Ich habe eine leicht angeröstete Platine eines Schaltnetzteils vor dem Schrott gerettet, eigentlich mehr als Teileträger... aber da man ja Endstufen und Netzteile nie genug haben kann, stellt sich mir die Frage, ob man das Ding nicht vielleicht gerettet bekommt. Die Platine müsste vom Voltcraft SPS 1522 sein (12V/22A). Die Schaltung ist ein geregelter Eintakt-Durchflusswandler mit zwei Primärtransistoren (UC3845 über Gate-Drive-Transformer), sollte vom Aufbau her bekannt sein. Quasi ein StepDown-Wandler mit der im Bild gezeigten Speicherspule, die über den Transformator dahinter und eine Diode von der 230V-Seite aus getrieben wird. Aber wer kann mir dieses Schadbild erklären? Wieso verbrennen manchmal die Induktivitäten bzw. vor allem Speicherspulen so extrem? Mir ist der gleiche Fehler schon mal bei einer PFC-Stufe eines PC-Netzteils aufgefallen. Da war der Schaden noch nicht so ausgeprägt, also man konnte das noch einschalten, worauf hin die PFC-Speicherspule sofort stinkend heiß wurde. Wäre schön wenn jemand weiß wieso das passiert. Ansonsten habe ich noch die Speicherspule aus einem ähnlich aufgebauten PC-Netzteil, welches 50A auf der 12V-Schiene konnte - dann baue ich die mal ein und schaue was passiert.
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Ben B. schrieb: > Wäre schön wenn jemand weiß wieso das passiert. Ansonsten habe ich noch > die Speicherspule aus einem ähnlich aufgebauten PC-Netzteil, welches 50A > auf der 12V-Schiene konnte - dann baue ich die mal ein und schaue was > passiert. Ich würd mir halt die Schaltung rauszeichnen, und dann überlegen, was passiert, wenns den FET durchlegiert. Möglicherweise fließt dann massiv viel Strom durch die Drossel. Ohne Schaltung, schwer zu sagen. Obs den (oder einen anderen Leistungshalbleiter) durchlegiert hat, ob und welcher lässt im Regelfall feststellen. Normalerweise sollte so ein Schaltregler eigentlich irgendeine Form der Sicherung haben, die sowas verhindern sollte.
Ben B. schrieb: > Wieso verbrennen manchmal die Induktivitäten bzw. vor allem Speicherspulen so extrem? Sowas bekommt man z.B. hin, wenn damit eine Autobatterie aufgeladen werden sollte, die falsch herum angeschlossen wurde. Allerdings sollte das Kabel nicht zu kurz und die Kupferader nicht zu dick sein.
Auf der Sekundärseite gibt es keinen FET, da ist nur die eine Doppeldiode. Über eine dieser Dioden pumpt der Haupttransformator den beschriebenen StepDown-Wandler, die andere ist die Freilaufdiode des StepDown-Wandlers (von der Masse aus). Die Leistungshalbleiter sind alle in Ordnung. Die Leiterbahnen auf der Platine würden auch nicht so viel Strom aushalten, daß man die Spule dermaßen stark abfackeln kann. Dann würde man die Platine mit abfackeln. Im Falle einer Reparatur werde ich diese Leiterbahnen etwas verstärken und es kommen bessere Elkos rein, das ist für 22A Ausgangsstrom ganz schön schwachbrüstig ausgelegt. Typische Voltcraft-Billigkacke halt.
Billiger Eisenpulverkern mit hohen Ummagnetisierverlusten, der die Leistung nicht dauerhaft kann, mit wilder Wicklung, wird heiß, Lackisolierung schlägt durch, Windungsschluss, der Rest ist Geschichte.
Ben B. schrieb: > Die Schaltung ist ein geregelter Eintakt-Durchflusswandler mit zwei > Primärtransistoren (UC3845 über Gate-Drive-Transformer), UC3845 ist ein Sperrwandler, vielleicht liegt es daran Der Trafo vor der Spule sieht aber schon nach Flusswandler aus, passt auch besser zur Leistung. Es gibt also wohl keine sekundäre Stromregelung. Ben B. schrieb: > Voltcraft SPS 1522 sein (12V/22A Finde ich nicht.
