Hallo. Ich bin aufgrund ausbleibender Beschäftigung auf der Suche nach Weiterbildung auf Dave Alciatore gestoßen und habe mir das Buch Introduction to Mechatronics and measurement systems gekauft. Meine Mathematischen Grundkenntnisse verlieren sich bei gewissen Themen wie Differenzialgleichungen oder der Euler'schen Schreibweise, aber dennoch folge ich den Gedanken des Autors mit Faszination auf bestmögliche Weise. Ich vermute etwa im Kapitel über signalverarbeitende Systeme erster, zweiter bzw höherer Ordnung auch eine Chance endlich einsicht in die Welt der Differenzialgleichungen zu erlangen. Es wird hier als Grundannahme vorausgesetzt daß die Überlagerung aller Ableitungen der Eingangssignale gleich die Überlagerung aller Ableitungen der Ausgangssignale ist, wenn ich das richtig verstehe. Bei Systemen nullter Ordnung herrschen lineare Zustände (beispiel Poti und Gleichspannungsquelle), bei systemen erster Ordnung besteht ein differenzieller Zusammenhang (beispiel RC-filter). Meine erste Frage: kann jemand einigermaßen kompakt erklären, warum in der Grundannahme der Index-Endwert der Eingangssumme nicht der gleiche wie bei der Ausgangssumme ist? Meine zweite Frage betrifft die Zeitkonstante bei der Sprungantwort in systemen erster Ordnung - es mutet wie die Aufgabenstellung einer Prüfung an, den zusammenhang R*C = A(1)/A(0), also die Koeffizienten der Differenzialgleichung herzuleiten. Im weitesten Sinne auch anhand des Produktes aus Widerstand und Kapazität eine physikalische Größe für die Koeffizienten zu vermuten. Wäre das grundsätzlich als Gedankenspiel sinnvoll? Danke für die Antworten
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Ole T. schrieb: > Ich vermute etwa im Kapitel über signalverarbeitende > Systeme erster, zweiter bzw höherer Ordnung auch eine Chance endlich > einsicht in die Welt der Differenzialgleichungen zu erlangen. Da empfehle ich dir die Bücher von Papula "Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler". Über eine Anwendung die Mathematik dahinter verstehen zu wollen dürfte schwieriger sein.
Udo S. schrieb: > Da empfehle ich dir die Bücher von Papula "Mathematik für Ingenieure und > Naturwissenschaftler". Über eine Anwendung die Mathematik dahinter > verstehen zu wollen dürfte schwieriger sein. Werd ich wohl nicht drum herum können. Für die zweite Frage ist aber nur ein bisschen SI-Akrobatik nötig. Im Grunde habe ich für [Tau] = V/A * As/V = VA/VA *s bzw. VAs/VA. Damit wäre die Form als Quotient hergeleitet. Es würde sich also um entweder zwei elektrische Leistungen über die Zeit bzw. eine elektrische Energie auf eine elektrische Leistung bezogen handeln. Macht das Sinn?
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Ole T. schrieb: > Macht das Sinn? Dein Ansatz ist zu eng gedacht. Lineare Differentialgleichungen zweiter Ordnung lassen sich in unterschiedlichen Normalformen darstellen. Den dabei unterschiedlichen Koeffizienten kann man mehr oder weniger sinnvolle physikalischen Größen zuordnen. Ja nach Fachgebiet und Anwendung werden unterschiedliche Formen bevorzugt. Dabei kommt einer Form (Form 3) immer die Bedeutung einer Zeitkonstantenform zu. Ich habe dir mal ein Beispiel mit möglichen Formen für die Elektrotechnik und die Mechanik gemacht.
Ole T. schrieb: > Wäre das grundsätzlich als Gedankenspiel > sinnvoll? dazu fällt mir nur ein: Es gibt die einfache Lüge, es gibt die Notlüge, es gibt die gemeine Lüge und als höchste Steigerung gibt es die Mathematik. Wenn man bewiesen hat das 1=1 ist liegt man nicht ganz falsch und hütet euch vor 1/0!
