Ich wollte mal in die Runde fragen, ob euch das auch schon passiert ist? Ich habe drei ältere Laptops (2x Dell, 1x HP), die ich nach langer Lagerung wieder eingeschaltet habe. Zwei davon haben SSD als Systemplatte. Die beiden Laptops mit SSD sind kaputt und kommen nicht mal mehr zum Windows Login. Nur der älteste Laptop mit der Festplatte bootet anstandslos. Die Laptops waren ca. 2-4 Jahre nicht mehr eingeschaltet. Die SSDs waren nicht billig: eine Crucial MX300 1TB und eine Samsung 850 EVO 500GB. Die Daten sind auch dahin, ziemlich ärgerlich. Gruss, Udo
Udo K. schrieb: > ob euch das auch schon passiert ist? Nein. Davon auch zwei Samsungs EVO 850 500GB.
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Seid ich auf SSD umgestiegen bin, sichere ich regelmäßiger Daten und teilweise arbeite ich nur noch auf Netzlaufwerken. Von 9 familiären Rechnern mit SSD sind schon drei gehimmelt, verschiedene Hersteller, teuer und billig.... neulich eine neue SSD von HP in einen HP Laptop eingebaut, Rechner hängt sporadisch, den selben Typ nochmal gekauft, läuft. Mir ist SSD irgendwie suspekt, ich betrachten den als flüchtigen Speicher! Crucial war auch dabei ... die hops ging, weis aber nicht mehr den Typ.
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Udo K. schrieb: > Die Laptops waren ca. 2-4 Jahre nicht mehr eingeschaltet. WIMRE garantieren die Hersteller ein Jahr Datenerhalt wenn stromlos. Müsste man genauer in den jeweiligen Datenblättern nachsehen. Alles weitere ist Lotto.
ist ja auch nicht neu, dass der Speichertyp an "bitrott" leidet und nicht zur Archivierung geeignet ist. Ein regelmäßiges Ansprechen der Zellen ist zum Erhalt der Dateninhalte unabdinglich. Gab es mal einen Artikel in der c't dazu. Und wie lange es dann ev. doch ohne "Refresh" gut geht hängt vermutlich von der Qualität der verwendeten Bausteine und der Technologie (SLC, TLC, QLC etc) ab.
Norbert schrieb: > WIMRE garantieren die Hersteller ein Jahr Datenerhalt wenn stromlos. Noch etwas: Gilt nach JEDEC für consumer devices. Enterprise, da werden wohl nur drei Monate garantiert.
Übrigens eine WARNUNG vor WD-SATA-SSDs der "WD Blue"-Reihe: https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Wichtige-Firmware-Updates-fuer-Western-Digital-SSDs/Semi-OT-Auch-WD-Blue-SSDs-brauchen-neue-Firmware/posting-44527949/show/
Udo K. schrieb: > Ich habe drei ältere Laptops (2x Dell, 1x HP), die ich nach langer > Lagerung wieder eingeschaltet habe. Zwei davon haben SSD als > Systemplatte. > Die beiden Laptops mit SSD sind kaputt und kommen nicht mal mehr zum > Windows Login. Nur der älteste Laptop mit der Festplatte bootet > anstandslos. BIOS/CMOS Batterie vorhanden und noch ok? > Die Daten sind auch dahin, ziemlich ärgerlich. Ausgebaut und mit Datenrettungstool geprüft?
Moin, Hm - voellig verrueckt. Wer haette damit rechnen koennen, dass Speicherzellen, die prinzipiell genauso aufgebaut sind, wie die in dynamischem RAM (die alle paar µsec aufgefrischt werden muessen), es nicht moegen, ohne Refresh jahrelang nur so rumzuliegen. Das konnte doch wirklich niemand ahnen. scnr, WK
> Die Daten sind auch dahin, ziemlich ärgerlich.
Kann man so nicht sagen, schonmal die SSD ausgebaut und an einem anderen
Rechner getestet? OK, Laptop ist jetzt nicht gerade für eine solche
Aktion gemacht.
Dergute W. schrieb: > Wer haette damit rechnen koennen, dass > Speicherzellen, die prinzipiell genauso aufgebaut sind, wie die in > dynamischem RAM Oder die in EPROMs. Ja, auch die nutzen Kondensatoren als Speicher. Und die ... halten jahrzehntelang.
Beitrag #7756821 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das Problem liegt wahrscheinlich daran, dass tlw bis zu drei Bit pro Speicherzelle gespeichert werden, Stichwort TLC (triple level cell). Da darf echt nichts passieren, was den Speicherinhalt löschen könnte. die sind richtig empfindlich. Zitat aus der Wikipedia: Die Qualität des verbauten NAND-Flashs ist unterschiedlich. Neben dem in die „Klasse 1“ eingestuften NAND-Flash wird auch als „Klasse 2“ eingestufter NAND-Flash in SSDs verbaut. Der SSD-Hersteller OWC hat bei einer Stichprobe von SSDs seines Konkurrenten OCZ sogar „Off-spec“-NAND in der SSD gefunden – Bauteile, deren Eigenschaften nicht innerhalb der Spezifikation liegen.[75] Das sind Chips, die eigentlich die Qualitätssicherung für den Einsatz in SSDs laut NAND-Hersteller nicht bestanden haben. Andere Hersteller wiederum, wie beispielsweise Samsung in der 840-SSD-Serie, setzen auch auf TLC-NAND-Speicherzellen. TLC (engl. triple-level cell, dt. dreistufige Speicherzellen, de facto aber drei Bit) hat im Vergleich zu SLC (engl. single-level cell) weitere Spannungspegel, wodurch noch mehr Daten pro Speicherzelle gespeichert werden können. Aufgrund der kleineren Abstände zwischen diesen Stufen und der daraus resultierenden Schwierigkeit, diese Pegel stets korrekt auszulesen, nimmt die Lebensdauer der Speicherzellen allerdings mit zunehmender Bit-Anzahl ab. Dem versuchen die Hersteller durch Anpassung der Fertigungstechnik entgegenzuwirken (z. B. 3D-V-NAND-Technik).
Thomas S. schrieb im Beitrag #7756821: > Das Problem liegt wahrscheinlich daran, dass tlw bis zu drei Bit pro > Speicherzelle gespeichert werden, Stichwort TLC (triple level cell). Es sind sogar vier. QLC heißt das dann. TLC gilt unter SSD-Käufern schon als besser.
Harald K. schrieb: > Oder die in EPROMs. Ja, auch die nutzen Kondensatoren als Speicher. Und > die ... halten jahrzehntelang. Ähm... Bei äußerst übersichtlicher Speicherbandbreite, single level cell und einer deutlich erhöhten Programmierspannung. Lochkarten könnten eine Lösung sein. Aber Vorsicht vor Silberfischen ;-)
Lochkarten waren auch mein erster Gedanke :-) Aber Gigabytes in Lochkarten... Schreib-/Lesegeschwindigkeit... Lagerung...
Wobei die Chipstrukturen antiker EPROMs im Vergleich mit heutigen Flash-Zellen riesig ausfallen, was neben anderen Aspekten einen Einfluss auf den Ladungserhalt nahelegt.
Harald K. schrieb: > Oder die in EPROMs. Ja, auch die nutzen Kondensatoren als Speicher. Und > die ... halten jahrzehntelang. Mal die "ueblichen" Speichergroessen der jeweiligen Sorte angeguckt? Da wird "SSD-Flash" und DRAM wohl eher in der selben Liga spielen und EPROM ist deutlich drunter. Die Dies werden mechanisch wohl alle aehnlich gross sein - zumindest werden da nicht mehrere Zehnerpotenzen in der Chipflaeche Unterschied sein. Und dann muss ich nochnichtmal mit Multilevelgedoens anfangen. Gruss WK
Naja, Laptops, Tablets und Handys sollte man halt mindestens einmal im Jahr für ein paar Stunden einschalten. Sowohl für die SSDs als auch für die Akkus.
Michael schrieb: > Lochkarten könnten eine Lösung sein. Für langfristigen Datenerhalt sind Stein- und Tonscheiben nachgewiesenermassen perfekt geeignet. Sogar Brände können sie überstehen. Es kann allerdings sein, dass im Laufe der Jahre die Information über die Codierung verloren geht, etwa beim minoischen Linear A. Heute muss alles schnell schnell gehen, so auch der Bitrot.
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Bradward B. schrieb: >> Die Daten sind auch dahin, ziemlich ärgerlich. > > Kann man so nicht sagen, schonmal die SSD ausgebaut und an einem anderen > Rechner getestet? OK, Laptop ist jetzt nicht gerade für eine solche > Aktion gemacht. Ich habe die Samsung SSD ausgebaut und an einen PC über einen externen USB Reader angehängt. Das Samsung Magician (SSD Tool von Samsung) kann die Serien Nummer der SSD nicht mehr lesen. Daraufhin verweigert es den Dienst. Windows kann die zweite Datenpartition aber noch lesen, ein Zip läuft gerade drüber.. mal schauen. Die Crucial SSD wird am PC aber nur kurz erkannt, sobald drauf zugegriffen wird, fliegt die SSD aus dem Disk-Management raus. Ich schaue mal ob ich mit einem Datenrettungstool noch was machen kann. Die Daten sind aber nicht so wichtig. Ich wollte aber warnen, dass SSD ohne Strom nicht lange halten.
