Hallo,
da es aktuell kalt ist, muss natürlich die Heizung spinnen... Problem
ist behoben, siehe Punkt 3. :)
Heizungssteuerung: Vissmann Trimatik 7410 160 (für die Suche 7410160,
Trimatik MC, BWA, 7410 068, 7410068, vermutlich auch weitere)
Fehlerbild:
Heizungspumpen werden nicht angesteuert, Heizkessel und
Brauchwasserkessel warm (85°C).
Obwohl der Temperatur des Brauchwasserspeichers weit über Sollwert
(60°C) ist, ist laut Steuerung die Brauchwasseranforderung aktiv (zu
erkennen an roter LED "BWA"). Die Ladepumpe fürs Brauchwasser läuft
gefühlt durchgehend. Kessel ist zwischen 75°C und 85°C.
Da die Brauchwasseranforderung aktiv ist, werden die Heizungspumpen
abgeschaltet, das erklärt das frostige Klima im Haus. (Das ist die
Standardkonfiguration per DIP Schalter, kann auch parallel betrieben
werden).
1. Kontrolle der Fühler:
Außenfühler und Brauchwasserfühler kontrolliert (beides Ni500):
Außenfühler defekt, Brauchwasserfühler in Ordnung.
Ok, macht jedoch fürs Grundproblem keinen Sinn, da der
Außentemperaturfühler nur die Heizkesseltemperatur vorgibt und die
Brauchwassertemperatur an der Steuerung (unabhängig von der
Außentemperatur) gesetzt wird. Daher hätte beim Ni500 ein
kurzgeschlossener Sensor eine zu tiefe Temperatur vorgegaukelt und damit
die BWA ausgelöst.
Außentemperaturfühler wurde durch eine 510 Ohm Widerstand (entspricht
etwa 4°C) ersetzt, was natürlich keine Verbesserung (aber eine
Ausgangsbasis für die weiteren Arbeiten) brachte. Mit der
Außentemperatur von 4°C und der eingestellten Heizkurve sollte die
Heizkesseltemperatur max. 50°C betragen.
Es stellte sich heraus, dass die hohe Kesseltemperatur auch nur durch
den Temperaturwächter (TW) begrenzt wird. Die Kesseltemperatur wird also
neuerdings komplett vom TW geregelt. Oo
2. Vermutung: Relais zur Regelung klebt, daher regelt jetzt der TW
Macht im Nachhinein eigentlich keinen Sinn, da BWA leuchtet, aber messen
schadet ja nie. So eine Fehlersuche ist ja auch immer ein iterativer
Prozess. :P
Ergebnis: Relais klebt nicht, wird angesteuert und ist bei
abgeschalteter Heizung auch geöffnet. Die Messung brachte mich aber auf
den richtigen Weg.
3. Spannungsversorgung der Regelung
Beim Messen der Versorgungsspannung des Relais hatte ich jedoch gesehen,
dass das Relais mit 18 V Gleichspannung versorgt wird, was mit dann
etwas seltsam erschien, da 24 V= Relais. Die 18V= waren mit 8V~
Wechselspannung überlagert. Verbaut ist ein 1000µF Elko, welcher wohl
einfach das Zeitliche gesegnet hat. In Ermangelung eines passenden Elkos
in der Größe und Spannungsfestigkeit (man muss auch die Steuerung recht
weit zum Auslöten des Alten zerpflücken) habe ich von hinten 220µF zur
Unterstützung angelötet.
Der originale Elko hat 1000µF und vermutlich ein RM von 7,5 mm.
Beim Suchen nach einer nicht funktionierenden Heizung auf die
"kombinierte Nebenluftklappe" (falls verbaut) schauen, diese wird durch
die Brenneranforderung erst geöffnet und gibt dann die Freigabe durch
einen Endlagenschalter "Klappe offen". Diese musste ich auch schon
ersetzen.
Sorry für viel Text, eventuell hilft es ja jemanden, der Sonntags auch
im kalten Haus aufwacht. )=
Hat denn jemand einen Schaltplan der Viessmann Steuerungen? Also einen
Richtigen, nicht den Anschlussschaltplan.
PS: Da Ni500 Sensoren wohl eine Sonderlocke sind/schon immer waren?,
habe ich hier einfach einen Pt500 mitbestellt. Die Abweichungen sind bei
niedrigen Temperaturen (wo ich ja die Heizung benötige)
vernachlässigbar, bei hohen Temperaturen kann man sich streiten.
Eventuell gibt es ja später noch einen Ni500.
