Hai zusammen, ich möchte Spannungen mit hoher Auflösung messen, habe aber nur Multimeter mit 3-stelliger Anzeige zur Verfügung. Ich möchte z.B. 13.6231 V messen. Gibt es hier die (wenns geht analoge) Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das 2. 23.1mV anzeigt? Also das erste ist dabei auf einen großen Messbereich gestellt, das 2. auf einen kleinen. Viele Grüße
Stell dir vor, du möchtest 215.735 km/h schnell fahren. Du hast ein Auto, das 125.0 km/h schnell fährt und ein zweites, das 100.735 km/h schnell fährt. Wenn das zweite auf dem ersten fährt, hast du eine Geschwindigkeit von 215.735 km/h, oder etwa nicht?
mirko f. schrieb: > ich möchte Spannungen mit hoher Auflösung messen, habe aber nur > Multimeter mit 3-stelliger Anzeige zur Verfügung. > Ich möchte z.B. 13.6231 V messen. Gibt es hier die (wenns geht analoge) > Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das > 2. 23.1mV anzeigt? > Also das erste ist dabei auf einen großen Messbereich gestellt, das 2. > auf einen kleinen. Du verwechseslst Auflösung mit Messgenauigkeit. Abgesehen davon, das man eine 5 1/2-stellige Genauigkeit nur selten braucht, wirst Du da schon den Preis in vierstelliger Höhe für ein passendes Voltmeter ausgeben müssen, wenn Du das wirklich brauchst.
Eins vom Lidl für 15 Euro und eins vom Aldi für 12,99 Euro - fertig sind 6 Dezimalstellen für unter 30 Euro. Wer dafür bisher tausende Euros hingeblättert hat, was für Deppen, nicht wahr? Gut, daß Du da bist. Ab jetzt gehts aufwärts in Deutschland. 😆😆😆
Das geht auch mit 1 DVM, wenn Du eine PRÄZISIONS-Spannungsquelle mit 13,200 V gegenschaltest und die reslichen Stellen mit dem DVM mißt. Die letzte Stelle geht hier aber flöten. Die ABSOLUTE Spannung kann man so nicht messen, wohl aber die RELATIVE Abweichung unter Beobachtung oder mit Datenlogging. Diese Kompensationsspannung kann man auch mit einem einstellbaren Spannungsteiler realisieren. Eventuell braucht es auch noch einen genauen DC-Verstärker 10x oder 100x für mehr Stellen. Einfacher ist das Ausleihen eines 6-stelligen DVM für kurze Zeit, dafür gibt/gab es einige Firmen.
Werner H. schrieb: > Einfacher ist das Ausleihen eines 6-stelligen DVM für kurze Zeit, dafür > gibt/gab es einige Firmen. Wer leiht einem absoluten Laien ein solches Gerät? Und falls tatsächlich, zu welchem Preis bei dem Risiko?
Hallo, mirko f. schrieb: > Gibt es hier die (wenns geht analoge) > Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das > 2. 23.1mV anzeigt? Du brauchst nur ein Multimeter, z.B.: https://www.welectron.com/Siglent-SDM3065X-Tisch-Multimeter_1 rhf
Mit einer Auflösung von 100uV zu messen erfordert wahrscheinlich mehr als 5 ½ fache Auflösung. Selbst eine Toleranz von 0,01%, die bei solchen Geräten zu erwarten ist, verursacht eine mögliche Abweichung des Messergebnisses, bzw Messunsicherheit von 1,36mV! Warum muss den so "genau" gemessen werden. Wo ist denn dein Standort. Vielleicht kann/möchte ja jemand aushelfen ohne sein Gerät ganz aus der Hand zu geben.
Helmut -. schrieb: > Stell dir vor, du möchtest 215.735 km/h schnell fahren. Du hast ein > Auto, das 125.0 km/h schnell fährt und ein zweites, das 100.735 km/h > schnell fährt. Wenn das zweite auf dem ersten fährt, hast du eine > Geschwindigkeit von 215.735 km/h, oder etwa nicht? Beim Frontalaufprall schon!
Falk B. schrieb: > Beim Frontalaufprall schon! nö, so funktioniert Physik nicht, weil beide PKW ja Verformelemente haben, da ist ja keine feste Betonmauer.
Ralf X. schrieb: > ein solches Gerät? Du tust so als sei ein 6 1/2 stelliges DMM etwas gaaanz besonderes. Bei solcher Standardware zucken die Verleihfirmen nicht einmal mit den Schultern... https://www.leasametric.com/en/product/keysight-agilent-34461a/#pll_switcher Allerdings sind diese Firmen meist B2B...
Ich bin gestern gleich wieder aus dem Krankenhaus raus. Voller Metastasen. Hat also keinen Sinn mehr. Aber manchmal frage ich mich, vor allem wenn ich solche Beiträge lese, ist alt werden überhaupt noch erstrebenswert? @TO Ich meine es nicht böse mit dir, wirklich nicht. Dein Beitrag ist nur Synonym für die Entwicklung in dieser Gesellschaft. Ich hoffe nur, dass du noch ganz jung bist.
Joachim B. schrieb: > nö, so funktioniert Physik nicht, weil beide PKW ja Verformelemente > haben, da ist ja keine feste Betonmauer. Ich befürchte , du Überschätzt die Wirksamkeit von Knauschzonen bei 250km/h
Frank O. schrieb: > ist alt werden überhaupt > noch erstrebenswert? eigentlich nein, alt werden ist nichts für Weicheier, mein Vater wurde 84 aber die letzten 10 Jahre dement, das kann einem schon Angst machen.
mirko f. schrieb: > Gibt es hier die (wenns geht analoge) Möglichkeit 2 Multimeter so zu > verschalten, dass das erste 13.6V und das 2. 23.1mV anzeigt? Nein. Dein erstes müsste auch 13.6000 V liefern wenn es 13.6 anzeigt, dann könnten man die von der Eingangsspannung abziehen und den Rest messen. Aber so genaue D/A Wandler gibt es nicht, sie sind schon gar kein Bestandteil des 1. Multimeters.
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mirko f. schrieb: > Multimeter kaskadieren Das ist eine lustige Idee, leider funktioniert sie nicht. Man kann es mit zwei Waagen vergleichen, die übereinander gestellt sind. Funktioniert auch nicht im Sinne der Anfrage.
mirko f. schrieb: > erste 13.6V und das > 2. 23.1mV anzeigt Nur das das erste dann tatsächlich 13.6xxxxx misst, wobei x für jede beliebige Zahl steht. Dazu die Messungenauigkeit des jeweiligen Multimeters im jeweiligen Bereich. Das funzt also schon im Prinzip nicht, egal welchen Aufwand man treibt. Besser: DU erklärst uns warum Du meinst diese Spannung so genau messen zu müssen. WIR erklären Dir dann warum das Blödsinn ist ist und dieser Wert nutzos wäre selbts wenn Du es messen könntest. Damit diese Zahl auf dem Display irgendeine Aussagekraft hat, müsste die Messgenauigkeit <50µV sein. Vielleicht mit einem frisch kalibrierten high end Gedöhns im klimatisierten Labor, wenn man weiß was man da tut Fragt sich eben nur: Was tut man dann mit so einem Wert?
Michael schrieb: > Besser: DU erklärst uns warum Du meinst diese Spannung so genau messen zu > müssen. Und auch, an welchem Messaufbau das passieren soll. Sherlock schrieb: > mirko f. schrieb: >> Multimeter kaskadieren > Das ist eine lustige Idee, leider funktioniert sie nicht. Weil eben nicht das erste Multimeter die Spannung "abzieht", die es anzeigt. Sondern es zeigt z.B. bei 13,6231 V dann eben 13,6V an oder aber auch 13,7V oder auch 13,6V. Oder gar 13,4V bzw 13,8V. Genauso so ungenau, wie es im Datenblatt dieses Billiggeräts spezifiziert ist. Helmut -. schrieb: > Stell dir vor, du möchtest 215.735 km/h schnell fahren. Du hast ein > Auto, das 125.0 km/h schnell fährt und ein zweites, das 100.735 km/h > schnell fährt. Wenn das zweite auf dem ersten fährt, hast du eine > Geschwindigkeit von 215.735 km/h, oder etwa nicht? Theoretisch schon, wenn man sich vorstellt, dass das erste Auto einfach lang genug ist... ;-) Allerdings gibt es hier wieder das Problem, dass keiner der beiden Geschwindigkeitsmesser auf 6 Kommastellen genau anzeigen kann. Denn das wäre ja dann die Reihenschaltung zweier Multimeter, wo eines dann 7,0000 V und das andere 6,6231 V anzeigen müsste und daher für eine korrekte Summe beide Messgeräte die nötige Genauigkeit haben müssen. Sowas ähnliches musste ich mal in einem Praxissemester erleben. Da hat ein gewiefter Entwickler 2 Stück billige 8-Bit DAC "kaskadiert", um auf die 16 Bit Auflösung eines teuren DAC zu kommen. Das hat in der Praxis dann (für ihn überraschenderweise) nicht funktioniert und ich durfte die Ursache suchen. Die Suche war auch ziemlich schnell vorbei, als ich mit den vorhandenen Messmitteln mit einem 3 1/2 stelligen Messgerät (+-1LSB) leicht nachweisen konnte, dass die ADC nicht stetig sind, sondern jeder für sich die im Datenblatt angegebenen Toleranzen ausreizten. Der Messaufbau für den Nachweis war recht einfach: 2 DAC geben den selben Wert aus und ich messe die Differenz zwischen den beiden. Da war das billige Messgerät dann im mV-Bereich locker "genau genug". Eine Kontrollmessung mit einem geliehenen hochwertigen Messgerät bestätigte dann die Messergebnisse und die Abweichungen. Hinterher wars dem Entwickler dann auch klar.
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mirko f. schrieb: > Spannungen mit hoher Auflösung messen Guenstiger und schneller als dort, bekommst Du das nicht mehr: Beitrag "[V] Solartron 7150 Multimeter"
Lothar M. schrieb: > Sowas ähnliches musste ich mal in einem Praxissemester erleben. Da hat > ein gewiefter Entwickler 2 Stück billige 8-Bit DAC "kaskadiert", um auf > die 16 Bit Auflösung eines teuren DAC zu kommen. Das hat in der Praxis > dann (für ihn überraschenderweise) nicht funktioniert und ich durfte die > Ursache suchen. DACs kaskadieren geht durchaus. Wir kaskadieren z.B. 2 DACs 16 Bit, um 20 Bit gesamt zu erreichen. Der Abgleich mit einem Fluke 8558A und Abspeichern im EEPROM, dauert aber einige Stunden. ADCs kaskadieren geht jedoch nicht. Zusätzliche Bits durch Mittelwertbildung sind nur Lottozahlen.
Peter D. schrieb: > Wir kaskadieren z.B. 2 DACs 16 Bit, um 20 Bit gesamt zu erreichen. > Der Abgleich ... dauert aber einige Stunden. Hört sich noch plausibel an. Weshalb macht ihr das? Denn bei diesem Aufwand kann der Preis nicht das Hauptkriterium für die Kaskadierung sein.
Lothar M. schrieb: >> Geschwindigkeit von 215.735 km/h, oder etwa nicht? > Theoretisch schon, wenn man sich vorstellt, dass das erste Auto einfach > lang genug ist... ;-) Sehr großes Auto, wenn es seine eigene lokale Windgeschwindigkeit hat ;-) Mein Auto fährt mit 270km/s und verbraucht dabei 0L/km. Mit 240km/s bewegt sich unser Sonnensystem um das Zentrum der Milchstrasse, die Erde mit 30km/s um die Sonne. Dafür muss ich nicht mal den Motor anwerfen.
Harald W. schrieb: > mirko f. schrieb: > >> ich möchte Spannungen mit hoher Auflösung messen, habe aber nur >> Multimeter mit 3-stelliger Anzeige zur Verfügung. >> Ich möchte z.B. 13.6231 V messen. Gibt es hier die (wenns geht analoge) >> Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das >> 2. 23.1mV anzeigt? > > Du verwechseslst Auflösung mit Messgenauigkeit. Abgesehen davon, das man > eine 5 1/2-stellige Genauigkeit nur selten braucht, wirst Du da schon > den Preis in vierstelliger Höhe für ein passendes Voltmeter ausgeben > müssen, wenn Du das wirklich brauchst. Einfach einen Taschenrechner neben das Multimeter halten, dann hast Du genug Zahlen abzulesen.
Michael schrieb: > Mein Auto fährt mit 270km/s und... Die Geschwindigkeit unsere Galaxie fehlt noch. https://www.futura-sciences.com/de/geschwindigkeit-erde-universum_208/
Dieter D. schrieb: > Die Geschwindigkeit unsere Galaxie fehlt noch. Da haben wir kein Bezugssystem mehr. Einzig die Geschwindigkeit relativ zu anderen Galaxien ist bekannt.
mirko f. schrieb: > ich möchte Spannungen mit hoher Auflösung messen, habe aber nur > Multimeter mit 3-stelliger Anzeige zur Verfügung. Unter gewissen Voraussetzungen ist das überhaupt kein Problem und benötigt kein weiteres Messgerät. Erst mal muss die zu messende Spannung einigermassen stabil sein. Zweitens muss der Messwert auf dem Multimeter etwas rauschen/rumtoggeln. Ist das gegeben, lassen sich mit einem gleitenden Mittelwert praktisch beliebig viele zusätzliche Nachkommastellen erzeugen. Die Stichworte sind: Oversampling und Averaging https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberabtastung Auf die Spitze getrieben kann man mit dieser Methode sogar mit einem simplen Komparator analoge Spannungen messen, was in der Praxis auch durchaus oft gemacht wird. Das Pendant dazu ist ein PWM-Signal und RC-Glied, wo mittels ein-/aus Schalter analoge Spannungen gemacht werden können.
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Peter D. schrieb: > DACs kaskadieren geht durchaus. > Wir kaskadieren z.B. 2 DACs 16 Bit, um 20 Bit gesamt zu erreichen. Der > Abgleich mit einem Fluke 8558A und Abspeichern im EEPROM, > dauert aber einige Stunden. > > ADCs kaskadieren geht jedoch nicht. Zusätzliche Bits durch > Mittelwertbildung sind nur Lottozahlen. Es würde gehen, wenn man eine hinreichend stabile Spannung zum subtrahieren hätte. Aber genau das ist das Problem. Ich habe hier ein Tischmultimeter Phillips PM2534 stehen. Die Auflösung von 6,5 Stellen wird erreicht, indem mit einem DAC ein kleiner Offset addiert und dieser variert wird. Das funktioniert so einigermaßen, es gibt deutlich bessere Multimeter mit 6.5 Stellen.
Johnny B. schrieb: > Ist das gegeben, lassen sich mit einem gleitenden Mittelwert praktisch > beliebig viele zusätzliche Nachkommastellen erzeugen. Die kann man genauso gut auch mit einem Würfel ermitteln, da bin ich ganz bei dem, was Peter D. schrieb: > Zusätzliche Bits durch Mittelwertbildung sind nur Lottozahlen. Man bekommt mit dieser Überabtastung eben nicht die Nichtlinearität des LSB "weggerechnet". Oder andersrum: wenn das LSB nicht zuverlässig und konstant genau bei 1/2 LSB toggelt, dann kommt schon beim Bit darunter nur ein grober Schätzwert heraus. Johnny B. schrieb: > Auf die Spitze getrieben kann man mit dieser Methode sogar mit einem > simplen Komparator analoge Spannungen messen, was in der Praxis auch > durchaus oft gemacht wird. Das ist noch einfacher als sich bei einem ADC auf das letzte Bit verlassen zu müssen. Denn dann muss einfach der eine Komparator eine velässliche und konstante Schaltschwelle haben und man muss nicht auf die sich bei jedem ADC-Wert wechselnde Schaltschwelle des LSB verlassen. Thilo R. schrieb: > Die Auflösung von 6,5 Stellen wird erreicht, indem mit einem DAC ein > kleiner Offset addiert und dieser variert wird. ... und die Nichtlinearität jedes ADC-Werts in einem EEPROM gespeichert ist (Kalibrierung).
