Tach Leute, folgendes Problem liegt vor: Mir sind in kurzem Abstand mehrere Schaltnetzteile abgeraucht. Die Netzteile machen mir 24V Steuerspannung, werden also praktisch gar nicht belastet, sind also die meiste Zeit beinahe im Leerlauf. Meine Vermutung: Die Netzteile sind in direkter Nähe zu so einem kleinen billigen chinesischen Frequenzumrichter ans Netz angeschlossen. Ich habe beispielhaft einen als Foto angehängt. Der Frequenzumrichter versorgt einen Ventilatormotor, die Sache ist aber ansonsten nicht irgendwie mit den Schaltnetzeilen verbunden. Sie teilen sich nur die Zuleitung. Das letzte Netzteil ist höchstwahrscheinlich während des Betriebes des Frequenzumrichters gestorben, deshalb erst kam mir die Idee, dass es da einen Zusammenhang geben könnte. Nun ist mir bekannt, das eigentlich zwischen Netz und Frequenzumrichter ein Filter "gehört", der die fiesen Oberschwingungen vom Netz fern halten soll. Meine Fragen sind nun: Wie finde ich solch einen Filter, bzw. welche Bezeichnungen und Spezifikationen muss der eigentlich haben? Unter dem Begriff "Netzfilter" findet man natürlich unzählige Angebote über Filter, die alles mögliche rausfiltern können. Und die zweite Frage ist natürlich, ob es überhaupt die Oberschwingungen sein könnten, die meine Netzteile gekillt haben, wobei ich mir da schon sehr sicher bin. Dritte Frage: Zur Zeit läuft da ein konventionelles Netzteil mit "echtem dickem" Trafo, dahinter Gleichrichter und elektronischer Spannungesregler (LM2596). Diese Anordnung sollte doch robuster sein, falls ich keinen Netzfilter installiere, oder?
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Kann alles sein, muss nicht. Kaffeesatz-lesen ist nicht so mein Ding. Ich messe lieber nach, um Problemursachen zu finden. Benni schrieb: > Die Netzteile machen mir 24V Steuerspannung, werden also praktisch gar > nicht belastet Hast du denn ihre mindestlast eingehalten?
Welche genauen Netzteile? Industriestandard oder 0815? Was hängt dort genau dran?
Benni schrieb: > deshalb erst kam mir die Idee, dass es da einen Zusammenhang geben > könnte. Unwahrscheinlich. Selbst volle 1.5kW reissen die Netzspannung (vorschriftsmässig installiertes Zuleitungskabel vorausgesetzt, kein Klingeldraht) nicht mal um 1.5% rum, also um 3.5V. Ob 3.5V mehr oder weniger stört kein elektronisches Gerät. Wenn der FU nur am Netzfilter betrieben werden soll geht es um Störungen jenseits von EMV, nicht um zerstörerische Spannungsspitzen. Und EMV Verstösse jucken dich offenbar überhaupt nicht, denn üblicherweise erfordern die ein abgeschirmtes Kabel vom FU zum Verbraucher, ich sehe da kein Abschirmungsgeflecht am Kabel, im Gegenteil, direkt ans Netzzuleitungskabel getackert. Deine 24V Netzteile gehen vielleicht wegen Überspannung kaputt, denn wenn es das billigste ist was du aus China kriegen konntest enthalten die vielleicht keinen VDR Überspannungsschutz. Dann stecke sie in eine Überspannungsschutzsteckdose um den quasi nachzurüsten. https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Steckdosenadapter-%C3%9Cberspannungsschutz-Blitzschutz-Elektroger%C3%A4te/dp/B07DVNMNWM/ref=asc_df_B07DVNMNWM/ Denn wenn die Netzteile ohne nennenswerte Last arbeiten bauen sie die Spannung, die aus einer Spannungsspitze des Netzes im primären Siebelko landet, vielleicht nicht ganz ab bevor der nächste kommt und die Elkospannung steigt zu hoch. Dagegen hilft auch etwas mehr Last.
Mindestlast? Nein. Die meiste Zeit laufen die wirklich im Leerlauf. Und ja, es handelte sich um so 0815 Schaltnetzteile. Einmal als Steckernetzteil mit 24 V / 1 A und einmal auch in der Form wie "für ein Laptop" mit 24 V / 6 A, vollkommen überdimensioniert natürlich. Wenn das Netzteil belastet wird, dann schaltet es ein ganz kleines Relais, ich glaub mit 4 W Spule. So etwas hier ist da verbaut: https://www.ebay.de/itm/403986244504?_nkw=relais+metz&epid=25012511489&itmmeta=01J76K6BKB4GY6NV0DAB6EAQ8C&hash=item5e0f74e398:g:hd4AAOSwzbtjbDgN&itmprp=enc%3AAQAJAAAA8HoV3kP08IDx%2BKZ9MfhVJKmWbnZKC40%2FXeCCndLw--PpbrxfpA6QJc%2FpjfrtEtGJPiHzrLS%2BM%2B03fM5hh19aXnZ3I6ite0FZnRHruTdCo3hO9H2f3bHIIil%2B%2BxetVMAPUNLkg8IAt7udk92esZm5AQBR541EG0vxvh8%2FM6PaKyRY7Fi%2Bl2nwz5ZA3S2gswmlU8FFmKr4PUHW6mW2T5f9zWLhvHDnWQYvsjBShmDoWVrH1UQGW0qykjMbUU0GVoGU%2BlepYilp1dNt5Z7lCUneGWNrlbH63VApLfe%2FJNdHF%2FDXQ2cBmR0EIaF%2F14N%2BAy0ulQ%3D%3D%7Ctkp%3ABk9SR-y5mdO5ZA Zur Gesamtkonfiguration: Das Netzteil ist für die elektromechanische Steuerung einer Absaugung. Es gibt verschiedene Absaugstellen, die mit Pneumatikschieber und Reedkontakt geöffnet werden. Der Reedkontakt schaltet die 24 V der besagten Schaltnetzteile auf ein Relais, welches wiederum (einen ganz anderen, weiteren FU mit Absaugmotor/Seitenkanalverdichter) anschaltet. Ein Relais deshalb, weil Öffnen des Schiebers zum einen das Startsignal für den FU geben soll und zum anderen den FU über drei Adern mit Binärcode versorgt, für die Drehzahlvorgabe. Da es mehrere Absaugstellen (5, Kreissäge, Bohrmaschine, Schleifmaschine, 2 x Handschlauch...) gibt, müssen die jeweiligen Binärcodeschalter bei Nichtbenutzung einer Absaugstelle abgetrennt werden. Deshalb der Aufwand mit den Relais und dem Netzteil. Da ich nicht vermute, dass die Anordnung "hinter" den Relais sowie weit vom Netzteil enfernt groß von Interesse ist, habe ich das mal nicht so breit getreten. Ich verdächtige eben den kleinen, zuerst erwähnten FU, der direkt parallel zu dem Netzteil hängt. Ich hatte gehofft, jemand würde mir etwas in der Art "vor FUs gehört immer ein Netzfilter XY" sagen. Messen.... ja, hab ein Oszi aber keine entsprechende tiefe Kenntniss. Und wenn ich was messe (ich weiß ja eh dass es da Oberwellen und "Dreck" gibt, wil das bei FUs immer so ist), dann weiß ich immer noch nicht, ob der Dreck meine Netzteile killt. Aber grundsätzlich bin ich da ganz bei dir, erstmal zu messen. ;-)
