Anschluss E-Motor 230V 2 Phasen 6 Leitungen

[Sven S. (sstuetzel)]

Hallo zusammen,

der Motor wird in einer Aufschnittmaschine verwendet. Ich hatten den 
Motor zur Prüfung in der Reparatur , der Mantel einiger Kabel hat sich 
nahe der Wicklung pulverisiert und führte zum Kurzschluss. leider habe 
ich mir die Belegung der Kabel (6 Stück) auf der Platine nicht gemerkt. 
Das Typenschild gibt auch nur spärlich Informationen wieder. Es handelt 
sich demnach um einen 230V Motor mit 2 Phasen. Aus dem Motor kommen 6 
Kabel die ich mit 1-6 beschriftet habe.
Eine Ohmmessung habe ich mit einem Multimeter durchgeführt (siehe 
Screenshot.
Die 6 Kabel werden auf den Block aufgelegt. Hierbei ist der erste Pin 
(ganz links) mit 230 V belegt, direkt daneben der Nulleiter (MO). Dann 
kommen die 2 Kondensatoren (10uF 250V).
Aufgrund der Messergebnisse bin ich jetzt ratlos und hoffe das mir einer 
von euch weiterhelfen kann. Eine Durchgangsmessung ergibt auf allen 
Kabeln einen Durchgang.
Hoffe ihr könnt mir bei der Belegung helfen

[H. H. (hhinz)]

Sven S. schrieb:
> Ochmmessung

??

[Michael B. (laberkopp)]

Sven S. schrieb:
> Dann kommen die 2 Kondensatoren (10uF 250V).

Das ist ein Kondensatormotor mit Betriebs- und Anlaufkondensator.

Die Abtrennung des Anlaufkondensators erfolgt durch einen 
Fliehkraftschalter. Den Effekt kannst du also bei stehendem Motor nicht 
testen.

Sicherlich kommen die Kabel von Mo an eine Wicklung (niederohmiger), von 
einem Kabel muss eine direkt Verbindung zu einen zweiten und dritten 
Kabel vorhanden sein, die gehen an je einen Kondensator, und die beiden 
übrigen Kabel müssten untereinander verbunden sein und gehen hochohmiger 
an den anderen Mo Snschluss und kommen jeweils an den anderen 
Kondensatorpol. Die Motorinterne Verbindung wird bei Drehzahl getrennt.

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Anlaufkondensator.

Bei einem Aufschnittmaschinchen?

[Michael B. (laberkopp)]

H. H. schrieb:
> Bei einem Aufschnittmaschinchen?

Scheint ja immerhin 450W zu haben.

Meine Schneidmaschine (die ich noch nie auf hatte) macht auch einen 
richtigen Ruck beim Anlaufen, wie die Drehbank (die 60uF Anlauf hat).

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Scheint ja immerhin 450W zu haben.

Kristallkugel?

[Sven S. (sstuetzel)]

@Michael B. Danke. Kondensatormotor sehe ich auch so. Sind 
Anlaufkondensatoren nicht eigentlich größer dimensioniert?
Vermute einen Doppelkondensatormotor, einer läuft im Betrieb mit und der 
andere schaltet sich dann ab.
@hhinz, klingt etwas oversized für eine Aufschnittmaschine, aber 
vielleicht hat man in den 80 jahren bei Berkel einfach etwas größer 
dimensioniert ;-)

Das die Niederohmigen wahrscheinlich zur Hauptwicklung gehören, sehe ich 
auch. Aber welche Paare gehören zusammen. Also bspw. 1+4 auf MO, wobei 1 
auf die Phase kommt und 4 auf den Nulleiter? Dann 2+3 und 5+6 an jeweils 
einen Kondensator oder 2+5 und 3+6?

[H. H. (hhinz)]

H. H. schrieb:
> Sven S. schrieb:
>> Ochmmessung
>
> ??

Groschen gefallen, das soll Widerstandsmessung bedeuten.

Daraus ergibt sich merkwürdiges.

[Armin X. (werweiswas)]

Nicht ganz...
5||6 gegen 1 müsste auch 34Ohm ergeben. Gegen 4 kommen die 25Ohm jedoch 
hin.

[H. H. (hhinz)]

Oder der TE hat ein paar Murksmessungen dabei.

