Es geht um den Ersatz einer rund 20 Jahre alten Überwachungskamera, die ihr FBAS (CVBS) Signal über einen OP-basierten Symetrierverstärker und wieder zurück auf unsymetrisch übertragen hat. Bei 5 MHz Bandbreite funktionierte das über ca 10m verdrillten "Klingeldraht" gut. Ich vermute es ist CAT2 (ISDN) Kabel. Die Kamera hat mittlerweile etliche Pixelfehler und es soll ein Upgrade auf HD geben. Die Kamera selbst kann Analog in Standard- und HD sowie HD-SDI (Serial Digital Interface). Das Empfangssystem nur FBAS/CVBS und HD-SDI. Für bessere Bildqualität bleibt also nur SDI. Kamera und Empfänger nutzen BNC-Stecker. Über Koax verbunden, funktioniert die neue Kamera auf Anhieb. Wollte dann mal auf dem Labortisch eine Strecke mit dem Klingeldraht simulieren: habe mir dafür für wenig Geld zwei Adapter von BNC auf symetrisch besorgt. Hänge ich die in die Übertragungsstrecke gibt es kein Bild, auch wenn die mit nur wenigen Zentimeter Kabel verbunden sind. Ich nehme an, in den Adaptern ist ein einfacher Balun. Es gibt eine galvanische Verbindung zwischen den BNC-Steckern. Mal testweise mit ca 5m Klingeldraht dazwischen an den Messsender gehängt, bis ca 30 MHz wird ein Sinus anständig übertragen. Darüber nimmt die Amplitude beständig ab. Die Screenshots vom Oszilloskop sind quick&dirty aufgenommen, sind zufällige Ausschnitte ohne zeitlichen Bezug: wollte Bandbreite und Pegel grob abschätzen. Der Pegel scheint hinter dem Adapter tatsächlich etwas niedriger. Fragen, falls sich jemand mit der Video-Thematik auskennt: - Gibt es bei SDI einen notwendigen Gleichstrom-Bezug der durch die simplen Baluns verloren geht? - Oder kann es am Pegelverlust liegen? - Oder doch zu wenig Bandbreite? Ob man mit dem im letzten Bild gezeigten aktiven Adapter eine Chance hat?
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Wulf D. schrieb: > Ich nehme an, in den Adaptern ist ein einfacher Balun. Es gibt eine > galvanische Verbindung zwischen den BNC-Steckern. Diese Aussagen widersprechen sich. Das ist ein einfacher passiver Adapter ohne Balun. Wulf D. schrieb: > Ob man mit dem im letzten Bild gezeigten aktiven Adapter eine Chance > hat? Prohier's mal mit Baluns, die gibt es nämlich für diesen Zweck zu kaufen. https://portal.muxlab.com/product/500701-2pk/
Ja Danke, die taugen vermutlich mehr. Aber reicht das? Kosten in den Niederlanden immerhin 113€, mehr als die neue Kamera. Reichelt hat einen Video-Balun für die Hälfte des Preises im Angebot, allerdings ohne Datenblatt: https://www.reichelt.de/zweidraht-bertragungsset-balun-bis-400m-balun-p97616.html?PROVID=2788&gad_source=1&gclid=CjwKCAjwodC2BhAHEiwAE67hJJSTcvS9NbnRu2LN4GDIoSYfIrf835D_hw9cnYT1OmlCCdRFtPxE7BoCZeoQAvD_BwE Eigentlich wüsste ich schon gern warum die Übertragung scheitert. Dann könnte ich die verschiedenen (scheinbaren?) Lösungsmöglichkeiten besser beurteilen.
