Nur mal so als Beispiel für einen sonnigen Sommertag: Bei 31 Grad gemessen: 71 Grad Celsius auf dem Modul in Südrichtung.
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Lu schrieb: > Nur mal so als Beispiel für Ist halt ein schwarzes Autodach. Daher baut man sie tunlichst so an, dass dahinter die Luft aufsteigen und das Panel kühlen kann. Denn das steigert die Ausbeute etwas.
Lu schrieb: > Nur mal so als Beispiel für einen sonnigen Sommertag: > Bei 31 Grad gemessen: 71 Grad Celsius auf dem Modul in Südrichtung. Wenn man noch bedenkt, das die Zellen auch häufig noch hintergrundbelüftet sind, ist das ein erheblicher zusätzlicher Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird.
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Lu schrieb: > Bei 31 Grad gemessen: 71 Grad Celsius auf dem Modul in Südrichtung. Du kannst die Temperatur noch deutlich meßbar erhöhen, wenn Du den Wechselrichter ausschaltest und die Energie nicht abholst. Du solltest dann auf fast 80 Grad kommen.
Dieter D. schrieb: > ist das ein erheblicher zusätzlicher > Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. Oh mein Gott! Wir werden alle Sterben! Welch Katastrophe! Relevant währe diese Messung nur, wenn man ein schwarzes Ziegeldach parallel dazu messen würde. DANN, und nur dann kann man überhaupt eine Aussage treffen, um wieviel wärmer ein Modul wird. Allerdings ist es auch dann noch vollkommen belanglos wenn man sich einen Raum anschaut, der mehr als 100m³ groß ist. Wir werden es nicht schaffen, soviel PV auf die Dächer zu bauen, dass deren Wirkung die Wirkung, welche Asphalt und Beton bereits haben, übersteigt. Nicht bei einem Gebäude und erst recht nicht im Bereich einer ganzen Stadt.
Dieter D. schrieb: > Du kannst die Temperatur noch deutlich meßbar erhöhen, wenn Du den > Wechselrichter ausschaltest und die Energie nicht abholst. Du solltest > dann auf fast 80 Grad kommen. Er kann sie noch von hinten mit Bauschaum isolieren. Dann packt er noch etwas mehr.
Dieter D. schrieb: > ist das ein erheblicher zusätzlicher > Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. Kommst du mal wieder mit deinen alternativen Wahrheiten. Ein stinknormales Ziegeldach kommt im Sommer auch locker auf 70° Hier mal ein kurz gesuchter Link https://www.hoch-baustoffe.de/publish/viewfull.cfm?objectid=d93a6949_ccce_2c8e_a359f97aaf07fc80
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz würde eine ideal schwarze Fläche eine Temperatur von über 88°C erreichen. Einfach nur so, weil sie da ist. Völlig sinnlos. Eine Solarzelle mit 20% Wirkungsgrad erreicht demnach nur 69°C und liefert uns Strom, dessen Abwärme man irgendwoanders oder zeitverzögert nutzen kann: Maschinen antreiben, Auto fahren, Daten verarbeiten... Ich finde, die Messung des TOs deckt sich sehr gut mit der Berechnung thumbsup
Dieter D. schrieb: > Wenn man noch bedenkt, das die Zellen auch häufig noch > hintergrundbelüftet sind, ist das ein erheblicher zusätzlicher > Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. Aha und wenn dort keine Zellen sondern Dachziegel sind? Die werden dann wohl nicht warm? Rote Dachziegel liegen bei der Absorption im Bereich von 70-80%, graue und Schwarze eher bei 85-95%. Über Dachpappe und Konsorten sprechen wir besser nicht. Dass wird alles in Wärme umgewandelt. Bei einem Solarmodul mit ca. 20% Wirkungsgrad bleiben max. 80% für die Wärme übrig. Es mag sein das temporär, also tagsüber, die (Luft)temperatur bei Solar mehr steigt weil die sich wegen ihrer geringen Masse schneller aufheizen über den ganzen Tag betrachtet macht es aber nur wenig Unterschied beim Wärmeeintrag denn der Ziegel speichert viel mehr Wärmeenergie. Ich würde behaupten in der Summe gewinnt das Solarmodul beim Wärmeeintrag, die erzeugte elektrische Energie kommt ja nicht aus dem Nichts. Dementsprechend führen Solarmodule auf Häusern und Dächern sogar eher zur Abkühlung.... https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe_2018-18_pvoptiray.pdf https://www.helmholtz-klima.de/faq/wie-wirken-sich-solarmodule-auf-ihre-umgebung-aus
Dieter D. schrieb: > Wenn man noch bedenkt, das die Zellen auch häufig noch > hintergrundbelüftet sind, ist das ein erheblicher zusätzlicher > Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. https://www.powernewz.ch/rubriken/solarenergie/urbane-hitze-photovoltaik/
Marek N. schrieb: > Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz würde eine > ideal schwarze Fläche eine Temperatur von über 88°C erreichen. > Einfach nur so, weil sie da ist. Völlig sinnlos. Aha, wo steht das mit den 88°C dort?