Wenn die Heizung überhaupt läuft ist es nicht die Klappe. Falls es die
Klappe ist, einfach aus dem System abstecken. Die steckt dazwischen
(einmal Stecker, einmal Buchse) kann man also bei ausstrecken und die
verbleibenden Kupplungen zusammenstecken (Als Notbetrieb).
Hast du gemessen, das die Pumpe nicht angesteuert wird, oder ist die
Pumpe evtl. defekt? Falls nicht defekt kannst du die auch an eine
Zeitschaltuhr hängen (als Übergangslösung) um das Haus warm zubekommen.
Ich habe mehrere Viessmann Novamatik Mischersteuerungen, da waren auch
diese Elkos drin und die waren ebenfalls ausgetrocknet. Dadurch zitterte
der Motor für den Ventilantrieb nur noch, nach Austausch ok.
Und da sind auch die Ni500 PTC verbaut.
H. H. schrieb:> Bei dem Alter ist ein ausgetrockneter Elko ja nicht ungewöhnlich.
Klar, aber ehrlich gesagt kam ich auf diese naheliegende Idee nicht
direkt.
Scyte R. schrieb:> Wenn die Heizung überhaupt läuft ist es nicht die Klappe. Falls es die> Klappe ist, einfach aus dem System abstecken. Die steckt dazwischen> (einmal Stecker, einmal Buchse) kann man also bei ausstrecken und die> verbleibenden Kupplungen zusammenstecken (Als Notbetrieb).>> Hast du gemessen, das die Pumpe nicht angesteuert wird, oder ist die> Pumpe evtl. defekt? Falls nicht defekt kannst du die auch an eine> Zeitschaltuhr hängen (als Übergangslösung) um das Haus warm zubekommen.
Der Hinweis mit der Klappe war eher, falls jemand den Thread liest und
sich gar nichts tut, auch nicht mit Schornsteinfegerschalter/-Stift.
Es sind zwei Heizungspumpen verbaut, beide tot und eine nur 1,5 Jahre
alt. Daher war das sehr unwahrscheinlich. Durch die BWA hatte ich ja
auch gar nicht erwartet, dass die an sind. Funktionieren jetzt aber
natürlich wieder wie gewohnt.
J. S. schrieb:> Ich habe mehrere Viessmann Novamatik Mischersteuerungen, da waren auch> diese Elkos drin und die waren ebenfalls ausgetrocknet. Dadurch zitterte> der Motor für den Ventilantrieb nur noch, nach Austausch ok.> Und da sind auch die Ni500 PTC verbaut.
Gut zu Wissen, habe ich jedoch nicht verbaut. Wenn man das so liest,
dann könnte man ja empfehlen, die Spannungsversorgung über den Sommer zu
kontrollieren und zumindest den Elko zu bestellen.^^
Grüße
Ich hab dasselbe in Grün mit Buderus durch.
Deren Ecomatic dürfte vom Baujahr der Trimatik entsprechen. Da hatte ich
mal eine knusprige mit schnarrenden Relais zu "betreuen". Da das Gehäuse
beim Ausbau der Karten zerbröselte, habe ich sie kurzerhand mit einer
10, 15 Jahre jüngeren Logamatic ausgetauscht. Also die ganze
Kesselsteuerung.
Hat mechanisch wunderbar gepaßt, vor allem die sicherheitsrelevanten
Elemente STB und der mechanische Thermostat. Den ganzen
Elektronik-Zinnober, den die Hersteller im Lauf der Jahrzehnte
drumherumgebaut haben, kann man auch durch einen Arduino oder ChatGPT
oder eine alte Waschmaschinensteuerung mit Nockenschaltwerk ersetzen.
Weil der Brenner ist entweder an oder aus (wenn man von im Privathaus
wohl nicht vorkommenden Varianten wie zweistufiger oder gar
modulierender Brenner absieht). Da ändert auch eine KI mit
4GHz-12Kern-CPU und 64GB RAM nichts dran.
Ni500-Fühler hatte ich mal aus solchen Anlagen aufgehoben. Wurden als
Ebay noch funktionierte auch gerne gebraucht gekauft, besonders an
Wochenenden im Dezember oder Januar. :) Aber ich weiß, daß ich meinen
exotischen Fühlervorrat entsorgt habe. Es gibt aber mittlerweile
Versender, Sensorshop oder ähnliche Namensgebung, wo man fast alles
fertig in einer Hülse gepreßt mit Kabel dran bekommt. Ni 500 mit
Gardena-Stecker. :)
TLDR:
Solche Steuerungen sind nach 20, 30 Jahren auf einem heißen Kessel
einfach fertig. Elkos trocken, Relais abgebrannt, der Analogteil mit
Kondenswasserkorrosion verstimmt, die Pufferbatterien an Schaltuhr
und/oder CPU ausgelaufen, das LCD mit Segmentausfall.