Wenn es im Sekundärkreis eine massive Speicherdrossel gibt, ist es ein Durchflusswandler, andernfalls ein Sperrwandler. Es gibt auch 2-Transistor Sperrwandler.
Michael schrieb: > Eisenpulverkern etc. So o. ä. wohl der Ablauf. Man sollte wohl einige Windungen entfernen und das Material checken bevor man so was probiert: Ben B. schrieb: > Speicherspule aus einem ähnlich aufgebauten PC-Netzteil, welches 50A > auf der 12V-Schiene konnte - dann baue ich die mal ein und schaue was > passiert. L sollte ja möglichst >= wie beim Original sein - und direkte Messung ist da wohl kaum noch drin.
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Hm, vielleicht hätte ich anmerken sollen, daß ich durchaus fit bei der Reparatur von Schaltnetzteilen bin. Also die Topologien erkenne ich sehr sicher und wie die Dinger arbeiten sollen normalerweise auch. Ich weiß lediglich nicht genau, wo dieses Fehlerbild herkommt. Ich habe zwar schon einige abgebrannte Speicherdrosseln gesehen, aber musste/wollte das nie reparieren und habe deswegen nie Ursachenforschung betrieben... und dafür wird's nun mal Zeit. Auf dem Bild ist das nicht gut zu erkennen, aber es ist ganz sicher ein Durchflusswandler mit zwei Transistoren. Die bekommen nämlich noch zwei Freilaufdioden an die Seite und schwupps hat man sich die sonst fällige Entmagnetisierungswicklung gespart. Mit welchem IC man die PWM-Regelung macht, ist eigentlich egal, man muss "nur" sicherstellen, daß der Kern des Haupttrafos entmagnetisiert wird bevor ein neuer Einschaltzyklus beginnt, üblicherweise über eine Begrenzung des Tastverhältnisses. Speicherdrosseln sind so gut wie immer Eisenpulverkerne mit im Material verteiltem Luftspalt. Leider ist bei diesem hier die Färbung komplett verbrannt, ich habe irgendwie den Eindruck, als sei die Verlustleistung direkt im Kern entstanden. So als hätte man einen Kern, der für vielleicht 100kHz gut ist, mit mehreren Mhz befeuert. Das ist das, was mich daran so wundert - ich weiß einfach nicht woher der Schaden bzw. die extreme Erwärmung kommt. Ich sollte mal die PWM-Frequenz messen, evtl. ist da ein Kondensator hinüber und das Ding schwingt nun irgendwo jenseits von gut und böse. Windungsschluss kann natürlich auch sein, aber das kriege ich nicht mehr raus. Die Anzahl der Windungen kriegt man noch raus, aber beim Abwickeln wird der angekokelte Isolierlack komplett abblättern und das gibt eine Menge Dreck an den Pfoten. Zur Strombegrenzung gibt es einen Current Transformator, bei dem der fleißige Zerleger das durch den Kern geführte Kabel (liegt in Serie mit dem Haupttrafo) durchgeschnitten hat. Dankeschön für diese Glanzleistung, aber sowas kriegt man ja leicht repariert und die Anschlüsse für einen Temperaturfühler/-schalter, Lüfter, Aus- und Eingang sind auf der Platine beschriftet. https://www.ricardo.ch/fr/a/voltcraft-sps-1522-netzteil-(11-15v-22a)-1253054590/ Zu dem Gerät passt auch das auf der Unterseite eingelötete Poti zum Einstellen der Ausgangsspannung. Das Gehäuse fehlt natürlich leider und die passive PFC-Drossel auch. Egal, ich habe noch eine aus einem PC-Netzteil, mal sehen was die kann - notfalls läuft das Ding auch erstmal ohne PFC. Und ja, ich meine gerade so einen UC3845 erkennen zu können wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, also eher untypisch für einen Sperrwandler. Die verwenden an Netzspannung gerne den UC3842. Edit: Weil ich das gerade nochmal sehe - die ziemlich warm gewordenen Widerstände rechts (100 Ohm Zement und der andere hat glaube ich 210 Ohm, die Farbringe sind nicht mehr so gut zu erkennen) sind mit dem Ausgang parallelgeschaltet, Mindestlast für das Ding. Die beiden rechts vom dicken Zwischenkreiskondensator sind diesem parallelgeschaltet, also einfach nur Entladewiderstände. Vielleicht einfach nur sowas simples wie ein defekter Lüfter?