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Andreas M. schrieb: > Aha, wo steht das mit den 88°C dort? Auf Wunsch eines einzelnen Herren hier die "Berechnung" Edit: Das Rechnen kann man sich übrigens schenken, wenn man sich mit den abgeschätzten Zahlen aus dem dort dargestelltem Diagramm zufrieden gibt.
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Rüdiger B. schrieb: > https://www.powernewz.ch/rubriken/solarenergie/urbane-hitze-photovoltaik/ Definitiv sind diese Aussagen in dem Text so nicht richtig, vor allem weil auch noch undifferenziert. So wie in der Anlage sieht es aus.
Udo S. schrieb: > Kommst du mal wieder mit deinen alternativen Wahrheiten. Ein > stinknormales Ziegeldach kommt im Sommer auch locker auf 70° Auch das ist physikalisch nicht zu halten, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Dachziegel haben darunter Lattenroste. Die Rückseite führt daher schlecht die Wärme ab. Die Solarpanele werden so montiert, das dahinter die Wärme abgeführt wird. Es sinkt schließlich der Ertrag mit jedem Grad Erwärmung. Die abgegebene Wärmemenge (Energie in Joule) an die Umgebung ist in der Summe gleich, egal ob ein Solarpanel auf der Rückseite mit 5cm Styropor beklebt oder Kühllamellen mit Lüftern angebracht wurden. Nur unterscheiden sich in beiden Fällen die Temperatur erheblich, die auf dem Panel gemessen werden.
Dieterchens Phantasik. Hat er sich ganz alleine ausgesponnen.
Dieter D. schrieb: > Definitiv sind diese Aussagen in dem Text so nicht richtig, vor allem > weil auch noch undifferenziert. Ach Dieter, ich habe dir schon mindestens zwei mal hier in Threads differenziert zu Farben und Arten von Ziegel Links herausgesucht wo der Absorbtionsgrad angegeben war. Da du aber deine Theorien selber gar nicht glaubst sondern hier eigentlich nur provozieren willst, weil dich das offensichtlich irgendwie anzumachen scheint, hab ich keine Lust dafür noch Mühe aufzuwenden. Es weiß inzwischen eh jeder der ab und zu hier liest.
Dieter D. schrieb: > Lu schrieb: >> Nur mal so als Beispiel für einen sonnigen Sommertag: >> Bei 31 Grad gemessen: 71 Grad Celsius auf dem Modul in Südrichtung. > > Wenn man noch bedenkt, das die Zellen auch häufig noch > hintergrundbelüftet sind, ist das ein erheblicher zusätzlicher > Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. Hab gerade unsere Panels gemessen: Umgebungstemperatur im Schatten 28°C Panel Temperatur 52°C Rote Dachziegel unter Panel 37°C Rote Dachziegel in der Sonne 58°C Wo ist nun der größte Wärmeeintrag in die Umgebung?
Jens M. schrieb: > Hab gerade unsere Panels gemessen: > Umgebungstemperatur im Schatten 28°C > Panel Temperatur 52°C > Rote Dachziegel unter Panel 37°C > Rote Dachziegel in der Sonne 58°C > Wo ist nun der größte Wärmeeintrag in die Umgebung? Die Temperatur alleine sagt exakt überhaupt nichts über den Wärmeeintrag aus. So tragen 10m^2 rote Dachziegel bei 52 C sicher mehr Wärme ein als ein Quadratmeter des selben Daches bei gleicher Temperatur. Und wenn die Umgebung nun 54 C haben sollte, dann nimmt das Dach sogar Wärme auf, statt sie abzugeben. Sicher, ein sehr konstruiertes Beispiel, aber selbst mit Temperatur der Fläche und der Größe der Fläche hast du nicht genug Angaben, um über den tatsächlichen Wärmeeintrag nachzudenken.
gibt es denn eigentlich auch Kombi-Module, welche zusätzlich zum Strom auch noch Solarthermie verarbeiten und somit die Module kühlen könnten? ggf. kann man ja auch noch in Kombination mit einer kleinen Wärmepumpe daraus weitere elektrische Energie gewinnen?