[Michael B. (laberkopp)]

H. H. schrieb:
> Daraus ergibt sich merkwürdiges.

Also von 1 nach 2 misst du 18 Ohm,

von 5 nach 6 103 Ohm

Sind das 2 Motoren ?

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Sind das 2 Motoren ?

Viel eher einer mit zwei Geschwindigkeiten.

[Mani W. (e-doc)]

Es könnten mehrere Geschwindigkeiten sein, und auf 2 Phasen ist
falsch ausgedrückt...

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> auf 2 Phasen ist
> falsch ausgedrückt...

Ist in Italien so üblich.

[Mani W. (e-doc)]

H. H. schrieb:
> Ist in Italien so üblich.

Wusste ich nicht, also 3 Phasen mit 230V...

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ist in Italien so üblich.
>
> Wusste ich nicht, also 3 Phasen mit 230V...

Nein, es handelt sich um einen Kondensatormotor.

[Mani W. (e-doc)]

Ok!

[Sven S. (sstuetzel)]

Hallo zusammen,

erst einmal danke für die ganzen Rückmeldungen, das ist echt super.
Der Motor hat nur eine Geschwindigkeit und auch nur eine Laufrichtung. 
Ich habe mal ein komplettes Foto der Platine beigefügt, vielleicht 
bringt das etwas. Am Rand sind 2 Feinsicherungen die haben jeweils 6,3 
A.

Ich messe die Widerstände gerne noch mal nach, wobei ich die schon 2 mal 
gemessen habe, wenn man sich die Tabelle anschaut 6 gegen 1 und 1 gegen 
6... Man kann zwar auch 2 ml murks machen, der wäre aber relativ 
perfekt.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Hier der Stand der Ermittlungen am Sonntagmorgen.

Es gibt 2 verschiedene Wicklungen Typ A (9 Ohm) und B (47 Ohm) - und die 
jeweils 2x.  (BILDER)

* A... dürfte die Hauptwicklung sein
* B... die Hilfswicklung

Das Bild sollte mit den gemessenen Werte übereinstimmen. Wie die 6 Enden 
jetzt mit der Platine verbunden sind ist mir noch nicht so klar??

Fortsetzung folgt.

[Sven S. (sstuetzel)]

Ich habe noch einmal nachgemessen und kann leider keine Veränderung 
messen, ich habe die Tabelle aber mal erweitert und 3 Kabel 
zusammengeschlossen und dann gegen die übrigen gemessen, vielleicht 
hilft das weiter. Wobei, so wie ich es lese, geht es nun eher darum wie 
die Kabel auf der Platine angeschlossen werden.

[H. H. (hhinz)]

Du könntest mal prüfen ob die Leitungen von den Kondensatoren einfach 
1:1 durchverbunden sind.


Ein merkwürdiger Motor bleibt das zunächst dennoch.

[H. H. (hhinz)]

Giovanni schrieb:
> Hier der Stand der Ermittlungen am Sonntagmorgen.
>
> Es gibt 2 verschiedene Wicklungen Typ A (9 Ohm) und B (47 Ohm) - und die
> jeweils 2x.  (BILDER)

Hast du gut gemacht.


> * A... dürfte die Hauptwicklung sein
> * B... die Hilfswicklung

Wäre mehr als ungewöhnlich.

[Frank O. (frank_o)]

H. H. schrieb:
>> * A... dürfte die Hauptwicklung sein
>> * B... die Hilfswicklung
>
> Wäre mehr als ungewöhnlich.

Ohne es böse zu meinen, aber der TO misst da irgendwas.
Entweder schlechtes Messgerät oder der Anwender kriegt das nicht hin.

[Sven S. (sstuetzel)]

Die Leitungen auf der Platine von der Kondensatorenaufnahme/Pinblock zu 
den Pins für den Motor gehen 1:1 durch. Kodensatorblock von links 
1,2,3,4 geht auf Motorblock 6 zu 1, 5 zu 2, 4 zu 3 und 3 zu 4. 
Motorblock von links 1,2,3,4,5,6

[Sven S. (sstuetzel)]

Frank O. schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> * A... dürfte die Hauptwicklung sein
>>> * B... die Hilfswicklung
>>
>> Wäre mehr als ungewöhnlich.
>
> Ohne es böse zu meinen, aber der TO misst da irgendwas.
> Entweder schlechtes Messgerät oder der Anwender kriegt das nicht hin.

