In einer Anwendung, in der Stromstoßrelais (à la "eltako") zum Schalten diverser netzspannungsbetriebener Elektrogeräte (Beleuchtung o.ä.) verwendet werden, möchte ich den aktuellen Schaltzustand mit einem µC erfassen, natürlich galvanisch von der Netzspannung getrennt. Vorwiderstand & AC-Optokoppler kommen mir ungünstig vor. Bei 1 mA Strom für die LED des Optokopplers sind das 230 mW, die hier pro Stromstoßrelais verbraucht würden. Das erscheint mir zu viel; da es um eine ganze Latte von Stromstoßrelais geht, die durchaus auch sehr lange eingeschaltet sein können, summiert sich das. Bin ich bei der Bestromung des Optokopplers zu konservativ, gibt es welche, die mit deutlich unter 1 mA bestromt werden können, um noch ein brauchbares Ergebnis zu liefern? Oder ist das der völlig falsche Ansatz und es gibt einen geeigneteren, den ich nur noch nicht kenne? Danke für alle sachdienlichen Hinweise.
Harald K. schrieb: > Oder ist das der völlig falsche Ansatz und es gibt einen geeigneteren, > den ich nur noch nicht kenne? Tausch deine Stromstossschalter gegen welche mit eingebauter Zustandserkennung aus. Gibt es. Spart dir eine Menge Zeit. > Danke für alle sachdienlichen Hinweise. Ich hoffe, diesen Satz hast du nicht vom Trump im IT-Bereich aka fefe. Da kommts mir nämlich hoch.
Christian schrieb: > Tausch deine Stromstossschalter gegen welche mit eingebauter > Zustandserkennung aus. Ist leider keine Option, aber danke für den Vorschlag. Christian schrieb: > vom Trump im IT-Bereich aka fefe Interessanter Vergleich. Nein, "sachdienliche Hinweise" werden von ganz anderen Leuten erbeten.
Harald K. schrieb: > Bei 1 mA Strom für die LED des Optokopplers sind das 230 mW, die hier > pro Stromstoßrelais verbraucht würden. Der Verbraucher am Relais verbrauch wahrscheilich deutlich mehr, da gehen die 230mW schlichtweg unter. Ein Ausweichmöglichkeit wäre ein induktiver Stromwandler, die allerdings recht teuer sind und meist einen Mindeststrom von ca. 0,3A brauchen. Oder Du nimmst einen Hallstromsensor IC - z.B. ACS712. Solche IC's gibt es mit verschiedenen Empfindlichkeiten.
Harald K. schrieb: > Vorwiderstand & AC-Optokoppler kommen mir ungünstig vor. Ja. Ein kapazitiver Spannungsteiler ist da sehr viel sinnvoller.
Harald K. schrieb: > es gibt einen geeigneteren, den ich nur noch nicht kenne? Vielleicht HCPL-4701 bzw. 4731.
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Muss das Signal hinter dem Optokoppler wirklich die ganze Zeit anliegen? Wenn da ein Mikrocontroller dran ist, würde es dem ausreichen wenn Du z.B. mit 100 Hz kurze Pulse über den Optokoppler übertragen bekommst wenn der Stromkreis angeschaltet ist. Dann fließt nur in diesen Momenten der nötige Strom für den Optokoppler. Das kannst Du z.B. mit einer Nulldurchgangserkennung umsetzen: https://dextrel.net/dextrel-start-page/design-ideas-2/mains-zero-crossing-detector
Hans schrieb: > Ein Ausweichmöglichkeit wäre ein induktiver Stromwandler Er will aber garnicht feststellen, ob ein Strom fließt, sondern ob eine Spannung geschaltet ist.
Hans schrieb: > Der Verbraucher am Relais verbrauch wahrscheilich deutlich mehr, da > gehen die 230mW schlichtweg unter. Kommt drauf an, hier geht es auch um Verbraucher, die im ausgeschalteten Fall eine geringe Standby-Aufnahme haben. Oh, und es geht um geschaltete Steckdosen, da soll auch eine nicht benutzte, aber via Stromstoßrelais eingeschaltete Steckdose erkannt werden können. Daher ist der Stromwandler auch keine Lösung. Ob S. schrieb: > Ein kapazitiver Spannungsteiler ist da sehr viel sinnvoller. Das ist bislang überhaupt nicht meine Materie; magst Du mir das erklären? Ist das dann so etwas wie ein Kondensatornetzteil? Oder ist das sowas wie das hier: Beitrag "Re: Optokoppler für 230V" In welcher Größenordnung liegt bei diesem Aufbau die Leistungsaufnahme? Arno R. schrieb: > Vielleicht HCPL-4701 bzw. 4731. Was den beötigten Strom angeht, gewiss, nur sind das keine AC-Optokoppler.
Harald K. schrieb: > Ist das dann so etwas wie ein Kondensatornetzteil? Im Prinzip schon, klar. Nur eben auf extrem kleine Leistung optimiert.
Ob S. schrieb: >> Vorwiderstand & AC-Optokoppler kommen mir ungünstig vor. > Ein kapazitiver Spannungsteiler ist da sehr viel sinnvoller. Er meint damit sicher einen X-Kondensator als kapazitive Strombegrenzung zu verwenden, weil im Privathaushalt kapazitiver Blindstrom nicht bezahlt werden muss. Mit 47nF bekommt der AC Optokoppler 1,5mA, das verbraucht dann so 2mW.