Ich erlaube mir hier Ausführungen aufzuschreiben. Ich kenne es aus vielen Fallbeispielen - man kommt sich zwar sobald man die Einsichten mal hat etwas naiv vor, aber nichts verhilft so effizient zum Verständnis wie in einem öffentlichen Forum laut nachzudenken. Joe G. schrieb: > Ole T. schrieb: >> Macht das Sinn? > > Dein Ansatz ist zu eng gedacht. > Lineare Differentialgleichungen zweiter Ordnung lassen sich in > unterschiedlichen Normalformen darstellen. Den dabei unterschiedlichen > Koeffizienten kann man mehr oder weniger sinnvolle physikalischen Größen > zuordnen. Ja nach Fachgebiet und Anwendung werden unterschiedliche > Formen bevorzugt. Dabei kommt einer Form (Form 3) immer die Bedeutung > einer Zeitkonstantenform zu. Ich habe dir mal ein Beispiel mit möglichen > Formen für die Elektrotechnik und die Mechanik gemacht. Danke für die Auseinandersetzung, und für Anwendungsbeispiele die Differenzialgleichungen zweiter Ordnung erforderlich machen, das macht es zwar nicht einfacher aber ist ein guter Hinweis. Ich versuche nur aus der Grundannahme schlau zu werden, die die Gleichungen verschiedener Ordnung im besagten Buch hervorbringt. Mir fiel gerade auf daß es wohl einer der Kernelemente ist, daß die Summanden an der Zahl und Beschaffenheit nicht gleich sind, sonnst wäre das Eingangssignal gleich dem Ausgangssignal. Die Ordnung der Gleichung wird nur durch die Anzahl der Ableitungen Eingangsseitig bestimmt. Warum das so ist, und welche Bedeutung der index der Summe ausgangsseitig hat verstehe ich aber nicht. Joachim B. schrieb: > Ole T. schrieb: >> Wäre das grundsätzlich als Gedankenspiel >> sinnvoll? > > dazu fällt mir nur ein: > > Es gibt die einfache Lüge, es gibt die Notlüge, es gibt die gemeine Lüge > und als höchste Steigerung gibt es die Mathematik. > > Wenn man bewiesen hat das 1=1 ist liegt man nicht ganz falsch und hütet > euch vor 1/0! Ausschweifungen sofern von der Moderation nicht unerwünscht sind gerne willkommen, ich erlaube mir zu meiner Fragestellung zurückzukehren so oft nötig.
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Ole T. schrieb: > Die Ordnung der Gleichung > wird nur durch die Anzahl der Ableitungen Eingangsseitig bestimmt. Warum > das so ist, und welche Bedeutung der index der Summe ausgangsseitig hat > verstehe ich aber nicht. Eine Differentialgleichung fällt nicht vom Himmel. Sie beschreibt meist einen realen Prozess der Natur oder ein äquivalentes bzw. angenähertes Modell. Nimmt man den Teil, welchen du mit „ausgangsseitig“ beschreibst, so steht dieser Teil für die Systemeigenschaften des zu beschreibenden Objektes oder Modell. Diese Systemeigenschaften sind systemimmanent, d.h. sie sind unabhängig von äußeren Bedingungen. Sehr oft wird gerade in der Regelungstechnik aber nicht nur da, dieser Teil durch die Systemmatrix erfaßt. Alles was du als „eingangsseitig“ beschreibst sind äußere Einwirkungen auf den Prozess oder das Modell. Sie haben also nichts mit der eigentlichen Systemstruktur zu tun. Der Mathematiker spricht bei allen „ausgangsseitigen“ Termen von der homogenen Differentialgleichung. Alle „eingangsseitigen“ Terme gehören zum partikulären Anteil. Somit wird klar, warum der Grad der Ableitungen des homogenen Teils (ausgangsseitig) und der Grad der Ableitungen des partikulären Teils (eingangsseitig) nichts miteinander zu tun haben. Oder um auf die Anfangserklärung zurückzukommen. Die Struktur eines realen Systems oder eines zugehörigen mathematischen Modells hat nicht mit der äußeren Erregung zu tun.