Dergute W. schrieb: > Mal die "ueblichen" Speichergroessen der jeweiligen Sorte angeguckt? Von der Größe einzelner Speicherzellen war aber nicht die Rede, sondern nur von der grundlegenden Funktionsweise - und die besteht aus einem Kondensator. > Da wird "SSD-Flash" und DRAM wohl eher in der selben Liga spielen und > EPROM ist deutlich drunter. Natürlich. Die höchste Integrationsdichte hat Flash-ROM, da werden ja auch mehrere hundert Chips in einem Package gestapelt. Und so gibt es auf der Größe des Fingernagels des kleinen Fingers Speicherkarten mit 1 TB Kapazität (im µSD-Format). Bei DRAM ist die Speicherdichte übrigens deutlich geringer.
Udo K. schrieb: > Die beiden Laptops mit SSD sind kaputt und kommen nicht mal mehr zum > Windows Login. Was ja nicht unbedingt ein Defekt sein muss, sondern vielleicht nur Datenverlust. Ich habe Boot-Sticks mit Acronis in der Schublade. Egal, welcher der Rechner, die booten immer. Damit kann ich dann ein Image-Backup des jeweiligen Rechners vom NAS aufspielen. (Bei den Laptops sind nicht viele Dinge drauf, da passt sogar das Image noch mit auf den Stick.) Sticks halten zwar auch nicht ewig, aber man kann man sich ja im Fehlerfall auf einem anderen Rechner einen Boot-Stick herstellen.
SSDs sind mir schon einige kaputtgegangen, zuletzt eine Crucial BX (ok, ist deren billigste Consumer-Reihe) Netterweise sterben SSDs meist direkt komplett, von einem auf den anderen Moment nicht mehr ansprechbar, auch wenn der Wear-Level Smart-Wert kurz zuvor noch 98% Lifetime remaining angezeigt hat... Bei Festplatten gingen mir immer nur partiell ein paar Sektoren kaputt, Ausfall hat sich dadurch angekündigt, Rest konnte man auslesen... Hab im PC SSDs deshalb im Raid1... Neue bestellen, weiterarbeiten, dann einbauen und rebuild starten, weiterarbeiten, irgendwann ist das Rebuild fertig. Weniger Ausfallzeit als "bestellen, Däumchen drehen, einbauen, Backup-restore starten, Däumchen drehen, wieder arbeiten können". Backup braucht's natürlich trotz Raid. In Notebooks mit nur einer SSD ist das natürlich nicht möglich. Da achte ich darauf, dass auf dem Notebook keine Daten verbleiben die nicht auch woanders gesichert sind. (git push, Verzeichnis-Synchronisation)
Εrnst B. schrieb: > Bei Festplatten gingen mir immer nur partiell ein paar Sektoren kaputt, > Ausfall hat sich dadurch angekündigt, Rest konnte man auslesen... Langzeit-Erfahrung aus Speichersystemen und Servern mit RAID-Controller: - Manche kündigen zukünftige Fehler an, um dann nach Wochen oder Monaten tatsächlich auszufallen. - Disk liefert Lesefehler und wird durch eine Spare ersetzt oder aus dem RAID repariert. Manche NAS testet eine solcherart ausgebuchte Disk gründlich durch, befindet sie für brauchbar und macht eine Spare draus. Das kann einige Male so hin- und hergehen, bis sie endgültig ausgebucht wird. - Manche sind stante pede sofort platt und nicht mehr ansprechbar.
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Die WD Blue Serie war schon immer Scheiße. Davon sind in den letzten 10 Jahren so viele im Bekanntenkreis gestorben, daß ich von WD nichts mehr wissen will. Ich werde auch keine SSDs von denen kaufen, bin doch nicht bescheuert. Samsung SSDs habe ich selbst im Einsatz, im Bekanntenkreis laufen auch viele, bislang komplett ohne Probleme. Ich habe die Pro und Evo, eine QVO war Beifang bei einem gebraucht gekauften Rechner und ich habe die wieder abgegeben - aber auch die hat ohne Probleme funktioniert.
Udo K. schrieb: > Ich wollte mal in die Runde fragen, ob euch das auch schon passiert ist? Ja, schon nach 2 Jahren rumliegens. Mir sind aber auch schon Festplatten festgegammelt nach weniger als 2 Jahren. Harald K. schrieb: > Übrigens eine WARNUNG vor WD-SATA-SSDs der "WD Blue"-Reihe: Shit, ich hab ne WD Blue. Aber andere Serie.
Udo K. schrieb: > Ich habe die Samsung SSD ausgebaut und an einen PC über einen externen > USB Reader angehängt. Was wird denn in der Datenträgerverwaltung angezeigt? Udo K. schrieb: > Die Daten sind auch dahin, ziemlich ärgerlich. Wenn Du sie 4 Jahre lang nicht gebraucht hast und auch kein Backup angelegt hast, dann können sie doch nur total unwichtig gewesen sein.
Festgegammelt ist , bzw war nie ein Problem, einfach die Platte in die Hand nehmen und schwungvoll drehen:-) Dann laufen die eigentlich immer wieder Michael B. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Ich wollte mal in die Runde fragen, ob euch das auch schon passiert ist? > > Ja, schon nach 2 Jahren rumliegens. > > Mir sind aber auch schon Festplatten festgegammelt nach weniger als 2 > Jahren. > > Harald K. schrieb: >> Übrigens eine WARNUNG vor WD-SATA-SSDs der "WD Blue"-Reihe: > > Shit, ich hab ne WD Blue. Aber andere Serie.
> Ich wollte aber warnen, dass SSD ohne > Strom nicht lange halten. Naja, ob die mit Strom noch leben würden, weiß man auch nicht. Interessant wären noch die Lagerverhältnisse (Temperatur, Feuchtigkeit). Auch wenn das Gateoxid als Tunnelsperre inzwischen sehr ausgedünnt wurde, sollte es immer noch das Bit-kippen verhindern. Gute Lagerkonditionen sind halt kühl und keine direkten Strahlung aussetzen. Aber SSD sind auch nicht mehr dass was sie mal waren, Wunder auch, solange Kunden aller zwei Jahre neue SSD mit doppelte Kapazitätä bei halbierten Preis verlangen. Da muss der Massenproduzent schon mit der Qualitätsschranke an die Schmerzgrenze des Kunden gehen. Und ich hab hier zwei HDD-Laptops die nicht mehr anlaufen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es nicht die intere Stromversorgung ist, die den Einschaltstrom des HDD nicht verkraftet.
Ja gibt es denn immer noch keinen automatischen "Refresher" für eingelagerte SSD´s ? Dann wird es aber Zeit... Bastler an die Arbeit!
Christian M. schrieb: > Mir ist SSD irgendwie suspekt Ja, so ein neumodischer Schxxx. Völlig unausgereift ;) Keine Ahnung, was du da anstellst, aber die anderen zig-Milliarden SSDs, die weltweit so unterwegs sind, haben sich eigentlich als sehr zuverlässig erwiesen - mit Ausnahmen, die immer mal vorkommen. Oliver
Herbert Z. schrieb: > Ja gibt es denn immer noch keinen automatischen "Refresher" für > eingelagerte SSD´s ? SSD sind Nicht-flüchtige Speicher, was willste da mit Refresh wie bei dynamischen RAM ?! Das SSD im normalen Betrieb jede Speicherzelle lesen und zurückschreiben ist ohnehin eine un-belegte urbane Legende. Wurde wohl mit dem TRIM-Befehl verwechselt. https://www.heise.de/tipps-tricks/SSD-Lebensdauer-verlaengern-mit-diesen-Tipps-klappt-s-3942063.html
Bradward B. schrieb: > SSD sind Nicht-flüchtige Speicher, was willste da mit Refresh wie bei > dynamischen RAM ?! Thread gelesen? Nicht alle paar Millisekunden, sondern alle paar Monate. Self-Refresh, macht die SSD automatisch. Aber halt nicht im Schrank. "Phison’s embedded firmware runs in the background to check the error bit of each block. Once there is a block fail within the criteria set by our firmware (i.e., the number of error bits is over the threshold decided in advance), the firmware performs specific actions on this failed block to guarantee the integrity of user data." https://phisonblog.com/phisons-smartrefresh-2/
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> "Phison’s embedded firmware runs in the background to check the error > bit of each block. Once there is a block fail within the criteria set by > our firmware (i.e., the number of error bits is over the threshold > decided in advance), the firmware performs specific actions on this > failed block to guarantee the integrity of user data." > > https://phisonblog.com/phisons-smartrefresh-2/ Text unterm Link nicht verstanden ? Da steht nix von zurückschreiben. Da steht auch nix, das jede SSD diesen , inkorrekt benamsten "Smart-Refresh" (der in Echt nur ECC und Read re-try ist) macht, sondern nur die mit dieser propietären Technik von der Taiwan-Klitsche "Phison" verschlimmbessert wurden. Refresh wie bei DRAM funktioniert anders. https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_refresh
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Bradward B. schrieb: > Da steht nix von zurückschreiben. Stimmt. Da steht "the firmware performs specific actions". Gesundbeten wird es wohl nicht sein, also vmtl Umverlagerung. > Taiwan-Klitsche "Phison" Mit 20% Marktanteil an SSD Controllern. Das SSDs anders arbeiten als DRAM braucht du mir nicht erzählen. Eine Art Refresh ist es trotzdem. Nur nicht bezogen auf die einzelne Zelle, sondern auf den Inhalt der SSD.