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mirko f. schrieb: > Ich möchte z.B. 13.6231 V messen. Gibt es hier die (wenns geht analoge) > Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das > 2. 23.1mV anzeigt? Wenn du ein Metermaß und eine Schieblehre hast, kannst du dann damit 1,8113 Meter genau messen?
Johnny B. schrieb: > Unter gewissen Voraussetzungen ist das überhaupt kein Problem und > benötigt kein weiteres Messgerät. > Erst mal muss die zu messende Spannung einigermassen stabil sein. > Zweitens muss der Messwert auf dem Multimeter etwas rauschen/rumtoggeln. Und drittens muss das Multimeter genau genug sein, aber das ist es natürlich nicht, weil die Genauigkeit und die Auflösung vom Hersteller aneinander angepasst worden sind. Wenn es bei echten 5,0000 Volt zwischen 4,98 und 4,99 zappelt/rauscht, dann kannst du mitteln, solange du willst, du kommst nie auf 5,0000.
mirko f. schrieb: > Ich möchte z.B. 13.6231 V messen. Gibt es hier die (wenns geht analoge) > Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das > 2. 23.1mV anzeigt? Das ist eine super Idee. So wie aus einer mittelmäßigen Vorspeise, einem schlechten Hauptgericht und einem akzeptablen Nachtisch auch ein Gourmet-Menü wird. Weiß doch jeder!
Rolf schrieb: > weil die Genauigkeit Von Genauigkeit war in der Ursprungsfrage nicht die Rede sondern nur von der Auflösung, welche grösser sein soll. In der Tat gibt es viele Anwendungen, wo die Absolut-Genauigkeit von Messwerten nicht das wichtigste Kriterium ist.
Die Erzeugung praeziser relativer(!) Spannungswerte ist ueberhaupt kein Problem, wie man hier nachlesen kann: https://www.edn.com/dc-accurate-32-bit-dac-achieves-32-bit-resolution/ Fuer absolute Spannungswerte fehlt also nur noch ein Spannungsnormal. :)
Johnny B. schrieb: > Von Genauigkeit war in der Ursprungsfrage nicht die Rede Das mag am damaligen Unwissen des TO gelegen haben. Mit dem inzwischen neu erworbenen Wissen sollte er das anders sehen. Ich habe mit sowas aber auch schon mal einen Auftrag gewonnen: eine Waage sollte bis 100kg auf 10g genau wiegen. Deshalb zeigte die Anzeige XXX,XXX kg an (ja, das Gramm war eh schon "hergelogen"). Dank eines Softwarefehlers betrug die Auflösung zwischen 0,000 kg und 100,000 kg dann an der Messemaschine nur 1024 Stufen. Die Wiederholgenauigkeit bis aufs angezeigte Gramm war also beeindruckend. Der Kunde hat nach einer Vorführung auf der Messe die Maschine sofort gekauft und hinterher kam zum Glück nie mehr eine Frage nach der Genauigkeit und/oder Reproduzierbarkeit auf.
Lothar M. schrieb: > ... Dank eines > Softwarefehlers betrug die Auflösung zwischen 0,000 kg und 100,000 kg > dann an der Messemaschine nur 1024 Stufen. Die Wiederholgenauigkeit bis > aufs angezeigte Gramm war also beeindruckend. Der Kunde hat nach einer > Vorführung auf der Messe die Maschine sofort gekauft und hinterher kam > zum Glück nie mehr eine Frage nach der Genauigkeit und/oder > Reproduzierbarkeit auf. Den "Trick" kennen chinesische Personenwaagen schon lange. Die verfeinerte Methode: Es wird bei einer neuen Messung, der Wert der Messung davor angezeigt.
Lothar M. schrieb: > Weshalb macht ihr das? Denn bei diesem > Aufwand kann der Preis nicht das Hauptkriterium für die Kaskadierung > sein. Doch, gute 20Bit DACs gibt es noch nicht lange und die sind richtig teuer: https://www.digikey.de/de/products/detail/analog-devices-inc/AD5791BRUZ/2606881 Und Audio DACs gehen nicht für Präzision. Wir hatten früher mal den DAC1220 im Einsatz, aber der driftet und rauscht zu stark.
Angehängte Dateien:
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DAC_n_Bit.png
18 KB
Motopick schrieb: > Die Erzeugung praeziser relativer(!) Spannungswerte ist ueberhaupt > kein Problem, wie man hier nachlesen kann: > > https://www.edn.com/dc-accurate-32-bit-dac-achieves-32-bit-resolution/ Naja, bei den Ideen aus EDN muß man immer vorsichtig sein, ob die in der Praxis auch wirklich funktionieren. Es sind ja 2 PWMs, die gewichtet addiert und dann gefiltert werden. Es kann also sehr lange dauern, bis sich alles auf 32 Bit eingependelt hat. Ich hatte mir auch mal Gedanken gemacht mit 2 geschalteten Kondensatoren. Schaltet man 2 gleiche Kondensatoren parallel, wird ja die Spannung des ersten Kondensators geteilt. Anbei das Prinzip. Zuerst schließen N2, N3 und entladen C1, C2. Dann öffnet N3 und je nach Bitwert schließen N1 oder N2. Dann schließt wieder N3 und gleicht die Ladung zwischen C1 und C2 aus. Usw. Nach dem letzten Bit speichert dann N4 die Spannung in C3 und alles beginnt von vorn. Die Gleichheit C1, C2 kann man mit einem Trimmer abgleichen. Es sollte aber auch gehen, einen Korrekturfaktor als Gain zu berechnen.