Alles gut, hab das nicht studiert...hier mal das Gerät und die 
EInstellung. Ansonsten Kabel gegen Kabel gemessen und bei mehrfachen 
entsprechende Brücken zu den Kabeln und dann gegen die restlichen. Falls 
ich etwas falsch gemacht habe, gerne wie ich es anders machen soll.

[H. H. (hhinz)]

Du hast wohl schon richtig gemessen. Es ist einfach nur ein sehr 
ungewöhnlicher Motor.

Hat die Maschine denn ein Typenschild, einen Namen?

[Sven S. (sstuetzel)]

H. H. schrieb:
> Du hast wohl schon richtig gemessen. Es ist einfach nur ein sehr
> ungewöhnlicher Motor.
>
> Hat die Maschine denn ein Typenschild, einen Namen?

Außer dem was ich im Eingang gepostet habe, leider nicht. "Pellegatta 
s.r.l Motor Elettrici Frazionari, Peschiera Borromeo -> Fasi 2 Volt 220 
Hz 50 ; uF 2 x 10 / V.400" , was ich als 10uF 400V interpretiere, eben 2 
davon.
Die Firma gibt es laut Google nicht mehr, zumindest hab ich nichts 
brauchbares gefunden. Leider auch sonst keine Pläne o.ä. Wenn jemand da 
andere Quellen hat, gerne.

[H. H. (hhinz)]

Ich meinte nicht den Motor, sondern die ganze Maschine.

[Sven S. (sstuetzel)]

H. H. schrieb:
> Ich meinte nicht den Motor, sondern die ganze Maschine.

Entschuldige, das macht natürlich Sinn. Berkel GF250 PS0,25 wären dann 
183 Watt?
Mal als Denkansatz, kann es sein das im Motor eine Elektromagnetische 
Bremse verbaut ist. Macht bei einer Aufschnittmaschine ja Sinn, das das 
Messer steht wenn man den Stopknopf drückt.

[Flip B. (frickelfreak)]

zwischen 2 und 3 könnte eine thermosicherung sein, das spricht für Phase 
L an 2

[H. H. (hhinz)]

Sven S. schrieb:
> Entschuldige, das macht natürlich Sinn. Berkel GF250 PS0,25 wären dann
> 183 Watt?

Dann werden die beiden 47 Ohm Wicklungen wohl Haupt- und Hilfswicklung 
sein.

An eine Bremse mag ich bei der Maschine nicht glauben.

Aber was die beiden 9 Ohm Wicklungen da machen, das ist mir nicht klar.

[Sven S. (sstuetzel)]

Ich habe nun mal die Pins am Motorblock gemessen (Netzstecker 
eingesteckt), An Pin 1 liegt immer 230V an, unabhängig ob Start oder 
Stop gedrückt wird. Pin 2 lasse ich jetzt mal aus da Nullleiter. 3,4,5,6 
messe ich 0 V. Heißt doch das der Strom "durch den Motor" zu den 
Kondensatoren kommt. Die Kondensatoren habe ich mit eine Duspol mal 
durch eine Wiederstandsmessung geladen und entladen (Kapazität angelegt) 
das funktioniert.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

1. Die Messungen der Widerstände sind korrekt (ohne Diskussion)
2. Ein Sondermöbel - hab noch nie so etwas gesehen
3. ein ähnliches Problem gab es schon mal - jedoch ohne Erkenntnis: 
https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Ersatzteile_Reparatur_Haushaltsgeraete/sonstige_haushaltsgeraete_berkle_gf_250_totalausfall-t138694f61_bs0.html
4. Ist der schwarze Block auf der Platine ein Trafo? Der hat aber  mit 
dem Motor nichts zu tun?

Meine Vermutung:
* Wicklungen 9 Ohm sind Hauptwicklung
* Wicklungen 47 Ohm sind Hilfswicklung + Start
* Der "Startkondensator" sollte dann zw. 5-2 geschaltet sein??

Vorschlag für Versuch => Bild  (ohne Startwicklung)

Haftungsausschluss: Keine Haftung für irgendwas!!

[H. H. (hhinz)]

Giovanni schrieb:
> * Wicklungen 9 Ohm sind Hauptwicklung

Für so einen kleinen Motor ziemlich wenig.

