[S] Suche Transistor KSC3964 oder 2SC3964

[Markus M. (adrock)]

Hi,

für eine Verstärker-Reparatur suche ich ein Exemplar dieses Transistors.

Er wird in einem Verstärker von 2019 für die Ruhestromeinstellung der 
Endstufentransistoren verwendet.

Ich wundere mich immer warum man diese nicht findet, wo sie doch in 
einem rel. neuen Gerät eingebaut wurden?

Ich hatte welche bei einem Deutschen Händler bestellt, leider sind die 
gelieferten Exemplare "komisch": hfe ist zu klein (300...400 statt min. 
500 lt. Datenblatt) - laut Transistortester und auch laut einer 
manuellen Messung, Gehäuse stimmt nicht mit dem Original überein. Da 
will ich sie garnicht erst einbauen und mir die neuen Endstufentransis 
zerstören.

Danke & Gruß
Markus

[Jochen F. (jamesy)]

Ich habe 40 Stück 2SC3964 NOS hier liegen. Was soll ich machen - einige 
in den Transistortester einsetzen oder Zusenden von 3 Stück?
Gruß Jochen

[Markus M. (adrock)]

Hi Jochen, habe Dir mal eine PN geschickt.

Danke & Gruß
Markus

[Markus M. (adrock)]

Ich habe jetzt mal KTC3964 aus China bestellt und sie scheinen 
zumindest halbwegs die Parameter zu haben.

Was etwas komisch ist, die Beine sind verzinnt, das ist bei den 
originalen im Gerät verbauten nicht der Fall. Wenn man allerdings nach 
diesem Transistor sucht, sind eigentlich die Beine bei allen Fotos der 
Angebote verzinnt.

Sind das alles Fälschungen, oder kann es sein dass der Hersteller selbst 
die Dinger auch verzinnt anbietet?

[Stephan S. (uxdx)]

Markus M. schrieb:
> Ich habe jetzt mal KTC3964 aus China bestellt und sie scheinen
> zumindest halbwegs die Parameter zu haben.
>
> Was etwas komisch ist, die Beine sind verzinnt, das ist bei den
> originalen im Gerät verbauten nicht der Fall. Wenn man allerdings nach
> diesem Transistor sucht, sind eigentlich die Beine bei allen Fotos der
> Angebote verzinnt.
>
> Sind das alles Fälschungen, oder kann es sein dass der Hersteller selbst
> die Dinger auch verzinnt anbietet?

Schau die mal genau von der Seite an, da sind evtl neue Pins 
angelötet/angeschweisst worden. Ging mir mal so mit MOSFETs.

[Markus M. (adrock)]

Sieht für mich nicht so aus, müsste nochmal mit dem Mikroskop schauen.

[H. H. (hhinz)]

Markus M. schrieb:
> Sieht für mich nicht so aus,

Für mich schon. In dem Fall aber nicht von der Seite, sondern von vorne, 
knapp unter dem Gehäuse.


> müsste nochmal mit dem Mikroskop schauen.

Das mach mal. Dann kann man auch das Marking besser beurteilen.

[Markus M. (adrock)]

Okay, hier.

[Stephan S. (uxdx)]

Markus M. schrieb:
> Okay, hier.

BINGO, genau hier

[H. H. (hhinz)]

Ich sag mal, dass das gebrauchte Transistoren sind, also wenigstens 
keine kompletten Fälschungen.

[Axel R. (axlr)]

Braucht’s da die 500hfe? Müsste man mal in die Schaltung sehen.
Ich würde da n SD349 oder BD237 reinlöten, und gut. Ging dem Hersteller 
des Geräts sicher nur um die Gehäuseform, weil man die eben gut am 
Kühlkörper befestigen kann.
Oder aber es gibt einen guten Grund hier einen Transistor mit solch 
hoher Stromverstärkung einzusetzen.
Wüsste ich dann gern.

[Arno H. (arno_h)]

Die Stromverstärkung ist bei einer VCE von 1V spezifiziert. Das ist 
schon ein Alleinstellungsmerkmal. Hast du ein Schaltbild des Geräts?

Arno

[Markus M. (adrock)]

Danke euch für die Rückmeldungen. Es ist echt zum Mäusemelken.

