUKUNFT könnte ich mir vorstellen das an jeder Station ein PC mit > Kamera sitzt - vielleicht. In jeder Station sitzt längst ein PC mit Kamera. Was meinst Du wohl checkt da die Position der Passermarken? Taz G. schrieb: > Mein Antwort war und ist Was ist die Antwort von jemanden wert, der das alles nur aus unverstandenen Netzfunden hat und noch nie selber damit zu tun hatte?
Hallo, OK. Ich nehme also mit: * Produktion hat immer das letzte Wort * Prozess muss in klimatisierten Räumen stattfinden -> OK * X/Y und Rotation der PCB können mit zwei Passermarken erkannt werden * mit drei Passermarken (in L-Form) könnte man zusätzlich die Stauchung/Streckung der PCB herausfinden. Wobei hier im Forum niemand weiß wie hoch dieser Fehler sein kann. * Ob die zwei verwendeten Fiducials diagonal platziert werden müssen ist mir immer noch nicht klar. Klar. Ich habe eine größere Distanz und kann damit die Rotation etwas genauer vermessen. Aber ob ich das wirklich brauche... Weiß ich nach der Diskussion immer noch nicht. In IPC7351 Kapitel 3.4.4. steht zu der Frage nach diagonal oder nicht diagonal nur "should be located diagonally" und nicht "shall ...". Wie groß sind denn eure Fiducials? Und wenn ihr die Fiducials nur auf dem Nutzen habt: Wie viel Abstand zum Leiterplattenrand habt ihr?
Taz G. schrieb: > Wir haben einen halb automatischen Pastedrucker und bei dem > schaut man durch die Schablone auf die Platine und bring sie > deckungsgleich. Das ist für manuelle Positionierung auch besser, bzw. sogar der einzige Weg (außer an Pads auszurichten). Für automatische Positionierung werden die Passer nur geschwärzt Martin schrieb: > Prozess muss in klimatisierten Räumen stattfinden Sollte. Hängt aber auch vom Produkt ab. Martin schrieb: > Wobei hier im Forum niemand > weiß wie hoch dieser Fehler sein kann. M.E. irrelevant, solange man >0402 macht. Martin schrieb: > zwei verwendeten Fiducials diagonal platziert Müssen sie nicht. Sollten sie. Hängt auch vom Produkt ab. Superwinzige Chipscale auf 99ct/m²-LPs gehen dann halt nicht. Martin schrieb: > Wie groß sind denn eure Fiducials? 1mm rund, mit ein bissel Freistellung umzu, kein Lötstop, kein Kupfer und vor allem nichts rundes in der Nähe. Martin schrieb: > Und wenn ihr die Fiducials nur auf dem Nutzen habt: Wie viel Abstand zum > Leiterplattenrand habt ihr? "Zusätzlich", nicht "nur". ca. 5mm, das hängt aber vom Transport ab. Und ich meine "5mm vom Markenrand bis zum LP-Rand".
Jens M. schrieb: > Martin schrieb: >> Wie groß sind denn eure Fiducials? > > 1mm rund, mit ein bissel Freistellung umzu, kein Lötstop, kein Kupfer > und vor allem nichts rundes in der Nähe. Mein Kollege an der Maschine hat zuerst gesagt, dass es ihm egal ist. Dann nach 5 Sekunden Bedenkzeit, also wenn er es sich aussuchen könnte würde er die Diamant-Form bevorzugen weil er die Ecken vom Diamant genau auf die Linien vom Fadenkreuz positionieren kann. Taz G. schrieb: > Was ist deine professionelle Antwort auf die Ausgangsfrage,reichen zwei > Passermarken auf einer Linie oder müssen die diagonal sein. @Michael was ist denn jetzt Deine gut begründete Antwort?
Ich hatte früher mal 3 Passermarken platziert. Der Fertiger hat dann daneben nochmal seine eigenen gesetzt. Ich setze daher schon lange keine mehr und kein Fertiger hat je deshalb rückgefragt. Auf den fertigen Platinen habe ich auch schon länger keine mehr gesehen, die scheinen also nicht mehr nötig zu sein. Ich habe Platinen bis zu 370mm lang mit ICs im 0,5mm Pitch und 6 Lagen.
Taz G. schrieb: > @Michael was ist denn jetzt Deine gut begründete Antwort? Ist doch offensichtlich. Wo wird der potentielle Winkelfehler wohl größer sein? Wenn man dicht beieinander auf einer Linie die Passermarken setzt, oder wenn man die weit auseinander diagonal anordnet? Warum muss hier eigentlich jeder Trivialkram bis zum Erbrechen ausdiskutiert werden?
Michael schrieb: > Ist doch offensichtlich. > Wo wird der potentielle Winkelfehler wohl größer sein? > Wenn man dicht beieinander auf einer Linie die Passermarken setzt, oder > wenn man die weit auseinander diagonal anordnet? Für den Winkelfehler ist der Abstand entscheidend nicht die Anordnung. Ich bin mir sicher das weißt Du. Also bitte Du Profie, bei gleichem Abstand diagonal oder in Linie. Gib doch mal eine valide, gut begründete, nachvollziehbare Antwort. Was soll ich von einem Profie halten, der viel gut, nützliches Zeug schreib aber auf eine einfache Frage keine ordentliche Antwort gibt.