Joe G. schrieb:
Da rüttelt der Groschen ein bisschen. Klar, schon bei 'Sprungantwort'
hätte ich an ein Regelsystem denken können. Das Ausgangssignal ist die
Regelgröße und in den zwei Beispielen entspricht der Vierpol der
Regelstrecke.
Bei Systemen zweiter Ordnung bezieht sich Alciatore auf ein newton'sches
system, wie es in dem pdf beschrieben ist.
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Edit geht nichtmehr also nachträglich, damit niemand glaubt ich schreibe hier mathematisch-technische Wörter nach dem Zufallsprinzip, die besagte Formel
X sind die Signale, A und B die Koeffizienten und laut Author besteht kein Zusammenhang zwischen N und M. Ich möchte den Grundgedanken dieser gesamten Annahme versuchen zu verstehen.
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Ole T. schrieb: > Ich bin aufgrund ausbleibender Beschäftigung auf der Suche nach > Weiterbildung Kein schlechter Ansatz. Aber warum muss die Umsetzung derart fern von jeder Praktikabilität sein? Von einen Weg in die Erwerbsarbeit gar nicht zu reden.
Cyblord -. schrieb: > Ole T. schrieb: >> Ich bin aufgrund ausbleibender Beschäftigung auf der Suche nach >> Weiterbildung > > Kein schlechter Ansatz. Aber warum muss die Umsetzung derart fern von > jeder Praktikabilität sein? Von einen Weg in die Erwerbsarbeit gar nicht > zu reden. Darum habe ich den Thread vorsorglich unter Offtopic erstellt. Ich habe Zeit, ich habe Ressourcen. Für richtig akademische Akribie fehlt mir etwas Planungssicherheit. Aber die Idee daß mir das Verstehen solcher Zusammenhänge eines Tages bei relevanteren Problemlösungen tatsächlich einen Vorteil verschaffen könnte stirbt zuletzt.
Ole T. schrieb: > Ich möchte den Grundgedanken dieser > gesamten Annahme versuchen zu verstehen. Genau dazu habe ich dir in [1] geantwortet. [1] Beitrag "Re: philosophische Fragen"
Joe G. schrieb: > Ole T. schrieb: >> Ich möchte den Grundgedanken dieser >> gesamten Annahme versuchen zu verstehen. > > Genau dazu habe ich dir in [1] geantwortet. > > [1] Beitrag "Re: philosophische Fragen" Ok, danke. Matritzen in der Regelungstechnik sind in dem Buch nicht erfasst, werde ich mir bei Zeiten aber noch zu Gemüte führen. Eine Frage erlaube ich mir noch: wenn die eine eine Seite der Gleichung äußere Einflussfaktoren zusammenfasst, hat das aber nichts mit Stell-, bzw. Störgrößen im klassischen Sinn der Regelungstechnik zu tun, richtig?
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Nein, das ist nicht richtig. Die Stellgröße ist immer eine Eingangsgröße und steht somit für die Summe der B-Koeffizienten. Bei den Störgrößen muß unterschieden werden, an welcher Stelle die Störungen angreifen. Eingangsstörungen sind zu den Eingangsgrößen zu addieren, Ausgangsstörungen werden erst zu der Lösung der Dgl. addiert. Bezüglich der Matrixformen (Stichwort Systemmatrix) empfehle ich Literatur zur Zustandsraumdarstellung.