Benni schrieb: > Ich hatte gehofft, jemand würde mir etwas in der Art "vor FUs gehört > immer ein Netzfilter XY" sagen. Stimmt auch. Ließ mal dein Manual! Zu 99% kommst du dann drauf, dass der ohne extra Filter nicht ans "Hausnetz" gehört.... Wenn du weißt wie das dort geschriebene nach IEC 61800-3 zu interpretieren ist. Die haben aus unverständlichen Gründe einen "Sonderstatus"... 73
Michael B. schrieb: > > > Deine 24V Netzteile gehen vielleicht wegen Überspannung kaputt, denn > wenn es das billigste ist was du aus China kriegen konntest enthalten > die vielleicht keinen VDR Überspannungsschutz. Dann stecke sie in eine > Überspannungsschutzsteckdose um den quasi nachzurüsten. > > https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Steckdosenadapter-%C3%9Cberspannungsschutz-Blitzschutz-Elektroger%C3%A4te/dp/B07DVNMNWM/ref=asc_df_B07DVNMNWM/ > > Denn wenn die Netzteile ohne nennenswerte Last arbeiten bauen sie die > Spannung, die aus einer Spannungsspitze des Netzes im primären Siebelko > landet, vielleicht nicht ganz ab bevor der nächste kommt und die > Elkospannung steigt zu hoch. > > Dagegen hilft auch etwas mehr Last. Das wäre ja ein Ansatz, ein wenig Dauerlast dran hängen geht natürlich. Dann gibts ne Kontrolllampe. ;-) Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass hochfrequente Schwingungen, die man ins Netz zurück schiebt an anderer Stelle "verbraucht" werden und zwar in solchen Verbrauchern, die dafür empfänglich sind. Z.B. Kondensatoren, die am Netz hängen, als Blindstromkompensation oder auch die guten alten Entstördrosseln in Leuchtstofflampen. Das ist aber auch nur ne dunkle Erinnerung.
Hans W. schrieb: > Benni schrieb: >> Ich hatte gehofft, jemand würde mir etwas in der Art "vor FUs gehört >> immer ein Netzfilter XY" sagen. > > Stimmt auch. Ließ mal dein Manual! Zu 99% kommst du dann drauf, dass der > ohne extra Filter nicht ans "Hausnetz" gehört.... Wenn du weißt wie das > dort geschriebene nach IEC 61800-3 zu interpretieren ist. > > Die haben aus unverständlichen Gründe einen "Sonderstatus"... > > 73 Hier das Manual. Ist auch nicht lang, der FU kann nicht so viel wie die großen. ;-) https://www.et.byu.edu/~sorensen/A2%20VFD%20Manual.pdf Aber von einem Filter zwischen Netz und FU sehe ich da nix. Ich denke, das interessiert den Hersteller einfach nicht. Aber wir sprechen auch über einen FU, der mit Versand für 54€ zu haben ist. Übrigens weil weiter oben die Frage aufkam, inwiefern EMV-Verstöße mich jucken: Deshalb frage ich hier ja nach, weil in der Bedienungsanleitung (siehe oben) von EMV gar nix drin steht.