Gerd E. schrieb: > Muss das Signal hinter dem Optokoppler wirklich die ganze Zeit anliegen? Nein, natürlich nicht. Mit einem µC kann man viel machen. > Wenn da ein Mikrocontroller dran ist, würde es dem ausreichen wenn Du > z.B. mit 100 Hz kurze Pulse über den Optokoppler übertragen bekommst > wenn der Stromkreis angeschaltet ist. Interessanter Ansatz, vielen Dank für den Hinweis. Wenn ich das richtig verstehe, kann man das auf 60 Milliwatt bekommen (unter "noteworthy observations" für Netzspannung > 200 V). Danke!
Wolf17 schrieb: > Er meint damit sicher einen X-Kondensator als kapazitive Strombegrenzung > zu verwenden, weil im Privathaushalt kapazitiver Blindstrom nicht > bezahlt werden muss. > Mit 47nF bekommt der AC Optokoppler 1,5mA, das verbraucht dann so 2mW. Auch für diesen Hinweis vielen Dank. Gegenüber den mit dem Nullgangsdetektor möglichen 60 mW wäre das natürlich noch ... schicker. Schaltet man da wirklich nur den X-Kondensator in Serie mit der LED des Optokopplers? (Ihr merkt: Ich hab' von dem ganzen Netzspannungskram nicht viel Ahnung, aber will dazulernen)
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Benutze einen Kondensator. Auch Dir vielen Dank. Das Forum funktioniert heute bestens, ich denke, mir sind viele wertvolle Hinweise gegeben worden. Danke an alle!
Wolf17 schrieb: > Er meint damit sicher einen X-Kondensator als kapazitive Strombegrenzung > zu verwenden Ähem, nein. Wobei natürlich die Verwendung von X-Kondensatoren durchaus angezeigt ist. Aber nicht in der Schaltung, in der man sie üblicherweise verwendet. Es geht bei diese X-Sache hauptsächlich darum, auch mal heftige Netz-Bursts wegstecken zu können, ohne gleich abzurauchen. Wenn man diesen Aspekt erst mal weg läßt und sich primär auf das Prinzip des kapazitiven Spannungsteilers konzentriert, wird's klarer. Wenn man sich also die Schaltung erstmal grundsätzlich ausgedacht hat, braucht man nur noch zu überlegen, an welcher Stelle die Verwendung von X-Kondensatoren angezeigt wäre. Mit dem Meßprinzip hat das dann aber nichts mehr zu tun. Dann geht es nur noch darum, die Schaltung gegen die Härten der objektiven Realität bestmöglich abzusichern.
Mit Uralt-Technik: Glimmlampe über 1M und Foto-Widerstand GrußPeter
Harald K. schrieb: > Schaltet man da wirklich nur den X-Kondensator in Serie mit der LED des > Optokopplers? Man nimmt noch einen Einschaltstrombegrenzungswiderstand dazu wie im link. Meine genannten 47nF für 1,5mA waren falsch, die 22nF im Link stimmen: Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Benutze einen Kondensator. Siehe > http://stefanfrings.de/optokoppler_230v/index.html
Es gibt noch die "böse" Variante, die galvanische Trennung wegzulassen. Die Controller-Masse auf Schutzleiter legen, und dann mit einer Reihenschaltung von mehreren Widerständen zB 4x1MOhm die 230V an den Controller, mit passendem Widerstand nach Masse, sodass ungefähr Faktor 100 geteilt wird. Dazu Schutzdioden nach Masse und Versorgung, falls der Controller die nicht schon intern hat. Lief bei mir jahrelang an einer Dreiphasen Spannungs- und Strommessung mit einem AVR.
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Wenn Aufwand keine Rolle spielt...
Tilo R. schrieb: > Wenn Aufwand keine Rolle spielt... Kannst du mal die *.asc Datei anhängen? Danke.
ja, gerne. Die Idee ist, den 100n-Kondensator ganz langsam aufzuladen, der Strom fließt dabei über eine Transistorbasis, die als Diode wirkt. Wenn sich die Spannung dann umkehrt, dann wird die Basis des anderen Transistors durchgeschaltet und verbindet C1 mit dem Optokoppler, für einen kurzen Puls, bis C1 leer ist. Wenn man C2 durch einen Widerstand ersetzt hat man eine Nulldurchgangserkennung.
Harald K. schrieb: > Arno R. schrieb: >> Vielleicht HCPL-4701 bzw. 4731. > > Was den beötigten Strom angeht, gewiss, nur sind das keine > AC-Optokoppler. Den Dual-Koppler 4731 kann man ganz einfach als AC-Koppler beschalten, ohne jeglichen Zusatzaufwand.
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Damit werden die Optokoppler nur ganz kurz pulsierend angesteuert. Ist kein Showstopper, aber sollte man berücksichtigen. (Die grüne Kurve zeigt den Spannungsabfall an R7)
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Harald K. schrieb: > Oder ist das der völlig falsche Ansatz Es geht ja wohl um eine Hausinstallation. Mit gemeinsamem Nullleiter für alle Stromkteise. Da ist eine Lösung die für 1 Stromkreis taugt dann aber 30 mal aufgebaut wird unnotiger Aufwand. Und du hast bei den Vorschlägen gemerkt: je stromsparender je mehr Bauteile. