Hi, einfach mal als Frage in die Runde, ich arbeite bei einem Mittelständler und wir möchten einen Nachfolger unserer Layout-Software finden. Wir arbeiten zur Zeit noch mit einer Eagle Version die zum größten Teil unsere Ansprüche abdeckt und für die es viele Bibliotheken und Skripte gibt. Da es Eagle ja seit einiger Zeit schon in dieser Form nicht mehr gibt, bzw nur noch als Bestandteil der CAd-Suite Fusion360, suchen wir geeignete Nachfolger. Wir arbeiten viel mit Bestückungsvarianten, deshalb ist uns dieses Feature wichtig. KiCad gefällt mir persönlich recht gut, leider gibt es da auch in der Version 8 noch keine Bestückungsvarianten. Nice to have wäre eine Skript Funktion wie die ulp's in Eagle. Ansonsten suchen wir eher eine Medium Size Lösung, also keine mit Features überladenen Programme wie z.B. Altium Was würdet ihr für Programme empfehlen? Viele Grüße, Dirk ps Wichtig sind uns: - Bezahlmodell, also keine Abo-Software - Hierarchiches Design sollte möglich sein - tool zur automatische Leitungslängen Anpassung
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Dirk schrieb: > - Bezahlmodell, also keine Abo-Software Gibt es da überhaupt noch was? Ist vielleicht die Gelegenheit, mal für Altium ein Angebot einzuholen.
Dirk schrieb: > KiCad gefällt mir persönlich recht gut, leider gibt es da > auch in der Version 8 noch keine Bestückungsvarianten. Naja, es scheint zumindest eine Lösung zu geben... https://forum.kicad.info/t/introducing-kivar-pcb-assembly-variants-for-kicad/51467 Es hat ja quasi die Entscheidung gegeben, alles was sinnvoll als Action-Plugin machbar ist, auch als Plugin zu lösen. Könnte also gut sein, dass die Funktion nun nie in KiCad kommt, weil es das Plugin gibt. Wobei ich zugeben muss, dass ich das Plugin noch nicht verwendet habe. Kicad 9 da mit dem "sheet level DNP"-feature noch mehr Möglichkeiten bringen. 73
Sebastian R. schrieb: > Dirk schrieb: >> - Bezahlmodell, also keine Abo-Software > > Gibt es da überhaupt noch was? Pulsonix kann man einfach so kaufen. Ist aber vielleicht schon über "medium-sized"? - Varianten sind drin - Leitungslängen sind mehr oder weniger automatisch angleichbar
DIP-Trace [1] sollte die Anforderungen erfüllen. Das scheint aber in Europa nicht besonders weit verbreitet zu sein. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann [1] https://diptrace.com/
Bei Target gibt es ein Bezahlmodell, bei dem man auch seine Leiterplattendimensionen wählen kann. https://www.ibfriedrich.com/de/index.html
Hallo, je nach Eurem Budget gibt es verschiedene Lösungen: - Altium ist stark verbreitet und falls Ihr auf externe Layouter setzen wollt, werdet ihr hier wohl die größte Auswahl bieten. Das Problem bei Altium ist, dass sie sehr teuer sind und verstärkt auf Cloudlösungen setzen. Ihr habt zwar immer noch einen lokalen Client, nutzt aber in der Regel einen Cloud Lizenzserver und Speicher. Ihr könnt aber auch noch lokale Bibliotheken und Projektstrukturen nutzen. Der Workflow ist aber auf die Cloud ausgelegt. Ich bin mir nicht sicher, ob Altium überhaupt noch reine lokale Versionen anbietet; hört man unterschiedliche Aussagen zu. M.M.n. macht es einiges kompliziert aber es gibt für alles eine Funktion und vieles ist auch besser geworden; insbesondere der Layerstackmanager und der Output Job-Manager haben es mir angetan. - Pulsonix könnte interessant für Euch sein. Preislich deutlich unter Altium angesetzt. Von den Features her ist alles vorhanden, es ist halt nur nicht "polished". Dafür m.M.n. aber sehr intuitiv zu benutzen und vor allem alles lokal, bzw. im eigenen Netzwerk hostbar. Durch die Zukaufoptionen könnt ihr entscheiden, was ihr benötigt oder auch nicht. Funktionstechnisch konnte ich noch nichts vermissen. Es gibt noch andere Alternativen wie z.B. OrCad oder Pads, da kann ich aber leider nicht viel zu sagen und Konsorten wie Zuken, Mentor etc. werden finanziell wohl nicht interessant sein. Generell hast Du bei allen Kaufoptionen noch folgendes zu beachten. So ziemlich bei jedem Hersteller kauft man eine Lizenz und hat damit 1 Jahr Service inklusive. Nach einem Jahr fallen dann Servicekosten an. Diese sind deutlich geringer und man erkauft sich damit Support vom Hersteller und den Zugang zu entsprechenden Major Updates. Mann kann den Servicevertrag auch auslaufen lassen und verliert den Support und verwendet dann einfach die Version, die man zuletzt hatte weiter. Möchte man dann aber Updaten, fallen in der Regel alle versäumten Servicekosten an, um auf die aktuelle Version zu Wechseln (Hersteller- und Verhandlungsabhängig). Viele Grüße
