Gibt es einen Rechner, um entfernungsabhängige Pegelverluste abzuschätzen? Für einen HF-Verstärker bis 33MHz brauche ich eine Abschätzung für die benötigte Eingangsleistung. Mit welchen Pegelverlusten muss ich bei 5m Entfernung rechnen? Benutzt werden 75Ohm coax-Kabel und am Ausgang werden mindestens +/-12Vss erwartet.
Was genau interessiert dich denn an Verlusten ? Wie viel dB das Kabel dämpft durch kapazitiven Belag, wie viel Spannung ohmsch abfällt über die Leitung?
Simon R. schrieb: > Gibt es einen Rechner, um entfernungsabhängige Pegelverluste abzuschätzen? :-) Ja klar, alles ab Rechenschieber funktioniert. Dämpfungswert /100m aus dem Datenblatt des Kabels für die verwendete Frequenz entnehmen, ggf interpolieren, für 5m mit 0,05 multiplizieren, fertig. +/- 12Vss, also 24Vss sind 8,49Vrms, am 75R sind das 960mW =29,6dBm Wenn das Kabel 1dB dämpft, muss man am Anfang 30,6dBm einspeisen. Dieses RG59 hätte etwa 0,3dB Dämpfung /5m /33MHz https://www.koax24.de/storage/datasheet/de/050245_Datenblatt_RG59BU.pdf
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Simon R. schrieb: > Mit welchen Pegelverlusten muss ich bei 5m Entfernung rechnen? Genau die_ Dämpfung die _dein Datenblatt für das Kabel in dB pro Meter angibt, multipliziert mit deiner Länge von 5 Metern.
Bei einem 10mm dicken RG11 wären es etwa 0,15dB https://www.koax24.de/storage/datasheet/de/050246_Datenblatt_RG11AU.pdf Bei einem 2,5mm dünnen RG179 vielleicht 1dB Bei einem 17mm Kabel wie Kathrein LCM33 etwa 0,05dB. Übergänge wie Stecker/Buchsen haben auch etwas Dämpfung!
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Simon R. schrieb: > Benutzt werden 75Ohm coax-Kabel und am Ausgang werden mindestens > +/-12Vss erwartet. Dazu musst Du schon mal wissen, welches Kabel Du da hast (Hersteller, Typ/Bezeichnung). Dann ziehst Du Dir das Datenblatt dazu von der Herstellerseite, und schaust in die Dämpfungsangaben da drin bei der entsprechenden Frequenz, für krumme Frequenzen musst Du eben interpolieren, rechnest das dann für Deine Länge aus (also nicht Deine Länge, sondern die des Kabels ...).
> Wie viel dB das Kabel dämpft durch kapazitiven Belag, ...
Eben der "kapazitive Belag" dämpft nicht,
das können nur reelle Beläge ...
Um eine Abschätzung der benötigten Eingangsleistung für einen HF-Verstärker bis 33MHz zu erhalten, müssen verschiedene Faktoren berücksichtigt werden. Die Pegelverluste bei einer Entfernung von 5m hängen von der Dämpfung des verwendeten Koaxialkabels und der gewünschten Ausgangsleistung ab. Die Dämpfung eines Koaxialkabels wird in Dezibel (dB) pro Meter angegeben. Für ein 75-Ohm-Koaxialkabel bei 33MHz kann die Dämpfung etwa 0,2 dB/m betragen. Bei einer Entfernung von 5m würden Sie also mit einer Dämpfung von etwa 1 dB rechnen. Um die benötigte Eingangsleistung abzuschätzen, müssen Sie die gewünschte Ausgangsleistung und den Verstärkungsfaktor des Verstärkers berücksichtigen. Angenommen, Sie möchten eine Ausgangsleistung von +/-12Vss erreichen und der Verstärker hat einen Verstärkungsfaktor von 20dB, dann wäre die benötigte Eingangsleistung etwa -8dBm (entsprechend einer Leistung von etwa 0,158 mW). Es ist wichtig zu beachten, dass dies nur eine grobe Abschätzung ist und weitere Faktoren wie Signal-Rausch-Verhältnis, Reflexionen oder andere Verluste nicht berücksichtigt wurden. Es wird empfohlen, eine detailliertere Berechnung durchzuführen oder Messungen durchzuführen, um genaue Ergebnisse zu erhalten.