Benni schrieb: > Übrigens weil weiter oben die Frage aufkam, inwiefern EMV-Verstöße mich > jucken: Deshalb frage ich hier ja nach, weil in der Bedienungsanleitung > (siehe oben) von EMV gar nix drin steht. Geh davon aus, dass da gar nix passt. VFDs halten (bis auf Ausnahmen, die es vllt gibt) im besten Fall die Grenzwerte für den Industriebereich ein. Nachdem da keine Kategorisierung nach 61800-3 drinnen steht und zum Thema emv auch nich, wâre ich selbst beim CE Vorsicht. 73
Benni schrieb: > Wenn das Netzteil belastet wird, dann schaltet es ein ganz kleines Relais Muss das 24V haben? Bei 12V könnte das Netzteil entfallen da die aus dem Wechselrichter kommen. > Zur Zeit läuft da ein konventionelles Netzteil mit "echtem dickem" Trafo, da könnte es günstiger sein ein Schaltnetzteil in Reihe zu einer alten 'Neonröhrendrossel' zu setzen? Denkbar das die Zerstörung nicht über die Netzleitung sondern aus der Motorzuleitung kommt, dann hilft ein Schirmblech/Aluhut ;-) Wem ein richtiger Filter zu teuer ist könnte mit so einen 3€ Waschmaschinennetzfilter etwas guten Willen zeigen. Vielleicht rettet der dem Schaltnetzteilchen das 'Leben' ;-)
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Netzfilter habe ich in Waschmaschinen gefunden
Hans W. schrieb: > Benni schrieb: >> Übrigens weil weiter oben die Frage aufkam, inwiefern EMV-Verstöße mich >> jucken: Deshalb frage ich hier ja nach, weil in der Bedienungsanleitung >> (siehe oben) von EMV gar nix drin steht. > > Geh davon aus, dass da gar nix passt. > > VFDs halten (bis auf Ausnahmen, die es vllt gibt) im besten Fall die > Grenzwerte für den Industriebereich ein. > Joar, ich ging nicht davon aus, dass solch ein billiger FU ohne weiteres einer Prüfung nach EU-Richtlinien stand hält. Gleichzeitig kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass die Technik da drin so wahnsinnig anders als in Top-Industrieprodukten, die sämtliche Normen natürlich erfüllen, ist. Und die ungünstigen Oberwellen und was der sonst noch so ins Netzt zurück schickt, werden vermutlich auch nicht soooo viel anders sein als bei konformen Geräten. Deshalb installiert man die Geräte ja mit Filtern. Und damit wäre sie wieder da, meine Frage, nämlich was für einen Filter man da nehmen müsste. Entstördrosseln aus anderen Geräten zu nehmen, ist natürlich ne schöne und günstige Idee, passend zum günstigen Umrichter. Da wäre meine Frage, ob es Grund zu der Annahme gibt, dass die etwas raus filtern. Mir ist jetzt nicht direkt bekannt, ob die Störungen, die eine Waschmaschine erzeugen würde vergleichbar sind mit den Störungen, die ein FU erzeugt und dementsprechend ob eine Drossel aus der Waschmaschine hier eine Wirkung hätte. Ach ja, bei der Steuerspannung von 24 V: Klar da hätte man auch alles andere nehmen können. Damals hab ich mich einfach für 24 V entschieden und dementsprechend natürlich gleich ein 10er Pack dieser Relais gekauft. Zusatzlich die gleichen noch in 230 V, dann kann man auch die 230 V irgendwo als Signal abgreifen. Jetzt neue Relais kaufen und die 24 V Variante ungenutzt im Regal verstauben zu lassen.... naja, kann man machen, ja. Allerdings bietet der FU an seinem 12 V Ausgang auch nicht gerade viel Strom, da muss man schon mal hin gucken, bevor man was da dran anschließt.
Benni schrieb: > Und damit wäre sie wieder da, meine Frage, nämlich was für einen Filter > man da nehmen müsste. Erst messen, dann passend dimensionieren. Man muss den Feind erst kennen lernen. Man müsste auch wissen, was deime geheimen Netzteile vetragen, bzw. wo ihre eventuell außergewöhnliche Schwäche liegt.
Der Netzfilter soll die auch die Waschmaschine vor Draußen schützen, daß der Hersteller Störungen gar nicht erst erzeugt, wäre anzunehmen. Sind in den Schaltnetzteilen nur die Varistoren durchgegangen ? Wie lange gibt es diese Schaltnetzteile für 24V denn schon in diesem Aufbau ? Wäre es möglich die Störungen kommen den Maschinen, Spannungsspitzen von Ausschaltvorgängen ? ich meine gelesen zu haben, Frequenzumrichter können das Netz auch Stören, kommt drauf, an wie umsichtig sie konstruiert sind.