Na Danke ersteinmal an alle, ich habe schon Erfahrungen mit Altium, finde es aber etwas zu überzogen und zu teuer für die Anforderungen in meiner neuen Firma. Hier wurde bisher mit einem gut ausgebauten Eagle Ökosystem gearbeitet. Viele Prozesse sind über ulp's automatisiert. Mir spricht zur Zeit am meisten KiCad oder Target3001! zu, bei dem einen würden wir als gewerblicher Nutzer einen gewissen Betrag an Kcad.org zahlen, bei Target gibts eine Bezahl Version für ca. 2200 Euro .. Es gibt auch noch "Proteus" von einer britischen Firma, das bietet auch ungefähr das was wir suchen ... Grüße, Dirk
Dirk schrieb: > auch in der Version 8 noch keine Bestückungsvarianten. Selber machen. In den Bauteileigenschaften im Schematic ein Feld für 'Variante X, BestNr X' etc. pp. definieren. BOM Script (Python) anpassen: Abfrage: 'Welche Variante' Bauteile ohne 'Variante X' Feld immer mit Wert / Bestellnummer etc. pp. 'Standard' exportieren. Ansonsten Wert und BestNr der jeweiligen Variante. Schaltplan bleibt wie er ist, die BOM variiert. Oder wenns ganz schick inkl. angepasstem Schaltplan sein soll: Das kicad_sch File ist plain text. Jedes Bauteil steht da drin, mit all seinen Einträgen. Parser schreiben der das Standard Feld gegen die Variante ersetzt, sofern vorhanden. Ja, kann man meckern das andere das von Haus aus können. Andere kosten von Haus aus aber auch richtig eckiges Geld und bringen einen bunten Strauß anderer Probleme mit sich. Ich mag z.B. das ausblenden oder durchkreuzen von inaktiven Bauteilen überhaupt nicht. Ein Bauteil das einfach fehlt, kann ein Fehler sein. Ein Bauteil das sagt: 'ich werde nicht bestückt' ist eine eindeutige Aussage. Meine Platzhalterbauelemente die nicht bestückt werden sollen, erhalten den Wert 'dnp' = Do Not Place. Mein BOM Script lässt das in der aktiven BOM weg und packt 'dnp' Bauteile in ein separates File, zur Kontrolle. Das Script bereitet die Daten so auf, das es sich nahtlos in ein bereits existierendes System einfügt. Ist sehr mächtig diese Python Schnittstelle zu Kicad.
Dirk schrieb: > Hier wurde bisher mit einem gut ausgebauten Eagle > Ökosystem gearbeitet. Viele Prozesse sind > über ulp's automatisiert. Was spricht dagegen, beim aktuellen Ökosystem zu bleiben? Sind die automatisierten Prozesse dokumentiert? Könnte man die ULPs in anderen Systemen anhand einer softwareunabhängigen Beschreibung dessen, was passieren soll, nachbauen? (Wenn nein, unbedingt machen!) > Mir spricht zur Zeit am meisten KiCad oder Target3001! zu, > bei dem einen würden wir als gewerblicher Nutzer einen > gewissen Betrag an Kcad.org zahlen, > bei Target gibts eine Bezahl Version für ca. 2200 Euro .. Auch kommerzielle Nutzer von KiCad zahlen nichts. Ihr könntet natürlich überlegen, ob ihr nicht jemanden findet und bezahlt, der euch für die Sachen, die KiCad tatsächlich nicht kann, ein entsprechendes Skript oder Plugin schreibt.
F. schrieb: > beim aktuellen Ökosystem zu bleiben Das spricht für Kicad. Gerade die Eagle ULPs hat es sich ja abgeschaut und setzt dabei auf Python. Man kann sich also an alles anpassen was man mal mit Eagle eingeführt hat. Wer Eagle ULPs hinbekommt, der wird an Python nicht scheitern.
Michael schrieb: > F. schrieb: >> beim aktuellen Ökosystem zu bleiben > > Das spricht für Kicad. ???? Das aktuelle Ökosystem nutzt irgendeine alte Eagle-Version. Das ist dezidiert kein KiCad. Ich nutze KiCad schon seit der Zeit, als es gemeinhin als "unbenutzbar" verschrien war (hat auch damals schon nicht gestimmt) und kann mich daher uneingeschränkt für KiCad aussprechen, aber trotzdem: Bestehende Ökosysteme haben einen Grund, warum sie bereits bestehen und eine Änderung des Ökosystems ist immer mit Aufwand verbunden. Der muss sich lohnen. Es ist also tatsächlich wichtig, dass man weiß, warum man sich das überhaupt antut. Hier geht's ja um eine Firma, die dadurch vermutlich erst einmal einen Produktivitätseinbruch erleiden wird. Dieser kostet Geld, dessen Verlust man durch Umstieg auf ein neues Ökosystem mittel- bis langfristig überkompensieren will. Ist das nicht der Fall, ist ein Umstieg nicht wirtschaftlich, dann sollte man es direkt lassen. > Gerade die Eagle ULPs hat es sich ja abgeschaut und setzt dabei auf > Python. > Man kann sich also an alles anpassen was man mal mit Eagle eingeführt > hat. > > Wer Eagle ULPs hinbekommt, der wird an Python nicht scheitern. Diese Aussagen sind total wirr. ULPs zu schreiben und ULPs zu verwenden sind unterschiedliche Dinge. Wer weiß, ob die Leute noch da sind, die die ULPs geschrieben haben und ob die Kicad-Skripting mit Python können. Ich bin mir sicher, dass sich Leute finden, die das hinkriegen, aber denen gibt man eine Spezifikation und ggf. die ULPs und bezahlt sie dann dafür, das für KiCad umzusetzen. Entweder innerhalb der Firma, oder eben externe Experten. Ganz einfach automatisch und ohne jeden Aufwand geht das dann aber doch nicht, wenn du dieser Illusion nachhängst, wirst du leider enttäuscht werden.
