Moin zusammen, ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch. Ich probiere von einer Kfz Endstufen ESX VX 1000 Pro die RMS Ausgangsleistung zu messen. Die Endstufe hängt an einer 12 V Batterie. Der Mono-Ausgang ist in Brückeschaltung. Ich habe zwei Versuche unternommen. 1: Ich habe mit einem USB-Oszi die beiden Ausgänge mit zwei Tastköpfen gemessen und die Differenz gebildet. Das funktioniert grundsätzlich, allerdings scheint mir die Spannung etwas zu gering. Bei einer Ausgangsleistung von 100 W (20,5V RMS bei 4,2 Ohm Lastwiderstand) nimmt die Endstufe 160W auf (gemessen mit Multimeter und Stromzange). Das passt nicht zusammen, da sie dann nur 62,5 % Wirkungsgrad hätte. Das ist zu gering für einen Class D und ich vermute einen Messfehler, deshalb der zweite Versuch. 2: Ich habe probiert die Ausgänge mit meinem Tisch Oszi zu messen. Allerdings bekomme ich an den Tastspitzen kein Signal sondern hauptsächlich Netzfrequenz. Ich vermute es liegt daran, dass die Massen der Tastköpfe in der Luft hängen. Kann mir jemand sagen, woran das liegen könnte, bzw. was ich mit den Masseklemmen machen müsste? Die Frage ist auch, wieso geht es mit dem USB-Mikroskop. Ich würde mich über Antworten freuen. Bedenkt bitte ich bin nur Hobbybastler und nicht vom Fach :-) Vielen Dank und Grüße
Dee K. schrieb: > Kann mir jemand sagen, woran das > liegen könnte, bzw. was ich mit den Masseklemmen machen müsste? Radikaler Gedanke: An Masse klemmen. An die des Verstärkers, der hat eine.
Dee K. schrieb: > Das > passt nicht zusammen, da sie dann nur 62,5 % Wirkungsgrad hätte. Wieso ist das nicht plausibel? Da ist ja nicht nur eine Endstufe im Gehäuse, sondern auch noch ein DC/DC Wandler, der aus den 12V die Betriebsspannung(en) für die Endstufe erzeugt. Da sehr gute Trafos auch sehr gutes Geld kosten und Wirkungsgrad im Auto keine Rolle spielt, wird da gespart.
> Die Frage ist auch, wieso geht es mit dem USB-Mikroskop.
Immerhin die Frage kann ich Dir erklären, denn wenn Du wegen irgend
einer fehlenden Masse sowas wie ein Netzbrummen drauf hast, dann hast Du
das gleichermaßen auf beiden Eingängen. Solange keine
Messbereichs-Limits überschritten werden (das Signal noch sauber
verarbeitet wird) verschwindet das bei der Differenzbildung.
Wenn Du eine saubere Messung willst, musst Du Dir eine saubere Masse zum
Messen schaffen, also die Masse an einen der Brücken-Ausgänge hängen und
alles andere darf keine Masseverbindung dazu mehr haben. Nicht die
Stromversorgung und auch nicht das Audiosignal, beides kann sonst zu
Schäden durch Kurzschluss oder Messfehlern führen.
Oder beide Brückenausgänge gegen Masse messen und zusammenrechnen.
62% Wirkungsgrad könnten für die Endstufe in dem Leistungsbereich aber
normal sein. Von ESX ist leider nur noch der Name früherer Jahre
geblieben. Wenn ich das schon lese, 2200W bis 13000W RMS aus so einem
Mini-Teil, das ist glatter Beschiss. Die angegebenen Leistungen erreicht
das Ding niemals, kann sein, daß es bei Deiner Messung schon recht nahe
an der Kotzgrenze oder gar keine Class-D Endstufe ist.
