Hallo zusammen, ich möchte einen 16-Ohm Lautsprecher wahlweise entweder hinter einer Class-D-Endstufe (100W) ODER einem Röhrenverstärker (max. 120W) betreiben. Die jeweils inaktive "Seite" soll auf einen Dummy-Load (ebenfalls 16-Ohm) geschaltet werden. Als (Wechsel-)Schalter wollte ich - weil ich es nicht besser weiß - ein Relais verwenden. 1. Die Endstufenausgänge sind beim Umschalten für kurze Zeit (Relaisumschaltzeit ~ 15ms) offen. Kann das an den jeweiligen Amps Schäden verursachen, da die Ausgänge für diese Zeit offen sind? 2. Welche zusätzlichen Schutzmaßnahmen könnte ich einbauen bzw. welche grundsätzlich andere Herangehensweise würdet ihr empfehlen, wenn ihr mit meinem Relaisansatz nicht einverstanden seid? Dank und Gruß Jörg
Moin, Ich wuerde das mehrstufig machen: 1.) Eingangssignale an beide Endstufen muten 2.) zusaetzliche Last von ca. 33..50 Ohm an beide Endstufen 3.) Lautsprecher und 16 Ohm Dummys umschalten schalten 4.) zusaetzliche Last wegnehmen 5.) Eingangssignale wieder unmuten Gruss WK
Jörg schrieb: > Kann das an den jeweiligen Amps Schäden verursachen, da die Ausgänge für > diese Zeit offen sind? Rohrenamps mögen keine offenen Ausgänge. Class-D kann eine Schutzschaltung haben die anspricht, aber das sollte egal sein. Das grösste Problem ist aber die Dummheit, zu glauben, Lautsprecher wäre Lautsprecher: "Man sollte Röhrenverstärker immer an den Lautsprechern ihrer Zeit betreiben. Das waren hart aufgehängte Chassis mit hohem Wirkungsgrad. Sie brauchen weder eine elektrische Dämpfung durch den Verstärker wie moderne zur Klirrfaktorreduzierung weich aufgehängte noch eine hohe Leistung."
1. Man kennt seine Verstärker und ihre Schwingneigung nicht. 2. Deshalb würde ich vorsorglich jeweils dauerhaft ca. 160 Ohm dauerhaft an jeden Verstärkerausgang schalten, bevor umgeschaltet wird. Dann ist zumindest eine kleine Last vorhanden. 3. Größere Gedanken würde ich mir wegen der Masseleitungen machen. Durch den Schutzleiter könnte eine dauerhafte Verbindung der verschiedenen Verstärkerausgänge zu magischen Rauch führen? H-Brücke oder normale Endstufe? https://de.wikipedia.org/wiki/Gegentaktendstufe
Zunächst mal Dank für die Antworten bis hierhin. > Rohrenamps mögen keine offenen Ausgänge Auch nicht, wenn es sich "nur" um 15ms handelt? > Das grösste Problem ist aber die Dummheit, zu glauben, Lautsprecher wäre Lautsprecher Es handelt sich um einen Celestion Creamback 16 Ohm. Die Class-D ist eine extra für den holden Gitarristen ausgelegte Endstufe, die ebenfalls bestens mit dem Creamback kann. > Größere Gedanken würde ich mir wegen der Masseleitungen machen. Es war angedacht, tatsächlich nur ein Pol der Verstärkerausgänge zu schalten. Die beiden anderen sind miteinander und mit dem Lautsprecher und Dummy-Load verbunden. Falls diese dauerhafte Verbindung Probleme macht, müsste ich halt 2 Wechsler mehr verwenden und die anderen Ausgangsleitungen ebenfalls schalten. Meintest du das?
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Moin, Jörg schrieb: > Auch nicht, wenn es sich "nur" um 15ms handelt? Nimm ein kleines Relais in die Hand, bestrome die Spule, fass' gleichzeitig an die Spulenanschluesse und ziehe deine Finger einfach erst 15ms nachdem du den Spulenstrom unterbrochen hast, weg ;-) Gruss WK
Michael B. schrieb: > "Man sollte Röhrenverstärker immer an den Lautsprechern ihrer Zeit > betreiben. > Das waren hart aufgehängte Chassis mit hohem Wirkungsgrad. Sie brauchen > weder > eine elektrische Dämpfung durch den Verstärker wie moderne zur > Klirrfaktorreduzierung weich aufgehängte noch eine hohe Leistung." Genau, je nachdem, welchen Klanggeschmack man so hat ...
Jörg schrieb: > Es war angedacht, tatsächlich nur ein Pol der Verstärkerausgänge zu > schalten. Class-D habe in der Regel Gegentaktausgänge, dann geht das schief.
Guten Morgen zusammen, nochmals Dank für die Kommentare bis hierher. Ich versuche mal, die bisherigen Erkenntnisse, so wie ich sie verstanden habe, zusammenzufassen: 1. Besser beide Pole der Verstärkerausgänge schalten, statt nur einen. Somit sind die Endstufen komplett voneinander getrennt (Stichwort Gegentaktausgänge). 2. Auch ein Leerlauf mit "nur" 15ms kann der Endstufe eines Röhrenverstärkers Schaden zufügen. Die Class-D-Endstufe ist da wohl unempfindlicher (Vermutlich wegen Vorhandener Schutzschaltung am Ausgang?). 3. Permanent einen geringen Widerstand (genannt wurden die Werte 33, 50 oder 160 Ohm) an die Verstärkerausgänge legen, damit in jedem Fall eine Last anliegt. Alternativ: Lastumschaltung vornehmen, wenn beide Endstufen stromlos sind. Ich hoffe, das fasst es einigermaßen zusammen. Weitere Kommentare sind nach wie vor herzlich willkommen. Dank und Gruß Jörg
Dergute W. schrieb: > Nimm ein kleines Relais in die Hand, bestrome die Spule, fass' > gleichzeitig an die Spulenanschluesse und ziehe deine Finger einfach > erst 15ms nachdem du den Spulenstrom unterbrochen hast, weg ;-) Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat die Induktionspannung der Relaisspule mit der Umschaltzeit und somit der Zeit in der die Ausgänge offen sind zu tun? Und wieso soll er dazu den Finger dran halten? Das ist doch eine berechtigte Frage: Der Verstärker ist wohl nicht leerlauffest. Gibt es da aber eine zeitliche Abhängigkeit, also ist der vielleicht doch für Kurzzeit, die 15ms leerlauffest?
Hier gibts eine ganze Abhandlung drüber https://www.acoustic-design-magazin.de/Lautsprecher-selber-bauen/Thema/verstaerker-umschalter/
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Man muß natürlich auch das Eingangssignal auf beide Amps verteilen. Theoretisch ginge ein Y-Cinch. Praktisch kann es dann aber zu Erdschleifen zwischen den beide Power-Amps kommen. Ich würde daher den inaktiven Amp komplett vom Netz trennen, also auch noch eine 230V Umschaltbox vorsehen. Optimal wäre natürlich eine Vorverstärkerbox mit 2 Treiberverstärkern und 2 galvanisch getrennten Ausgängen.
Moin, Benjamin K. schrieb: > Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat die Induktionspannung der > Relaisspule mit der Umschaltzeit und somit der Zeit in der die Ausgänge > offen sind zu tun? Das ist beidesmal der selbe Wirkmechanismus. > Und wieso soll er dazu den Finger dran halten? Aus paedagogischen Gruenden ;-) > Das ist doch eine berechtigte Frage: > Der Verstärker ist wohl nicht leerlauffest. Gibt es da aber eine > zeitliche Abhängigkeit, also ist der vielleicht doch für Kurzzeit, die > 15ms leerlauffest? Die Frage ist ja beim Roehrenverstaerker: warum mag der es nicht, wenn er ploetzlich im Leerlauf arbeitet. Das kommt halt daher, dass wenn du die Last wegnimmst und du Pech hast, da gerade gut Strom (also hochgeskillte Amper) durchgeflossen ist. Weil da jetzt aber ein Ausgangsuebertrager da ist, der ordentlich Induktivitaet hat, will diese Induktivitaet ums Verrecken den Strom weiterfliessen lassen und zwar sofort, nicht erst nach 15msec. Und damit das klappt, erhoehen Induktivitaeten weltweit einfach mal die Spannung... Was beim Roehrenverstaerker dazu fuehren kann, dass im Ausgangstrafo, am Roehrensockel oder in der Roehre lustige Funken spruehen, was nicht gut ist. Gruss WK
Daniel V. schrieb: > Hier gibts eine ganze Abhandlung drüber > https://www.acoustic-design-magazin.de/Lautsprecher-selber-bauen/Thema/verstaerker-umschalter/ Danke für den Tipp. Wenn ich die Schaltung richtig verstanden habe, könnten die Ampausgänge dort aber auch während des Umschaltens offen sein, nämlich dann, wenn S3 aus ist (= keine Impedanzkorrektur). Das wird ja nicht erzwungen, kann demnach auch mal in die Hose gehen. Ich vermute mal, die dort erwähnte Impedanzkorrrektur übernimmt auch die Schutzfunktion des hier vorgeschlagenen "Permanentwiderstands" an den Ausgängen.
Ich habe eine Anschlussfrage: Wie verhält es sich, wenn beim Abkoppeln der Last auch gleichzeitig der Amp stromlos geschaltet wird?
Jörg schrieb: > der Amp stromlos geschaltet wird? Amp vorher ausschalten nicht gleichzeitig, wenn der aus sein soll. Dergute W. schrieb: > 1.) Eingangssignale an beide Endstufen muten Stell den Ton vor dem Umschalten auf ganz leise oder Null.
Dergute W. schrieb: > Weil > da jetzt aber ein Ausgangsuebertrager da ist, der ordentlich > Induktivitaet hat, will diese Induktivitaet ums Verrecken den Strom > weiterfliessen lassen und zwar sofort, nicht erst nach 15msec. Und damit > das klappt, erhoehen Induktivitaeten weltweit einfach mal die > Spannung... > Was beim Roehrenverstaerker dazu fuehren kann, dass im Ausgangstrafo, am > Roehrensockel oder in der Roehre lustige Funken spruehen, was nicht gut > ist. Ah, das mit dem Ausgangsübertrager war mir ebend nicht klar. Ich bin nicht alt genug, ich hab mit Bipolaren Verstärkern angefangen. Und denen ist das in den allermeisten Fällen völlig wumpe. p.s. Eventuell ist es Sinnvoll den Zusammenhang zumindest etwas zu erläutern. Ich kann mir gut vorstellen, das der TO das mit dem Übertrager auch nicht wusste.
Benjamin K. schrieb: > Eventuell ist es Sinnvoll den Zusammenhang zumindest etwas zu erläutern. > Ich kann mir gut vorstellen, das der TO das mit dem Übertrager auch > nicht wusste. Doch, die allgemeine Leerlauf-Unverträglichkeit bei Gitarren-Röhremamps war mir bekannt. Üblicherweise haben die aber auch Leerlauf-Schutzschaltungen verbaut. Daher kam bei mir die Frage auf, ob die die 15ms Umschalt-Leerlauf nicht doch ohne Probleme überstehen können, bevor danach alles in den Dummy-Load abgeleitet werden kann.
Jörg schrieb: > Daher kam bei mir die Frage auf, ob > die die 15ms Umschalt-Leerlauf nicht doch ohne Probleme überstehen > können, bevor danach alles in den Dummy-Load abgeleitet werden kann. Röhrenschaltungen muß man schon länger mißhandeln, damit bleibende Schäden auftreten. Man hat quasi die thermische Trägheit, ehe die Isolation verbrennt. Und das Lautstärkepoti muß auch am Anschlag sein. Einem Transistor reichen dagegen wenige µs zum Secondary Breakdown und dann isser hin. Der oft in Heimkomponenten zu findende Schutz über ein Relais ist viel zu träge. Ein Kurzschluß am Ausgang zerstört diesen Verstärker zuverlässig. Da ist der interne Schutz in einem Class-D erheblich wirkungsvoller und die Filterdrosseln am Ausgang verhindern einen zu schnellen Stromanstieg.
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Peter D. schrieb: > Röhrenschaltungen muß man schon länger mißhandeln, damit bleibende > Schäden auftreten. Korrekt. Wäre es anders, dann wären früher die dicken Endstufen im rauen Bühnenbetrieb dauernd kaputt gewesen.
> Deshalb würde ich vorsorglich jeweils dauerhaft ca. 160 Ohm dauerhaft an > jeden Verstärkerausgang schalten, bevor umgeschaltet wird. Dann ist > zumindest eine kleine Last vorhanden. Dieser Vorschlag wurde bereits mehrmals angeführt. Woher kommen die relativ niederohmigen Werte (<=160 Ohm), die hier genannt wurden? Best practice oder gibt es dazu was "Theoretisches"? Wieso sind die vorgeschlagenen so niedrig? Sollten die nicht höher sein (z.B. 1k Ohm), damit mehr Leistung durch den Lautsprecher geht? Wie muss der Widerstand leistungsmäßig dimensioniert werden? Dank und Gruß Jörg
Jörg schrieb: > Üblicherweise haben die aber auch > Leerlauf-Schutzschaltungen verbaut. Nö, haben sie nicht. Die meisten Musikeramps sind so robust gebaut, das ihnen Leerlauf einfach nichts ausmacht. Ich würde vorschlagen, das du ein zweites/drttes Relais dazu benutzt, den jeweils freilaufenden Verstärker auf eine Dummylast zu schalten, vor allem, wenn das zu deinen Effektwahlmöglichkeiten gehört und beide Verstärker im Zugriff bleiben sollen.
> Nö, haben sie nicht. Die meisten Musikeramps sind so robust gebaut...
Ok, dann schwanken hier jetzt die Meinungen zwischen "Leerlauf egal" und
"Niemals Leelauf" beim RöAmp.
Ich versuch noch ne Frage:
Thema Brummschleife: Hier wurde geraten, 2-polig zu schalten. Gilt das
auch, wenn immer nur einer der Amps (RÖ, Class-D) eingeschaltet ist und
der andere stromlos? Kann in diesem Fall 1-polig geschaltet werden?
Jörg schrieb: > ich möchte einen 16-Ohm Lautsprecher wahlweise entweder hinter einer > Class-D-Endstufe (100W) ODER einem Röhrenverstärker (max. 120W) Viel Spass beim Bezahlen der Stromrechnung für die nutzlos verbratene Leistung und die dafür nötige Kühlung Jörg schrieb: > Als (Wechsel-)Schalter wollte ich > - weil ich es nicht besser weiß - ein Relais verwenden. Viel Spass beim Umschalten, wenn einer von beiden an ist, besonders die Class-D mögen das sehr gerne, wenn ihnen ihr Spielzeug weggenommen wird.
Jörg schrieb: > Gilt das > auch, wenn immer nur einer der Amps (RÖ, Class-D) eingeschaltet ist und > der andere stromlos? Kann in diesem Fall 1-polig geschaltet werden? 1. Ja, gilt auch. 2. Beidpolig ist sehr sehr empfehlenswert.
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