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> Das die anders arbeiten als DRAM braucht du mir nicht erzählen. Eine Art > Refresh ist es trotzdem. Nur nicht bezogen auf die einzelne Zelle, > sondern auf den Inhalt der SSD. Nein ist es nicht. Da wird nichts aufgefrischt aka zurückgeschrieben, da wird lediglich etwas mit Korrekturcode versehen. Das macht jedes Hochverfügbarkeits-Filesystem von sich aus. Da ist auch nicht beschrieben, das der gesamte Inhalt der SSD umfasst ist, sondern lediglich der als "Benutzt" erkannte. Was ja auch Sinn macht, da ja bekanntlich bei der SSD freigegeben Bereiche nicht pro forma gelöscht werden, weil das dem "wear-leveling" entgegen läuft. https://en.wikipedia.org/wiki/Wear_leveling SSD vertragen es eben nicht, wenn häufiger als nötig geschrieben wird.
Bradward B. schrieb: > SSD vertragen es eben nicht, wenn häufiger als nötig geschrieben wird. Eine SSD kaputtzuschreiben ist allerdings gar nicht so einfach, bei den "write endurances", die heutige SSDs so mit sich bringen. Die werden in Einheiten wie DWPD (drive writes per day, also einmal am Tag komplett vollschreiben) oder in TBW (terabytes written) angegeben. Über die Lebensdauer von SSDs lässt sich eine recht ausführliche Antwort auf "Superuser" aus: https://superuser.com/questions/1334494/lifespan-of-an-ssd-nand-flash-for-minimal-write-use-archive-purposes-write-on
Bradward B. schrieb: > Da steht nix von zurückschreiben. Bradward B. schrieb: > the firmware performs specific actions on this > failed block to guarantee the integrity of user data." Was möchtest du mehr?
Die Behandlung fehlerhafter Blöcke ist etwas anderes als das "am-Leben-erhalten" aller Speicherzellen, das man als "refresh" bezeichnen würde.
Harald K. schrieb: > Die Behandlung fehlerhafter Blöcke ist etwas anderes als das > "am-Leben-erhalten" aller Speicherzellen, das man als "refresh" > bezeichnen würde. Ob es wohl Sinn ergibt, sich ausgerechnet mit einem der wichtigsten Hersteller von SSD Controllern über die exakte Bedeutung dieses Begriffs zu streiten? :)
Zumindest bei Servern mit hoher Datenbank-Last sind SSDs schon länger im Einsatz und da bekommt man sie in absehbarer Zeit auch tatsächlich tot. Aber im privaten Umfeld... lassen wir doch mal Zahlen sprechen. Ich habe hier noch eine recht kleine Samsung EVO 970 Plus mit 250GB, spezifiziert für 150TBW, hat jetzt 6908 Stunden und 15,57TBW. Erst knapp über 10% und steht praktisch kurz vor dem Ersatz aufgrund der geringen Größe bzw. der Wert dieser Festplatte in Euro tendiert heute gegen Null, 250GB SSDs will bereits niemand mehr haben. Windows und ein größeres Spiel, schwupps ist so eine Platte voll. Die zweite SSD, deren Daten ich jetzt auf die Schnelle auslesen kann, ist eine Samsung EVO 860 mit 1TB in einem überwiegend für Spiele genutzten PC, spezifiziert für 600TBW, hat jetzt bereits satte 41.082 Stunden wenn dieser Wert stimmt und 16,21TBW. Und dann hätte ich noch meine Serverplatte... Kingston SV300S37A 120GB, älter als Steinkohle, für gerade mal 64TBW spezifiziert und nicht schneller als eine normale HDD (für meinen auf Stromsparen ausgerichteten Testserver zuhause reichts). Die hat jetzt 48.122 Stunden und 7,18TBW. Die Pro liegt als cold storage herum und ich werde die jetzt nicht extra zum Auslesen irgendwo einbauen. Alle diese teilweise doch schon recht alten SSDs erfreuen sich bester Gesundheit, ein Ausfall wäre angesichts der Messwerte völlig unerwartet. Alle sind verdammt weit vom Ende ihrer garantierten TBW-Lebensdauer entfernt und wenn man nicht gerade massig Video-Encoding in 4K betreibt, kommt man da in 10..20 Jahren nicht dran. Anzumerken ist vielleicht noch, ich habe keine der Platten neu gekauft, für mich ist gebrauchte Hardware völlig ausreichend und hat bislang trotz unbekannter Historie der Platten problemlos funktioniert, wie man sieht.
Wobei es hier im Thread nicht so sehr um Abnutzung durch die Löschvorgänge geht, sondern um Veränderung des Zustands lange Zeit nicht geschriebener Zellen. Dass eine mehrere Jahre im Schrank gelagerte SSD nicht an der Abnutzung stirbt, dürfte auf der Hand liegen.
Bradward B. schrieb: > Text unterm Link nicht verstanden ? Du hast offensichtlich das Problem nicht verstanden, um das es hier geht.
Peter D. schrieb: > Wenn Du sie 4 Jahre lang nicht gebraucht hast und auch kein Backup > angelegt hast, dann können sie doch nur total unwichtig gewesen sein. Es IST wohl das Backup.
Für eine 500GB SSD-Platte dürfte doch wohl eine Einschaltdauer von 10 Sekunden locker genügen, um auch noch den Tantal-Elko in der hintersten Ecke von der SSD-Platte wieder zu refreshen. Meine SSD habe ich seit 2 Jahren nicht mehr eingeschaltet! Ich glaube das es jetzt mal wieder an der Zeit ist. 😬
Bradward B. schrieb: > SSD sind Nicht-flüchtige Speicher irrtum > was willste da mit Refresh wie bei dynamischen RAM ?! Sie auffrischen. Das machen die Geräte automatisch, wenn sie am Strom hängen. SD Karten muss dazu takten, was nur bei Zugriffen stattfindet. Da kann es nach längerer Pause mal passieren, dass der Zugriff auf eine winzige Datei satte 300ms dauert.
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Das machen die Geräte automatisch, wenn sie am Strom > hängen. Wobei mich interessieren würde, ob Strom alleine ausreicht, oder ob sie aktiv mit einem System verbunden sein müssen. Letzteres reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass mitten in einem Schreibvorgang des Refreshs der Strom abhanden kommt.
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(prx) A. K. schrieb: > Wobei mich interessieren würde, ob Strom alleine ausreicht, oder ob sie > aktiv mit einem System verbunden sein müssen. Die Frage lässt sich wahrscheinlich nicht beantworten, weil es mehr als eine Bauart von SSD gibt und jeden Tag eine neue dazu kommen kann. Heraus zu finden, ob und wie lange das Universum expandiert, ist wahrscheinlich einfacher.
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Ich habe auf der letzten Embedded einen Vertreter eine Speicherorganisation, die haben da gerade die neuesten SD-Karten vorgestellt, gefragt ob es reicht die Speicher nur unter Spannung zu halten damit die sich refreshen. Die Antwort war nein! Das ist eigentlich auch logisch weil man sonst immer mal einen Moment haette wo ein solcher Speicher verzoegert reagiert weil er gerade mit wichtigerem beschaeftigt waere. Das waere bei manchen Anwendungen hinderlich. Alles folgende ist jetzt raten: Man kann sicher davon ausgehen das interne Speicherbloecke deutlich groesser sind als das was eine SSD nach aussen mitteilt. Einfach weil Platz fuer Fehlerkorrektur benoetigt wird. Insbesondere aktuelle Flashgenerationen sind so unzuverlaessig das es vermutlich unwahrscheinlich ist das ein Speicherblock oft fehlerfrei gelesen wird. Sehr wahrscheinlich werden da immer erstmal Fehler korrigiert und nebenbei weiss man dann wie gross die Hamming Distanz noch ist. So kann man dann bei Blocken die sich einem Grenzwert naehern diese neu schreiben und gleichzeitig die nach aussen dargestellte Qualitaet der SSD bestimmen. Vermutlich zusammen mit einem Zaehler wie oft ein Block schon beschrieben wurde. Man braeuchte also in der Tat eine Hardware mit integriertem Akku welche so alle 2-3Monate einmal aufwacht, den ganzen Speicher einmal liesst, vielleicht noch etwas Pruefsummenvergleich und bewertung von SMART Werten macht und dann bei Bedarf das grosse Piepsen anfaengt. DAs wuerde der Platte dann Gelegenheit geben Bloecke die sich einem Grenzwert naehern neu zu schreiben. Ich wuerde soetwas kaufen... Bis dahin ist es SEHR dumm eine SSD fuer Archivierung von Daten zu nutzen. Streamer rulez noch immer. Vanye
Vanye R. schrieb: > Das ist eigentlich auch logisch weil man sonst immer mal einen Moment > haette wo ein solcher Speicher verzoegert reagiert weil er gerade mit > wichtigerem beschaeftigt waere. Das waere bei manchen Anwendungen > hinderlich. Damit musst du trotzdem jederzeit rechnen.