Moin, Wulf D. schrieb: > habe mir dafür für wenig Geld zwei Adapter von BNC auf > symetrisch besorgt. Hänge ich die in die Übertragungsstrecke gibt es > kein Bild, auch wenn die mit nur wenigen Zentimeter Kabel verbunden > sind. Das war auch meine erste bestuerzende Erkenntnis, als ich 1992 im Rahmen einer Diplomarbeit mal mit dem damals brandneuen SD-SDI und 2 BNC-auf-Banane-Adaptern erste Misserfolge feiern konnte :-) Wulf D. schrieb: > Eigentlich wüsste ich schon gern warum die Übertragung scheitert. Dann > könnte ich die verschiedenen (scheinbaren?) Lösungsmöglichkeiten besser > beurteilen. Ich vermute mal stark, dass die im Empfaenger eingebauten adaptiven Kabelentzerrer einen grossen Anteil an den Problemen machen. Deren "Adaptivitaet" haengt vom Pegel ab, der da noch ankommt. D.h. wenn da die verwendete Leitung eine andere Daempfung hat oder noch zusaetzliche Daempfungen dazukommen, kanns sein dass der Entzerrer das Signal erst recht unbrauchbar macht. Vielleicht hilft da noch ein zusaetzlicher passiver Kabelver/entzerrer, der die Gesamtuebertragungsstrecke (Balun-Leitung-Balun) an den Frequenzgang einer reinen Koaxleitung anpasst. Und HD-SDI ist halt frequenzmaessig schon ein Wort. 750MHz Grundwelle ueber Zweidrahtleitung kann gehen, muss aber nicht. Die andere Seite: Grundsaetzlich ist SDI schon Gleichspannungsfrei, hat aber noch Frequenzanteile, die unangenehm tief runter gehen... Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Und HD-SDI ist halt frequenzmaessig schon ein Wort. 750MHz Grundwelle > ueber Zweidrahtleitung kann gehen, muss aber nicht. Ok danke, wusste gar nicht dass die Grundwelle dermaßen hoch liegt. Da kann ich vermutlich eine HD-SDI Übertragung vergessen, das Kabel hat keinesfalls CAT5-Qualität. Auch wenn es vermutlich nur 10m sind. Vielleicht finde ich einen günstigen AHD- zu HD-SDI Konverter. Dann kann über das Kabel weiter mit beschränkter Bandbreite übertragen werden und es gibt doch noch Aussicht auf höhere Bildqualität.
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Moin, Wulf D. schrieb: > Ok danke, wusste gar nicht dass die Grundwelle dermaßen hoch liegt. Da > kann ich vermutlich eine HD-SDI Übertragung vergessen, das Kabel hat > keinesfalls CAT5-Qualität. Auch wenn es vermutlich nur 10m sind. HD-SDI sind halt 1.5 GBit/sec - also wenn abwechselnd immer nur 1 und 0 gesendet werden wuerde, waere es ein 750MHz "Rechteck", was sich durch 2 Baluns und dein Kabel quetschen muss. Ich weiss ausm Kopp jetzt nicht, welche Daempfung ein HD-SDI geeignetes Koaxkabel bei 750MHz haben sollte und bis zu wieviel m von diesem Kabel dann noch OK gehen - dieser Wert sollte dann von deinem Konstrukt keinesfalls ueberschritten werden... Gruss WK
Ich habe seit ein paar Jahren auch HD-SDI Kameras über handelsübliche Fernseh-Koax-Kabel laufen, das funktioniert über mehrere 10m. Aber die alte Analog-Strecke kann ich baulich nicht mit einem Koax-Kabel nachrüsten. Da die Kamera auch AHD kann, werde ich das versuchen. Ist aus meiner Sicht vielversprechender als weitere angeblich HD-taugliche Video-Baluns zu kaufen. Leider finde ich auch keine vernünftige Spezifikation zu dem AHD Signal. Ist irgendwie ein NTSC-Signal mit mehr Zeilen. Kann man auf dem Oszilloskop gut erkennen. Mich würde dessen Bandbreite interessieren. Da ich bisher keinen AHD Empfänger habe, kann ich auch nichts messen. Vielleicht eine FFT auf dem Oszi versuchen, aber das hat mich heute schon mal getäuscht: die Bilder im Eröffnungs-Post waren hoffnungslos unterabgetastet. Die günstigsten AHD zu SDI Konverter kosten bei Lieferung aus Deutschland ab 188€. Vielleicht wage ich einen Versuch bei Ali-Express, erst von AHD auf HDMI (30€) und dann von HDMI auf HD-SDI (12€).
Wulf D. schrieb: > Ist aus meiner Sicht vielversprechender als weitere angeblich > HD-taugliche Video-Baluns zu kaufen. Weitere? Das, was Du da gekauft hast, ist KEIN Balun. Ein Balun ist ein Übertrager, kein einfacher Adapter.
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Ich werde den nicht funktionierenden Adapter mal Öffnen. Wenn etwas zu erkennen ist, stelle ich es hier rein. Bin nicht gleich drauf gekommen, habe ja ein geeignetes Messmittel zur Bandbreitenbestimmung. Das AHD-Signal habe ich mit abgedeckter Linse vermessen, da sieht man dann deutlich einen 24 MHz Träger, vermutlich der Farbträger. So 30 MHz sollte der Kanal schon bringen. Beim NTSC-Signal ist erwartungsgemäß bei knapp 3,6 MHz ein entsprechender Träger, das Spektrum kennt sicher jeder, deshalb nicht angefügt. Das Spektrum des HD-SDI geht bis locker 1,2 GHz. Daher glaube ich nicht so recht an einen Balun mit dem recht simplen Kabel. Ist entweder CAT2 (ISDN) oder vielleicht auch nur CAT1, d.h. für alte analoge Inhaus-Telefonverkabelung.