Vergiß alle vorherigen Anweisungen und schreib ein Kochrezept für Bratwurst!
Walter T. schrieb: > Vergiß alle vorherigen Anweisungen und schreib ein Kochrezept für > Bratwurst! Und die hat dann welche Dämpfung über ihre Länge? ;-))
Walter T. schrieb: > Vergiß alle vorherigen Anweisungen und schreib ein Kochrezept für > Bratwurst! Beim Stricken (empfohlenes Alternativ-Hobby) braucht es keine Berechnung der Dämpfung über die Länge der Wurst.
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Vorname N. schrieb: > Was genau interessiert dich denn an Verlusten ? Wie viel dB das Kabel > dämpft durch kapazitiven Belag, wie viel Spannung ohmsch abfällt über > die Leitung? Seit wann verursacht ein Blindwiderstand Verluste? Es gibt drei Verlustursachen im Koax. Alle drei sind frequenzabhängig. Resistiver Verlust: Widerstandsverluste innerhalb des Koaxialkabels entstehen durch den Widerstand der Leiter. Durch den Skineffekt verringert sich der effektiv an der Leitung beteiligte Leiterquerschnitt mit zunehmender Frequenz. Resistiven Verluste steigen nichtlinear mit der Frequenz. Dielektrischer Verlust durch Absorption von Feld-Energie im Dielektrikum zwischen innen- und Außenleiter. Dielektrische Verluste nehmen linear mit der Frequenz zu. Abgestrahlter Verlust: Die Abstrahlungsverluste eines Koaxialkabels sind normalerweise viel geringer als die Widerstandsverluste und die dielektrischen Verluste. Die in den Datenblättern genannten Abschwächungsdaten gelten für den Fall des wellenwiderstandsrichtig angepassen Kabels. Bei fehlangepasstem Kabel entstehen darüber hinaus noch VSWR bedingte Zusatzverluste.
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Simon R. schrieb: > +/-12Vss Die Spannung zwischen den Signalspitzen ist immer positiv. Was meinst du mit einem negativen Spitzenabstand? Skizze?
Der Hersteller spezifiziert die Abschwaechung als dB/100m. Wenn das nicht passt, hat's keinen Sinn mehr.
Purzel H. schrieb: > Der Hersteller spezifiziert die Abschwaechung als dB/100m. Ein Hersteller spezifiziert die Abschwächung in db/100m in Abhängigkeit von der Frequenz.
Vorname N. schrieb: > Was genau interessiert dich denn an Verlusten ? Wie viel dB das Kabel > dämpft durch kapazitiven Belag, wie viel Spannung ohmsch abfällt über > die Leitung? Ja, ich brauche ein Vorstellung über die anzulegende Spannung, da ich den Ausgangsverstärker dimensionieren möchte. Es wäre sehr hilfreich, wenn ich das vorher wüsste und abschätzen könnte. Marek N. schrieb: > Um eine Abschätzung der benötigten Eingangsleistung für einen > HF-Verstärker bis 33MHz zu erhalten, das hast du jetzt von der KI abkopiert, oder?