Vanye R. schrieb: > Das waere bei manchen Anwendungen hinderlich. SD-Karten und HDDs werden mit unterschiedlichen Parametern verkauft, etwa ob für kontinuierliche Videoaufzeichnung, oder ob in NAS lange Timeouts vermieden werden sollen. Es ergäbe also Sinn, Selbstreparaturverfahren dem Einsatzziel anzupassen. Ausschliesslich Inhalte zu reparieren, die vom angeschlossenen Gerät gelesen werden, stellt so gut wie sicher, dass Daten, die jahrelang nicht gelesen werden, danach zum Problem werden können. Weshalb Phison einen Hintergrundscan erwähnt (s.o.).
Beitrag #7757793 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: >> Das machen die Geräte automatisch, wenn sie am Strom >> hängen. > > Wobei mich interessieren würde, ob Strom alleine ausreicht, oder ob sie > aktiv mit einem System verbunden sein müssen. Letzteres reduziert die > Wahrscheinlichkeit, dass mitten in einem Schreibvorgang des Refreshs der > Strom abhanden kommt. Die beiden SSD waren lange und intensiv im Betrieb - deutlich über der "normalen" Nutzung (Entwicklersystem, aber kaum Filme) - und hatten nie einen Fehler. Ich habe öfters den SMART ausgelesen, und alles war im grünen Bereich. Soweit ich mich erinnere, war die Flash Nutzung sehr deutlich von den maximalen Schreibleistung entfernt. Nach der letzten Erfahrung gehe ich davon aus, dass der SSD Controller die Daten im Hintergrund regelmässig liest, und von Zeit zu Zeit neu schreibt. Es gibt ja viele Files, auf die jahrelang nicht zugegriffen wird und die würden sonst kaputt gehen. Wenn während eines Neuschreibvorgangs der Strom ausfällt, ist das "Block-gültig" Bit nicht gesetzt, und der Controller ignoriert die teilweise geschriebenen Daten. Davon bekommt der Anwender und das Betriebssystem nichts mit, es reicht wenn Strom da ist. Die lange MTBF erreicht die SSD nur durch sehr viele Reserveblöcke und durch die Firmware im Controller. Einzelne Flash Blöcke sind Schrott und verlieren die Daten in einer zweistelligen Anzahl an Monaten.
Ben B. schrieb: > Ich habe hier noch eine recht kleine Samsung EVO 970 Plus mit 250GB, > spezifiziert für 150TBW, hat jetzt 6908 Stunden und 15,57TBW. Erst knapp > über 10%... In dem Zusammenhang erinnere ich mich immer gerne an einen Langzeittest von heise. https://www.heise.de/news/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html Die garantierte Datenmenge wurde bei allen Modellen überschritten, selbst bei den schlechtesten Modellen um den Faktor 2,5. Eine Samsung 850 Pro hielt sogar 60 mal so lange wie der garantierte TBW-Wert. Letztere hatte noch MLC-Speicherzellen, sowas gibt es von Samsung leider nicht mehr. Die Samsung EVO Plus von Ben hat wahrscheinlich nicht einmal 5% ihrer Lebensdauer erreicht. Der heise-Test ist schon älter, aus dem Jahr 2016/17. Dieser Artikel hat mich letztlich von der SSD überzeugt. Bisher habe ich keine defekte SSD. Zum Thema kaputte SSD nach langer Lagerung: Meine erste SSD ist von SanDisk mit 128 GB. Die habe ich nach wenigen Jahren geklont, den Clone fortan genutzt und die SanDisk als Back-up in die Schublade gepackt. Wieder wenige Jahre später (2...3 Jahre) habe ich sie erneut angeschlossen, um eine Datei darauf zu suchen. Die SSD war einwandfrei.
Ben B. schrieb: > Alle diese teilweise doch schon recht alten SSDs erfreuen sich bester > Gesundheit Eben WEIl sie alt sind und bei überschaubarer Speichergröße höchstwahrscheinlich noch SLC (single level cell), wie beim EPROM, zum Einsatz kam. Bei 2 Zuständen H und L kannst du meinetwegen definieren, das das Signal 25% Störabstand haben darf, bevor es ungültig wird. Bei mehreren Leveln pro Speicherzelle bekommst du eine derartige Störfestigkeit nicht mehr hin. Dazu kommt, das Nachbarzellen sich je nach Pegel ebenfalls noch beeinflussen. Plus kleinere Strukturen, um die Integrationsdichte hochzutreiben, was bedeutet, noch mehr Beeinflussung vom Nachbarn und noch kleinere Floating Gates, also geringre speicherbare Ladungsmengen. Beim EPROM wurden je nach Hersteller 10 - 100 Jahre Datenerhalt garantiert. Jetzt sieh dir mal die Entladekurve eines Kondensators an (nichts anderes ist ein Floating Gate). Es ist eine e-Funktion, fällt also anfangs stark in der Spannung. Und jetzt denken wir an 3 oder 4 mögliche Speicherzustände - da sind die 2 Jahre dann eigenlich, rein technisch gesehen, schon als "Wunder" zu bezeichen :-) Wie lange letztendlich die Daten spannungsfrei gehalten werden, hängt von vielen Faktoren ab: - der Qualität des verbauten FLASH - der Leistungsfähigkeit des Prüfsummenalgoritmus - der Anzahl der bereits auf die Zelle erfolgten Schreibzyklen - der Lagertemperatur des Speichers
Gerald B. schrieb: > da sind die 2 Jahre dann eigenlich, rein technisch > gesehen, schon als "Wunder" zu bezeichen :-) Allerdings. Deswegen hatte ich lange keine SSD haben wollen. So wie eine Hummel eigentlich nicht fliegen kann, kann eine SSD nicht funktionieren - so aus dem Bach heraus. Windows 10 hat mich allerdings dazu gebracht, es trotzdem zu versuchen.
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Wo ich mir das so durchlese: Was heisst denn nun eigentlich "kaputt"? Sind nur die Daten weg und die Formatierung oder sind die gänzlich unbrauchbar?
Martin K. schrieb: > Wo ich mir das so durchlese: > > Was heisst denn nun eigentlich "kaputt"? Sind nur die Daten weg und die > Formatierung oder sind die gänzlich unbrauchbar? "Robert" würde sagen: "Die SSD ist garnicht kaputt, die Daten sind nur weg" rofl
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > So wie eine Hummel eigentlich nicht fliegen kann Das ist eine Legende. https://www.tuev-nord.de/explore/de/wissen/warum-koennen-hummeln-fliegen/#:~:text=W%C3%A4re%20die%20Hummel%20so%20gro%C3%9F,dehnen%2C%20ohne%20dabei%20zu%20rei%C3%9Fen.
Martin K. schrieb: > Wo ich mir das so durchlese: > > Was heisst denn nun eigentlich "kaputt"? Sind nur die Daten weg und die > Formatierung oder sind die gänzlich unbrauchbar? Das kann man prüfen, wenn man unter Windows die Datenträgerverwaltung öffnet. Denn die zeigt auch unpartitionierte und unformatierte Laufwerke an.
Rainer Z. schrieb: > In dem Zusammenhang erinnere ich mich immer gerne an einen Langzeittest > von heise. > > https://www.heise.de/news/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html So ein Test ist sinnlos. Eine SSD ist per definitionem am Ende ihrer Lebensdauer, wenn sie im unbestromten Zustand die Daten keine 12 Monate mehr hält. Du musst also nach jedem Schreibzyklus ein Jahr warten. Data retention time und Zyklenzahl hängen logarithmisch zusammen. Wenn die Daten nach 100 Schreibzyklen 5 Jahre erhalten bleiben, dann sind es nach 1000 Zyklen noch 1 Jahr, nach 10 000 Zyklen noch drei Monate und nach 100 000 Zyklen noch zehn Tage. Wenn dir 10 Tage reichen, z.B für ein cache volume, dann hält die SSD mal eben 100x so lange wie im Datenblatt angegeben. Und umgekehrt, was lange unbestromt liegen muss, sollte nur wenige Schreibzyklen gesehen haben. Sinngemäß gilt das auch für NOR-Flash. Man verbaut im Produktivsystem nicht den Controller, auf dem man zwei Wochen lang debuggt hat.
Angehängte Dateien:
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FlashTemp.png
28 KB -
WerZuvielPauktWirdVergesslich.png
32 KB
>> In dem Zusammenhang erinnere ich mich immer gerne an einen Langzeittest >> von heise. > https://www.heise.de/news/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html > > So ein Test ist sinnlos. Eine SSD ist per definitionem am Ende ihrer > Lebensdauer, wenn sie im unbestromten Zustand die Daten keine 12 Monate > mehr hält. Du musst also nach jedem Schreibzyklus ein Jahr warten. Das ist aber eine sehr eigenwillige, komplett unpraktikable und neue Definition, das eine SSD ihr Lebensende ein Jahr vor Datenverlust erreicht. Bauanleitung für die Kristallkugel die den Zeitpunkt des Datenverlustes anzeigt wird gleich mitgeliefert? Und heise hat mit der ct 11/21 S.116 Hintergrundinfos zum Datenerhalt bei Archiv-SSD geliefert. Ob jetzt die SSD in einem 0815-Laptop die Anforderungen an Qualität und Betrieb einer Archiv-SSD erfüllt muss jeder selbst entscheiden. In den genannten Heft werden Ausführungen zur Lagertemperatur gemacht (Siehe Anhang) und anhand eines Zahlenbeispiels gezeigt, das bei 70° statt max 40° die 10 Jahre Datenerhalt einer nahezu unbenutzten SSD auf 5 Monate zusammendampfen. Jetzt war der letzte Sommer nicht 70°C heiß, trotzdem sollte man sich bei der Auswahl eines Lagerortes vvon dem Wunsch nach einem möglichst kühlen Ort leiten lassen. Ferner wird ausgeführt, das Datenerhalt mit der Benutzung der Platte sinkt, und die Schwelle an der die Restdauer auf unter ein Jahr fällt bereits bei 60% der Zyklenanzahl erreicht ist; die zwei Jahres-Grenze schon bei 25% Abnutzungsgrad. Und natürlich gelten diese Zahlen statistisch. (siehe 2. Anhang aus selben Artikel). Eigentlich kann man sich nur wundern, welchen Scheiß manche in ihren (Entwickler-)Laptops haben resp. sich aufschwatzen lassen.