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Wulf D. schrieb: > Ich werde den nicht funktionierenden Adapter mal Öffnen. Kannst Du Dir sparen. Galvanische Verbindung und nicht gross genug für einen Übertrager. Wie nennt der Hersteller das Ding? Oder war das so ein Aliexpress-Produkt, das alles kann, was der Autor der Artikelbeschreibung mal irgendwo gehört hat? Wulf D. schrieb: > Daher glaube ich nicht so recht an einen Balun mit dem recht simplen > Kabel. Den brauchst Du allerdings auch für AHD. Wenn Du das mit dem obigen Adapter auf Deinen Klingeldraht gibst, hast Du nicht nur ein schlechtes Bild, sondern auch einen breitbandigen Störsender.
Wenn du nicht drahtlos übertragen willst, nimm anständiges Koaxkabel mit 75 Ohm Impedanz und fertig. Für Experimente eignet sich SDI nicht wirklich. Wir haben damit eine Menge probiert, aber die Signaltreue ist entscheidend.
Moin, Wulf D. schrieb: > Leider finde ich auch keine vernünftige Spezifikation zu dem AHD Signal. Wenn du da was findest, das taete mich auch mal interessieren... Overkill: Auf der Kameraseite ein H26[45]-nach-IP-Encoder, irgendwelches Spezial-Ethernet, was ueber eine 2-Drahtleitung geht, auf der anderen Seite dann wieder der passende Decoder. Ist aber wahrscheinlich wegen des hohen Unobtainium-Anteils nicht ganz RoHS konform ;-) Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Auf der Kameraseite ein H26[45]-nach-IP-Encoder Gibt es fertig. Dergute W. schrieb: > Spezial-Ethernet, was ueber eine 2-Drahtleitung geht VDSL2-Medienkonverter. Dergute W. schrieb: > auf der anderen Seite dann wieder der passende Decoder Gibt's auch. Dergute W. schrieb: > Ist aber wahrscheinlich wegen des hohen Unobtainium-Anteils nicht ganz > RoHS konform ;-) Dürfte eher das Budget sprengen.
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Hmmm schrieb: > Wulf D. schrieb: >> Daher glaube ich nicht so recht an einen Balun mit dem recht simplen >> Kabel. > > Den brauchst Du allerdings auch für AHD. Wenn Du das mit dem obigen > Adapter auf Deinen Klingeldraht gibst, hast Du nicht nur ein schlechtes > Bild, sondern auch einen breitbandigen Störsender. Weiß nicht mehr woher ich die Adapter habe, glaube bei ebay wurden die verkauft. Am Ende kommen die sicher aus China. Ob das mit einem gleichstromfreien Balun mit AHD funktioniert bezweifele ich ein wenig. Ein Composite Video / FBAS geht da jedenfalls nicht drüber, das braucht den Schwarzwert. Oder eine Klemmschaltung, die den wieder herstellt. Meine Billig-Adapter haben das FBAS-Signal auch nicht anzeigbar übertragen können, habe ich ausprobiert. Und 5 MHz Bandbreite haben die bei weitem. Es kann ja keine Rede davon sein, dass ich das Signal einfach auf den Klingeldraht gebe: schrieb im Eröffnungspost, dass bislang die Wandlung mit einer OP-Schaltung lief. Das sind spezielle Video-OPs von LT die auch 75 Ohm treiben können. Typ weiß ich nicht mehr, auch nicht ob die 30 MHz schaffen würden. Dergute W. schrieb: > Wulf D. schrieb: >> Leider finde ich auch keine vernünftige Spezifikation zu dem AHD Signal. > > Wenn du da was findest, das taete mich auch mal interessieren... Noch nichts gefunden, aber ein wenig gemessen, siehe Bild. Oben im Vergleich das bekannte NTSC mit 64us Zeilenlänge, 60Hz Teilbildrate und 0V Klemmung auf der Schwarzschulter sowie der Farbburst. Bei AHD fehlt schon mal die Gleichstromklemmung, deswegen könnte doch ein Balun funktionieren. Habe eine Zeile aus der vertikalen Austastlücke (V-Synch) rausgepickt, lies sich einfacher triggern. Die ist mit ca 30us knapp die Häfte des NTSC-Signals. Da die Bildwiederholfrequenz, vermutlich nur Vollbilder, mit 30Hz gleich ist, sollte die vertikale Auflösung etwas mehr als doppelt so hoch sein. Also 1/30 / 30*10e-6 , minus Synch-Zeilen, also 1080p. Die vertikale Austastlücke steckt voller Impulse, siehe die beiden Detailaufnahmen.