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Ben B. schrieb: > Wieso verbrennen manchmal > die Induktivitäten bzw. vor allem Speicherspulen so extrem? weil der Strom zu hoch war!
Ben B. schrieb: > Speicherdrosseln sind so gut wie immer Eisenpulverkerne mit im Material > verteiltem Luftspalt. Nein. Ferritkerne mit Luftspalt sind das Mittel der Wahl. Nur sind die teurer und auf Maß geschliffen.
Ben B. schrieb: > Zur Strombegrenzung gibt es einen Current Transformator, bei dem der > fleißige Zerleger das durch den Kern geführte Kabel (liegt in Serie mit > dem Haupttrafo) durchgeschnitten hat. Vielleicht wars ja auch der ursprüngliche Betreiber. Weil diese nervige Strombegrenzung beim Anlaufstrom der Last immer abgeschaltet hat... Und dann hats halt die Drossel erwischt.
Die Drossel sieht aus wie die Mehrfachdrosseln in PC-Netzteilen. Ist das ein modifiziertes AT-Netzteil? Arno
Ben B. schrieb: > beim Abwickeln wird der angekokelte Isolierlack komplett > abblättern und das gibt eine Menge Dreck an den Pfoten Einmal-Handschuhe aus Nitril wirkten da Wunder. Ben B. schrieb: > sicher ein Durchflusswandler mit zwei Transistoren. > Freilaufdioden ... Entmagnetisierungswicklung gespart. ACK, ist so einer. Die Drossel beim Forward kriegt halt hohen RMS-Strom ab (alles in < 50% der Zeit wie beim nichtisolierten Buck). Dafür wirkt (@ Eisenpulver-Kern, & auch die Drahtdicke) sie wirklich etwas zu mickrig. Ben B. schrieb: > Ich sollte mal die PWM-Frequenz messen, > evtl. ist da ein Kondensator hinüber und das Ding schwingt nun irgendwo > jenseits von gut und böse. Ja, auch. Nur: Bestimme und prüfe das Pin4-RC-Glied (Timing) komplett, dann bist Du gleich in vielerlei Hinsicht schlauer. Zur Ursachenforschung und auch zwecks passendem Ersatz für die Drossel (weil dann gleich f_schalt bekannt weshalb man alle Daten beisammen hätte).
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> Die Drossel sieht aus wie die Mehrfachdrosseln in PC-Netzteilen. > Ist das ein modifiziertes AT-Netzteil? Nein, die Platine sieht komplett original aus, ist auch nur Platz für die eine Ausgangsspannung. >> Zur Strombegrenzung gibt es einen Current Transformator, bei >> dem der fleißige Zerleger das durch den Kern geführte Kabel >> (liegt in Serie mit dem Haupttrafo) durchgeschnitten hat. > Vielleicht wars ja auch der ursprüngliche Betreiber. Glaube ich nicht, denn dann hätte man die beiden Enden irgendwo wieder miteinander verbinden müssen. Sonst kommt aus dem Netzteil genau gar nichts mehr raus. > Ferritkerne mit Luftspalt sind das Mittel der Wahl. > Nur sind die teurer und auf Maß geschliffen. Aber doch nicht als Ringkern. Die Siebdrosseln auf der Sekundärseite von PC-Netzteilen sind fast immer gelb-weiß, also Eisenpulver-Ringkern Material 26 oder so'n Kram. > Dafür wirkt (@ Eisenpulver-Kern, & auch die Drahtdicke) > sie wirklich etwas zu mickrig. Grenzwertig vielleicht, nicht gerade großzügig weil kostet ja Geld - aber von der Drahtdicke müsste das eigentlich reichen, sind 4 Drähte parallel gewickelt und 22A Ausgangsstrom sind nun auch kein großes Hexenwerk. Da können manche PC-Netzteile deutlich mehr und wie gesagt, ich würde einfach mal versuchen die Drossel mit der aus einem solchen (etwas dickeren) Netzteil zu ersetzen und dann mal schauen, was passiert.