Peter D. schrieb: > mit 2 geschalteten Kondensatoren Erzeugt der kapazitive Spannungsteiler samt der Elektronik drumherum weniger Rauschen, als ein simpler Spannungsteiler aus Widerständen?
Kann man 2 Stück 10,- Euro Scheine auf 100,- Euro kaskadieren?🤔
Zuerst habe ich auch mit dem Kopf geschüttelt, aber mir ist dann doch noch folgender Ansatz eingefallen: Wenn man sicherstellt, dass das erste Messgerät an seinen Klemmen (jeweils mit welcher Beschaltung auch immer) 100kOhm hat und das zweite 100Ohm, dann erhält man tatsächlich bei Reihenschaltung der beiden das im EP gewünschte Verhalten. Matthias
Michael schrieb: > Einzig die Geschwindigkeit relativ zu anderen Galaxien ist bekannt. Es gibt noch einen Wert in Relation zur Hintergrundstrahlung.
Jörg R. schrieb: > Kann man 2 Stück 10,- Euro Scheine auf 100,- Euro kaskadieren?🤔 Das wuerde viele finanzielle Probleme loesen und wuerde im Vergleich zur Modern Money Theorie sogar funktionieren.
Matthias S. schrieb: > dann erhält man tatsächlich bei Reihenschaltung der beiden das > im EP gewünschte Verhalten. Mit der aufaddierten Messungenauigkeit beider Multimeter + der Abweichung die sich durch den Eingangsstrom von MM2 am 100K ergibt. Und damit ist die ganze Nummer dann sinnlos.
Jörg R. schrieb: > Kann man 2 Stück 10,- Euro Scheine auf 100,- Euro kaskadieren?🤔 Du musst nur den ersten Schein nach der 10 abschneiden, den rechten Teil wegwerfen. Jetzt den 2. Schein zwischen der 1 und der 0 durchschneiden und den linken Teil wegwerfen. Dann beide zusammen kleben.
Peter D. schrieb: > Motopick schrieb: >> Die Erzeugung praeziser relativer(!) Spannungswerte ist ueberhaupt >> kein Problem, wie man hier nachlesen kann: >> >> https://www.edn.com/dc-accurate-32-bit-dac-achieves-32-bit-resolution/ > > Naja, bei den Ideen aus EDN muß man immer vorsichtig sein, ob die in der > Praxis auch wirklich funktionieren. Es sind ja 2 PWMs, die gewichtet > addiert und dann gefiltert werden. Es kann also sehr lange dauern, bis > sich alles auf 32 Bit eingependelt hat. Ich meine, Anja hätte genau zu diesem Schaltungsvorschlag hier geschrieben, dass es nicht so toll ist.
Peter D. schrieb im aBeitrag #7755641: > Motopick schrieb: >> Die Erzeugung praeziser relativer(!) Spannungswerte ist ueberhaupt >> kein Problem, wie man hier nachlesen kann: >> >> https://www.edn.com/dc-accurate-32-bit-dac-achieves-32-bit-resolution/ > > Naja, bei den Ideen aus EDN muß man immer vorsichtig sein, ob die in der > Praxis auch wirklich funktionieren. Es sind ja 2 PWMs, die gewichtet > addiert und dann gefiltert werden. Es kann also sehr lange dauern, bis > sich alles auf 32 Bit eingependelt hat. Es ist zumindest nicht die Aprilausgabe der EDN. :) Ueber das dargestellte Prinzip wurde und wird auch gerne immer noch diskutiert. Die Einschwingzeit ist uebrigens gar nicht soooooo lang. Ein uralter µPD78312A schafft eine 16 bit PWM-Periode in 10.9 ms. (Bei 6 MHz Clock.) Der hat eine robuste Takterzeugung, also ohne Spreading/PLL/o. ae. und 2 max. 16 bit PWM-Kanaele und scheint ein vorzueglicher Kandidat das einmal auszuprobieren. Leider fehlt mir noch ein 32 bit aufloesendes DVM. > Ich hatte mir auch mal Gedanken gemacht mit 2 geschalteten > Kondensatoren. Schaltet man 2 gleiche Kondensatoren parallel, wird ja > die Spannung des ersten Kondensators geteilt. > Anbei das Prinzip. Man koennte auch einen Shannondekoder benutzen. Der hat nur ein R, ein C und eine genaue Zeit. Prinzipiell ist der auch keinen Grenzen was die Aufloesung angeht unterworfen. Den kalibriert man wohl am besten ueber die Zeit. Fuer den Zahlentheoretiker ist an dem interessant, dass er auch "nichtganzzahlige" Zahlensysteme wandeln kann. Dem Elektroniker kommt da eher das Grausen. :)
Matthias S. schrieb: > Zuerst habe ich auch mit dem Kopf geschüttelt, aber mir ist dann doch > noch folgender Ansatz eingefallen: > > Wenn man sicherstellt, dass das erste Messgerät an seinen Klemmen > (jeweils mit welcher Beschaltung auch immer) 100kOhm hat und das zweite > 100Ohm, dann erhält man tatsächlich bei Reihenschaltung der beiden das > im EP gewünschte Verhalten. Hat man nicht. Das sind nur Spannungsteiler. Es findet keine Substraktion statt.