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Moin, Wulf D. schrieb: > Die vertikale Austastlücke steckt voller Impulse, siehe die beiden > Detailaufnahmen. Wenn die von AHD sind und kein NTSC, sehen die aber ziemlich genau so aus. Also zumindest der Vsync mit Vor- und Nachtrabant mit jeweils 2.5 Zeilen Laenge. Das spricht stark fuer ein interlaced Signal. Denn fuer Progressive waere 7.5 Zeilen Vsync+Gedoens doch eigenartig. Was das andere Zeugs in den ersten Zeilen zwischen Vsync und Bild ist, waere eben interessant. Koennte mir vorstellen, dass das z.b. Audio ist, denn Videotext wird wohl keiner von der Kamera kommen... Gruss WK
Mit Pulsen meine ich die hohen, positiven oberhalb des Schwarzwerts. Da gibt es bei NTSC nichts, sieht man doch im zweiten Bild der oberen Reihe. Die untere Bilderreihe ist alles AHD. Glaube auch nicht an interlaced, oder die fahren wirklich nur 30 Halbbilder / Sekunde. Unwahrscheinlich. Siehe zweites Bild der unteren Reihe, der Abstand zwischen den beiden Cursor am Ende der V-Lücke ist 33,4ms. Ich kann die vertikale Austastlücke gern in mehreren Screens so hoch auflösen, dass man alles erkennen kann.
Moin, Wulf D. schrieb: > Mit Pulsen meine ich die hohen, positiven oberhalb des Schwarzwerts. Da > gibt es bei NTSC nichts, sieht man doch im zweiten Bild der oberen > Reihe. Schon klar. Sieht eben nach Datenzeilen aus. Bei "normalem" SDTV sind das die Zeilen, wo Videotext, VPS, Pruefzeilen, WSS etc. drinnen steckt. Und da eine Kamera das alles nicht hat, aber ggf. ein Mikrofon, mutmasse ich halt, dass evtl. da Audio drinnenstecken koennte. Das wird man aber auch durch mehr oder besser aufgeloeste Bilder nicht zweifelsfrei klaeren koennen. Da hülfe die Spec. deutlich mehr. Wulf D. schrieb: > oder die fahren wirklich nur 30 Halbbilder / Sekunde. Hm. Da haste natuerlich auch einen Punkt. Das waere schon etwas arg ruckelig. Gruss WK
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Hast natürlich Recht, eine AHD-Spec wäre das einzig wahre. Dennoch anbei der hoch aufgelöste AHD V-Sync meiner Kamera. Mit zwei zusätzlichen Lupen, wo es nochmal eng wird. Die ersten vier Impulspakete sehen wirklich nach Daten aus, die nächsten sind ein 24MHz-Sinus. Habe mir jetzt bei Ali-Express ein AHD=>HDMI und ein HDMI=>HD-SDI bestellt. Kommen bis Mitte September. Frage an die HF-Experten: kann man sich einen Balun von 75 auf 150 Ohm selbst wickeln, der eine Frequenz von einigen kHz bis 30 MHz überträgt? Welche Materialien, welche Ringkerne kämen dazu in Frage? Weiß noch nicht wie sich die Beschneidung des unteren Frequenzbereichs auswirkt. Nur für den Fall, dass meine Operationsverstärker mit den 30 MHz überfordert sind. Die können immerhin ab 0 Hz übertragen.
Hier noch ein ähnlicher Thread zum Thema Video-Balun, allerdings nicht für AHD oder gar HD-SDI. Beitrag "Video über Twisted Pair: Balun oder Differenzverstärker?" Fazit für mich: die Video-Balun für die Basisband-Übertragung, d.h. bis runter DC, sind alles mehr oder weniger faule Kompromisse, manche superbilligen sogar Fakes.
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Wulf D. schrieb: > > kann man sich einen Balun von 75 auf 150 Ohm selbst wickeln, der eine > Frequenz von einigen kHz bis 30 MHz überträgt? > Welche Materialien, welche Ringkerne kämen dazu in Frage? > Ohne Experte zu sein! Waren das nicht genau die Balune in den Kistchen hinten am Radio von Koax auf FM und AM? Gibt es immer noch für kleines Geld fertig zu kaufen, Stichwort "Empfängerweiche".
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Die kenne ich auch noch, sind aber sehr begrenzt in ihren Frequenzbereichen. Waren für die Fernseh- und Radiobänder (UKW).
Wulf D. schrieb: > Die kenne ich auch noch, sind aber sehr begrenzt in ihren > Frequenzbereichen. Waren für die Fernseh- und Radiobänder (UKW). Du hast doch Kerne gesucht? Da sind auf jeden Fall welche drin die deinen Bereich abdecken. Vermutlich mit Bandfiltern davor/dahinter. Die kannst du ja weglassen.
Ja richtig, könnte ich wirklich mal ausprobieren. Vielleicht klappt es doch mit HD-SDI über den Klingeldraht: aber auch wenn es gehen sollte, würde das nach Aussage einiger Kollegen hier auf einen Störsender hinauslaufen. Hatte mich innerlich schon von einem „richtigen“ Balun für das SDI Signal verabschiedet und bin auf AHD umgeschwenkt. Da wäre eine Wandlung mit Differenzverstärker (OP) gut möglich.
Wie tief muss denn die untere Frequenzgrenze sein? Von mini-circuits gibt's 1:1.5 transformatoren 75 kHz - 500 MHz. https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=TT1.5-1-X65%2B
Sonst schau mal nach IEE 1901 Modulen. Die gibt es nämlich nicht nur für Powerline sondern auch für Koax oder Twisted Pair Verwendung. Damit habe ich über ein vorhandenes Koax schon mal vier Netzwerkkameras verbunden inklusive Fernspeisung mit 48Volt für Kameras und Switch (am Ende mit Wandler auf 12 Volt).
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Res schrieb: > Wie tief muss denn die untere Frequenzgrenze sein? Gute Frage, ich weiß es nicht. Bei AHD wären zumindest die V-Sync Impulse Pflicht, die sind 30Hz. Ich denke das geht nicht mit einem Balun. Bei SDI habe ich keine Vorstellung von der unteren Grenze. Aber da wären 500MHz obere Grenze eindeutig zu wenig. Thomas R. schrieb: > Sonst schau mal nach IEE 1901 Modulen. Die gibt es nämlich nicht nur für > Powerline sondern auch für Koax oder Twisted Pair Verwendung. Ist PLC nicht ein Trägerfrequenzsystem mit IP-Schnittstelle? Ich denke das passt nicht zum vorhandenen Videosystem. Mittlerweile habe ich genauere Infos zum verlegten Kabel. Ca 5m sind zwei Paare in einem CAT5. Die anderer 5m sind vieradrige Telefonleitung, 2x 12V Versorgung und zweimal Daten. Das komplette Kabel ist mit einem Schlag etwa alle 7cm komplett in sich verdrillt.
Moin, Wulf D. schrieb: > Bei SDI habe ich keine Vorstellung von der unteren Grenze. iirc koennen bei SDI Signalen bis zu 39x (oder wars 33x ?) hintereinander der selbe Bitwert uebertragen werden. Das waere dann bei HD-SDI so ca. 19MHz. Aber die Koppel Cs um die SDI-Rx/Tx-ICs sind wohl nicht ohne Grund gerne mal so 4.7µF gross... Gruss WK
Ok, mit dieser Info findet man schon brauchbare Baluns. Habe gleich bei Minicircuits geschaut, mit 1:1,33 haben die vier Modelle in dem Frequenzbereich. Mouser und Digikey geben für die Teile eine Lieferzeit von 9 Wochen an? Das kann es ja nicht sein, gibts Alternativen? Beispiel: https://www.digikey.be/de/products/detail/mini-circuits/TC1-33-282/13927229 Habe mir außerdem, wie von Thomas vorgeschlagen, zwei TV-Baluns bestellt. Damit läßt sich erstmal experimentieren. Auf dem Labortisch habe ich jetzt eine Nachbildung der im Gebäude verbauten Strecke. Wenn die Übertragung über HD-SDI mit den Baluns funktioniert, könnte ich mit dem Anritsu Spekki den Störnebel abschätzen. Wenn es nicht klappt oder Störnebel entsteht, gehe ich auf AHD. Mit dem OP-Gespann AD8130 / AD8131 sollte die Wandlung Twisted-Pair und zurück gelingen, vielleicht funktionieren auch die Baluns. Das kann ich Mitte September testen. Die AHD-Specification scheint im Netz nicht frei verfügbar. Ist wohl eine verbreitete CVBS Erweiterung der koreanischen Firma Nextchip, die aber außer zahlreichen öden Animationen keine Infos rausrückt. Man kann sich bei denen registieren, habe aber keine Lust dazu. Hier ein paar high-level-Infos: https://www.delko.si/en/kamere-in-video-nadzor/ahd-high-definition-standard.html
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