Taz G. schrieb: > auf eine einfache > Frage keine ordentliche Antwort gibt. Du verstehst sie nur nicht.
Taz G. schrieb: > Gib doch mal eine valide, gut > begründete, nachvollziehbare Antwort. Michael schrieb: > Du verstehst sie nur nicht.
Taz G. schrieb: > würde er die Diamant-Form bevorzugen weil er die Ecken vom Diamant genau > auf die Linien vom Fadenkreuz positionieren kann Ich spreche von "meinen" Maschinen, z.B. ASM, die kommen alle am besten mit Punkten klar. Aber je nach Maschine kann es da natürlich andere Möglichkeiten geben. Das man die Marken manuell ausrichten muss erscheint mir archaisch, und "mein" Maschinenpark ist schon etliche Jahre alt, Stand also noch älter. Aber es ist wie immer bei Platinen: frag den der sie bauen muss, der kennt sich aus mit seinem Zeug. Ich bekäme mit Diamanten Probleme, weil nicht alle Maschinen damit klarkommen. Kreis, Punkt oder Quadrat, ja, Diamant nee. Höchstens als Freiform, die frisst auch z.B. Beschriftungen, aber weil es dann ein Bildvergleich ist (keine Formsuche mit Mittelpunktsermittlung) dauert es länger und ist anfälliger für z.B. Flecken aus der Verzinnung. Teilweise geht auch # oder ein "Wehrmachtskreuz" (die 4 L's), aber eben nicht überall. Und wenn ich mir kommerzielle Produkte so ansehe ist ein runder Punkt sehr häufig zu sehen, kann also nicht so ganz falsch sein. Peter D. schrieb: > Der Fertiger hat dann > daneben nochmal seine eigenen gesetzt. Die sind dann aber normalerweise förmlich anders. 2 gleiche Formen nebeneinander schreit nach Problemen. Peter D. schrieb: > kein Fertiger hat je deshalb rückgefragt Das wundert mich. "Ich" kann doch auf "deinem" Layout nichts hinzufügen (EMV, Optik, Firmenpolitik, whatever) und selbst wenn: deine Daten zu den Teilen haben dann keinen Bezug zu den Marken, was bringts dann? Oder er denkt sich "ach, das Arschloch schon wieder, naja, machen wir's mit den Pads, wie bei dem Trottel immer. Manche lernens eben nicht... Chef, denk dran, dem wie immer 2 Stunden Frickelei extra berechnen!" Peter D. schrieb: > Auf den fertigen Platinen habe ich auch schon länger keine mehr gesehen Unter Bauteilen? Oder auf einem (jetzt entfernten) Rand? Ganz ohne und 0,5mm Pitch, da würde mich der Maschinenpark interessieren.
Jens M. schrieb: > Kreis, Punkt oder Quadrat, ja, Diamant nee. Nur zur klarstellung, die diamand shape ist ein Quadrat um 45Grad gedreht. Das ist keine fancy, unsymetrische Eigenkreation. Klar empfehlen würde ist Kreis, scheint mir so mit Abstand die gebräuchlichste Form zu sein. Sollte auch jede Maschine können.
Taz G. schrieb: > Nur zur klarstellung, die diamand shape ist ein Quadrat um 45Grad > gedreht. Das ist keine fancy, unsymetrische Eigenkreation. Ich weiß. Kann ich trotzdem nicht unter "Neue Marke" als Vorlage aussuchen... ;) Hängt also von der Maschine(nsoftware) ab ob man Diamanten verarbeiten kann oder nicht.
Martin schrieb: > mit drei Passermarken (in L-Form) könnte man zusätzlich die > Stauchung/Streckung der PCB herausfinden. Wobei hier im Forum niemand > weiß wie hoch dieser Fehler sein kann. Rechne hier mal mit 0,1 mm Fertigungstoleranz. Thermische Einflüsse mal außen vor gelassen. Und was lokale Passermarken betrifft: mach bei sehr feinen Strukturen welche drauf und exportiere die Positionsdaten mit ins PnP File. Ihr konzentriert euch hier ausschließlich auf die Bestückung. Aber auch ein 3D AOI oder ein Flying Probe Tester hat es leichter und arbeitet zuverlässiger wenn genügend Referenzpunkte vorliegen. BTW: 0,5mm Finepitch ist NICHT besonders klein. 0201 metrisch ist sehr klein, das können die Maschinen heutzutage.
Habt ihr schon mal ein metallisiertes Befestigungsloch (Durchmesser ca. 1,6mm) als Fiducial missbraucht? Oder ist der Radius (von oben in das Bohrloch runter) der Metallisierung ein Problem?
Das kann ein optisches Problem werden, aber viel schlimmer ist, das die Bohrungen ja in einem anderen Arbeitsgang hergestellt werden, damit ist die Beziehung Bohrungen <-> Pads nur so ungefähr. Bei groben Teilen wird's gehen, bei feinerem eher nicht. Wobei "fein" vielleicht schon bei 0603 anfängt...
Danke für Deine schnelle und hilfreiche Antwort. Dann werde ich von dieser Idee Abstand nehmen. :)
Naja, hängt auch vom Produkt und dem LP-Hersteller ab. Jeder kennt C-förmige Restrings an Vias. Ob ein Versatz da ist und ob er stört muss man individuell prüfen. Ich für meinen Teil würd's lassen, Platz für zwei Fids ist in der kleinsten Hütte.
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