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Michael schrieb: > Nein. > Ferritkerne mit Luftspalt sind das Mittel der Wahl. Nicht als Ringkern. Die eine Störstelle maximiert das externe Streufeld. > Nur sind die teurer und auf Maß geschliffen. Vor allem müssen das dann Topf (Pot) Cores sein.
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So, hier das Ergebnis... 27 Windungen waren drauf, mit 1mm² Draht oder so, aber keine Ahnung welches Material das mal war. Auf jeden Fall sieht der Kern nicht gebrochen aus oder so, ist "nur" die Farbe leicht angesengt, so daß das nun einfarbig aussieht und abbröselt. Keine Ahnung welche Farbe(n) das Ding ursprünglich mal hatte. Es ist auch wirklich schwer zu sagen, wo die Verlustleistung herkam. An den Anschlüssen der Spule ist der Lack bei weitem nicht so stark vom Draht gebrannt wie in der Mitte, wo der Draht direkt am Kern anlag. Ich weiß daher nicht ob das eine "einfache Überhitzung" durch einen defekten Lüfter war oder ob der Kern selbst durch irgend ein Problem die Hitze erzeugt hat. Bei dem PC-Netzteil mit der auf gleiche Weise abgerauchte Spule der aktiven PFC-Stufe war der Lüfter noch in Ordnung, trotzdem wurde die Spule nach sehr kurzer Zeit glühend heiß. Für eine echte Erklärung wie sowas zustande kommt, wäre ich immer noch wirklich dankbar.
Michael schrieb: > Ben B. schrieb: >> Speicherdrosseln sind so gut wie immer Eisenpulverkerne mit im Material >> verteiltem Luftspalt. Das ist immer noch richtig für Schaltnetzteile mit niedrigen Taktfrequenzen. Michael schrieb: > Nein. > Ferritkerne mit Luftspalt sind das Mittel der Wahl. > Nur sind die teurer und auf Maß geschliffen. Sobald jedoch die Frequenzen höher werden, wie bei den meisten heute modernen Schaltnetzteilen, ist das richtig was Michael schrieb.
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Ben B. schrieb: > 27 Windungen waren drauf, mit 1mm² Draht Damit wäre es jetzt möglich ein paar Wicklungen drauf zu machen um die Induktivität mit dem Forumstester zu messen,
> Damit wäre es jetzt möglich ein paar Wicklungen drauf zu machen > um die Induktivität mit dem Forumstester zu messen Stimmt, aber ich glaube nicht, daß ich so einem abgefackelten Kern hinsichtlich seiner Parameter noch vertraue und ihn nochmal einsetzen würde. Zumal ich immer noch nicht weiß, ob dieser Kern vielleicht ein Problem hat, was die Überhitzung verursacht hat.
Ben B. schrieb: >> Damit wäre es jetzt möglich ein paar Wicklungen drauf zu machen >> um die Induktivität mit dem Forumstester zu messen > Stimmt, aber ich glaube nicht, daß ich so einem abgefackelten Kern > hinsichtlich seiner Parameter noch vertraue und ihn nochmal einsetzen > würde. Zumal ich immer noch nicht weiß, ob dieser Kern vielleicht ein > Problem hat, was die Überhitzung verursacht hat. Man muß den Kern ja nicht wiederverwenden, aber mit der Messung (gern 3 davon, mit 1, 4, 16 Wdg. oder so) ließe sich über den A_L Wert auch erahnen, ob er denn so sehr gelitten hat. Da ist vermutlich kein Ferrit enthalten also könnte der A_L Wert auch noch stimmen (keine überschrittene Curie- Temp.). Ermittlung/A_L-Wert wär doch Teil der Ursachenforschung (u.a. auch thematisch zu Deinem letzten Satz passend). Ebenso wie Werte von R_T und C_T zu ermitteln und die BE auf Defekt zu prüfen. Indem Du nichts von beidem in betracht ziehen zu wollen scheinst, widersprichst Du aber direkt dem Vorhaben der Ursachenforschung - hoffst Du also allein auf weitere "Ursachen-Vorschläge", um davon einen "auszusuchen"?