Ich hatte ja auch bei dem einzigen "echten" Deutschen Händler das 
Equavalent 2SC3964 bestellt. Diese haben jedoch eine viel zu kleine 
Stromverstärkung:

2SC3964 von D******: 300..400 (zu klein lt. Datenblatt)
KTC3964 aus China: ca. 1500 (entspricht dem Datenblatt bei kleinen Ic)

Alle Bilder die ich in anderen Angeboten gefunden habe sehen so aus wie 
die aus China, also mit verzinnten Beinen, somit dann vermutlich 
wirklich gebrauchte Teile. Ich finde es krass das sich sowas überhaupt 
lohnt. Man könnte es fast nachhaltig nennen, allerdings sind vermutlich 
die Methoden der Gewinnung sehr fragwürdig.

Es handelt sich um die Stereo-Endstufe eines Denon Receivers DRA-800H. 
Dort hat sich ein Kanal komplett zerlegt. Alle anderen Teile 
(Leistungstransistoren etc.) konnte ich auf normalem Weg finden. Nur 
nicht diesen einen. Denon setzt genau diesen Typ in sehr vielen Geräten 
aus wenigstens den letzten 5 Jahren an dieser Stelle ein, auch bei den 
AV-Receivern. Daher verstehe ich nicht, wieso es so ein Drama ist dieses 
Teil zu bekommen.

Bliebe noch der Weg zum Denon Ersatzteilservice, dort werden die Dinger 
vermutlich ein Vielfaches kosten, aber führt dann vermutlich für den 
"peace of mind" nichts dran vorbei.

Anbei nochmal ein Ausschnitt aus der Schaltung, da ich sie ehrlich 
gesagt nicht völlig verstehe, möchte ich da ungerne Experimente machen. 
Ich verstehe es so, dass Q5104 verwendet wird um den Ruhestrom 
einzustellen und quasi die Balance zwischen den Endstufentransistoren 
für die pos. und neg. Halbwellen zu haben. Somit vermutlich schon ein 
kritisches Teil :-)

Danke & Gruß
Markus

[Arno R. (arnor)]

Markus M. schrieb:
> ch verstehe es so, dass Q5104 verwendet wird um den Ruhestrom
> einzustellen

Ja, indem seine eigene Ube mit dem Teilerverhältnis des Spannungsteilers 
an seiner Basis multipliziert wird (daher auch Vbe-Multiplizierer 
genannt). Er erzeugt so eine Spannung Uce von etwa 4Ube für die 
Darlington-Endstufe und deren Emitterwiderstände.

> und quasi die Balance zwischen den Endstufentransistoren
> für die pos. und neg. Halbwellen zu haben.

Nein, hat damit nichts zu tun, da der Vbe-Multiplizierer eine 
schwimmende Schaltung ist. Er kann keine Differenzen zwischen den 
Halbwellen korrigieren.

> Somit vermutlich schon ein kritisches Teil

Im Gegenteil, der unkritischste Transistor der ganzen Schaltung.

[Mark S. (voltwide)]

https://www.darisusgmbh.de/shop/product_info.php/info/p30806_2SC3964-----Transistor-NPN-40V-2A-2W-220MHz-TO126.html?srsltid=AfmBOorw-0POZOd-7zZ4ocrBCaHCF2PtlLNLd2Z1qkTQL2Aid61S1bpo

[H. H. (hhinz)]

Markus M. schrieb:
> 2SC3964 von D******: 300..400 (zu klein lt. Datenblatt)

Zeig mal.


KEC stellt die KTC3964 ja immer noch her, nur scheint kein verlässlicher 
Händler die in Kleinststückzahlen zu führen.

[Markus M. (adrock)]

Hier, das ist der andere der mir aus DE als 2SC3964 verkauft wurde.

Aber dort stimmt hfe nicht mit dem Datenblatt überein. Habe es auch 
nochmal manuell nachgemessen, bei 100mA Ic habe ich 0,3mA Ib. Das sind 
gerade mal 333 anstelle von >1000.

[Axel R. (axlr)]

sag ich doch: hfe ist in großen Grenzen völlig Wurscht bei der 
nierdeohmigen Beschaltung der Basis. Aber nee: muss ja genau dieser Typ 
sein rolleyes

[Markus M. (adrock)]

Okay, hier nochmal alle drei im Vergleich:

Links: Original, Mitte: China, Rechts: DE

So richtig original sieht dann der in der Mitte aus China auch nicht 
aus, es sieht aus als ob das Marking irgendwie neu gemacht wurde.

[Mark S. (voltwide)]

Axel R. schrieb:
> sag ich doch: hfe ist in großen Grenzen völlig Wurscht bei der
> nierdeohmigen Beschaltung der Basis. Aber nee: muss ja genau dieser Typ
> sein *rolleyes*
Ich hätte da den am nächsten greifbaren BD135/137/139 eingesetzt und 
fertig.

[Soul E. (soul_eye)]

"Deutscher Händler" sagt ja auch nicht viel aus. Es gab z.B. früher 
diesen Familienbetrieb in Norddeutschland, der heute Chinaware verkauft. 
Das erspart einem zwar den Import, ändert aber nichts an der Qualität 
der Teile.

[Mark S. (voltwide)]

Soul E. schrieb:
> der heute Chinaware verkauft.

Jaja, was kommt den bitte heute nicht aus China.
Es gibt eben Unterschiede zwischen Komponenten die Du bei Distributoren 
oder vertrauenswürdigen Händlern kaufst (zu den ich Darisus zähle) und 
einem Ali-Express-Händler der nicht mal eine Adresse hat. Und trotzdem 
kommen sie alle aus China.

[H. H. (hhinz)]

Markus M. schrieb:
> Hier, das ist der andere der mir aus DE als 2SC3964 verkauft wurde.

Ganz offensichtliche Fälschung.

[Soul E. (soul_eye)]

Mark S. schrieb:
> Es gibt eben Unterschiede zwischen Komponenten die Du bei Distributoren
> oder vertrauenswürdigen Händlern kaufst (zu den ich Darisus zähle) und
> einem Ali-Express-Händler der nicht mal eine Adresse hat. Und trotzdem
> kommen sie alle aus China.

Exakt. Aber hier hat dem TO offensichtlich ein deutscher Händler 
Fake-Parts verkauft, die er aus China bezogen hat. Also kein Unterschied 
zur Direktbestellung bei Aliexpress.

Bei Distributoren und vertrauenswürdigen Händlern denke ich eher an 
Rutronik, EBV-Avnet, Digikey, RS Components, Farnell, Mouser  oder TME.

[H. H. (hhinz)]

So sieht ein originales Marking von KEC auf TO-126 aus, hier vom 
KTD600K-Y.

[Markus M. (adrock)]

H. H. schrieb:
> So sieht ein originales Marking von KEC auf TO-126 aus, hier vom
> KTD600K-Y.

Ja, bei den Exemplaren von AliExpress bin ich mir nicht sicher, ob es 
wirklich Fälschungen sind, oder das Marking einfach nur aus 
irgendwelchen Bearbeitungsgründen einen minimal dunkleren Untergrund 
hat.

Wäre es mein privater Verstärker würde ich vermutlich diese einbauen, da 
es aber für einen Bekannten ist, habe ich jetzt mal offiziell beim 
Deutschen Denon-Ersatzteilvertrieb angefragt, bin mal gespannt was ich 
da bekomme.

[Peter K. (chips)]

wieso nimmt du nicht die NOS von Jochen aus der ersten Antwort?

[Markus M. (adrock)]

Peter K. schrieb:
> wieso nimmt du nicht die NOS von Jochen aus der ersten Antwort?

Leider ist der Kontakt abgebrochen :-( Ich hätte gerne welche genommen.

@Jochen: Falls Du das liest und das Angebot noch steht melde Dich bitte.

[Jochen F. (jamesy)]

Hallo,
inzwischen kann ich mich auch wieder halbwegs bewegen, ich werde erst 
mal mehrere an meinen Tester anschließen, auch ich bin gespannt, was da 
an Beta herauskommt.

[H. H. (hhinz)]

Jochen F. schrieb:
> Hallo,
> inzwischen kann ich mich auch wieder halbwegs bewegen, ich werde erst
> mal mehrere an meinen Tester anschließen, auch ich bin gespannt, was da
> an Beta herauskommt.

Aus welcher Quelle stammen deine denn?

[Jochen F. (jamesy)]

Ich habe den kompletten Bestand an Bauteilen des "Bastlerladens" 
Rail-Electronic in Offenbach / Main kaufen können, da der Juniorchef 
sein Geschäftsfeld in PC und Apple-Service geändert hat. Das war etwa 
eine halbe Million Bauteile, und ich habe mehrere Jahre gebraucht, dies 
alles zu erfassen. Da die Hochzeit der Elektrobastelei vor mehreren 
Jahrzehnten endete, sind viele der Teile gut 30 Jahre alt. Da sind sehr 
viele US- und Japan-Halbleiter dabei, wie auch die europäischen Typen. 
Jede Menge ICs, Hybridendstufen und andere Bauteile runden die Menge ab. 
Daher kann ich sicher sagen, daß die 2SC3964 mindestens 30 Jahre alt 
sind.