Hans-Georg L. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Kann man 2 Stück 10,- Euro Scheine auf 100,- Euro kaskadieren?🤔 > > Du musst nur den ersten Schein nach der 10 abschneiden, den rechten > Teil wegwerfen. Jetzt den 2. Schein zwischen der 1 und der 0 > durchschneiden und den linken Teil wegwerfen. Dann beide zusammen > kleben. Das hat man bei der EZB bedacht, und auf dem Schein mehrfach die Zahl angebracht.
H. H. schrieb: > Hans-Georg L. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Kann man 2 Stück 10,- Euro Scheine auf 100,- Euro kaskadieren?🤔 >> >> Du musst nur den ersten Schein nach der 10 abschneiden, den rechten >> Teil wegwerfen. Jetzt den 2. Schein zwischen der 1 und der 0 >> durchschneiden und den linken Teil wegwerfen. Dann beide zusammen >> kleben. > > Das hat man bei der EZB bedacht, und auf dem Schein mehrfach die Zahl > angebracht. Das ist ja auch kein Problem. Man muss nur entsprechend mehr Scheine kaskadieren.
Motopick schrieb: > H. H. schrieb: >> Hans-Georg L. schrieb: >>> Jörg R. schrieb: >>>> Kann man 2 Stück 10,- Euro Scheine auf 100,- Euro kaskadieren?🤔 >>> >>> Du musst nur den ersten Schein nach der 10 abschneiden, den rechten >>> Teil wegwerfen. Jetzt den 2. Schein zwischen der 1 und der 0 >>> durchschneiden und den linken Teil wegwerfen. Dann beide zusammen >>> kleben. >> >> Das hat man bei der EZB bedacht, und auf dem Schein mehrfach die Zahl >> angebracht. > > Das ist ja auch kein Problem. Man muss nur entsprechend mehr Scheine > kaskadieren. Und das gut daran ist, wen man die Abfall Teile auch noch zusammen klebt bekommt man noch einen extra Bit (1€ Schein).
Motopick schrieb: > Man muss nur entsprechend mehr Scheine > kaskadieren. Wird dann eine Rolle. https://www.kaufland.de/product/323898100/
Hans-Georg L. schrieb: > Und das gut daran ist, wen man die Abfall Teile auch noch zusammen klebt > bekommt man noch einen extra Bit (1€ Schein). 10 + 10 = 100 + 1 qed
H. H. schrieb: > Hans-Georg L. schrieb: >> Und das gut daran ist, wen man die Abfall Teile auch noch zusammen klebt >> bekommt man noch einen extra Bit (1€ Schein). > > 10 + 10 = 100 + 1 > > qed Nicht zu beweisen ist dass sich der Aufwand bei 10 Scheinen nicht mehr lohnt. Darüber hinaus wird es sogar ein Verlustgeschäft.
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Jörg R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Hans-Georg L. schrieb: >>> Und das gut daran ist, wen man die Abfall Teile auch noch zusammen klebt >>> bekommt man noch einen extra Bit (1€ Schein). >> >> 10 + 10 = 100 + 1 >> >> qed > > Nicht zu beweisen ist dass sich der Aufwand bei 10 Scheinen nicht mehr > lohnt. Darüber hinaus wird es sogar ein Verlustgeschäft. Das wird nur Schein bar so sein.
Angehängte Dateien:
Michael schrieb: > Mit der aufaddierten Messungenauigkeit beider Multimeter Klar, aber Genauigkeit stand nicht als Forderung im EP. > + der > Abweichung die sich durch den Eingangsstrom von MM2 am 100K ergibt. Nein, durch beide Kombinationen fliesst der gleiche Strom. Motopick schrieb: > Hat man nicht. Das sind nur Spannungsteiler. > Es findet keine Substraktion statt. EIN Spannungsteiler. Dann ist die Gesamtspannung schon U(R1) + U(R2). Genaugenommen ist das immer so, aber wenn sichergestellt ist, dass die beiden Teile des Spannungsteilers 1000:1 sind, dann bekommt man die im EP gefordeten Anzeigen mit z.B. 13.6V und 23.1mV.
> Ich möchte z.B. 13.6231 V messen. Gibt es hier die (wenns geht analoge) > Möglichkeit 2 Multimeter so zu verschalten, dass das erste 13.6V und das > 2. 23.1mV anzeigt? Realistisch wäre es, wenn das 2. keine feste Zahl anzeigt sondern munter vor sich flackert -> nennt man Rauschen.