Also lieber gleich auf eine guterhaltene Jüngere setzen statt noch an
der Alten rumzuschrauben. ;)
ich habe meine Trimatik vor 6 Jahren durch eine Vitotronic 200 ersetzt,
Vorteil, sie fährt die Kesseltemperatur (BJ86!!) bei Nichtgebrauch
herunter, spart enorm Öl. Die Trimatik zickte immer wieder hier und da
und dort herum. Es ist zugegeben eine OP am offenen Herz den man nur im
Sommer wagen sollte. Am besten ein "Bundel" mit allen Kabeln und
T-Sensoren im Ebay schießen, den "Kesselkennlinienstecker" nach
Anleitung austauschen/ anpassen, fertig. Seit dem Umbau NULL Problemo.
Meine Versuche vorher: Alles pauschal nachlöten und da war noch ein
ausgenudeltes Relais für den Brennermotor und glaub ich die
Einspritzdüsenheizung, dann war längere Zeit Ruhe bis die Schaltuhr dann
starb.
Wollvieh W. schrieb:> Also lieber gleich auf eine guterhaltene Jüngere setzen statt noch an> der Alten rumzuschrauben. ;)
Elkos altern auch, wenn sie in der Schublade liegen.
Bei meiner Trimatik hatte ich immer mal was ersetzen müssen. Auch im
Gasfeuerungsautomaten (Robertshaw) muß man im Laufe der Jahrzehnte die 1
µF Elkos erneuern und die Relais' nachlöten.
Das gehört dazu ;-)
Christian M. schrieb:> Meine Versuche vorher: Alles pauschal nachlöten und da war noch ein> ausgenudeltes Relais für den Brennermotor und glaub ich die> Einspritzdüsenheizung, dann war längere Zeit Ruhe bis die Schaltuhr dann> starb.
Es gab mal eine Machart von Zeitschaltuhr, die lange Zeit bei Ebay
dreistellige Preise erzielte, auch in gebraucht und 30 Jahre alt. Weil
die offenbar reihenweise kaputtging, ich nehme an, der Pufferakku und
eventuell der Schaltkontakt. Und bevor man den Monteur kommen läßt, der
schon für den Begrüßungshandschlag 150 Euro nimmt, versucht man es halt
mal so. :)
Ich habe keinen Überblick über die ganzen Namen der Steuerungen und ihre
Baujahre. Aber grundsätzlich war bis Ende der 80er noch "Mäusekino"
angesagt: Jeder Heizkreis hatte seine eigene Karte mit einem halben
Dutzend Schalter und Drehreglern, oft mit eigener Spannungsversorgung
und einigen Relais. Dazu dann eine mechanische Hauptschaltuhr, und auch
eine analoge oder gerade schon digitale "Zentrale", in der man mit
Trimmern eine Heizkennlinie verschieben und verbiegen konnte.
Sowas würde ich heute auf jeden Fall raushauen, einfach weil unwartbar.
Man hat z.B. keinen Überblick, ob und wie die Funktionen überhaupt
laufen. Wenn ein Sensor sich alterungsbedingt um ein paar Grad
verschoben hat, oder ein Relais zwar mechanisch schaltet, aber keinen
zuverlässigen Kontakt gibt, kann man das nur mit hohem Aufwand
herausfinden.
Ab den 90ern kamen dann LCD-Anzeigen mit Klartext und Drehrad raus. Die
halte ich bis auf Details für ausentwickelt. Da kann man auch 40 Jahre
später noch Relais tauschen sowie Versorgungsspannungen messen und mit
frischen Elkos wieder stabilisieren. Man sieht relativ schnell, wenn ein
Sensor spinnt. Oft gibt es Testfunktionen, so daß man die Relais
einschalten und die Kontaktwiderstände durchmessen kann, ohne auf der
Platine rumstochern oder gar -löten zu müssen.
So vor 10, 15 Jahren kam dann das Internet dazu. Heute kann jedes Kind
über das Netz eine Heizungsanlage steuern. Auch wenn es gar nicht seine
eigene ist. :) Weil die Hersteller zwar Blingbling, aber keine
Sicherheit eingebaut haben. Diese Generation würde ich dann schon eher
wieder meiden.
Zu den älteren Steuerungen gibt es meistens gute Montage- und
Einstellanleitungen im Netz. Echte Schaltpläne der Innereien habe ich
dagegen noch nie gesehen. Braucht man aber auch nur in seltenen Fällen.
Wie neulich, als hier jemand eine Anlage hatte, bei der zwei
Temperaturkanäle unterschiedliche Werte ergaben. Letztlich war ein
passives Bauteil kaputt, was man ohne Schaltplan mit teils
unbeschrifteten Kondensatoren und Widerständen etwas schwieriger
herausfindet.