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Alfred, ganz ruhig. Ich schau mir das RC-Glied noch an. Wird nicht so schwer sein, den IC mal mit 12V aus dem Labornetzteil zu füttern und zu messen, was das Ding macht und ich muss sowieso ausknobeln, ob der Temperaturschalter offen oder geschlossen sein muss, damit das Netzteil läuft. Evtl. kann ich mir dadurch das Auslöten dieser Teile sparen, Defekte an Timing-RC-Gliedern sind eher selten.
Michael B. schrieb: > Vor allem müssen das dann Topf (Pot) Cores sein. Die Kernfom ist für die Funktion nebensächlich. Grundsätzlich ist es immer der U-Kern. Der E-Kern ist der gespiegelte U-Kern. Der Topfkern ist das U einmal im Kreis gezogen. Bei all den Formen geht es darum nach verschiedenen Parametern zu optimieren. Viel Kernmasse auf wenig Bauraum, Wickelräume optimieren, Kopplung verbessern, Aussenwirkung minimieren. So kommen die verschiedenen Formen zustande. Der RM ist z.B. ein Zwitter aus Pot und E, der für Power Kerne recht optimal ist, weil er mehr Raum bietet mit den Wicklungen aus dem Kern zu kommen, bei großer Kernmasse in einem fast quadratischen Bauraum mit viel Platz für die Wicklung und guter Wärmeabgabe. Der ETD ist der E, mit rundem Mittelschenkel und plankonkaven Außenschenkeln für eine bessere Wickelraumnutzung und verbesserter Kopplung. Ist billiger herzustellen und zu schleifen, macht aber nicht das beste aus dem Bauraum. (Luftspalt will man am besten nur auf dem Mittelschenkel) Man kann aber all das auch mit dem U-Kern bauen. Der Eisenpulverkern ist der billigste Kern schlechthin. Pressen, verbacken, coating, fertig. Ferrite sind dagegen sehr viel komplexer, müssen mehrfach im Produktionsprozess gebrannt werden, zuletzt bei weit über 1000°C unter Luftabschluss. Danach vermessen (viel Ausschuss, viel Bruch), Kundenspezifisch Schleifen (Diamantwerkzeuge) und bruchsicher verpacken. Wird der Eisenpulverkern heiß, sinken seine Verluste erstmal ein wenig, bis zu einer Grenze ab der sie wieder drastisch ansteigen. Der Kern überhitzt, seine isolierten Eisenteilchen verbinden sich, er wird wie im Induktionsofen regelrecht aufgeschmolzen. Der Kern ist dann hin. Der Ferritkern ist bereits im Produktionsprozess mit ca. 1600°C gebrannt worden. Bei Überhitzung verliert er seine Permeabilität, wirkt mit dem Wicklungswiderstand, die Strombegrenzung schlägt zu, oder die Wicklungsisolation gibt auf. Dem Kern selbst passiert aber nichts. Der hat weit schlimmeres gesehen.
Drossel aus dem 12V/50A Server-Netzteil ist drin, minimal kleinere Bauform, aber anderer Kern (glaube komplett schwarz, also soll-schwarz), wahrscheinlich auch andere Anzahl Windungen - aber ich schätze das Ding hochwertiger ein als das was vorher drin verbaut war. Frequenzmessung am Gate Drive Transformer sagt stabile 82,2kHz bei 12V/38mA für den UC3845, noch ohne 230V. Das klingt plausibel, Leistungshalbleiter auf Kühlkörper und dann mal anschmeißen. Ich hasse Mechanik.
So, den ersten Test kann man getrost als Fehlschlag bezeichnen. Es ist mir zwar nicht um die Ohren geflogen, Ausgangsspannung kommt, aber es läuft nicht stabil und pumpt mit etwa 0,5Hz. Mal sehen wann ich Lust habe, mir einen Wolf zu messen wieso.
Ich werfe mal folgende Kette der Geschehnisse in die Diskussion: Zuerst hatte die Drossel nur einen Windungsschluss zwischen zwei benachbarten Drähten. Dadurch heizte sie sich auf und immer mehr Lack schmolz weg und damit die Isolation. Ben B. schrieb: > und pumpt mit etwa 0,5Hz Das ist für dich sicher nichts neues. Wird der UC3845 über Auxwicklung gespeist?