[H. H. (hhinz)]

Jochen F. schrieb:
> Daher kann ich sicher sagen, daß die 2SC3964 mindestens 30 Jahre alt
> sind.

Dass sind das auch keine Fälschungen.

[Axel R. (axlr)]

https://www.digikey.de/en/products/detail/rochester-electronics-llc/2SD1694-AZ/12119824

Geht der auch, wenn es der SD349 oder Bd237 nicht sein „darf“?

Auch wenn ich mich wiederhole: das hfe ist hier komplett unwichtig. 
Wichtig ist der temperaturkoeffizient von diesen typischen -2mV/K und 
die bequeme, wärmekontaktsichere Montage am Kühlkörper.
Der Transistor stellt auch kein Symmetrie her, sondern regelt bei 
Erwärmung lediglich den ruhestrom herunter, um ein thermisches 
davonlaufen der Endstufen zu verhindern, andererseits den Ruhestrom so 
hoch einstellbar zu gestalten, übernahmeverzerrungen möglichst gering zu 
halten.
Die Symmetrie geschieht über die Gegenkopplung.

Bevor sich an die Reparatur von irgendwelchen „teuren“ Verstärkern wagt, 
sollte man vielleicht vorab mal selbst einen gebaut und verstanden 
haben, was da wie wann passiert und mit welchen Bauteilen man sich da 
behelfen kann/muss, wenn es das ersehnte nunmal eben gerade nicht gibt.

[Axel R. (axlr)]

Auch U_CE ist völlig wurscht. Sonst würde uns C5207, der mit 16Volt 
spezifiziert ist, um die Ohren fliegen. Das man die Endstufe nun mit 
2x60V betreiben muss, obliegt dem Designer. Am betreffenden Punkt 
innerhalb liegt auf etwas über 2Volt, wie man ja an den Messpunkten 
sehen kann. Und dort, wo andere Schaltungen drei Dioden (die man auch am 
Kühlkörper festmachen muss) haben, sitzt hier eben - wie so oft - ein 
Transistor. Wirkungsweise (U_BE multiplier) wurde ja schon erklärt.
Also: Kirche im Dorf lassen und 8mVolt am Emitterwiderstand des 
Endstufentransistors einstellen und beobachten, ob die Spannung bei 
Erwärmung halbwegs stabil bleibt.
Den Ruhestromstabi-Transistor bitte gut mit etwas Wärmeleitpaste 
isoliert(?) am Kühlkörper festmachen. Auch beim „rumprobieren“.
In die Zuleitungen der Betriebsspannungen je eine H7 beim Basteln 
einbauen. Die haben kalt kaum Widerstand und schützen zuverlässig, wenn 
da versehentlich nennenswert Strom fließen sollte. (Eben weil einem der 
Ruhestrom doch abhaut)

Man kann aber noch drei Tage philosophieren, ob da die Beinchen nun 
angecrimpt oder echt sind.

Meine Herren …

[Axel R. (axlr)]

https://youtu.be/YsIzf5Msaws?si=CGO4xTIeUSA9OUJ5
Ab 06:31 is da bissl was erklärt.

Sucht man nach „Vbe multiplier“ oder „amplified Diode“ so taucht die 
stromverstärkung des verwendeten Transistors tatsächlich in akademischer 
Form in den verwendeten Herleitungen auf, wird aber, weil der 
Spannungsteiler eh auf Ibx10 ausgelegt ist, auch gern komplett 
weggelassen.
Die meisten Simulationen und Berechnungen, die ich fand, gehen von einer 
Stromverstärkung von 150 oder 200 aus.
Warum also muss hier auf ‚biegen und brechen‘ auf den 500 bestanden 
werden?
BD139-16 sollte daher tun.

[Jochen F. (jamesy)]

So, ich habe mal ein paar Stück getestet, die Beta liegt recht eng bei 
800 bei allen Modellen. Test mit einem Semiconductor Tester von 
"MWInstruments" aus Frankreich. Basisstrom dabei ca. 5 µA, Ube etwa 
0.55V.

[Markus M. (adrock)]

@Axel: Danke für Deine Tipps und den YT Link. Habe ich mir einmal 
angesehen, aber ich habe es sicher noch nicht komplett verstanden. Auch 
die anderen Transistoren hätte ich jetzt nicht dagehabt und Jochen hatte 
mir jetzt welche geschickt. Vlt. probiere ich es beim nächsten mal aus.

@Jochen: Vielen Dank für die Transistoren.

Anbei noch ein Foto von dem Original, welches Jochen mir gesendet hat.