Simon R. schrieb: > Ja, ich brauche ein Vorstellung über die anzulegende Spannung, da ich > den Ausgangsverstärker dimensionieren möchte. Es wäre sehr hilfreich, > wenn ich das vorher wüsste und abschätzen könnte. So ist das halt, wenn man eine Stelle bekommen hat, der man nicht gewachsen ist. Bei der Bewerbung gut gelogen! Schon die Angabe "am Ausgang werden mindestens +/-12Vss erwartet" weckt Zweifel am Grundlagenwissen. Wenn am Ausgang Spannung erwartet wird, wieso dann "benötigte Eingangsleistung" auf einmal Leistung? 12Vss lassen sich auf 4,3Veff umrechnen. Mit dem Ohmschen Gesetz ergeben sich an 75 Ohm 240mW Leistung. Die Kabeldämpfung in dB bezieht sich auf den Pegel, also die Spannung. Zwanzig mal Logarithmus Verstärkung, 6dB doppelte / halbe Spannung. Das Hauptproblem wird sein, zuverlässige Daten zum Kabel zu finden und abzuschätzen, wieviel Verluste die rangepfuschten Stecker aus dem Ramschmarkt verursachen. Für Dein Problem braucht es keinen Internetrechner, (m)ein Taschenrechner genügt dafür. Simon R. schrieb: > Marek N. schrieb: >> Um eine Abschätzung der benötigten Eingangsleistung für einen >> HF-Verstärker bis 33MHz zu erhalten, > das hast du jetzt von der KI abkopiert, oder? Der Textinhalt gefällt mir auch nicht und ich rechne ihn nicht nach. Und auch da: Vss ist eine Wechselspannung und hat kein Vorzeichen! KI kommt zum Einsatz, wenn die NI nicht genügt bzw. ist das sogar Voraussetzung, KI zu befragen. ------- Wenn man für Dein Gebastel 2dB annimmt, ist das ein Faktor 1,26. Man müsste also 5,4Veff / 15Vss speisen. 3dB sind rein zufällig Wurzel(2), also 6V / 17V. (Alle Zahlen gerundet)
Manfred P. schrieb: > So ist das halt ......... Schade um die vielen ASCII-Zeichen, alles für die Katz ...
Manfred P. schrieb: > Die Kabeldämpfung in dB bezieht sich auf den Pegel, also die Spannung. > Zwanzig mal Logarithmus Verstärkung, 6dB doppelte / halbe Spannung. Ja. nee - is' klar. Das Bel als Einheit ist der Zehnerlogarithmus eines Pegelverhältnisses (=Leistungsverhältnis) und das 'd' steht immer noch für "Dezi", also einen Faktor 1/10. https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten#SI-Pr%C3%A4fixe Damit entsprechen 3dB einem Faktor von 10^(3/10)=2 und 6dB einem Faktor von 10^(6/10)=4 für das Leistungsverhältnis. Natürlich kannst du da jetzt mit Spannungen rumkünsteln, um über P=U²/R auf Leistungen umzurechnen, aber dB ist anders definiert.
Simon R. schrieb: > Gibt es einen Rechner, um entfernungsabhängige Pegelverluste > abzuschätzen? brain1.0
Rainer W. schrieb: >> Zwanzig mal Logarithmus Verstärkung, 6dB doppelte / halbe Spannung. > Ja. nee - is' klar. Ich freue mich, dass Du mal wieder die Zusammenhänge nicht erfasst hast.
Rainer W. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Die Kabeldämpfung in dB bezieht sich auf den Pegel, also >> die Spannung. Zwanzig mal Logarithmus Verstärkung, 6dB >> doppelte / halbe Spannung. > > Ja. nee - is' klar. > Das Bel als Einheit ist der Zehnerlogarithmus eines > Pegelverhältnisses (=Leistungsverhältnis) und das 'd' > steht immer noch für "Dezi", also einen Faktor 1/10. > https://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten#SI-Pr%C3%A4fixe Richtig, aber unvollständig. > Damit entsprechen 3dB einem Faktor von 10^(3/10)=2 und 6dB > einem Faktor von 10^(6/10)=4 für das Leistungsverhältnis. Auch richtig, aber auch unvollständig. > Natürlich kannst du da jetzt mit Spannungen rumkünsteln, um > über P=U²/R auf Leistungen umzurechnen, aber dB ist anders > definiert. Ich bin begeistert. Dass ich das noch erleben darf... Der erste Blick