> Nähe zu so einem kleinen billigen chinesischen Frequenzumrichter
Als ich ein billiges 2-Taktaggregat gemessen habe, hatte das im Leerlauf
300V~ am Ausgang und nur ca. 42V bei einer Wasserpumpe als Last.
Mein Verdacht ist, dass Dein FU ohne Last zu hohe Spannung liefert!
Bitte mal gründlich messen!
Benni schrieb: > Ich denke, das interessiert den Hersteller einfach nicht. Das muss der Nutzer als nichteinfaeltiger Endverbraucher vorgeben und einhalten.
Benni schrieb: > Gleichzeitig kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass die Technik > da drin so wahnsinnig anders als in Top-Industrieprodukten, Du missverstehst... Die Norm sag nur, dass der Hersteller dir sagen soll welcher Filter das Ding i.O machen könnte...ist ja nur Komponente von einer Anlage.. FUs sind spannend .... PV, Autos und selbst Ladestationen für Stapler/... sind harmloser wie ein FU von einem lift.(Normalerweise... Man will ja keine Abmahnung bekommen) 73
Benni schrieb: > Mir sind in kurzem Abstand mehrere Schaltnetzteile abgeraucht. Was ist abgeraucht? Oberschwingungen sollten nur den Eingangsfilter betreffen.
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Benni schrieb: > Und damit wäre sie wieder da, meine Frage, nämlich was für einen Filter > man da nehmen müsste. Wie schon geschrieben, ist das Gerät nicht für den Markt des "einfältigen" Endverbrauchers gedacht. Für Betriebe gilt generell, dass die Oberwellenbedingungen am Hausanschluss zum Stromversorger eingehalten werden müssen. Wie verseucht es in den Unternetzen bei Dir zugeht, ist daher vollkommen egal. Ohne Oszi ginge es auch sich auf die Suche nach den Störquellen zu begeben. A) Eine einfache Schaltung wäre ein 470nF Kondensator und 100Ω Widerstand in Reihe parallel angeschlossen. Mit einem AC-Digital-Voltmeter wird der Spannungsabfall am Widerstand gemessen. Wenn Oberwellen vorhanden sind, wird eine merklich erhöhte Spannung über dem Widerstand gemessen. B) Eine zweite einfache Schaltung wäre über 100Ω Widerstände auf einen Brückengleichrichter mit einem 470nF-Kondensator am Ausgang. Dieser wird parallel zum Umrichter oder Netzteil gehängt. Es wird mit einem DC-Digital-Voltmeter die Spannung gemessen. In dem Falle werden über diesen Spitzenwertgleichrichter häufiger Spannungen höher als 230V mal Wurzel 2 gemessen, wenn Pulsspitzen mit Überspannung an den lokalen Punkten im Netz auftreten sollten.
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Sooooo, das eine gestorbene Schaltnetzteil 24 V / 6 A war noch da, ich hab es mal auf gemacht, um zu schauen, was da drin los ist und ob ich einen Defekt finden kann. Zwei äußerst interessante Dinge sehe ich da. 1) Dieses Gerät, welches ja als "Neuware" verkauft wird, enthält doch tatsächlich eine Platine, die schon mal irgendwo anders verbaut war. Die schneiden da einfach die Zuleitungen ab und brutzeln -anders kann man es nicht nennen- da an funktionierender Stelle irgendwo Kabel dran. Schnell noch ne kleine blaue LED mit Widerstand drauf gebraten und übel in Position gebogen.... Gehäuse zu, feddich. Übrigens sieht man auch sehr schön, dass die gesamte Platine bleifrei gelötet wurde während die zwei Kabelanschlüsse sowie LED mit bleihaltigem Lot angebracht wurden. Und der/die das da macht kann noch nicht sonderlich viel Löterfahrung haben, so übel wie die Lötstellen teilweise aussehen.... Ich hatte schon einmal solch ein "neues" Netzteil vom Chinesen, damals war es ein 12 V Gerät. Aufgrund von Transportschaden (Gehäuse gebrochen) musste ich quasi zwangsweise rein schauen, sonst wäre mir das vermutlich nie aufgefallen. 