Wollvieh W. schrieb:> Es gab mal eine Machart von Zeitschaltuhr, die lange Zeit bei Ebay> dreistellige Preise erzielte, auch in gebraucht und 30 Jahre alt. Weil> die offenbar reihenweise kaputtging, ich nehme an, der Pufferakku und> eventuell der Schaltkontakt.
Dachte ich von meiner Uhr auch und habe mir eine "neue" Gebrauchte
geholt welche zunächst dieselben Symptome zeigte.
Es war aber so, dass man nach längerer Stromlosigkeit lediglich eine
oder mehrere Tasten lange drücken musste um die Uhr wieder zur Mitarbeit
zu bewegen.
Wegen dem 1000µF Elko, ja der war bei meiner Trimatik auch tot.
Sascha S. schrieb:> muss natürlich die Heizung spinnen...
Hallo Sascha,
gratuliere zur Rep.
Wäre es nicht guter Zeitpunkt die (dumme) Trimatic zu entfernen und eine
schlauere Regelung (Bild) einzubauen?
Die Fühler passen und die Einstellmöglichkeiten sind effektiver.
B. schrieb:> Wäre es nicht guter Zeitpunkt die (dumme) Trimatic zu entfernen und eine> schlauere Regelung (Bild) einzubauen?
Nein, der Zeitpunkt dafür ist vorbei. Wenn der Brenner sich irreparabel
verabschiedet, war der ganze Aufwand für die Katz.
Ich denke, Du bist nicht der Entwickler; das Display ist nämlich
potthässlich.
Mit der Vitotronic gibt es ja eine modernere Steuerung von Viessman, bei
unserem Kessel wurde das auch vor vielen Jahren umgebaut. Der Kessel ist
aber inzwischen auch schon lange raus, die alten Raketenöfen sind
einfach zu unwirtschaftlich.
Nur die Mischer dürfen noch weiter werkeln.
B. schrieb:> Wäre es nicht guter Zeitpunkt die (dumme) Trimatic zu entfernen und eine> schlauere Regelung (Bild) einzubauen?
Faszinierende 14/16-Segment-Anzeige. Daß auch die Außensegmente
"angespitzt" sind, läßt mich an Nosferatu seine Zähne und Fingernägel
denken, wenn ich auch nicht so weit
Mi N. schrieb:> das Display ist nämlich potthässlich.
gehen würde. :)
Was man als Privatmann mit kleinem (Heiz-)Rohr nicht so auf dem Schirm
hat: Eigentlich sind Kesselsteuerung und Heizungssteuerung zwei
verschiedene Paar Stiefel. Nur sind sie in den Einfamilienhauskesseln
meist zusammengefaßt und obendrauf genagelt.
Die Kesselsteuerung ist sicherheitsrelevant, weil sie den STB und
(meist) den mechanischen Thermostat für die Kesseltemperatur enthält und
auf den Kessel abgestimmt sein muß.
Die Heizungssteuerung danach kann eigentlich nix kaputtmachen und könnte
tatsächlich durch beliebiges Privatgebastel ersetzt werden (von
Vorschriften rede ich dabei nicht.)
In der Industrie ist es Standard, daß an den Kesseln nur ihre
rudimentäre Steuerung dran ist. Der Rest ist dann abgesetzt im nächsten
Schaltschrank, manchmal noch mit klassischen Bedienelementen als
Notebene, meist aber eh ferngesteuert von der Leitwarte.
Hätte ich mit dem Luxus eines großen Hauses zu kämpfen, würde ich die
Steuerung vom Kessel absetzen. Bzw. ein Modell wählen, das eine
Fernsteuerung über Bedienteile in den Wohnräumen erlaubt.
Da kann man dann auch unabhängig vom Kesselhersteller ein Modell
aussuchen, das einem zusagt. Und z.B. keine bizarren
Nickel-Cadmium-4711-Sensoren braucht. :)
Mi N. schrieb:> B. schrieb:>> Wäre es nicht guter Zeitpunkt die (dumme) Trimatic zu entfernen und eine>> schlauere Regelung (Bild) einzubauen?>> Nein, der Zeitpunkt dafür ist vorbei. Wenn der Brenner sich irreparabel> verabschiedet, war der ganze Aufwand für die Katz.
Ich denke in der gegenwärtigen Situation bekommt man beliebige
gebrauchte Brenner zur Selbstabholung zum Benzinpreis für die Anfahrt.
:)
Also egal wie kaputt er geht, holt man einen baugleichen
funktionierenden.
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