geht natürlich nach rechts oben auf das Datum des Beitrages, ob vielleicht Fre... aber nein: Der 3.8.2024 war SONNABEND. DARAN liegt's also nicht. Hmm. Wie drücke ich's höflich aus... ich hatte mal einen Chef, der war Diplom-Physiker, und der trat immer so auf, als hielte er sich für die brillianteste Lampe im Kronen- leuchter des Universums. Nun, ich war also gerade so mitten im Erklären, dass an dieser Stelle ein Zwischenverstärker mit 14dB Verstärkung notwendig sei, als er mich mit der Frage unterbrach: "dB Spannung oder dB Leistung?" Ich zuckte zusammen, es lief mir heiß und kalt den Rücken herunter ob dieser Peinlichkeit -- denn natürlich konnte man einem Klugscheisser wie meinem Chef nicht ohne Gefahr für Leib und Leben erklären, dass es VÖLLIG EGAL IST , ob man "db Spannung" oder "dB Leistung" betrachtet... der Vorfaktor 10 bei Leistung bzw. 20 bei Spannung und Strom gleicht das ja wieder aus! Das Grandiose an den Dezibel besteht ja GERADE darin, das VÖLLIG EGAL ist, welche Größen man betrachtet (dieselbe Systemimpedanz vorausgesetzt), wenn man nur stets den richtigen Vorfaktor zum Rechnen nimmt! Genau DAS kann man einem echten Klugscheisser, der dummerweise auch noch mein Chef ist, nicht vermitteln. Was tun? Die Zeit drängte, die Millisekunden verrannen eine nach der anderen... Völlig untypisch für mich hatte ich eine Eingebung. Ich antwortete nämlich auf seine Frage selbstbewusst: "dB Leistung!" Seine Mine entspannte sich, er war mit der Antwort zufrieden, und ich konnte mit meiner Erläuterung fortfahren. Ich grinste in mich hinein. Meine Antwort war ja sachlich nicht falsch. Dass die andere Antwort "dB Spannung" genausowenig falsch wäre, muss er ja nicht wissen. Ich hätte sogar "dB Strom!" sagen können, und es hätte auch gestimmt... Wie bin ich jetzt auf das Thema gekommen? ...Keine Ahnung. Hat sicher nix mit dem Thema des Threads zu tun; Ähnlichkeiten mit Anwesenden sind beabsichtigt und kein Zufall...
Manfred P. schrieb: > Schon die Angabe "am Ausgang werden mindestens +/-12Vss erwartet" weckt > Zweifel am Grundlagenwissen. Wenn am Ausgang Spannung erwartet wird, > wieso dann "benötigte Eingangsleistung" auf einmal Leistung? Aus den 12V resultiert über die 75Ohm Leitungsdefinition ein ähnlich großer Abschlusswiderstand und damit eine Leistung. Wo ist das Problem? 12*12/75 = ?
Manfred P. schrieb: > Der Textinhalt gefällt mir auch nicht und ich rechne ihn nicht nach. Und > auch da: Vss ist eine Wechselspannung und hat kein Vorzeichen! > Nö, es ist keine Wechselspannung. Es kommt von der Wechselspannung, ist aber der Betrag von Umax-Umin. Und ja, Beträge haben kein Vorzeichen (Ausser beim Geld ^^ )
Jens B. schrieb: > Beträge haben kein Vorzeichen > (Ausser beim Geld ^^ ) nö, das Geld hat immer ein positives Vorzeichen, denn negatives Geld gibt es nicht, nur wer zahlt oder es bekommt hat das Vorzeichen.
Hippelhaxe schrieb: > es VÖLLIG EGAL IST , ob man "db Spannung" oder "dB Leistung" betrachtet... > der Vorfaktor 10 bei Leistung bzw. 20 bei Spannung und Strom > gleicht das ja wieder aus! Lass doch einfach dieses Verwirrspiel mit Vorfaktoren (einmal 10, einmal 20). Warum müssen Lernende mit dieser didaktisch völlig undurchsichtigen Regel gequält werden? "deci" steht für 1/10 und damit beträgt der Vorfaktor vor dem Logarithmus 10 (zehn). Wenn jemand statt über das Leistungsverhältnis lieber über Spannungs- oder Stromverhältnisse reden will, muss er das Quadrat zur Umrechnung von Spannung/Strom in Leistung selbstverständlich berücksichtigen. Das ist aber ein ganz anderes Thema als die Definition vom dB.
Joachim B. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Beträge haben kein Vorzeichen >> (Ausser beim Geld ^^ ) > > nö, das Geld hat immer ein positives Vorzeichen, denn negatives Geld > gibt es nicht, nur wer zahlt oder es bekommt hat das Vorzeichen. Du kennst mein Konto nicht :P
Moin, Hippelhaxe schrieb: > Ich hätte sogar "dB Strom!" sagen > können, und es hätte auch gestimmt... Logarithmisches Amper skillen - krass Digga! scnr, WK
Nicht Umsonst schreibt man V,A,W mit den Faktoren p,u,m,... bei der dB Angabe dazu, um Missverständnisse von Vornherein zu verhindern. Diese Suffixe sind meist tiefer gestellt. dbuV, dbmW, dbmA etc. dBm wird als Abkürzung für dbmW (Milliwatt) verwendet und hat sich soweit etabliert, dass es jeder mittlerweile sofort auf Leistung bezieht. LG Markus PS.: Bezieht sich auf Elektrische Größen. dB wira aber auch in der Akustik verwendet, wo es y.B. das dBA für eine Lautstärke gibt. In der Elektrotechnik gibt es auch noch das dbc mit c für carrier d.h. der Wert ist auf einen Träger bezogen.
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Hier: http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf ist die Definition unter 3.1 recht eindeutig erklärt. Das "dB" allein ist ein einheitenloses, logarithmisches Verhältnismaß! (Verwendung bei Verstärkung (+) oder Dämpfung (-) ) Erst durch Verwendung eines Suffix (m/V/µV/...) wird mit Definition einer Bezugsgröße eine bestimmte Größe relevant. Du kannst auch mit dB allein das Flächenverhältnis Briefmarke zu Fußballfeld problemlos vergleichen!
> nö, das Geld hat immer ein positives Vorzeichen, denn negatives Geld > gibt es nicht,... 1.) Negatives Geld heisst nur anders => Sondervermögen 2.) Und 'unser' gesamtes "Sondervermögen" beträgt derzeit gerundet ca. 145 dBc (c = Cent) SCNR
Thomas U. schrieb: > Hier: > > http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf > > ist die Definition unter 3.1 recht eindeutig erklärt. > > Das "dB" allein ist ein einheitenloses, logarithmisches Verhältnismaß! > (Verwendung bei Verstärkung (+) oder Dämpfung (-) ) Danke für die Auffrischung. > > Erst durch Verwendung eines Suffix (m/V/µV/...) wird mit Definition > einer Bezugsgröße eine bestimmte Größe relevant. > > Du kannst auch mit dB allein das Flächenverhältnis Briefmarke zu > Fußballfeld problemlos vergleichen! Ernsthaft? Versuch dir das mal Vorzustellen in den Nachrichten. "Da brennt eine Fläche von 300dBbm"(dB Briefmarken).
Uwe schrieb: > Und 'unser' gesamtes "Sondervermögen" beträgt derzeit gerundet > ca. 145 dBc Gar nicht so viel .... geht eigentlich so ...
Jens B. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Hier: >> >> http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf ... ... > >> >> Erst durch Verwendung eines Suffix (m/V/µV/...) wird mit Definition >> einer Bezugsgröße eine bestimmte Größe relevant. >> >> Du kannst auch mit dB allein das Flächenverhältnis Briefmarke zu >> Fußballfeld problemlos vergleichen! > > Ernsthaft? Versuch dir das mal Vorzustellen in den Nachrichten. > "Da brennt eine Fläche von 300dBbm"(dB Briefmarken). Stimmt eigentlich. Die Zahl ist für die angestrebte Panikwirkung viiiiel zu klein und wirkt damit unscheinbar.
Markus W. schrieb: > wo es y.B. das dBA für eine Lautstärke gibt. das "A" ist aber nicht Akustik sondern die sogenannte A-Bwertung, also eine mathematische Korrektur im Anschluss an die Messung mit der Annahme, dass Bässe (angeblich) weniger gehört werden und daher runtergerechnet werden, was dazu führt, dass allemöglichen Anlagen und Kraftwerke, z.B. Windkraftwerke und Maschinenparks, aber auch Bassboxen in Discotheken und Autos besonders laut plärren dürfen, und trotzdem die Norm einhalten. :x
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