2) Noch viel schlimmer: Als Kondensator im Gleichrichter haben die doch ernsthaft einen 270 mikroF / 250 V verbaut. Und der war natürlich geplatzt, daher vermutlich die Ursache für den Ausfall. Ich habe mal einen neunen (gebrauchten aus einem alten FU 332 mikroF / 400 V) verbaut und dann auch gleich noch mal gemessen. Da liegen volle 320 V an, was meiner Meinung nach auch zu erwarten war, wenn man 230 V ~ gleichrichtet. Nun ja, jetzt läuft das Netzteil wieder. Und die bösen Oberwellen..... naja, die könnten natürlich immer noch schuld dran sein, dass der noch mehr Überspannung bekommen hat, aber denen das jetzt in die Schuhe zu schieben, das ist ja wohl etwas ungerecht. Ich würde sagen, die sind unschuldig oder es gibt gar keine (könnte ja sein....^^). Bleibt die Frage, weshalb das Netzteil zuvor defekt gegangen war. Ich hab es gestern nicht mehr gefunden, aber irgendwo bei E-Schrott müsste es liegen. Vermutlich lässt es sich ähnlich schnell reparieren, ich schau bei Gelegenheit mal nach, wenn ich es finde. Bleibt mir noch, ein paar Bilder dran zu hängen, mal sehen wie viele da gehen. @dieter_1234 Vielen Dank für die zwei Tips mit den einfachen Schaltungen! Die werde ich mal testen, auch wenn ich sie hier vermutlich nicht mehr unbedingt benötigt werden. Ein weiterer FU, der direkt neben dem DVBT-Radio steht, stört nämlich den Empfang. Da gäbe es auch mal etwas zu optimieren.... Und vielen Dank auch an die anderen User für die diversen Tips und Ideen! Benni
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Ach da hab ich doch glatt den geplatzten Elko vergessen. Den wollte ich euch nicht vorenthalten.
Benni schrieb: > Dieses Gerät, welches ja als "Neuware" verkauft wird, enthält doch > tatsächlich eine Platine, die schon mal irgendwo anders verbaut war. Ich denke eher, das wurde ursprünglich mit einer anderen Buchse gefertigt und dann umgebaut. Die Bezeichnung EPS17RO-36 auf der Platine finde ich in Verbindung mit DirecTV-Boxen für den US-Markt, das würde auch den unterdimensionierten Elko erklären. Die Bezeichnung JCY-2460 auf dem Gehäuse findet man wiederum in der "Datenbank GS-Zeichenmissbrauch". Benni schrieb: > Vermutlich lässt es sich ähnlich schnell reparieren Vielleicht solltest Du diese Chinaböller lieber entsorgen und durch etwas Vernünftiges (z.B. Mean Well) ersetzen.
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Das Netzteil war für den US-Markt gedacht, da reicht der 250V Elko durchaus.
Ich verbauen hier seit Jahren Netzteile von Meanwell. Laufen teilweise direkt parallel zu 4QStromrichtern mit 2x800A und sie halten (Wer mal die Netzrückwirkungen einer B6C in Rückspeisung gesehen hat, weiß was ich meine). Solltest Du für deine Relais und Netzteil keinen extra Schrank haben (oder Platzprobleme, weil schon voll) kann man sehr gut die vergossenen Aufbaunetzteile nehmen. Nein, ich werde nicht von Meanwell bezahlt, aber ich werde dafür bezahlt daß die Anlagen laufen. Und daraus habe ich gelernt: Finger weg von Billignetzteilen. Und die Meanwell-Teile sind auch nicht teuer und gut z.B. bei Reichelt erhältlich. Jörg
die Briketts von FSP sind auch sehr gut, https://www.fsp-ps.de/de/product/adapter/1522735142-1254.html
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