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Bradward B. schrieb: > Das ist aber eine sehr eigenwillige, komplett unpraktikable und neue > Definition, das eine SSD ihr Lebensende ein Jahr vor Datenverlust > erreicht. Bauanleitung für die Kristallkugel die den Zeitpunkt des > Datenverlustes anzeigt wird gleich mitgeliefert? Kristallkugel brauchst Du nicht, dieses Diagramm reicht aus: https://www.mikrocontroller.net/attachment/649176/WerZuvielPauktWirdVergesslich.png In diesem Diagramm erkennt man, dass die data retention time sehr stark von der Anzahl der Schreibzyklen abhängt. Also muss man sich einen Punkt im Diagramm suchen, den man als "Lebensdauer" definiert. Und den hat das JEDEC-Konsortium für Consumer-SSDs auf 12 Monate und für Enterprise Storage auf 3 Monate gelegt. Der Kurvenverlauf ist gemittelt und technologieabhängig. D.h. es wird immer haltbarere Exemplare geben, und welche die deutlich eher ausfallen. Von letzeren liest man dann im Internet ("nie wieder Samsung/Toshiba/WD").
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> Und den hat das > JEDEC-Konsortium für Consumer-SSDs auf 12 Monate und für Enterprise > Storage auf 3 Monate gelegt. Gemeint ist wie im Anhang aus: https://www.jedec.org/sites/default/files/Alvin_Cox%20%5BCompatibility%20Mode%5D_0.pdf ?
> Das ist aber eine sehr eigenwillige, komplett unpraktikable und neue > Definition, das eine SSD ihr Lebensende ein Jahr vor Datenverlust > erreicht. Nein, das ist eine richtige Definition weil sie sowohl die physikalischen Zusammenhaenge wie auch das Subject des Threads beruecksichtigt. Vanye
Die Tabelle zeigt recht übersichtlich die Wochen ab denen Datenerhalt nicht mehr garantiert wird: https://www.extremetech.com/computing/205382-ssds-can-lose-data-in-as-little-as-7-days-without-power Eine Consumer SSD verliert demnach die Daten nach ca. 2 Jahren bei 25 Grad Lagertemperatur. Was ich nicht verstehe: Umso höher die aktive Temperatur, umso länger hält die SSD? Wie geht das physikalisch? Und wie das Diagramm weiter oben von ltjg_boimler suggeriert, spielt die Abnutzung (Schreibzyklen/Zelle) auch eine wichtige Rolle. Eine Flash Zelle verliert wohl die Daten schneller wenn sie öfters geschrieben wurde. Für welchen Abnutzungsgrad gilt dann die obige Tabelle?
Udo K. schrieb: > Für welchen Abnutzungsgrad gilt dann die obige Tabelle? Für die TBW, die der Hersteller spezifiziert.
(prx) A. K. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Für welchen Abnutzungsgrad gilt dann die obige Tabelle? > > Für die TBW, die der Hersteller spezifiziert. Eigentlich läuft der Hase umgekehrt. Der Hersteller darf die TBW in seinen Katalog schreiben, mit der er die o.g. Tabelle erfüllt oder übertrifft. Anhand der typischen Lebensdauerkurven kann man dann die Lebenserwartung für den persönlichen use case abschätzen. Eine SSD die als Zwischenspeicher für den Videoschnitt dient und jeden Abend gelöscht wird, verträgt mindestens 100x soviel TBW wie im Datenblatt angegeben. Wenn da die Daten nach zwei Monaten weg sind interessiert es keinen, bis dahin wurde sie ohnehin 50x neu beschrieben. Umgekehrt, eine SSD, die als Backup-Medium mehrere Monate im Regal liegt, sollte eher ein 100stel der angegebenen TBW sehen. Damit hält sie deutlich länger als die garantierten 12 Monate bei 30°C.
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Bradward B. schrieb: > Eigentlich kann man sich nur wundern, welchen Scheiß manche in ihren > (Entwickler-)Laptops haben resp. sich aufschwatzen lassen. Für viele Nutzer ist das von Vorteil, weil damit eine natürliche Vergesslichkeit existiert und man ihnen ihren eigenen Scheiss nicht mehr nachweisen kann - z.B. für die Macher von Fussballbewerbungen, Consultant-Unternehmensberatung etc.
Ich glaube, die oft totgeredete mechanische Festplatte wird uns noch eine ganze Weile positiv begleiten. Eventuell hat man irgendwann eine verschleißfreie Speichertechnologie welche ohne Refresh auskommt...und bezahlbar ist...
Warum sollte man SSDs jahrelang ungenutzt herumliegen lassen?
Harald K. schrieb: > Warum sollte man SSDs jahrelang ungenutzt herumliegen lassen? Backup vom Auslieferungszustand beispielsweise. Windows Recovery-Medium geht in die gleiche Richtung.
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(prx) A. K. schrieb: > Backup vom Auslieferungszustand beispielsweise. Erwischt! Genau der Fall bei mir (alte 128GB-SSD mit Windows 7, per SLIC aktiviert, diente dazu, die Lizenz auf Windows 10/11 mitzunehmen). :(
Rainer Z. schrieb: > Genau der Fall bei mir (alte 128GB-SSD mit Windows 7, per SLIC > aktiviert, diente dazu, die Lizenz auf Windows 10/11 mitzunehmen). :( Da ist aber nicht unbedingt die SSD dran Schuld, M$ hat einem da auch vor einiger Zeit in die Suppe gespuckt, als sie zur Win 10 Aktivierung keine Win 7 und 8 Keys mehr akzeptiert haben. Hatte auch noch ein paar alte Keys.
Gerald B. schrieb: > Da ist aber nicht unbedingt die SSD dran Schuld, M$ hat einem da auch > vor einiger Zeit in die Suppe gespuckt, als sie zur Win 10 Aktivierung > keine Win 7 und 8 Keys mehr akzeptiert haben. Jungfräuliche nicht, aber auch keine, die zwischenzeitlich bereits auf Win10 upgradet wurden?
Die bereits auf Win10 geupdateten Keys bleiben gültig, meine Keys sind alle Win7 Keys und die Kisten laufen mit Win10. An Win11 habe ich kein Interesse.
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Harald K. schrieb: > Warum sollte man SSDs jahrelang ungenutzt herumliegen lassen? Wenn man tatsächlich keine Notwendigkeit hat sie zu brauchen...kann man die tatsächlich so lange vergessen bis sie nicht mehr lesbar ist. Bei mir zb. Sicherungen auf USB Sticks. Eine Schachtel davon habe ich so gut versteckt, dass ich sie erst beim renovieren wieder mit erstaunen entdeckt habe... und das nach vier Jahren. SSD wäre dann ein Problem. Aber gut, man darf die halt nicht als Datengrab einsetzen, dafür gibt es die HDD mit guter Haltbarkeit.
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Herbert Z. schrieb: > Bei mir zb. Sicherungen auf USB Sticks. Eine Schachtel davon habe ich so > gut versteckt, dass ich sie erst beim renovieren wieder mit erstaunen > entdeckt habe... und das nach vier Jahren. SSD wäre dann ein Problem. USB-Sticks genauso wie SSDs oder Speicherkarten. Für alle diese Medien gilt, je öfter sie beschrieben (bzw gelöscht) wurden, umso weniger haltbar sind sie bei unbenutzter Lagerung. Fotografen, die CF-Karten als "Negative" mit den Aufträgen archivieren, nehmen dafür jedesmal neue und nicht die abgenudelte Alltagskarte. > Aber gut, man darf die halt nicht als Datengrab einsetzen, dafür gibt es > die HDD mit guter Haltbarkeit. Exakt. Die HDD hat auch die Nase vorne, wenn große Datenmengen (Backups) billig aufbewahrt werden sollen.
Ben B. schrieb: > Die bereits auf Win10 geupdateten Keys bleiben gültig, meine Keys sind > alle Win7 Keys und die Kisten laufen mit Win10. So ist es. > An Win11 habe ich kein Interesse. Interesse hin oder her: Auf Windows 11 laufen sie auch.
Rainer Z. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Die bereits auf Win10 geupdateten Keys bleiben gültig, meine Keys sind >> alle Win7 Keys und die Kisten laufen mit Win10. > > So ist es. "Bleiben gültig" heißt man kann mit dem Key eine Neuinstallation auf geänderter Hardware machen -- richtig? Bei Neuinstallation auf bekannter HW fragt Windows gar nicht nach dem Key. Wenn M$ den Rechner in seiner Datenbank findet, ist Windows automatisch "mit einer digitalen Lizenz" aktiv.