Jens M. schrieb: > Wo ist nun der größte Wärmeeintrag in die Umgebung? Hellere rote Dachziegel oder mehr die dunkleren Dachziegel? Sind denn beide gleich gut auf der Rückseite durchlüftet? Ansonsten ist das immer noch ein Äpfel mit Birnen vergleichen. Schließlich lernt man in der Physik das gleiche Randbedingungen geschaffen werden müssen. Übrigens Deine Zeile rote Dachziegel unter dem Panel sind ein Beleg, das die Dachziegel auf der Rückseite die Abwärme kaum wegbringen und Deine Panele auf der Rückseite relativ gut die Abwärme los werden.
Marek N. schrieb: > Auf Wunsch eines einzelnen Herren hier die "Berechnung" Nur ist diese Rechnung leider nicht richtig, auch wenn ein scheinbar passendes Ergebnis rauskommt. Ein Solarmodul ist nämlich kein Schwarzkörper mit Absorption/Emission:=1. Außerdem gibt es noch andere Energieflüsse die man Berücksichtigen mus: Deine Rechnung unterschlägt leider die Wärmeabgabe an die Luft durch Konvektion. Der Wärmehaushalt ist viel komplexer - thermische Strahlung auf der Vorderseite mit Absorption/Emission ~1 - thermische Strahlung auf der Rückseite, die ist optisch zwar meist weis, relevant wäre bei den Temperaturen allerdings eher der Infrarotbereich Absorption/Emission < 1 - Wärmeabgabe an die Luft durch Konvektion
Was Lustiges zum Thema Wärmeeintrag bei praller Sonne: https://www.t-online.de/tv/internethits/id_100468732/hitze-in-china-autos-blasen-sich-auf-kurioses-phaenomen.html Die Erklärung in dem Video ist mir allerdings zu unpräzise und überzeugt mich nicht.
Man muß die örtlichen Gegebenheiten insgesamt betrachten. Je nach Winkel treten auch Refexionen auf. Als Beispiel habe ich ein Fenster, welches ein trockenes Rechteck auf der Wiese verursacht. Ähnlichen Effekt kann auch ein Solarzaun zur Folge haben.
Andreas M. schrieb: > Der Wärmehaushalt ist viel komplexer Die Berechnung von Marek bezieht sich auf einen idealen schwarzen Strahler im Weltraum, also Vakuum und keine weiteren Hintergrundstrahlungen. Die 2,7K Hintergrundstrahlung verändert den Rechenwert für die Temperatur bereits hinter dem Komma.
Lu schrieb: > Als Beispiel habe ich ein > Fenster, welches ein trockenes Rechteck auf der Wiese verursacht. > Ähnlichen Effekt kann auch ein Solarzaun zur Folge haben. Richtig. Das können Reflexionen bewirken. Das das passiert bevorzugt mit mehr waagrecht montierten Solarpanelen. Zum Beispiel Balkonsolaranlagen sind da zu nennen und auch jene, die als Zaun aufgebaut wurden. Wenn ich einen Spaziergang zur Mittagspause mache, komme ich auch an einem Haus vorbei, die an der Südfront große Panele installiert haben. Auf dem Grünstreifen zum Gehsteig kann das kaputte Gras bewundert werden. Der Balkon kann nicht mehr genutzt werden, weil die warme hochsteigende Luft den Aufenthalt zu unangenehm macht. Davor und ein kurzes Stück die Straße auf und abwärts wurde ein Parkverbot ergänzt. Sind halt jetzt fünf Parkplätze weniger für die Mitarbeiter. Bei den aufgeblähten Autos handelt es sich um zusätzliche Erwärmungen des Kunststoffes durch Reflexionen, die auf die Stellen fielen. Daher sieht das auch so lustig aus.
Rüdiger B. schrieb: > https://www.powernewz.ch/rubriken/solarenergie/urbane-hitze-photovoltaik/ Die Zahlen zum Verkehr habe ich mir auch mal geholt und nicht einmal die Aussagen zum Verkehr sind haltbar. Die Stadt München würde an einem heißen Sommertag Mittags mit rund 300 GW bestrahlt werden. An einem schönen Sommertag wären das rund 1,5 TWh. Davon wird rund 1 TWh absorbiert. Die Abwärme des gesamten Verkehrs innerhalb der Stadtgrenzen mit Verbrennern liegt an einem geschäftigen Werktag mit viel Verkehr und Staus bei 3-5 GWh. D.h. der Verkehr würde, wenn dieser konzentriert wäre auf eine Stunde das Stadtklima um bis zu 0,2K erhöhen. Interessanterweise bringen, wenn alle einpendelnden Fahrzeuge ganz dunkelgrau bis schwarz sind auf den Parkplätzen stehend und von der Sonne bestrahlt insgesamt mehr an zusätzlicher Wärme in die Stadt ein, als durch den Fahrbetrieb. Daraus folgt, nur weiße Autos sind für die Stadt die richtigen Autos, sowohl für die dort wohnenden, wie auch die dort einpendelnden.