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> Das ist für dich sicher nichts neues. Leider nicht, deswegen fehlt mir ja die Lust aufs Messen. > Wird der UC3845 über Auxwicklung gespeist? Ja. Kann jetzt natürlich probieren, auf den angekokelten Kern 27 Windungen frischen Draht draufzupacken und schauen was passiert, aber das ist alles Rätselraten wenn man nicht weiß was das für ein Kern ist/war und ob dieser Kern noch funktionsfähig ist oder nicht.
Ben B. schrieb: > auf den angekokelten Kern 27 Windungen frischen Draht Zum Messen und Rechnen reichen 10 Windungen, weil n²=100 läßt sich leichter rechnen.
Ben B. schrieb: > 27 Windungen waren drauf, mit 1mm² Draht oder so, Aber nicht als Singledraht. Bei 1mm² müssen da mindestens zwei Drähte parallel gewesen sein sonst wird der bei der Packungsdichte auf dem Ringkern viel zu heiß. Immerhin kommt zu dem "geringen" Querschnitt ja noch der Skineffekt hinzu.
Ein Messgerät für Induktivitäten fehlt mir leider. Ich könnte höchstens ein paar Windungen mehr um den Kern wickeln und mit einem Kondensator einen Parallelschwingkreis aufbauen, dann könnte man sich mit dem Oszi das Ausschwingverhalten anschauen und vielleicht die Resonanzfrequenz messen. Sackstand. Zum Testen würde ein einfacher Draht oder ein Stück Kabel ausreichen. Das Netzteil läuft ja bereits im Leerlauf nicht stabil bzw. ich habs mit etwa 300mA Grundlast probiert falls das Ding keinen Leerlauf mag. Dadurch wird aber nur das Pumpverhalten schlimmer. Was ich ausschließen kann sind die FETs/Dioden, das ganze Gerümpel um den Gate Drive Transformer und den Haupttransformator eigentlich auch. Weil wenn der seine Induktivität nicht mehr hätte oder irgendwas in dem Bereich nicht stimmt, hätte es Feuerwerk gegeben. Bleibt der Spannungs-Regelkreis mit seinem Optokoppler und dem TL431 und das Strom-Feedback über den Current Transformer. Das durch den Kern geführte Kabel (was in Reihe mit dem Haupttransformator liegt) habe ich schon umgepolt weil ich dessen ursprüngliche Polung nicht kenne, hat am Fehlerbild nichts verändert. Ich muss mal versuchen, ein Bild von der Platine im Netz zu finden, aber das Gerät scheint recht selten zu sein oder schon recht alt, keine Ahnung obs da mehr Infos drüber gibt. Edit: Na gugg, immerhin noch ein Bild, auf dem die Polung des Current Transformers zu erkennen ist. Und ein zweiter Name: FSP 1225. Vielleicht finde ich dafür sogar noch einen Schaltplan. Scheint aber generell ein eher heißes Eisen zu sein, so wie die Platine aussieht... dagegen ist meine ja noch jungfräulich. Und der Kühlkörper dieser Netzteile muss aus blankem Kupfer oder Gold bestehen.
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Ben B. schrieb: > Und ein zweiter Name: FSP 1225 Irgendwas klingelt da bei mir. 'FSP' ist auch auf PC-Netzteilen eines nicht unbekannten Herstellers zu finden - allerdings fällt mir gerade nicht ein, welcher das ist. Ich nehme an, die üblichen Verdächtigen hast du schon durch, Elko am UC3845 oder defekte Auxdiode, Kurzschluss auf der Sekundärseite, defekter TL431 (kommt häufiger vor, als man glaubt) oder Optokoppler?
Matthias S. schrieb: > Irgendwas klingelt da bei mir. 'FSP' ist auch auf PC-Netzteilen eines > nicht unbekannten Herstellers zu finden - allerdings fällt mir gerade > nicht ein, welcher das ist. FSP (Fortron) steht als ODM/OEM hinter etlichen Netzteilmarken.
Beitrag #7725633 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > FSP (Fortron) steht als ODM/OEM hinter etlichen Netzteilmarken. Danke dir. Dann werden die das mit Sicherheit sein.
Ben B. schrieb: > Ein Messgerät für Induktivitäten fehlt mir leider. Der Forumstester hat einen Akku eingebaut. Am achtzehnten um achtzehn vorm Hauptmann von Köpenick könnte dem abgeholfen werden.
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