Also Danke schon mal an Michael und F. (radarange) für das Feedback! Ich finde es optisch ganz nett wenn die Bauteile in der jeweiligen Bestückungsvariante sofort erkennbar nicht bestückt wird. Aber prinzipiell reicht natürlich die BOM Anpassung und die Anpassung der Gerper Files .. Zum Glück sind langjährige Mitarbeiter noch im Haus und auch bei der Python Programmierung gibt es Resourcen. Grüße
Was mir noch eingefallen ist, wie wollt ihr mit Bestandsdesigns umgehen? Viele unterschätzen den Aufbau einer neuen Bibliothek und den Transfer von einem Tool in ein neues Tool. Ich habe das in einer Firma komplett durchexerziert und der Vorgang hat mit Abstand am meisten Aufwand und Zeit gekostet. Den Importern würde ich im kommerziellen Bereich nicht über den Weg trauen. Wenn ich wählen müsste, ist der Importer von Pulsonix am stärksten und kann von der Firma sehr individuell angepasst werden, sodass wir hier die besten Importergebnisse hatten. Aber auch hier hätte ich nur mit erneutem Review halbwegs gut schlafen können; trotzdem beeindruckende Ergebnisse. Alle anderen Importer hatten immer Schwächen. Aus anderen Gründen hat man sich dann doch für Altium entschieden; der Aufwand war entsprechend hoch. Wenn ihr die Möglichkeit habt, bleibt tatsächlich im selben Ökosystem. Falls ihr auf der Grünen Wiese anfangt, dann habt ihr ja jetzt genügend Vorschläge. Geht auf die Firmen zu, lasst euch Testlizenzen geben und testet die Tools einfach. Kleines Beispielprojekt aufsetzen und spielt es in jedem Tool durch. Sind alle Funktionen enthalten? Passen die Workflows für Euch? Gibt es Fallstricke? Viele Grüße
Hi, mein Plan wäre da bei neuen Projekten umzusteigen und bei Bestandsprojekten erst einmal weiter Eagle zu nutzen, das Eagle ist ja deshalb nicht weg. Der Import von Eagle 7x nach KiCad klappt recht gut. Ich würde als nächstes wahrscheinlich wirklich wirklich mit Demos von Target3001! und anderen Layout Programmen spielen und dann mal das Feedback der Kollegen auswerten. Grüße ...
F. schrieb: > Das aktuelle Ökosystem nutzt irgendeine alte Eagle-Version. Das ist > dezidiert kein KiCad. Ja, wurde längst verstanden. Unter Eagle hat man alles in den ULPs zusammengeklöppelt. Unter Kicad geht das mit den Python Scripten. Unter Target, Altium, Mentor, Pulsonix und Co. bekommst Du was das Programm rauswirft und musst damit irgendwie zurechtkommen. F. schrieb: > Diese Aussagen sind total wirr. ULPs zu schreiben und ULPs zu verwenden > sind unterschiedliche Dinge. Wer weiß, ob die Leute noch da sind, die > die ULPs geschrieben haben und ob die Kicad-Skripting mit Python können. Wirr sind Deine Ausführungen. WENN man es nicht mal hinbekommt die eigenen ULPs noch zu pflegen auf deren Basis da alles funzt, steht es schlecht um den Laden. WENN man daran scheitert mit einer so simplen Scriptsprache wie Python die benötigten Outputs zu erzeugen, wie will man dann mit SW zurechtkommen die den Output nach eigenem Gutdünken erstellt, ohne zu fragen ob es so genehm ist? F. schrieb: > wenn du dieser Illusion nachhängst Nun driftest Du aber völlig ab. ICH weiß das es Aufwand ist, weil ICH den Aufwand betrieben habe, wie ich auch geschrieben habe. Meine Softwareskills sind eher rudimentär. Ich mache HW. Wenn ich das mit Python hinbekomme, dann schafft das jeder der nicht vollkommen doof ist. Hendrik B. schrieb: > Importer .... > nur mit erneutem Review Importer sind eine Hilfe, aber immer grundsätzlich zu mißtrauen. Importer heißt das man ein altes Design mit neuer Software anfasst, also eine neue Revision mit der großen Unbekannten ob alles fehlerfrei importiert wurde. Und das bedeutet immer den kompletten Aufriss zu machen, den man bei der Initialen Revision gemacht hat.
Dirk schrieb: > Anpassung der Gerper Files Was willst Du da anpassen bei einer Bestückungsvariante? Layout, Bestückungsdruck und Pastenmaske bleibt gleich. Nur die Bestückung ändert sich.
Michael schrieb: > Was willst Du da anpassen bei einer Bestückungsvariante? > Layout, Bestückungsdruck und Pastenmaske bleibt gleich. > Nur die Bestückung ändert sich. Die Designrichtlinien einiger Organisationen besagen, dass für nicht bestückte Bauelemente auch keine Lotpaste aufgetragen werden darf. In solchen Fällen hat die gewählte Bestückungsvariante also doch erheblichen Einfluss auf die generierten Fertigungsdaten (Gerber et al.). Ob solch eine Designrichtlinie überhaupt sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber wenn z.B. irgendeine Zertifizierung so etwas erfordert, muss es eben auch vom EDA-System umgesetzt werden.
Dirk schrieb: > Mir spricht zur Zeit am meisten KiCad oder Target3001! zu, Kenne mich nicht aus, aber bringen diese beiden Programme überhaupt das geforderte "tool zur automatische Leitungslängen Anpassung" mit? Wenn ich mich recht erinnere, war Target eher für Projekte gedacht, bei denen man keinen Längenabgleich braucht.
Andreas S. schrieb: > Die Designrichtlinien einiger Organisationen besagen, dass für nicht > bestückte Bauelemente auch keine Lotpaste aufgetragen werden darf. Aha. Nie gehört. Klingt schräg. Hast Du da Beispiele aus der Praxis, möglichst mit Literaturverweisen? Andreas S. schrieb: > In > solchen Fällen hat die gewählte Bestückungsvariante also doch > erheblichen Einfluss auf die generierten Fertigungsdaten (Gerber et > al.). Der Footprint soll noch da sein, aber ohne Öffnungen in der Maske für die Pads? Oder soll der Footprint auch weg sein und die Tracks enden im nirgendwo? Was ist mit dem Bestückungsdruck? Oder soll eine geschlossene Soldermask über die Pads? Bestückungsvarianten macht man ja wegen der verringerten Lagerhaltung. Wenn ich neue PCBs und Masken dafür brauche, wird die m.E. sinnlos. Geschlossene Pastenmaske könnte man wahrscheinlich über die 'Custom Design Rules' bei Kicad hinbekommen. Extrem mächtig aber schwierig zu bedienen.
Karsten B. schrieb: > Kenne mich nicht aus, aber bringen diese beiden Programme überhaupt das > geforderte "tool zur automatische Leitungslängen Anpassung" mit? https://docs.kicad.org/7.0/en/pcbnew/pcbnew_editing.html "tune lengths"
Hendrik B. schrieb: > - Altium ist stark verbreitet und falls Ihr auf externe Layouter setzen > wollt, werdet ihr hier wohl die größte Auswahl bieten. Das Problem bei > Altium ist, dass sie sehr teuer sind und verstärkt auf Cloudlösungen > setzen. Ihr habt zwar immer noch einen lokalen Client, nutzt aber in der > Regel einen Cloud Lizenzserver und Speicher. Ihr könnt aber auch noch > lokale Bibliotheken und Projektstrukturen nutzen. Der Workflow ist aber > auf die Cloud ausgelegt. Ich bin mir nicht sicher, ob Altium überhaupt > noch reine lokale Versionen anbietet; hört man unterschiedliche Aussagen > zu. Ja, lassen sie. Bei meinem Arbytegeber sind sämliche Entwicklungsrechner komplett vom Internet getrennt. Alles, was an Dateien rein und raus geht, läuft durch ein spezielles Sicherheitsgateway. Da wir sensible Kunden beliefern, ist das auch nicht diskutabel, und Altium akzeptiert das. Wir bekommen Offline-Installer und Offline-Lizenzdateien. Und ja, es ist teuer, aber die Person, die davor sitzt, ist noch teurer, und damit rechnet sich das. Vorher wurde da auch Eagle 7 eingesetzt, aber das langte dann irgendwann nicht mehr, speziell bei High-Speed Interfaces wie PCIe, USB 3.x und ähnlichem. Ein weiterer Punkt, der bei uns den Ausschlag gab, war die ECAD-MCAD Integration, d.h. die Integration mit Inventor und Solidworks. Die Leiterplatten müssen ja auch immer in irgendwelche Aufbauten rein, und da müssen die Positionen von Steckverbindern und Kühlflächen exakt stimmen. Keine Ahnung, ob Ihr das habt und braucht, aber bei uns ist das wichtig und spart viel Zeit. Importieren von Eagle in Altium geht prinzipiell, aber um Nacharbeiten kommt man nicht drumrum. Da ist dann Neuzeichnen oft schneller. Für uns war Altium die richtige Entscheidung gewesen. fchk
Michael schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Die Designrichtlinien einiger Organisationen besagen, dass für nicht >> bestückte Bauelemente auch keine Lotpaste aufgetragen werden darf. > Aha. > Nie gehört. > Klingt schräg. > Hast Du da Beispiele aus der Praxis, möglichst mit Literaturverweisen? Nein, ich habe da nichts konkretes, sondern weiß das nur von früher(tm). > Der Footprint soll noch da sein, aber ohne Öffnungen in der Maske für > die Pads? Die Maske enthält natürlich die Öffnungen, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen. > Oder soll der Footprint auch weg sein und die Tracks enden im nirgendwo? > Was ist mit dem Bestückungsdruck? > Oder soll eine geschlossene Soldermask über die Pads? Keines von dem. Nur die Lotpaste wird nicht aufgetragen. Dementsprechend wird entweder eine Pastenschablone ohne die entsprechenden Öffnungen erzeugt oder der Pastendispenser kackt eben keine Paste drauf. > Bestückungsvarianten macht man ja wegen der verringerten Lagerhaltung. > Wenn ich neue PCBs und Masken dafür brauche, wird die m.E. sinnlos. Exakt. Du unterstellst hier wieder irgendwelche Behauptungen, die niemand getätigt hat. Oder nenne doch einfach die exakte Textstelle, an der ich explizit Änderungen an der Lötstoppmaske oder dem Bestückungsdruck behauptet haben soll.
Andreas S. schrieb: > Michael schrieb: >> Andreas S. schrieb: >>> Die Designrichtlinien einiger Organisationen besagen, dass für nicht >>> bestückte Bauelemente auch keine Lotpaste aufgetragen werden darf. >> >> Aha. >> Nie gehört. >> Klingt schräg. >> Hast Du da Beispiele aus der Praxis, möglichst mit Literaturverweisen? > > Nein, ich habe da nichts konkretes, sondern weiß das nur von früher(tm). Ich bilde mir ein Mal gehört zu haben, dass die überlegung war, dass man dadurch weniger Zinn kügelchen bekommen könnte... Mir wäre aber nicht bewusst das in letzter Zeit gesehen zu haben. Außer natürlich bei jlcpcb. Die machen nur dort löcher in die Masken wo man Bauteile hat (nur beim pcba natürlich). wahrscheinlich wird so auch die Menge Paste an ihren Prozess angepasst... 73
Harald K. schrieb: > https://docs.kicad.org/7.0/en/pcbnew/pcbnew_editing.html > > "tune lengths" Aber das ist doch keine automatische Lösung, oder?
Hans W. schrieb: > Außer natürlich bei jlcpcb. Die machen nur dort löcher in die Masken wo > man Bauteile hat (nur beim pcba natürlich). wahrscheinlich wird so auch > die Menge Paste an ihren Prozess angepasst... > > 73 Bist du dir sicher das sie bei der Bestückdienstleistung überhaupt Masken verwenden? Ich würde drauf tippen, das sie bei den Kleinserien welche dort in der Regel produziert werden eher mit Dispenser arbeiten. Ich mag nicht bestreiten, das es Anwendungen gibt wo auch mit verschiedenen Lotpastenschablonen gearbeitet werden, aber selbst wenn man sich Massenprodukte anschaut wird man häufig feststellen, das auch bei nicht bestückten Komponenten Lotpaste aufgetragen wird, ich sehe das täglich bei Musterbaugruppen unserer Kunden. Selbst in meinem Samsung Fernseher habe ich unter einem defekten TQFP (Gammakorrektur IC) unter dem Plastikgehäuse aufgetragene Lotpaste gefunden obwohl bei mir der Typ ohne exposed Pad verbaut war.
Hans W. schrieb: > Außer natürlich bei jlcpcb. Die machen nur dort löcher in die Masken wo > man Bauteile hat (nur beim pcba natürlich). Kennst Du deren Prozesse so genau? Das einzige, was man anhand der gelieferten Baugruppen erkennen kann, ist doch nur, dass sich an den bestückten Positionen Lot befindet. Bei deren Kleinserien (n*5 Stück) werden dafür sicherlich Pastendispenser zum Einsatz kommen, bei größeren Serien dann vermutlich Pastenschablonen. Die Schablonen, die man bei JLCPCB oder anderen Herstellern mitbestellen kann, haben nichts mit deren eigenen Schablonen zu tun. > wahrscheinlich wird so auch > die Menge Paste an ihren Prozess angepasst... Ja, gerade bei der Verwendung von Pastendispensers macht sich das direkt im Pastenverbrauch und damit deren Geldbeutel bemerkbar. Bei meiner letzten Lieferung von JLCPCB, die ich vorgestern erhalten habe, befindet sich auch nur Lot auf den bestückten Positionen.
Andreas S. schrieb: > Du unterstellst hier wieder irgendwelche Behauptungen Gemach, gemach... Der TO sprach von veränderten Gerber Files, also veränderten PCBs bzw. Masken. Mir ist nur schleierhaft was das weglassen der Paste auf unbestückten Bauteilen bringen soll und ich habe das auch noch nie gehört. Ich kenne das einzig bei Bauteilen die nachbestückt werden müssen. Da klebt der Bestücker dann ggf die Maske ab Andreas S. schrieb: > Bei meiner letzten Lieferung von JLCPCB, die ich vorgestern erhalten > habe, befindet sich auch nur Lot auf den bestückten Positionen. Da wird JLC wohl aufgrund der Minimengen die die häufig machen einen Jet Pastendrucker angeschafft haben. Teuer, aber die Freiheitsgrade steigen und man braucht keine Schablonen mehr.
Hans W. schrieb: > jlcpcb. Die machen nur dort löcher in die Masken wo > man Bauteile hat Kann ich nicht bestätigen. Der normale Prozess ist ja das man gerber liefert und PCBs, ggf + Schablone, bekommt. Und da bekommt man dann ganz genau das was man geschickt hat. Anhand der Gerber Files kann man nicht erkennen ob ein Bauteil bestückt wird. Der PCB Hersteller bekommt keine BOM und keinen Schaltplan. Man helfe mir da auf die Sprünge, aber welchem CAD kann ich denn überhaupt sagen das ein nicht bestücktes Bauteil nur in der Pastenschablone fehlt? Das müsste auf jeden Fall optional sein, denn ich währe äußerst ungehalten wenn ich dem Bestücker eine BOM Änderung schicke und der mir mal eben 750€ für zwei neue Schablonen berechnet, weil in Rev1 drei Bauteile nicht bestückt waren. Mag sein das irgendein Theoretiker mal eine Empfehlung ausgesprochen hat unbestückte Bauteile nicht mit Lotpaste zu versehen. Die gleichen wahrscheinlich die mir flammende Vorträge über die Nachteile von ENIG gehalten haben und im Luftfahrtbereich auf PCB Material bestanden das es längst nicht mehr zu kaufen gab. Dafür hatten die kein Problem mit Bleifrei, als die Whisker Probleme noch längst nicht beherrscht wurden. Also haben wir ENIG und Bleihaltig auf handelsüblichem FR4 gemacht und hatten keinerlei Probleme mit der Zertifizierung anhand der immer notwendigen Umwelt-Tests. Letztlich muss man Zuverlässigkeit nachweisen. Kaum vorstellbar das ein Kunde die Abnahme verweigert weil unbestückte Bauteile Lot auf den Pads haben. Also welches CAD kann dann von Haus aus?
Michael schrieb: > Hans W. schrieb: >> jlcpcb. Die machen nur dort löcher in die Masken wo >> man Bauteile hat > > Kann ich nicht bestätigen. > Der normale Prozess ist ja das man gerber liefert und PCBs, ggf + > Schablone, bekommt. > Und da bekommt man dann ganz genau das was man geschickt hat. Ich schrieb PCBA! Michael schrieb: > Da wird JLC wohl aufgrund der Minimengen die die häufig machen einen Jet > Pastendrucker angeschafft haben. Ich weiß nicht... Die liefern im online Shop auch problemlos eine Losgrößen die nicht mini sind... Aber ja, kann natürlich auch ein dispenser oder jet printer sein. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die offensichtlich sich selbst die Daten generieren. Ich nehme stark an, dass das auch mit deren System zusammenhängt. Das 3d Platzierungstool im Browser ist schon fein... Wahrscheinlich nutzen die diese Daten auch gleich für den paste-layer. 73
Hans W. schrieb: > dass die offensichtlich sich selbst > die Daten generieren. Aus was? In den Gerber Daten steht einfach nicht drin was bestückt wird. Egal ob JLC oder PCBA. Erst wenn ich dem die BOM gebe und den auch bestücken lasse hat er die Daten. Wenn die Pastenschablone nicht Teil des Auftrages ist, wird er nach der günstigsten Methode suchen meinen Auftrag zu beschicken, weil die über den Preis gerade die PCB Hersteller in der EU plattmachen, die nicht massiv auf modernste Anlagen und Großserie setzen. Und das ist bei Kleinmengen der Pastendispenser / Jet Drucker, weil die Schablone mit Spannrahmen + Personaleinsatz deutlich teurer ist als die paar PCBs. Und da werden eben nur die Bauteile angefahren die bestückt werden. Ist reine Kostenoptimierung. Weniger Zeit, weniger Paste. Bestelle ich hingegen eine Schablone, bekomme ich was ich an Daten geliefert habe. Daher erneut die Frage: Welches CAD kann Variantenmanagement bei dem die Öffnungen in der Pastenmaske automatisch geschlossen werden? Unser Bestücker passt die höchstens an um Fehler zu korrigieren und Lotmengen an seinen Prozess anzupassen. Geschlossen wird da nix und jede Variante wird mit der gleichen Schablone gefertigt. Und da ich in einem höchst reglementierten Markt zuhause bin (weswegen wir sehr detailliert vorgeben was gebaut wird und aus welchem Material in welchem Aufbau), wüsste ich eben gerne welcher Markt es erfordert Lotpaste wegzulassen. Die Verbindlichkeit und die Argumentation würde mich interessieren und ob das irgendein CAD Hersteller für wesentlich genug gehalten hat das als Funktion einzuführen. Reines Interesse. Mag ja sein das das Sinn macht sich damit zu beschäftigen.
Michael schrieb: > Aus was? > In den Gerber Daten steht einfach nicht drin was bestückt wird. > Egal ob JLC oder PCBA. Es geht um Platinen, die JLC auch für Dich bestückt. Das "a" in pcba steht hier für "assembly", das ist kein anderer Fertiger.
Michael schrieb: > Hans W. schrieb: >> dass die offensichtlich sich selbst >> die Daten generieren. > > Aus was? > In den Gerber Daten steht einfach nicht drin was bestückt wird. > Egal ob JLC oder PCBA. > > Erst wenn ich dem die BOM gebe und den auch bestücken lasse hat er die > Daten. Es gibt ein Leben nach dem Gerber. Altium kann auch ODB++ erzeugen. Da ist dann alles drin, auch z.B. die BOM. Das nutzt z.B. Aisler. Auch andere europäische Fertiger akzeptieren inzwischen ODB++. Bei den Chinesen weiß ich es nicht, da bestellt mein Arbytegeber aus Prinzip nicht. Und Gerber ist inzwischen bei X3 angekommen. Ab Gerber X2 sind auch die Bohrdaten mit drin, und Metadaten. Da weiß dann der Fertiger, ob eine Bohrung mit Kupfer drumrum ein Via oder ein TH-Pad ist, und wenn es ein Pad ist, zu welchem Bauteil es gehört. fchk
Frank K. schrieb: > Es gibt ein Leben nach dem Gerber. Ja, schon klar. Auch klar das JLC sich die Daten für den Dispenser selbst erzeug wenn man die bestücken lässt und selbstverständlich alle dazu notwendigen Daten liefert. Ich reite nur darauf herum das hier lustig PCB Herstellung, Schablonenfertigung und Bestückung zusammengewürfelt wird. Würde ich tatsächlich PCB + Bestückung + Schablone beauftragen, wäre eine Schablone bei der eigenmächtig unbestückte Bauteile fehlen ein Reklamationsgrund. Das ganze kam zustande weil der TO als Teil des Variantenmanagements eine Veränderung der Gerber Daten ansprach und ich frage inwiefern eine Bestückungsvariante irgendwas mit Gerber zu tun hat. Woraufhin behauptet wurde es gäbe da einen Zusammenhang mit der Pastenschablone. Mich würde immer noch interessieren ob an der Behauptung es gäbe Reglements die regeln das unbestückte Footprints keine Paste bekommen dürfen, was dran ist. Ansonsten hat eine Bestückungsvariante m.E. keinerlei Auswirkungen auf die Gerber Daten.
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12 KB
Michael schrieb: > Das ganze kam zustande weil der TO als Teil des Variantenmanagements > eine Veränderung der Gerber Daten ansprach und ich frage inwiefern eine > Bestückungsvariante irgendwas mit Gerber zu tun hat. Bei Altium gibt es beim Variantenmanagement die Optionen "Allow variation of fabrication output" und "Allow variation for paste mask". Du darfst davon ausgehen, dass es Kunden gibt, die diese Optionen brauchen. > Mich würde immer noch interessieren ob an der Behauptung es gäbe > Reglements die regeln das unbestückte Footprints keine Paste bekommen > dürfen, was dran ist. Ja, es ist. Hab ich schon gesehen. fchk
Frank K. schrieb: > Hab ich schon gesehen. Ich hatte mal einen Ing der geradezu zwanghaft alles eckige runde machte. War aber nur sein persönlicher Fetisch. Aber gibt es Vorschriften die das fordern? Über persönlichen Ausgestaltungen und gefühlten Notwendigkeiten hinaus? Was wäre die Begründung dafür? In welchem Marktsegment hast Du sowas gesehen?
Michael schrieb: > Ich reite nur darauf herum das hier lustig PCB Herstellung, > Schablonenfertigung und Bestückung zusammengewürfelt wird. > Würde ich tatsächlich PCB + Bestückung + Schablone beauftragen, wäre > eine Schablone bei der eigenmächtig unbestückte Bauteile fehlen ein > Reklamationsgrund. Ließ oben nach! Du hast das zusammengewürfelt indem du wahrscheinlich das "a" in pcba überlesen hast. Jlcpcb scheint als Abfallprodukt von easyeda und ihrem Preview Tool sowohl 3d Modelle als auch footprints den bestückbaren Bauteilen zuzuordnen. D.h sie können aus den bestückungsdaten ihre Pasten Daten generieren. Das hat aber nichts mit dem normalen PCB/Schablonen Service zu tun! Das ist rein beim PCBA relevant. Dort haben die aber auch 2 Linien. Economy und Standard. Nachdem 0201 den Standard Service verlangt würde mich nicht wundern wenn die lägere Durchlaufzeiten und höheren rüstkosten dort von den Schablonen kommen würden und beim Eco einfach ein anderes dispense-verfahren läuft. Wissen zu ich das aber nicht. Darum ging's ja eigentlich auch nicht... Das Beispiel jlcpcb kam von mir nur deshalb, weil ich auch geschrieben habe, dass mir Pads ohne paste in jüngster Zeit nur dort untergekommen sind. Ich hab auch geschrieben, dass lt. höhrensagen der Grund dafür die angeblich geringere Anzahl von zinn Kügelchen nach dem löten ist. Beleg hab ich dazu keinen. Und umsetzbar wäre sowas mMn in KiCad recht einfach...do-not-place gibt's ja schon... Out-of-the-box können tut es das noch nicht. Ist ja durchaus nicht allgemein gängige Praxis... 73
Michael schrieb: > Aber gibt es Vorschriften die das fordern? Weiß ich aktuell nicht, müsste ich mal nachschauen, wenn ich Zeit habe. Ich habe das aber durchaus für möglich. fchk
Michael schrieb: > Ich reite nur darauf herum das hier lustig PCB Herstellung, > Schablonenfertigung und Bestückung zusammengewürfelt wird. Der einzige Diskussionsteilnehmer in diesem Thread, der genau das tut, bist Du. > Würde ich tatsächlich PCB + Bestückung + Schablone beauftragen, wäre > eine Schablone bei der eigenmächtig unbestückte Bauteile fehlen ein > Reklamationsgrund. Üblicherweise beauftragt man PCB + Bestückung und überlässt dem Fertigungsdienstleister die Erstellung der Schablone. Dass diese ggf. auf der Rechnung als separater Posten auftaucht, steht auf einem anderen Blatt. Und man ausdrücklich beauftragt, dass auch die Pad unbestückter Bauelemente mit Paste bedruckt werden sollen und der Fertigungsdienstleister überhaupt eine Schablone verwendet, müssen natürlich auch die entsprechenden Löcher in der Form vorhanden sein, wie sie durch die Konstruktionsdaten (Gerber, ODB++, IPC-2581) vorgegeben sind. > Ansonsten hat eine Bestückungsvariante m.E. keinerlei Auswirkungen auf > die Gerber Daten. Ebenfalls falsch. In Altium Designer kann man einstellen, dass auch der Bestückungsdruck entsprechend der Bestückungsvariante angepasst wird. Und dieses Feature wurde mit Sicherheit auch nur deswegen implementiert, weil irgendwelche Schlüsselkunden darauf bestanden. Womöglich stammt diese Anforderung noch aus alten, reinen THT-Zeiten, in denen ggf. auch ein Teil der Bauteile händisch bestückt wurde und der jeweilige Mitarbeiter dann den konkreten Bauteilewert auf der Leiterplatte lesen können sollte.