Bradward B. schrieb: > Realistisch wäre es, wenn das 2. keine feste Zahl anzeigt sondern munter > vor sich flackert -> nennt man Rauschen. Natürlich, das nennt man auch Unterschied zwischen Theorie und Praxis ;-)
Matthias S. schrieb: > Natürlich, das nennt man auch Unterschied zwischen Theorie und Praxis > Das geht nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis und zwar im Simulator. Alles nur eine Frage der Perspektive. ;-)
Matthias S. schrieb: > EIN Spannungsteiler. Dann ist die Gesamtspannung schon U(R1) + U(R2). > > Genaugenommen ist das immer so, aber wenn sichergestellt ist, dass die > beiden Teile des Spannungsteilers 1000:1 sind, dann bekommt man die im > EP gefordeten Anzeigen mit z.B. 13.6V und 23.1mV. Eben ja nicht. Beide Multimeter zeigen in erster Naeherung nur noch "Schrott" an. Multimeter 1 "Schrott" und Multimeter 2 "Schrott"/1000. Also einmal 13.6 V und einmal 13.6 mV. Wo ist da der Gewinn? Ich hoffe mal, dass du mit Elektrotechnik nicht deine Broetchen verdienen musst.
Motopick schrieb: > Prinzipiell ist der auch keinen Grenzen > was die Aufloesung angeht unterworfen. In der Realität sieht das natürlich völlig anders aus. Da hat der Shannondekoder einen bunten Mix an Einflüssen die sehr real die erreichbare Auflösung beeinträchtigen. Es bleibt auch immer die Frage was man mit einem Messwert will, der viel genauer auflöst als man in dem Rest der Messkette hinbekommt. Und wenn schon Widerstände mit 100ppm über die Temperatur driften, die Betriebsspannungsschwankungen der OPs aufs Ergebnis durchschlägt und nicht ausschliesslich feinster, handverlesener Goldstaub verwendet wird, ist das eben alles totaler Quark. 24Bit Auflösung hören sich eben geiler an, als 19bit ENOB und ernüchternden 16Bit Genauigkeit unter Laborbedingungen, für die man bereits eine teure Materialschlacht hingelegt hat.
Johnny B. schrieb: > In der Tat gibt es viele Anwendungen, wo die Absolut-Genauigkeit von > Messwerten nicht das wichtigste Kriterium ist. Es gibt verschiedene Arten von Fehlern. Was du meinst, sind konstante(!) Offset-Fehler. Ein 3-stelliges Multimeter hat aber noch andere Fehler, z. B. Drift, Hysterese, Reproduzier-Ungenauigkeit.
Johnny B. schrieb: > In der Tat gibt es viele Anwendungen, wo die Absolut-Genauigkeit von > Messwerten nicht das wichtigste Kriterium ist. Es gibt verschiedene Arten von Fehlern. Was du meinst, sind konstante(!) Offset-Fehler. Ein 3-stelliges Multimeter hat aber noch andere Fehler, z. B. Drift, Hysterese, Reproduzier-Ungenauigkeit. Rolf schrieb: > Johnny B. schrieb: >> In der Tat gibt es viele Anwendungen, wo die Absolut-Genauigkeit von >> Messwerten nicht das wichtigste Kriterium ist. > > Es gibt verschiedene Arten von Fehlern. Was du meinst, sind konstante(!) > Offset-Fehler. Ein 3-stelliges Multimeter hat aber noch andere Fehler, > z. B. Drift, Hysterese, Reproduzier-Ungenauigkeit, Nichtlinearität, ...
Rolf schrieb: > Ein 3-stelliges Multimeter hat aber noch andere Fehler, > z. B. Drift, Hysterese, Reproduzier-Ungenauigkeit. Und das obligatorische +/- 1 Digit. Oft sind es sogar mehr. Stelle dir vor, du misst 230,450 Volt und das linke Multimeter weicht um ein Digit ab: Dann hast du in der kombinierten Anzeige entweder > 229,450 Volt oder > 231,450 Volt Ich denke, es ist offensichtlich, dass die Anzeige der Millivolt hier vollkommen nutzlos sind.
mirko f. schrieb: > ich möchte Spannungen mit hoher Auflösung messen, Da nimmst Du am besten ein Zeigermessinstrument. Bei dem geht die Auflösung gegen Unendlich. Du musst nur genau kucken können.
Michael schrieb: > Motopick schrieb: >> Prinzipiell ist der auch keinen Grenzen >> was die Aufloesung angeht unterworfen. > > In der Realität sieht das natürlich völlig anders aus. > Da hat der Shannondekoder einen bunten Mix an Einflüssen die sehr real > die erreichbare Auflösung beeinträchtigen. Dein Zitat reisst die Erwaehnung des Shannondekoders aus dem Zusammenhang. Ganz sicher kann man einen Shannondekoder genauer bauen, als eine Schaltungsloesung, die Kondensatoren umlaedt, um die Gewichtung des Messwertes durchzufuehren. Das erledigt beim Shannondekoder schon die Zeitkonstante, und Zeiten kann man sehr genau und reproduzierbar erzeugen. Das es dabei "widrige" Effekte gibt, ist aber leider richtig.
Harald W. schrieb: > mirko f. schrieb: > >> ich möchte Spannungen mit hoher Auflösung messen, > > Da nimmst Du am besten ein Zeigermessinstrument. Bei dem geht die > Auflösung gegen Unendlich. Du musst nur genau kucken können. Noch besser ein Spiegel Galvanometer.