Fragt sich, wie genau die Spannungsmessungen mit Tastköpfen und USB Oszi waren. Besser ein RMS DVM nehmen, das bei 1kHz? noch genau genug ist. Wo wurden die 12V gemessen, an der Batterie, oder direkt im Gerät? Auf wie viel % genau misst die Stromzange? Ein gehöriger Teil der Leistung dürfte nicht in der Class D Endstufe, sondern besonders im DC-DC Wandler davor hängen bleiben. Eine mögliche Endstufenleistung hängt auch vom Klirrfaktor ab, den man akzeptiert. Der wäre dann auch zu messen.
Wolf17 schrieb: > Fragt sich, wie genau die Spannungsmessungen mit Tastköpfen und USB Oszi > waren. > Besser ein RMS DVM nehmen, das bei 1kHz? noch genau genug ist. Weisst Du eigentlich wie ne Class D Endstufe funktioniert?
Vielen Dank für die Antworten Harald K. schrieb: > Radikaler Gedanke: An Masse klemmen. An die des Verstärkers, der hat > eine. Du meinst also die Masse Klemmen des Oszis auf Minus der Batterie? Matthias S. schrieb: > Wieso ist das nicht plausibel? Da ist ja nicht nur eine Endstufe im > Gehäuse, sondern auch noch ein DC/DC Wandler, der aus den 12V die > Betriebsspannung(en) für die Endstufe erzeugt. Da sehr gute Trafos auch > sehr gutes Geld kosten und Wirkungsgrad im Auto keine Rolle spielt, wird > da gespart. Grundsätzlich richtig, allerdings erreichen solche Endstufen auch im niedrigen Preisbereich deutlich höhere Wirkungsgrade. Beispielsweise bei einer ähnlichen hier: https://amp-performance.de/1307-ESX-Vision-V1000-D.html (dient nur als Beispiel, gibt aber einige) Ben B. schrieb: > Wenn ich das schon lese, 2200W bis 13000W RMS aus so einem > Mini-Teil, das ist glatter Beschiss. Die angegebenen Leistungen erreicht > das Ding niemals, kann sein, daß es bei Deiner Messung schon recht nahe > an der Kotzgrenze oder gar keine Class-D Endstufe ist. Wo liest du bei der Endstufe denn was von 2200W oder gar 13000W RMS?! Das Teil wurde hier sehr gut getestet und schafft sogar etwas mehr als die angegebene Leistung. https://www.hifitest.de/test/car-hifi-endstufe-mono/esx-vx1000-pro-22173#bewertung Wolf17 schrieb: > Besser ein RMS DVM nehmen, das bei 1kHz? noch genau genug ist. > Wo wurden die 12V gemessen, an der Batterie, oder direkt im Gerät? > Auf wie viel % genau misst die Stromzange? Mit meinem Bescheidenen Wissen kann ich den Brückenausgang nicht mit einem DVM messen, da das keine Differenz bildet. Die Stromklemme ist genau genug, hab die Strommessung schon mehrmals mit einem Shunt und auch mit nem Labornetzteil gegengeprüft. Die Spannungs zur Leistungsbestimmung wurde direkt an der Endstufe gemessen. Im Endeffekt geht es mir tatsächlich nur indirekt darum, die Leistung zu bestimmen. Vielmehr möchte ich den Wirkungsgrad von dem Teil bestimmen. Das hat bei meiner Anwendung Relevanz, da ich das Teil nicht in einem Auto betreibe ;-)
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Dee K. schrieb: > Das passt nicht zusammen Doch, passt. Wichtig ist, dass die Signale im common mode Bereich der Eingänge in Bezug auf die nicht abgeschlossene Masse liegen. Man sollte auch Masse verbinden falls die USB Spannung nicht aus demselben Bordnetz kommt und daher Massebezug existiert. Wenn dich nur die Momentanleistung interessiert, ok. Wenn man die maximale Leistung des Verstärkers ermitteln will, muss man den Klirrfaktor des Ausgangssignals messen, und misst nur über eine gewisse Zeitdauer innerhalb derer der Verstärker nicht überhitzen (oder kaputtgehen) darf.