[Sven S. (sstuetzel)]

Giovanni schrieb:
> 1. Die Messungen der Widerstände sind korrekt (ohne Diskussion)
> 2. Ein Sondermöbel - hab noch nie so etwas gesehen
> 3. ein ähnliches Problem gab es schon mal - jedoch ohne Erkenntnis:
> 
https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Ersatzteile_Reparatur_Haushaltsgeraete/sonstige_haushaltsgeraete_berkle_gf_250_totalausfall-t138694f61_bs0.html
> 4. Ist der schwarze Block auf der Platine ein Trafo? Der hat aber  mit
> dem Motor nichts zu tun?
>
> Meine Vermutung:
> * Wicklungen 9 Ohm sind Hauptwicklung
> * Wicklungen 47 Ohm sind Hilfswicklung + Start
> * Der "Startkondensator" sollte dann zw. 5-2 geschaltet sein??
>
> Vorschlag für Versuch => Bild  (ohne Startwicklung)
>
> Haftungsausschluss: Keine Haftung für irgendwas!!

Danke für den Vorschlag, den hatte ich schon ausprobiert, da brummt der 
Motor direkt, da ja mit einstecken des Netzstecker direkt 230 V auf Pin 
1 anliegen. Ich habe diesmal aber eine Voltmessung an den anderen 
Anschlüssen vorgenommen. Also Pin 1 mit Kabel 1 und Pin 2 mit Kabel 2. 
Dann habe ich Kabel 3 gegen Null gemessen, da habe ich 0V, bei 4 & 5 115 
V und bei 6 230 V. Hilft das in dem Rätsel?

[Stephan S. (uxdx)]

H. H. schrieb:
> An eine Bremse mag ich bei der Maschine nicht glauben.

Könnte eine Sicherheitseinrichtung sein

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Sven S. schrieb:
> Danke für den Vorschlag, den hatte ich schon ausprobiert, da brummt der
> Motor direkt, da ja mit einstecken des Netzstecker direkt 230 V auf Pin
> 1 anliegen. Ich habe diesmal aber eine Voltmessung an den anderen
> Anschlüssen vorgenommen. Also Pin 1 mit Kabel 1 und Pin 2 mit Kabel 2.
> Dann habe ich Kabel 3 gegen Null gemessen, da habe ich 0V, bei 4 & 5 115
> V und bei 6 230 V. Hilft das in dem Rätsel?

Also die Messung war OHNE Kondensator? Wenn JA, ist klar warum sich der 
Motor nicht dreht und nur brummt. Kein Drehfeld - nur Wechselfeld.
Die gemessenen Spannungen sind OK, da die 47 Ohm Wicklung 90° zur 
Hauptwicklung liegt.
[man könnte den Motor "Andrehen" dann sollte er laufen und dann müsste 
man an der 47 Ohm Wicklung eine Spannung messen]

Warum 9 Ohm = Hauptwicklung: weil größerer Querschnitt, und 
Hilfswicklung mit Ko hat eventuell eine höhere Spannung als 230V.

[Sven S. (sstuetzel)]

> Also die Messung war OHNE Kondensator? Wenn JA, ist klar warum sich der
> Motor nicht dreht und nur brummt. Kein Drehfeld - nur Wechselfeld.
> Die gemessenen Spannungen sind OK, da die 47 Ohm Wicklung 90° zur
> Hauptwicklung liegt.
> [man könnte den Motor "Andrehen" dann sollte er laufen und dann müsste
> man an der 47 Ohm Wicklung eine Spannung messen]
>
> Warum 9 Ohm = Hauptwicklung: weil größerer Querschnitt, und
> Hilfswicklung mit Ko hat eventuell eine höhere Spannung als 230V.

Ja war ohne Kondensator da ich das vorher schon mit gemacht hatte und 
auch da der Motor nur Brummt. Ich hatte es jetzt aber nochmal probiert. 
Pin = Kabelnummer und das gleiche Ergebnis. Auch drücken von Start hat 
nichts geändert. Ich habe dann aber mal Kabel 6 auf Pin 3 und Kabel 3 
auf Pin 6 gelegt, dann läuft der Motor einwandfrei, allerdings lässt er 
sich über die Schalter nicht ausschalten. Von daher muss die Belegung 
anders sein.

[Sven S. (sstuetzel)]

Als Ergänzung: Die Belegung war also 1,2,6,4,5,3 (Kabelnummer). Ich habe 
dann mal 5 und 3 abgezogen und der Motor läuft weiter. Eine Voltmessung 
an 5 ergab 196V und 3 hatte weiterhin 0V

[Sven S. (sstuetzel)]

Ich habe nach weiterer Untersuchung festgestellt das auf der Platine, 
der Thyistor BTA16-600BW wohl abgeraucht ist, vermutlich beim 
Kurzschluss der Motorkabel. Dadurch war der immer geöffnet und somit war 
der Schalter quasi gebrückt. Hab ihn ausgetauscht und nun funktioniert 
die Maschine wieder einwandfrei. Die beschriebene Reihenfolge der Kabel 
habe ich auch beibehalten. Ich hatte noch versucht ob der Tausch von 
1,2,6,4,5,3 auf 1,2,5,4,6,3 funktioniert, aber dann läuft der Motor 
nicht.
Vielen dank nochmal an alle die hier mitgeschrieben/mitgedacht haben.

[Michael B. (laberkopp)]

Sven S. schrieb:
> 1,2,6,4,5,3

Was auch immer das bedeuten soll.

Wenn du an das Bild

https://www.mikrocontroller.net/attachment/645843/Bild.webp

die Leitungen zu Netz (L), TRIAC (N) und den Kondensatoren einzeichnest, 
wird es wohl klarer.

(L)
 |
 1--49R--6
 |       |
9R      10uF
 |       |
 +-------4
 |
 +--49R--5
 |       |
9R      10uF
 |       |
 +-------3
 |
 2
 |
TRIAC
 |
(N)

Konnte man verwenden für 115V/230V Umrüstung.

Es gibt ja noch ein Relais auf der Platine. Schaltet das den zweiten 
Kondensator weg ?

[Sven S. (sstuetzel)]

Michael B. schrieb:
> Es gibt ja noch ein Relais auf der Platine. Schaltet das den zweiten
> Kondensator weg ?

Hatte die Maschine eigentlich schon wieder zusammengeschraubt, mich 
hatte es aber interessiert ob da etwas geschaltet wird.
Beim Einschalten zieht das Relais an, aber schaltet sich dann nicht mehr 
ab.
Allerdings hat die Maschine eine Beleuchtung, die mit ca. 26 V 
Wechselspannung funktioniert, dafür wird wahrscheinlich der 
Transformator sein. Die wird über den Start Knopf aktiviert und 
beleuchtet die Skala für die Schnittdicke.
Dann gibt es noch 2 "Sensoren" einmal eine Begrenzung des Schlittens 
(Anschlagbegrenzer), wenn die überschritten wird und der Rollenschalter 
auslöst, stoppt der Motor sofort. Nach Freigabe des Rollenschalters und 
erneutem drücken des Start Knopf läuft die Maschine wieder. Wo das 
andere Kabel hinführt, kann ich von außen nicht sagen, verschwindet im 
Getriebe für das Messer.
Wenn der Anschlagbegrenzer auslöst, hört man auch ein klicken am Relais 
(abschalten).

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Michael B. schrieb:
> Wenn du an das Bild
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/645843/Bild.webp
>
> die Leitungen zu Netz (L), TRIAC (N) und den Kondensatoren einzeichnest,
> wird es wohl klarer.
>
> Konnte man verwenden für 115V/230V Umrüstung.

Ich denke das ist könnte die Lösung sein (siehe neues Bild).
Der Motor kann mit 220V/110V betrieben werden. Die Wicklungen A sind 
dann entweder in Serie oder parallel geschaltet - und es fließt aber 
immer der gleiche Strom durch.
Der Strom in Wicklung B wird mit dem Kondensator verschoben und hätte in 
der Parallelschaltung nur die halbe Spannung -> daher bei 110V die 
doppelte Kapazität.

Die Schaltung 220V oder 110V erfolgt beim Hersteller.

Was mir noch nicht 100% klar ist: bei Parallelschaltung fließt der Strom 
in den beiden Wicklungen A1/A2 in die entgegengesetzte Richtung - sollte 
aber die gleiche Drehrichtung haben. Hängt jetzt von der Anordnung der 
Wicklungen ab.
Alles Vermutungen.