Motopick schrieb: > und Zeiten kann man sehr genau und reproduzierbar erzeugen. Theoretisch richtig. Die Kapazität driftet mit Spannungshöhe und Temperatur, der Widerstand driftet, die Stromquelle ist nicht absolut konstant und unendlich schnell, die Schaltzeiten Jittern und die Sample an Hold Schaltung hat einen Eingangsstrom der die Messung verfälscht + die parasitären Induktivitäten. Dazu der ist saumäßig unlinear. Der Shannondecoder ist billig, nicht gut. Motopick schrieb: > als eine Schaltungsloesung, die Kondensatoren umlaedt, Aber genau das tut der Shannondecoder doch. Er lädt und entlädt einen Kondensator und das nicht mit PWM Hardware sondern einem Bitstrom den die MCU beackern muss. Also langsam, also großer Kondensator, also mistiges Dielektrikum.
Harald W. schrieb: > Da nimmst Du am besten ein Zeigermessinstrument. Bei dem geht die > Auflösung gegen Unendlich. Nö. Jeder Zeiger hat eine Trägheit und jedes Lager eine Haftreibung, die keine beliebig feinen Ausschläge zulassen. Unter dem Mikroskop macht der Zeiger keine lineare Bewegung, sondern Sprünge.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Erzeugt der kapazitive Spannungsteiler samt der Elektronik drumherum > weniger Rauschen, als ein simpler Spannungsteiler aus Widerständen? Es ist ja kein Spannungsteiler, sondern es findet ein Ladungsausgleich statt. Die Pulsdauer muß so lang sein, daß der Spannungsunterschied beider Kondensatoren 0V ist. Sie darf aber wiederum nicht so lang sein, daß eine störende Selbstentladung erfolgt. Vorzugsweise sollten es C0G Kondensatoren sein.
Michael schrieb: > ... die Stromquelle ist nicht absolut konstant Ein Shannondekoder braucht keine Stromquelle. Ganz im Gegenteil. Ein RC-Glied reicht, und bildet mit seiner Zeitkonstanten auch das Funktionsprinzip. Ich glaube fast, du weisst nicht, was ein Shannondekoder ist. > Dazu der ist saumäßig unlinear. Ja, die e-Funktion ist nichtlinear. Auch das gehoert zum Funktionsprinzip. > Der Shannondecoder ist billig, nicht gut. Einer mit Stromquelle(n) ganz bestimmt. > sondern einem Bitstrom den die MCU beackern muss. Was muss eine MCU an einem Bitstrom "LSB first" beackern? Wenn man den Treiber hochohmig (Tristate) schalten kann, braucht man auch nicht zwingend eine Sample&Hold-Schaltung. Ein Impedanzwandler reicht dann.
Hans-Georg L. schrieb: >> Da nimmst Du am besten ein Zeigermessinstrument. Bei dem geht die >> Auflösung gegen Unendlich. Du musst nur genau kucken können. > > Noch besser ein Spiegel Galvanometer. Und dann kommt so eine blöde Gravitationswelle...
Motopick schrieb: > Einer mit Stromquelle(n) ganz bestimmt. Sei doch so gut und zeige mir mal eine reale Applikation, die ohne brachiale Compute Power auskommt und min 10bit ENOB hinbekommt und das einfacher oder hochwertiger oder schneller als ein PWM DAC mit SK Filter. Möglichst mit Linearisierung weil anzusteuernde HW das ja meist erfordert. Als Quelle für den Shannon DAC finde ich EDN und Seiten die 1 zu 1 Kopien der EDN Seite sind. Alle geschrieben von Stephen Woodwart. Alle ohne reale Messwerte, alles ohne realistische Vergleiche. Vorschläge, Theorie, Prinzipschaltbilder. Mehr finde ich da nicht. Der Shannon DAC hat außerdem ein Gedächtniss. Der letze Werte wird mitgeschliffen. Wenn ich das nicht will muss ich eine Kondensator Entladezeit einfügen Also ein exaktes Bittiming, ein S&H Signal das exakt getimed sein muss und ein Endladesignal vor dem nächsten Sampling. Dazu eine Kondensatormessung und numerische Kompensation und die Linearisierung in Echtzeit. Das alles in Software oder als Hardwaregrab, das dann allerdings obsolet ist, denn es gibt bereits schnelle und präzise DACs gegen Geld. Und das hat doch wirklich jemand ausprobiert und den Papiertiger mit Messwerten versehen: (Konstantin Kim) https://www.edn.com/squeeze-extra-resolution-from-an-8-bit-dac-with-shannon-decoder-idea/ Das sieht ja nun alles andere als hochpräzise aus. https://i.ibb.co/s5Lvbr5/SD-1000ppm.png Und was sagt Stephen dazu? Man müsse den Kondensator wohl messen und numerisch kompensieren. Ja, da dann viel Spaß bei, das mit einem bezahlbaren Kondensator in passender Größe über den Temperaturverlauf zu machen. Nicht mal Stephen bekommt das Timing vernünftig hin mit der MCU. Also was ich gerne wissen würde, was kann der Shannon in der Realität besser und was kostet mich das im Vergleich zu einer etablierten Methode? Denn die Welt ist ohne den Shannon DAC ja ganz gut ausgekommen, obwohl der 1948 erfunden wurde. Ich habe Kartons voll mit Dingen die theoretisch hätten laufen müssen, sich aber als katastrophale und kaum zu bändigende Nullnummer erwiesen haben. Der Shannon ist sicher ganz spaßig, wenn man auf die Kopfnuss steht das Ding zu knacken. Als reale Anwendung m.E. kaum tauglich in Konkurrenz zu nachweislich funktionierenden Schaltungen.
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