Michael schrieb: > Aber gibt es Vorschriften die das fordern? > Über persönlichen Ausgestaltungen und gefühlten Notwendigkeiten hinaus? Basierend auf solchen ggf. willkürlichen Regeln kann man sich insbesondere in Großunternehmen seine eigene Burg bauen und ganze Abteilungen schaffen, die dann die Einhaltung der Regeln kontrollieren. So etwas gibt es auch im Softwarebereich, nämlich bezüglich der Einhaltung von Kodierrichtlinien, die teils so absurd überspezifiziert sind, dass der eigentliche Sinn, nämlich die Lesbarkeit zu erhöhen und die Fehleranfälligkeit zu verringern, ins Gegenteil pervertiert wird. Ich erinnere mich an einen konkreten Fall, in dem der zuständige Konzernbeamte durchsetzen wollte, dass seine(!) Kodierrichtlinien auch bei sämtlichen zugekauften Bibliotheken strikt eingehalten werden müssten. Das ging so weit, dass selbst die APIs von Standardbibliotheken angepasst werden sollten. Dieser Typ hatte damals keinerlei eigene Projekt- und Budgetverantwortlichkeiten, aber durfte diesbezüglich allen Projekten gegenüber Vorschriften erlassen. Das war ein völlig merkbefreiter Konzernbeamter, der aber ein ganz dicker Kumpel des Entwicklungsleiters war und von ihm protegiert wurde. > Was wäre die Begründung dafür? Schaffung von Verwaltungsstrukturen und Abteilungen ohne Rechenschaftspflicht und Projektverantwortung. Also typisch deutsche Großunternehmen.
Frank K. schrieb: > Ja, es ist. Hab ich schon gesehen. Ich will keinesfalls abstreiten, dass es gelegentlich auch völlig idiotische Kundenforderungen gibt. Bin solchen schließlich selbst schon des Öfteren begegnet. Ändert allerdings nichts an dem Sachverhalt der kompletten Idiotie. Und wenn Altium die Unterstützung für komplette Idiotie liefert, ist das einfach FALSCH. Da hat sich eine Software eindeutig in die falsche Richtung entwickelt. Naja, irgwendwelche völlig nutzlosen Features muss man wohl halt erfinden, um neue, teuere Versionen der immergleichen Software verticken zu können. Am besten welche, die NIEMAND wirklich braucht. Weil: dann fallen Bugs darin überhaupt nicht auf... Die Typen sollten lieber mal die unzähligen unsäglichen bestehenden Bugs und Misdesigns in ihrer Software flicken. Die, die an Stellen sitzen, die man wirklich braucht...
wir hatten auch schon eine Kleinserie (20 Stück) mit KiCAD gezeichnete Platinen, mit teilweise nicht bestückten Bauteilen, bei JLCPCB bestellt, die leeren Lötpads hatten keine Lötpaste drauf.
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Weil es gefragt wurde: Pulsonix kann auch jeden Layer in individueller Variante ausgeben.
Ob S. schrieb: > Und wenn Altium die Unterstützung für komplette Idiotie liefert, ist das > einfach FALSCH. Warum sollte sich ein Hersteller von vornherein aus dem Rennen katapultieren, wenn das Produkt bestimmte Kundenanforderungen nicht unterstützt? > Da hat sich eine Software eindeutig in die falsche > Richtung entwickelt. Naja, irgwendwelche völlig nutzlosen Features muss > man wohl halt erfinden, um neue, teuere Versionen der immergleichen > Software verticken zu können. Die Variantenunterstützung für Layoutdaten ist schon ewig in Altium Designer enthalten, vermutlich sogar schon zu Protel-Zeiten. Und wie ich schon erwähnte, gab es in grauer Vorzeit (manuelle Bestückung anhand des Bestückungsdrucks) sogar einen recht guten Grund für Varianten im Bestückungsdruck. Interessanterweise wurde das in den neuesten Versionen (ab ca. V20) noch weiter ausgebaut, d.h. sogar mit unterschiedlichen Footprints für verschiedene Gehäusetypen. Die Auswirkungen auf die Pastendaten wurden ja schon von Frank K. (Beitrag "Re: Layout Software für Mittelständler mit Fokus auf Usability & Varianten") gezeigt. Ein möglicher wichtiger Grund wäre heutzutage, ein Bauteil, das es sowohl mit als auch ohne Exposed Pad gibt, bestücken zu können, ohne dass die mittig befindliche Lötpaste dazu führen kann, dass der Baustein nicht mehr richtig aufliegt und es infolgedessen zu Lötproblemen kommt. Bei SOIC ist noch genug Platz vorhanden, aber bei QFN könnte die Paste herausquellen, wenn sie nicht die Oberfläche des EP benetzen kann. Und ja, solche Bauelemente gibt es zuhauf. Mittlerweile werden sehr viele kleine EEPROMs auch in QFN hergestellt, und je nach Hersteller bzw. Reihe mit oder ohne EP. > Am besten welche, die NIEMAND wirklich > braucht. Weil: dann fallen Bugs darin überhaupt nicht auf... Solch ein Feature ist aber nicht hinreichend werbewirksam. Das wird sicherlich auf Kundennachfrage implementiert worden sein. > Die Typen sollten lieber mal die unzähligen unsäglichen bestehenden Bugs > und Misdesigns in ihrer Software flicken. Die, die an Stellen sitzen, > die man wirklich braucht... Diese Unternehmenspolitik führt zu einer Spaltung der Kundschaft: die einen kaufen immer wieder brav ihre Wartungsverlängerung, in der Hoffnung, dass Fehler behoben werden. Ein Teil der Kunden (z.B. ich) hat irgendwann genug davon und wechselt irgendwann das Programm. Wäre Altium Designer hinreichend fehlerarm, wäre der aktuelle Funktionsumfang für die meisten Anwender mehr als ausreichend. Also würden sie schon vornherein keine Wartungsverlängerung kaufen, außer vielleicht für den Zugang zum Vault o.ä.. Die Erfahrung zeigt, dass gerade die Hersteller einwandfreier und langlebiger Produkte eher Probleme bekommen als die Schrottanbieter.
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