Soul E. schrieb: > "Bleiben gültig" heißt man kann mit dem Key eine Neuinstallation auf > geänderter Hardware machen -- richtig? Nein.
> Bei Neuinstallation auf bekannter HW fragt Windows gar nicht nach > dem Key. Wenn M$ den Rechner in seiner Datenbank findet, ist > Windows automatisch "mit einer digitalen Lizenz" aktiv. Stimmt, das ist ein lustiger Effekt wenn man z.B. ein gebrauchtes Mainboard kauft, das bereits einmal mit Windows gelaufen ist.
Soul E. schrieb: > "Bleiben gültig" heißt man kann mit dem Key eine Neuinstallation auf > geänderter Hardware machen -- richtig? Mit dem Key selber nicht, aber wenn du dich beim Upgrade mit einem Microsoft-Konto einloggst, wird die Lizenz mit diesem verknüpft. Bei einer Neuinstallation kannst du dann eine Lizenz aus dem Konto verwenden, bei einer großen Hardware-Änderung kannst du auswählen, welche deiner Windows-Lizenzen aus dem Konto (falls da mehrere sind) auf die neue Hardware umgezogen werden soll. Für viel mehr ist so ein MS-Konto m.M.n auch nicht nützlich, dein Day-to-Day Windows-Useraccount muss auch nicht der mit dem Online-Konto verknüpfte sein...
Soul E. schrieb: > Exakt. Die HDD hat auch die Nase vorne, wenn große Datenmengen (Backups) > billig aufbewahrt werden sollen. Da harzt dann die Spindel ein, wenn sie zu lange unbewegt liegenbleibt. Über die Jahre habe ich zahlreiche HDDs verloren, aber keine SSDs (SD-Karten schon).
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>> Bei mir zb. Sicherungen auf USB Sticks. Eine Schachtel davon habe ich so >> gut versteckt, dass ich sie erst beim renovieren wieder mit erstaunen >> entdeckt habe... und das nach vier Jahren. SSD wäre dann ein Problem. > > USB-Sticks genauso wie SSDs oder Speicherkarten. Für alle diese Medien > gilt, je öfter sie beschrieben (bzw gelöscht) wurden, umso weniger > haltbar sind sie bei unbenutzter Lagerung. Und da ist noch die Abhängigkeit von der Temperatur. USB-Sticks als externe Devices laufen i.d.R. kühler als interne Device wie eben dis SSD, bei der man von einem thermischen Dauerstress von mind. 50°C ausgeht, bei Laptops wahrscheinlich deutlich mehr als gut durchlüftete Desktops. In der Fachliteratur findet sich als Gegenargument zur Verwendung von USB-Sticks die Annahme, das in diesen noch schrottigere (billigere) Flash-IC verbaut wären als in SSD. Hinzu kommt, das man den USB-Stick Verwender nicht zutraut selbst über die life-time des Devices Buch resp. log zu führen. (Auszug im Anhang ebenfalls aus ct 11/21 S.116 )
Benedikt M. schrieb: > Da harzt dann die Spindel ein, wenn sie zu lange unbewegt liegenbleibt. > Über die Jahre habe ich zahlreiche HDDs verloren, aber keine SSDs Die Fake -Meldungen im Netz halten sich ewig und werden immer noch verbreitet. Frage :Was soll da "harzen? Einzig der Spindelmotor hat ein Fluid-Lager und das ist wartungsfrei auf viele Jahre. Sonst ist da nix was stärker ist als das Drehmoment der Antriebe (Kopf und Spindel). Kenne das Problem nicht, habe erst vor kurzem eine uralte Maxtor Platte mit 40GB nach fünfzehn Jahren stillstand laufen lassen.
Herbert Z. schrieb: > Benedikt M. schrieb: >> Da harzt dann die Spindel ein, wenn sie zu lange unbewegt liegenbleibt. >> Über die Jahre habe ich zahlreiche HDDs verloren, aber keine SSDs > > Die Fake -Meldungen im Netz halten sich ewig und werden immer noch > verbreitet. Ne, kein Fake... Is halt NUR ca. 45 Jahre her, dass da IBM Ärger mit verharzenden Spindelmotore hatte. :DDD
Teo D. schrieb: > Ne, kein Fake... Is halt NUR ca. 45 Jahre her, dass da IBM Ärger mit > verharzenden Spindelmotore hatte. :DDD Gähn. Damals waren die 5MB Plattenstapel noch wechselbar. Und regelmäßig mußten die Luftfilter gereinigt werden. Ich hab mal nebenan im Terminalraum zum Spaß große Datenmengen umkopiert. Dann konnte man schön das Vibrieren des Laufwerks spüren. Fanden die anderen Nutzer aber nicht so toll, das hat doch arg die Rechenleistung einbrechen lassen.
Herbert Z. schrieb: > Benedikt M. schrieb: >> Da harzt dann die Spindel ein, wenn sie zu lange unbewegt liegenbleibt. >> Über die Jahre habe ich zahlreiche HDDs verloren, aber keine SSDs > > Die Fake -Meldungen im Netz halten sich ewig und werden immer noch > verbreitet. > Frage :Was soll da "harzen? Einzig der Spindelmotor hat ein Fluid-Lager > und das ist wartungsfrei auf viele Jahre. Sonst ist da nix was stärker > ist als das Drehmoment der Antriebe (Kopf und Spindel). > Kenne das Problem nicht, habe erst vor kurzem eine uralte Maxtor Platte > mit 40GB nach fünfzehn Jahren stillstand laufen lassen. Vor ein paar Wochen hatte ich erst eine Toshiba von 2014, die als Backup-Platte meist ausgeschaltet war und bei der sich der Motor nicht mehr drehen konnte. Vorsichtiges Öffnen und Lösen der Spindel half nicht. Das habe ich schon öfters erlebt. Und vor kurzem erst lief meine WD Red von 2021 auch nicht mehr an und ließ sich trotz einiger investierter Stunden nicht mehr retten. Mechanische Platten sind kein bisschen zuverlässiger, wenn sie nicht laufen. Ich setze inzwischen auf eine 4TB HDD/1TB SSD Combo im NAS, bei der primär auf die SSD geschrieben wird, damit alles flüssig läuft und eine HDD als inkrementelles Backup im NAS. Beide haben auf Dateisystemebene weitere Korrekturdaten und werden alle zwei Wochen komplett geprüft.
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> Sonst ist da nix was stärker > ist als das Drehmoment der Antriebe (Kopf und Spindel). Naja, es kann schon etwas Fett/Oel in einem Gleitlager oder Waelzlager sein das nach x mit x>10a verharzt! Moeglich ist das, aber selten! Ich hab das z.B mal bei einem Capstan eines Autoradios aus den 80ern erlebt das ich in den 2000ern repariert habe. Das musste ich erstmal 1h in Benzin einweichen und dann neu fetten. Des weiteren koennte auch ein Kopf auf der Platte kleben bleiben wenn die Platte den Kopf nicht abhebt sondern nur in einen bestimmten Ruhebereich faehrt. Es gab auch mal Platten wo sich im inneren der Lack von der Lackierung abgeloesst hat. (IBM Deadstar) Der Unterschied ist nur. Bei SSD ist es GARANTIERT das die ihren Inhalt nach x Jahren vergessen haben. Bei HDD KANN es passieren das so ein Teil ausfaellt. Aber es hat ja auch niemand ein Backup immer nur auf einer Platte eines Herstellers. Diversifikation! Vanye
Peter D. schrieb: > Damals waren die 5MB Plattenstapel noch wechselbar. Und regelmäßig > mußten die Luftfilter gereinigt werden. Winchester hatten damals andere Probleme. Bei den Quantum ProDrive 40 und 80 in den frühen Würfel-Macs haben nach längerer Standzeit die Leseköpfe auf der Parkspur festgeklebt. Die Spur wurde durch die Starts und Landungen schön auf Hochglanz poliert, so dass die sich da festgesaugt haben. Abhilfe war, das ganze Gerät kurz nach dem Einschalten ruckartig um 45° drehen. Mittlerweile rauht man die Parkzonen auf, um klebende Köpfe zu vermeiden.
Teo D. schrieb: > Ne, kein Fake... Is halt NUR ca. 45 Jahre her, dass da IBM Ärger mit > verharzenden Spindelmotore hatte. :DDD Früher hatte man noch Kugellager im Spindelmotor. Da war Fett drinnen. Ich denke, man sollte die Sachlage aus der Sicht moderner Technik beurteilen. Ich hatte bisher in 30 Jahren PC nur 2 Samsung Platten elektrisch geschrottet, wobei ich aber selber Schuld gewesen bin. Die anderen Platten die ich absichtlich geschrottet habe waren zum entsorgen gedacht.
Benedikt M. schrieb: > Vor ein paar Wochen hatte ich erst eine Toshiba von 2014, die als > Backup-Platte meist ausgeschaltet war und bei der sich der Motor nicht > mehr drehen konnte. Vorsichtiges Öffnen und Lösen der Spindel half > nicht. > Das habe ich schon öfters erlebt. Muss nicht der Motor sein. Diese Folien-Steckverbindungen können auch oxidieren. Abstecken und reinigen kann Wunder vollbringen.