Ben B. schrieb: > Wenn ich das schon lese, 2200W bis 13000W RMS aus so einem > Mini-Teil, das ist glatter Beschiss. Dann einfach mal richtig lesen, das kommt nicht aus so einem Mini-Teil heruas, sondern aus der Serie dieser Endstufen, da gibt es fünf verschiedene Ausführungen davon. Die Große ist deutlich größer. Matthias S. schrieb: > Dee K. schrieb: >> Das >> passt nicht zusammen, da sie dann nur 62,5 % Wirkungsgrad hätte. > > Wieso ist das nicht plausibel? Da ist ja nicht nur eine Endstufe im > Gehäuse, sondern auch noch ein DC/DC Wandler, der aus den 12V die > Betriebsspannung(en) für die Endstufe erzeugt. Der Hersteller verspricht beim genannten Modell "Wirkungsgrad bis zu 94%" - schreibt aber natürlich nicht in welchem Betriebszustand.
Dee K. schrieb: > Du meinst also die Masse Klemmen des Oszis auf Minus der Batterie? Gehäuse, Minuspol der Batterie, Masse der Cinch Buchsen müssten miteinander verbunden sein. Von jedem der zwei Lautsprecheranschlüsse sollten dann, bei max. Ausgangsleistung (450W @ 4 Ohm aus 14,4V DC), rund 60Vss bezogen auf Masse bzw. 120Vss untereinander zu messen sein. Myka schrieb: > Der Hersteller verspricht beim genannten Modell "Wirkungsgrad bis zu > 94%" - schreibt aber natürlich nicht in welchem Betriebszustand. Damit ist nur die Klasse-D Endstufe gemeint und nicht das Gesamtsystem inkl. DC-DC Konverter.
Myka schrieb: > Dann einfach mal richtig lesen, das kommt nicht aus so einem Mini-Teil > heruas, sondern aus der Serie dieser Endstufen, da gibt es fünf > verschiedene Ausführungen davon. Die Große ist deutlich größer. Kann ich so nur zurück geben :-) Zitat: "Unsere VX1000PRO reiht sich nahtlos bei ihren großen Schwestern ein. Es gibt fast schon unwirklich viel Leistung aus winzig kleinen Gehäusen. Die 1000er mach im Messlabor alles richtig, wir haben nichts zu kritisieren. Einzig der Rauschabstand könnte besser sein, bei 80 dB allerdings Meckern um des Meckerns willen. Dafür ist Leistung drin, nämlich schon über 500 Watt an 4 Ohm und 900 Watt an 2 Ohm. Und an 1 Ohm gibt es unglaubliche 1437 Watt statt der in der Typenbezeichnung angedeuteten 1000." Myka schrieb: > Der Hersteller verspricht beim genannten Modell "Wirkungsgrad bis zu > 94%" - schreibt aber natürlich nicht in welchem Betriebszustand. Genau aus diesem Grund denke ich auch, dass ich einen Messfehler habe. Robert M. schrieb: > Damit ist nur die Klasse-D Endstufe gemeint und nicht das Gesamtsystem > inkl. DC-DC Konverter. Was bringt dich zu dieser Aussage? Wie gesamt es gibt durchaus Endstufen, die als Gesamtsystem solch hohe Wirkungsgrade schaffen. Beispielsweise hier bei Minute 5:23 zu sehen. https://www.youtube.com/watch?v=b4ALS-6NwoY Nach meinem Empfinden weiß der Typ was er tut :-) Robert M. schrieb: > Gehäuse, Minuspol der Batterie, Masse der Cinch Buchsen müssten > miteinander verbunden sein. Vielen Dank, werde ich mal ausprobieren.