Ole T. schrieb: > Aber die Idee daß mir das Verstehen solcher > Zusammenhänge eines Tages bei relevanteren Problemlösungen tatsächlich > einen Vorteil verschaffen könnte Nette Idee. Die herausragenden Mathematiker scheitern in der Praxis nur meist an ganz profanen Problemen und sind damit ziemlich nutzlos, wärend der Praktiker mit einem Haufen Grundschaltungn, ein paar fehlerbehafteten Faustformeln und einem Oszi komplexeste Probleme gelöst bekommt. Ich schätze mal ganz grob, das 9 von 10 Entwicklern Zeit ihres Berufslebens nie wieder mit dem was Du da zu verstehen suchst in Berührung kommen, wenn sie nicht wollen. Ich komme dem nie näher als dem starten von LTspice. Welche Art Job suchst Du denn?
Joe G. schrieb: > Eingangsstörungen sind zu den Eingangsgrößen zu addieren, > Ausgangsstörungen werden erst zu der Lösung der Dgl. addiert. Allerletzte Frage, soll das heißen es besteht im Endeffekt irgendein derivativer Zusammenhang zwischen den extrinsischen Einflüssen? > Bezüglich der Matrixformen (Stichwort Systemmatrix) empfehle ich > Literatur zur Zustandsraumdarstellung. Danke! Michael schrieb: > Welche Art Job suchst Du denn? Also wenn ich es mir aussuchen könnte: Retail Robotics wäre so eine Idee wo ich gerne wirken würde. SPS-Programmierung wäre auch schön. Eine Werkstatt wo ich Motorwicklungen mache auch. Wissensvermittlung, Erwachsenenbildung, Didaktik - ja bitte. Aber auch ein Job in der Lagerlogistik oder auch in der Reinigung würde mir schon reichen, eine gewisse Work-Life-Balance wäre natürlich auch erwähnenswert. Wieso?
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Ole T. schrieb: > Allerletzte Frage, soll das heißen es besteht im Endeffekt ein > derivativer Zusammenhang zwischen den extrinsischen Einflüssen? Das ist eine Modellannahme. Gehen wir von linearen Systemen aus, gilt ja das Superpositionsprinzip.
Ole T. schrieb: > Wieso? Also ganz einfach irgendein Job, egal was. Mit der Flexibilität solltest Du binnen 2 Tagen einen Job haben. Und woran hapert es? Ich frage weil Dein Wunsch das hier besprochene beruflich nutzen zu wollen in keiner der von Dir genannten Tätigkeiten erfüllbar ist.
Michael schrieb: > Ole T. schrieb: >> Wieso? > Also ganz einfach irgendein Job, egal was. > Mit der Flexibilität solltest Du binnen 2 Tagen einen Job haben. > Und woran hapert es? Schwer zu sagen. Ich war bis Jahresende (branchenfremd) in Beschäftigung und schreibe seit Monaten Bewerbungen wie ein Verrückter. > Ich frage weil Dein Wunsch das hier besprochene beruflich nutzen zu > wollen in keiner der von Dir genannten Tätigkeiten erfüllbar ist. In der Aus- und Weiterbildung, wen etwas Zeit und Neugierde da ist, spricht man vielleicht über solche Themen auch abseits der Universitäten.
Ole T. schrieb: > In der Aus- und Weiterbildung, wen etwas Zeit und Neugierde da ist Wenn da U=R/I verstanden wird ist man schon glücklich. Hast Du denn einen Ausbilderschein? Ole T. schrieb: > schreibe seit Monaten Bewerbungen Bewerbungscoaching. Ein Profi wird Dir sagen können was da faul ist.