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Herbert Z. schrieb: > Muss nicht der Motor sein. Diese Folien-Steckverbindungen können auch > oxidieren. Abstecken und reinigen kann Wunder vollbringen. Guter Tipp, behalte ich für die Zukunft im Kopf. Bei der WD schien sich jedoch der Lese-/Schreibkopf komplett verhakt zu haben. Nach dem Lösen und Bewegen des Plattenmotors müssen die Abstände zwischen Kopf und Platte nicht mehr in Ordnung gewesen sein, da sich auch mit entsprechender Software keine Daten mehr auslesen ließen.
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Ich habe einen ganzen Stall alte SSD, hier und da am Straßenrand gefunden. Größe von 24 bis 512 GB. Bisher keine Ausfälle, zumindest nicht gegenüber Crystaldiskinfo. Ich könnte ja verstehen, wenn die Daten verschwinden, aber daß sich die SSD selbst zerstört? Ist so ähnlich wie fast alle Digitalkameras, die eine Batterie (und keinen Akku) irgendwo in den Tiefen eingelötet haben. Durch Alterung, und spätestens wenn der Hauptakku draußen oder leer ist durch Verbrauch wird sie leer. Würde man alle Geräte die man hat, ordentlich pflegen, bräuchte man am Tag wohl 25 Stunden.
> Größe von 24 bis 512 GB.
Fuer die Diskussion irrelevant weil SSDs bis 512GB SLC waren wenn man
halbwegs auf Qualitaet wert gelegt hat und SLC halten erheblich laenger.
Ich glaube bei USB-Sticks lag die Grenze so bei 1GB oder drunter.
Ich habe auch noch eine 512MB SD-Karte die so von 2005 sein muesste und
die hat auch noch alle Daten. Aber das waren halt noch ganz andere
Speicher als man es heute findet.
Bei eMMC Speicher gibt es extra eine Funktion mit der man den Speicher
von MLC auf SLC umstellen kann. (natuerlich unter Groessenverlust) Warum
wohl?
Vanye
Wollvieh W. schrieb: > Ich könnte ja verstehen, wenn die Daten verschwinden, aber daß sich die > SSD selbst zerstört? Die Daten verschwinden wenn ein Datenblock verblasst. Fällt ein Verwaltungsblock aus, dann weiß die SSD nicht mehr wo sie die Daten hingetan hat, welcher Typ Flash verbaut ist oder wie sie heißt. Verwaltungsblöcke sind mehrfach abgesichert und meist SLC, aber wenn die hin sind hilft nur die Hersteller-SW zum Einrichten. Und die gibt es nicht öffentlich, denn damit könnte man auch eine 128 GB SSD glauben lassen, sie hätte 2 TB. Entsprechend meldet sie sich dann am Bus, und beim vollschreiben kommt das böse Erwachen. Alles schon vorgekommen.
> Ich könnte ja verstehen, wenn die Daten verschwinden, aber daß sich die > SSD selbst zerstört? Um eine Bibliothek/Verwaltung/Archiv zu zerstören, muß man nicht das Gebäude sprengen, es genügt den Katalog unleserlich zu machen. Ich versteh die Ausfallbeschreibung oben ( Beitrag "Re: SSD gehen kaputt nach langer Lagerung" ) so, das lediglich ein kleiner Teil der Daten der SSD kaputt sind, aber das ist gerade der "Katalog" oder die Konfigurationsdaten (Partitionstabelle, FAT o.ä.). Deshalb kann das OS nicht mehr die unzerstörten Datenblöcke in der korrekten Reihenfolge auslesen.
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Vanye R. schrieb: > Fuer die Diskussion irrelevant weil SSDs bis 512GB SLC waren wenn man > halbwegs auf Qualitaet wert gelegt hat und SLC halten erheblich laenger. Meist MLC, also 2 Bits pro Zelle, wenn keine Enterprise-Disks für hohe Beanspruchung.
(prx) A. K. schrieb: > Vanye R. schrieb: >> Fuer die Diskussion irrelevant weil SSDs bis 512GB SLC waren wenn man >> halbwegs auf Qualitaet wert gelegt hat und SLC halten erheblich laenger. > > Meist MLC, also 2 Bits pro Zelle, wenn keine Enterprise-Disks für hohe > Beanspruchung. Auch enterprise-disk sind heutzutage eher multiple bits per cell: "Die SLC SSD wird auch als EFD (Enterprise Flash Disk) bezeichnet. Allerdings werden die SLC SSDs immer mehr von den MLC verdrängt. Einmal vom Preis her, aber auch durch eine bessere Verfügbarkeit der MLC SSDs. Diese MLC werden dann als eMLC (Enterprise MLC) bezeichnet." (https://www.storitback.de/service/ssd-flash-mlc-slc-nvme.html) Bei einer Marktsuche vor ca. einem Jahr war jedenfalls keine SLC SSD kaufbar, jedenfalls nicht mit Grösse 1 TB aufwärts.
Benedikt M. schrieb: > Guter Tipp, behalte ich für die Zukunft im Kopf. Ich hatte mal eine Zeit lang mit Blockschlössern zu tun. Die sogenannte "Blockier-Einheit" war mit einer Leiterfolie mit der Restelektronik verbunden und brach immer am Magneten exakt an der Lötstelle ab. Der Magnet war in etwas so beweglich wie die Kopfmechanik in einer Festplatte. Heißt in der Praxis ,geht mal, geht mal nicht. Ziemlich heikles und teures Problem wenn eine Zentnerschwere Sicherheitstür damit verschlossen wird.
Bradward B. schrieb: > Bei einer Marktsuche vor ca. einem Jahr war jedenfalls keine SLC SSD > kaufbar, jedenfalls nicht mit Grösse 1 TB aufwärts. Ist wohl schon lange vorbei mit SLC-SSD, jedenfalls für den Consumer-Markt. Seit ca. einem Jahr sind z.B. von Samsung nicht einmal mehr MLC SSD zu bekommen, das war die Serie "Samsung Pro". Es gibt jedenfalls für das 2,5" Gehäuse nur noch die Typen "EVO" mit TLC und "QVO" mit QLC. Der Artikelbeschreibung zufolge soll ausgerechnet eine Intenso-SSD noch MLC-Speicher verwenden. https://www.conrad.de/de/p/intenso-top-performance-512-gb-interne-sata-ssd-6-35-cm-2-5-zoll-sata-6-gb-s-retail-3812450-457533.html?refresh=true https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/804365327DS00/datenblatt-457533-intenso-top-performance-512-gb-interne-sata-ssd-635-cm-25-zoll-sata-6-gbs-retail-3812450.pdf
Wollvieh W. schrieb: > Ich könnte ja verstehen, wenn die Daten verschwinden, aber daß sich die > SSD selbst zerstört? Eine alte Übung bei Massenspeichern besteht darin, in den Controller nur ein Boot-ROM einzubauen. Die eigentliche Firmware liegt auf dem Massenspeicher selbst. Und wenn die aus welchem Grund auch immer nicht mehr lesbar ist...
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Vanye R. schrieb: > Fuer die Diskussion irrelevant weil SSDs bis 512GB SLC waren wenn man Ganz bestimmt nicht. Hätte niemand bezahlen wollen. Rainer Z. schrieb: > Ist wohl schon lange vorbei mit SLC-SSD, jedenfalls für den > Consumer-Markt. Hat es im Consumer-Markt nie gegeben. Zu Zeiten von SLC SSDs hat der Consumer rotierende Scheiben gekauft, schon der Kosten wegen. Schon vor 2010 war der Übergang zu MLC. Zu der Zeit hat eine 200GB SLC SSD 4-stellig gekostet. > Seit ca. einem Jahr sind z.B. von Samsung nicht einmal > mehr MLC SSD zu bekommen, das war die Serie "Samsung Pro". Es gibt > jedenfalls für das 2,5" Gehäuse nur noch die Typen "EVO" mit TLC und > "QVO" mit QLC. Der Markt für klassische SATA SSDs schrumpft halt. Rainer Z. schrieb: > Der Artikelbeschreibung zufolge soll ausgerechnet eine Intenso-SSD noch > MLC-Speicher verwenden. Das behauptet für das verlinkte Modell nicht mal Intenso.
Man kann sich glücklich schätzen, dass nicht querbeet überall QLC verbaut wird. Sogar in meinem Mini-PC aus Shenzhen ist eine Lexar drin, die schwer nach TLC aussieht.
Es ist noch viel schlimmer. Selbst Digikey nimmt es nicht mehr so genau und sortiert über 1000 Modelle unter SLC ein, weil die einen SLC-Cache haben. Mouser kann pSLC und SLC auch nicht unterscheiden. Und Swissbit taucht im Heise-Preisvergleich garnicht erst auf. Selbst wenn Geld keine Rolle spielt, helfen nur noch Beziehungen :(
Bauform B. schrieb: > Es ist noch viel schlimmer. Selbst Digikey nimmt es nicht mehr so genau Was ist denn daran schlimm? > und sortiert über 1000 Modelle unter SLC ein, weil die einen SLC-Cache > haben. Mouser kann pSLC und SLC auch nicht unterscheiden. Und Swissbit > taucht im Heise-Preisvergleich garnicht erst auf. Und Du als Kunde bist nicht fähig, Dich vorab zu informieren. Digikey usw. sind Großhändler mit mit zig-tausenden von Produkten. Das die nicht alles bis ins Detail kennen, sollte eigentlich einleuchten. > Selbst wenn Geld keine Rolle spielt, helfen nur noch Beziehungen :( Sag mal, bist Du Student, Rentner oder arbeitest Du noch. Ich bin jetzt einige Jahrzehnte im Job und kann Dir versichern, daß es nie einfacher war als heute, Produkte zu finden, Datenblätter zu bekommen, Produkte zu kaufen. In der Vor-Web Zeit, da hat man tatsächlich schon mal Tage am Telefon verbraten, Kataloge, Zeitschriften und WlW gewälzt, um Infos zu bekommen.
Rainer Z. schrieb: > Der Artikelbeschreibung zufolge soll ausgerechnet eine Intenso-SSD noch > MLC-Speicher verwenden. Hier eine Übersicht von SLC-SSDs: https://preisvergleich.heise.de/?cat=hdssd&xf=16325_1 Und hier eine von MLC-SSDs: https://preisvergleich.heise.de/?cat=hdssd&xf=16325_2 Rainer Z. schrieb: > Es gibt jedenfalls für das 2,5" Gehäuse nur noch Bei der zweiten Auflistung sind auch Samsung-SSDs dabei, nur willst Du die vermutlich nicht bezahlen ...
Harald K. schrieb: > Bei der zweiten Auflistung sind auch Samsung-SSDs dabei, nur willst Du > die vermutlich nicht bezahlen ... Zum Verständnis für den geneigten Leser: Es sind Samsung SSDs 860 Pro (nicht das letzte Modell 870 Pro). 512 GB SSD für knapp 440,00 Euro... Ich habe zuletzt für den Nachfolger Samsung Pro 870 Pro unter 100,00 Euro bezahlt. Da wird schlicht abgezockt.
Rainer Z. schrieb: > Da wird schlicht abgezockt. Stimmt auffallend, denn potentielle Kunden haben ja gar keine Alternativen.
Rainer Z. schrieb: > Da wird schlicht abgezockt. Gehts noch? Samsung verlangt das, was die Leute dafür zu zahlen bereit sind. Ist dir das zu teuer, dann kauf keine Samsung SSD. Es gibt andere, und die müssen nicht schlecht sein. Tipp: Inflationärer Gebrauch von Begriffen, zumal in unsinnigem Zusammenhang, verringert der Wert dieser Begriffe.
Klaus schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Da wird schlicht abgezockt. > > Stimmt auffallend, denn potentielle Kunden haben ja gar keine > Alternativen. Sieht tatsächlich so aus. Wir werden sehen, wie sich SSDs mit TLC-Speicher bewähren. Mich irritierte schlicht, dass Samsung plötzlich keinen Markt mehr für SSDs mit MLC, also für die Pro-Version sah...
(prx) A. K. schrieb: > Gehts noch? Samsung verlangt das, was die Leute dafür zu zahlen bereit > sind. Ist dir das zu teuer, dann kauf keine Samsung SSD. Es gibt andere, > und die müssen nicht schlecht sein. Nenne mir Hersteller von SSDs, welche noch MLC-Speicher einsetzen. Oder welche "nicht schlecht sein müssen".
Rainer Z. schrieb: > Nenne mir Hersteller von SSDs, welche noch MLC-Speicher einsetzen. Oder > welche "nicht schlecht sein müssen". Frag mal bei den bedeutenden Herstellern von SAN/NAS Storage im Enterprise-Umfeld nach, welche Typen die für entsprechende Anforderungen verwenden. Entweder haben die Quellen für MLC, oder selbst die können mit TLC leben. Also solche wie EMC, NetApp, HPE. Solche Disks kriegst du aber vielleicht nicht beim Kistenschieber.
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(prx) A. K. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Ich könnte ja verstehen, wenn die Daten verschwinden, aber daß sich die >> SSD selbst zerstört? > > Eine alte Übung bei Massenspeichern besteht darin, in den Controller nur > ein Boot-ROM einzubauen. Die eigentliche Firmware liegt auf dem > Massenspeicher selbst. Und wenn die aus welchem Grund auch immer nicht > mehr lesbar ist... Ähnliches las ich neulich von einem 10, 15 Jahre alten Synology NAS. Das läuft ohne Platte gar nicht an, weil es seine Firmware darauf ablegen soll. Ich vermute aber daß die schon gezippt oder sonst schlecht zugreifbar im Gerät selbst ist und sich nur für die Funktionsfähigkeit entfalten muß (und dann beim Booten entsprechend lange braucht). Kann natürlich auch sein, daß man jedesmal wenn man neue Platten einbaut, irgendwas von CD nachinstallieren muß. :) Ich habe das Gerät jedenfalls gefunden, und durch eine leere eingebaute Batterie hat es sich wohl selbst zerstört (bzw. noch weitere wichtige Daten gelöscht.) Bei Magnetplatten war der Speicher wenigstens jahr(zehnte?)lang nichtflüchtig. Dem SSD-Hersteller scheint es zu genügen, wenn er 2 Jahre und einen Tag übersteht. Man stelle sich vor, RAM ginge kaputt, wenn man es ohne Batteriepufferung einmal ausschaltet, weil es dann seine Verwaltungsdaten vergißt. :)
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Herbert Z. schrieb: > Ich hatte mal eine Zeit lang mit Blockschlössern zu tun. Die sogenannte > "Blockier-Einheit" war mit einer Leiterfolie mit der Restelektronik > verbunden und brach immer am Magneten exakt an der Lötstelle ab. (...) > Ziemlich heikles und teures Problem wenn eine Zentnerschwere > Sicherheitstür damit verschlossen wird. Sauerstofflanze regelt. :) Redundanz wäre bei den happigen Preisen der Branche sicherlich zuviel verlangt. Dabei haben selbst die billigsten der Billigmöbeltresore von außen zugreifbare Kontakte, wo man einen 9V-Block zur Stromversorgung dranhalten kann, wenn die innen eingeschlossene Batterie leer ist. Meist haben sie sogar ein von außen zugreifbares Schloß, wo man mit einer Nagelfeile reinkommt, falls man die Kombination vergessen und den Notschlüssel verlegt hat. :) Ich glaube, eine Sorte Telenot-Alarmanlagen hat ihre Seriennummer vergessen, wenn man den Austausch der Pufferbatterie (eingelötete 1/2 AA 3V) bei abgeschalteter Zentrale vornahm. Und ohne Seriennummer kein VdS-gemäßer Betrieb mehr möglich. Ein Schelm, der dabei an geplante Obsoleszenz denkt.
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> Alarmanlagen hat ihre Seriennummer > vergessen, wenn man den Austausch der Pufferbatterie (eingelötete 1/2 AA > 3V) bei abgeschalteter Zentrale vornahm. Und ohne Seriennummer kein > VdS-gemäßer Betrieb mehr möglich. > Ein Schelm, der dabei an geplante Obsoleszenz denkt. Eher ein Idiot.
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Wollvieh W. schrieb: > Ein Schelm, der dabei an geplante Obsoleszenz denkt. Hanlon's Razor: „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend zu erklären ist“
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Harald K. schrieb: > Hier eine Übersicht von SLC-SSDs: > > https://preisvergleich.heise.de/?cat=hdssd&xf=16325_1 Die verlinkten preisgünstigen Transcend SSDs sind keine SLC-SSD. (prx) A. K. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Da wird schlicht abgezockt. > > Gehts noch? Samsung verlangt das, was die Leute dafür zu zahlen bereit > sind. Wieso, er hat doch recht. Da gehen mal wieder Händler mit vermeintlich tollen Restposten auf Dummenfang. Und mit Samsung hat das gar nix zu tun, die vertreiben nämlich überhaupt keine SATA xxxPRO mehr.
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Michael L. schrieb: > Die verlinkten preisgünstigen Transcend SSDs sind keine SLC-SSD. Dann ist die Geizhals-Datenquelle falsch. Die sagt "3D-NAND SLC, 96 Layer" für die hier: https://preisvergleich.heise.de/transcend-industrial-mte662t-i-ssd-128gb-ts128gmte662t-i-a3203485.html Allerdings sagt auch Transcend nichts gegenteiliges: https://de.transcend-info.com/embedded/product/embedded-ssd-solutions/mte662t-mte662t-i Etwas verwirrend ist die Erwähnung von DRAM-Cache an der einen, und von "SLC Caching-Technologie" an der anderen Stelle. Woran machst Du Deine Diagnose fest?
(prx) A. K. schrieb: > Frag mal bei den bedeutenden Herstellern von SAN/NAS Storage im > Enterprise-Umfeld nach, welche Typen die für entsprechende Anforderungen > verwenden. Entweder haben die Quellen für MLC, oder selbst die können > mit TLC leben. Also solche wie EMC, NetApp, HPE. Solche Disks kriegst du > aber vielleicht nicht beim Kistenschieber. Im enterprisebereich ist das doch am meisten wurscht. Wenn das nicht-MLC-Zeug billiger ist wirds halt schneller rausgeworfen und ersetzt, das ist Verbrauchsmaterial, das stört dort keinen. Nach 2 Jahren ist der Krempel sowieso abgeschrieben, spätestens dann fliegt es raus, oder ist sowieso geleast,.... Das juckt dort doch überhaupt gar niemanden. Was ihr immer für spinnerte Vorstellungen von Enterprise habt…
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