Dee K. schrieb: > Robert M. schrieb: >> Gehäuse, Minuspol der Batterie, Masse der Cinch Buchsen müssten >> miteinander verbunden sein. Nein, sind sie i. d. R. nicht. Sonst würden ziemliche Brummschleifen entstehen, oder bei einem schlechten Massekontakt einige 100A über das Cinch Kabel fließen. Da ist meist noch ein Differenzverstärker drin oder der Cinch Teil ist über den DC-DC galvanisch entkoppelt. Und sofern das Oszi/DVM keine direkte Masseverbindung mit dem Fahrzeug hat, kann man dies auch direkt an + und - des Brückenauagang hängen. Gruß Roland
Dee K. schrieb: > Genau aus diesem Grund denke ich auch, dass ich einen Messfehler habe. Du weist nicht welche Impedanz, welche Batteriespannung, welche max. Verzerrung der Hersteller für seine Prospektaussage gewählt hat. Schaltregler haben nicht über den gesamten Bereich einen gleichbleibenden Wirkungsgrad, Class-D haben auch nicht über den gesamten Bereich einen gleichbleibenden Wirkungsgrad. Dee K. schrieb: > Bei einer > Ausgangsleistung von 100 W (20,5V RMS bei 4,2 Ohm Lastwiderstand) nimmt > die Endstufe 160W auf (gemessen mit Multimeter und Stromzange). Mit den 100W bist du zu weit weg von der max. Ausgangsleistung von deinem Verstärker, die 63% sind schon richtig und es wird kein Messfehler vorliegen. Mach es wie BigD, hohe Betriebsspannung und die maximale Ausgangsleistung die dein Verstärker kann (mit unter 1% Verzerrung), dann klappt das auch mit dem Wirkungsgrad.
Glaubhaftere Testergebnisse als die hochgejubelten von Hifitest.de (schau mal, wer da Werbung schaltet) gibts bei amp-performance: https://www.amp-performance.de/messergebnisse.html Da steht Stromaufnahme und Wirkungsgrad gleich bei. Und z.B. die ESX 1000 Vision 1000.D bricht da bei höheren Leistungen richtig ein: https://www.amp-performance.de/1307-ESX-Vision-V1000-D.html
Mag mir jemand erklären, wozu man Leistungen von 500 Watt oder mehr im "Car Audio"-Bereich benötigt? Ist das dazu da, um Carsten Meyer dazu anzuregen, eine Neuauflage des "thumpmobile zapper" zu gestalten?
Harald K. schrieb: > Mag mir jemand erklären, wozu man Leistungen von 500 Watt oder mehr im > "Car Audio"-Bereich benötigt? Um den Lärm der ausgeräumten Auspuffanlage zu übertönen.
Harald K. schrieb: > Mag mir jemand erklären, wozu man Leistungen von 500 Watt oder > mehr im "Car Audio"-Bereich benötigt? Eigentlich gar nicht, weil in dem engen Raum eines Autos schon bei 1 Watt Schallleistung die Gehörgänge ruiniert werden und selbst die schlechtesten Lautsprecher mit 90 dB/Wm brauchen dafür gerade mal 100 Watt echten elektrischen Input, bessere Boxen 10 Watt. Da aber gerade im bereich der tiefergelegten Gehirne die Marketinglügen der Hersteller extrem überhand genommen haben "6600 Watt aufgedruckt bei real 6 x 20 Wrms aus 3 TDA7377 im Auna Silverhammer" muss man tausende von Watt kaufen um wenigstens dutzende von Watt zu bekommen. Blöd für die Hersteller, deren Verstärker wirklich tausend Watt schaffen. Wie die Alubüchse des ESX aber 340 Watt Verlust loswerden will, ist mir schleierhaft, die wird nach 1 Minute so heiss dass sie ein Loch in den Teppich schmilzt.