Michael schrieb: > Ole T. schrieb: >> In der Aus- und Weiterbildung, wen etwas Zeit und Neugierde da ist > Wenn da U=R/I verstanden wird ist man schon glücklich. sehr philosophisch. > Hast Du denn einen Ausbilderschein? Nein. Ich habe ein bisschen erfahrung im Anleiten von Personen in anderen Bereichen, aber Erfahrung mit klassischer Wissensvermittlung bzw. entsprechende Qualifikationen dazu habe ich (noch) nicht. > Ole T. schrieb: >> schreibe seit Monaten Bewerbungen > Bewerbungscoaching. > Ein Profi wird Dir sagen können was da faul ist. Ich weiß nur daß ich schnell eine gewisse 'Targetpanic' habe. Wenn ich Bastel' ist alles schön, aber wenn ich etwas auf Garantie und Gewährleistung bzw. Unfalls- und Betriebssicherheit produzieren oder reparieren soll werde ich leicht nervös. Vor allem wenn die Sicherheit bzw. das erfolgreiche Wirtschaften anderer Leute davon abhängen. Ich schrecke vor manchen Jobs mit viel Verantwortung innerlich zurück und das ist wahrscheinlich beim Bewerben fühlbar. Das und wie gesagt, die Planungssicherheit. Ich habe vor ein paar Veränderungen im Privaten vorzunehmen und das muss eben mit der Karriere vereinbart werden.
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Wenn sich nur Akademiker in einer Arbeitsgruppe befinden, wird nach Diskussionen alles gleichgeschaltet. Es muss mindestens ein Querdenker in der Gruppe sein,welcher kein Akademiker ist, um die Gedankengänge freizulegen.. ...oder so ähnlich sprach Manfred von Ardenne. MfG Ein jetzt 80 jähriger alter knacker
Ich studierte und arbeitete mal vor langer Zeit an einer Ingenieurschule. Gleich nebenan stand eine Technische Hochschule. Die dortigen Studenten und Assistenten konnten zwar aus dem Hangelenk "meterlange" Differenzialgleichungen lösen, aber wenn eine Diskette Lesefehler hatte, kamen sie zu uns, um Hilfe bettelnd ... :-)
Ole T. schrieb: > werde ich leicht nervös Dann hör auf in Deinem stillen Kämmerlein Gleichungen zu lösen und mach was mit Menschen. Du hast doch bereits verstanden das Deine Psyche Dir die Steine in den Weg legt.
Frank E. schrieb: > Ich studierte und arbeitete mal vor langer Zeit an einer > Ingenieurschule... Ich arbeitete mal vor langer Zeit auf dem Bau. Gleich nebenan stand eine Ingenieurschule. Die dortigen Studenten und Assistenten konnten zwar aus dem Handgelenk Lesefehler einer Diskette beheben, wenn aber eine Wand zu mauern und zu putzen war, kamen sie zu uns, um Hilfe bettelnd ... :-)
Beitrag #7821380 wurde vom Autor gelöscht.
Michael schrieb: > Ole T. schrieb: > Wenn da U=R/I verstanden wird ist man schon glücklich. An der Stelle muss ich mich dann schon verabschieden. Schade eigentlich.
Beitrag #7821896 wurde vom Autor gelöscht.
IT in Hard- und Software sind ja kein Selbstzweck, sondern üblicherweise mit einem Aspekt des realen Lebens verbunden: z.B. Verarbeitungs-Anlage steuern, Waren lagern und bewegen, Finanzen jonglieren ... Die besten Aussichten in der Softwareentwicklung hat m.E. jemand, der vorher einen zur Branche passenden Beruf gelernt hat und die dortigen Verfahren und Verhältnisse kennt. Viele Branchen nutzen zudem ein ganz eigenes Vokabular oder gar Maßeinheiten ... Es kommt immer gut, wenn man mit den Menschen die die Software mal nutzen sollen, quasi auf einem Level sprechen kann. Wird in der Ausbildung oft unterschätzt. Wie soll ich eine Software z.B. für Druckereien und Verlage schreiben, wenn ich die Abläufe, Technologien und Materialien nicht kenne? Dafür benötigen die Leute Jahre für Lehre oder Studium und ich komme da mal eben vorbei und will Klugscheissen? Schwierig ... mindestens. Das Verständnis für mathematische Verfahren z.B. kommt m.E. um so leichter, je größer die konkrete Motivation im Rahmen eines Projekts ist. Einfach mal so "vorsorglich" ins Blaue hinein Lernen (abgesehen von absoluten Grundlagen) geht natürlich auch, kostet aber doppelt Anstrengung ...
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