Dieter D. schrieb: > Bei den aufgeblähten Autos handelt es sich um zusätzliche Erwärmungen > des Kunststoffes durch Reflexionen, die auf die Stellen fielen. Daher > sieht das auch so lustig aus. Ja, lustig sieht das wirklich aus. Nach meinem Verständnis können solche Aufblähungen aber nur entstehen, wenn sich unter der Kunststofffolie (viel) Gas bildet, woher auch immer das stammt.
Ich sehe schon. Wenn wir jetzt alle mit Aluhut draußen herumlaufen und am besten den Autos auch noch Aluhüte aufsetzen, nützt das dem Kampf gegen die Klimaerwärmung - wegen der besseren Reflexion :-) SCNR
Dieter D. schrieb: > wenn alle einpendelnden > Fahrzeuge ganz dunkelgrau bis schwarz sind auf den Parkplätzen stehend > und von der Sonne bestrahlt insgesamt mehr an zusätzlicher Wärme in die > Stadt ein, als durch den Fahrbetrieb. Die schwarze Autofarbe macht wirklich ca. 20 Grad mehr lt. meiner Messung, nur sehen alle Parkplätze in München weiß aus, wo jetzt schwarze Autos parken?
Lu schrieb: > alle Parkplätze in München weiß Die Striche sind es schon mal. Aber der Teer wird recht hell nach einiger Zeit und ist kein Zufall. Beim Nachrechnen aus Jux war ich dann doch erstaunt, wie viel Energieeinträge dabei herauskommen.
Ob Dachpfannen oder Solarzellen oder Straßen, das macht wenig Unterschied. Ich habe schon vor 40 Jahren in der Großstadt geschwitzt, während es im Wald auszuhalten war (und immer noch ist). Anders gesagt: Es kommt nicht auf PV-Anlagen an, sondern auf mehr Grün in den Städten: Mehr Bäume, mehr Grünflächen/Parks, keine Steingärten (meine Meinung: die sind nur furchtbar).
Udo S. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> ist das ein erheblicher zusätzlicher >> Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. > > Kommst du mal wieder mit deinen alternativen Wahrheiten. Ein > stinknormales Ziegeldach kommt im Sommer auch locker auf 70° > > Hier mal ein kurz gesuchter Link > https://www.hoch-baustoffe.de/publish/viewfull.cfm?objectid=d93a6949_ccce_2c8e_a359f97aaf07fc80 Und jetzt stellt euch mal vor, es gibt Dächer, die sind mit Schiefer gedeckt. Ganze Ortschaften voll davon...
Roland E. schrieb: > Und jetzt stellt euch mal vor, es gibt Dächer, die sind mit Schiefer > gedeckt. Ganze Ortschaften voll davon... Der schiefe Turm von Pisa ist auch daraus. Heißt ja sogar "Schiefer Turm von Pisa" :D SCNR
Marek N. schrieb: > Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz würde eine > ideal schwarze Fläche eine Temperatur von über 88°C erreichen. > Einfach nur so, weil sie da ist. Völlig sinnlos. Soweit ich Herrn Boltzmann verstanden habe, gibt eine ideal schwarze Oberfläche mit 1m² und einer Temperatur von 344K (=88°C) eine Leistung von 1kW an den unendlichen Weltraum mit einer Temperatur von 0K ab. Sonst gar nichts. Und was hat das jetzt mit der Frage zu tun? Meine Messung heute: Thermische Solar, Umwälzpumpe AUS weil Speicher voll ==> T=130°C bei p=4bar. ?? Passt dann nicht ganz
Dieter D. schrieb: > Wenn man noch bedenkt, das die Zellen auch häufig noch > hintergrundbelüftet sind, ist das ein erheblicher zusätzlicher > Wärmeeintrag der hier in die nahe Umgebung eingebracht wird. Ein brennendes Feuerzeug ist lokal betrachtet noch viel schlimmer. Global betrachtet, absorbieren die Ozeane die meiste Sonneneinstrahlung.
Rainer W. schrieb: > Global betrachtet, absorbieren die Ozeane die meiste Sonneneinstrahlung. Richtig. Genau deshalb sind Landgewinne und Landverluste auch eine Ursache fuer Klimaschwankungen in der Erdgeschichte. 10% mehr oder weniger schlaegt mit über 3K auf das Klima durch.
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