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Matthias S. schrieb: > Da steht Stromaufnahme und Wirkungsgrad gleich bei. > Und z.B. die ESX 1000 Vision 1000.D bricht da bei höheren Leistungen > richtig ein: > https://www.amp-performance.de/1307-ESX-Vision-V1000-D.html Die Seite habe ich doch weiter oben selbst schon verlinkt und ist mir entsprechend bekannt. Der Einbruch des Wirkungsgrad hängt meiner Meinung nach nicht mit der höheren Leistung, sondern mit der geringeren Impdedanz der angeschlossenen Last zusammen. Ich habe selbst auch diese Endstufe zu Hause: https://amp-performance.de/Ampire-MBM1000-1.html Auch bei der sieht man, dass solche Wirkungsgrade realistisch sind und das Teil kostet sogar nur 200€. Bei der habe ich den Wirkungsgrad auch messtechnisch verifiziert (auch bereits bei 100W). Die hat allerdings keinen Ausgang in Brückenschaltung, was das Messen vereinfacht. Michael B. schrieb: > Eigentlich gar nicht, weil in dem engen Raum eines Autos schon bei 1 > Watt Schallleistung die Gehörgänge ruiniert werden und selbst die > schlechtesten Lautsprecher mit 90 dB/Wm brauchen dafür gerade mal 100 > Watt echten elektrischen Input, bessere Boxen 10 Watt. Grundsätzlich stimme ich da zu. Chassis mit 90 db/Wm würde ich allerdings insbesondere im Tieftonbereich nicht als schlecht einordnen. Wenn man denn überhaupt einen Zusammenhang herstellen will. Hängt viel mehr mit der Aufhängung der Membran und dessen Masse/Material zusammen. Aber das ist komplett offtopic und hat nichts mit meiner gestellten Frage zu tun. Davon abgesehen habe ich auch geschrieben, dass ich die Endstufe nicht im Auto betreibe. Nur weil "Car-Hifi" drauf steht heißt ja nicht dass sie dafür angewendet werden müssen. Vielmehr wird sie für di Beschallung im Außenbereich eingesetzt, wo so hohe Wattbereiche nicht ungewöhnlich sind. Und eine weitere Anmerkung können man bei den Kommentaren anbringen, dass nur weil eine Endstufe 500W max. Leistung hat diese nicht auch ausnutzen muss. Aber besser etwas Reserve als sie an der genannten Kotzgrenze zu betreiben und sich seine Speaker zu schrotten. Ich möchte aber ja auch gar nicht die maximale Leistung bestimmen, sondern wie erwähnt den Wirkungsgrad. Deshalb wäre ich dankbar wenn wir bei meiner Fragestellung bleiben würden :-)
Dee K. schrieb: > Vielmehr wird sie für di Beschallung im Außenbereich eingesetzt, > wo so hohe Wattbereiche nicht ungewöhnlich sind. Beschallung im Außenbereich. Wer liebt sie nicht?
Hi, Dann schraub den Chinakracher doch mal auf und mach ein paar Fotos. Dann lässt sich beurteilen was ab geht
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Sum S. schrieb: > Dann schraub den Chinakracher doch mal auf und mach ein paar Fotos. > Dann lässt sich beurteilen was ab geht Schwarzpulver!
Und ich frage mich, was der Quatsch mit der Suche nach dem Wirkungsgrad bringen soll. Entweder isses laut oder eben nicht. @Dee K.: Ich selber betreibe eine alte Magnat 480 als Endstufe in meiner Bassanlage. Aber der Wirkungsgrad hat mich bei der Endstufe nie interessiert. Denn der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist um Größenordnungen wichtiger.
Na dann - Praise the Druckkammerlautsprecher in the Hifi-Anlage!
Ben B. schrieb: > Na dann - Praise the Druckkammerlautsprecher in the Hifi-Anlage! Hörner auf jeden Fall. Aber ob der TE überhaupt HiFi Qualität braucht, ist ja gar nicht klar. Im Moment scheint es lediglich ein hoher Wirkungsgrad zu sein.
Michael B. schrieb: > die schlechtesten Lautsprecher mit 90 dB/Wm Das geht sogar noch (/teils deutlich) niedriger.
Bei dem Aufbau wird der Verstärker im Auto nicht lange halten. Da fliegen die ungesicherten stehenden Bauteile in kurzer Zeit weg.
Da besteht aber kein Anlass zur Sorge, die Wirbelsäule des Fahrers ist noch viel schneller im Arsch.
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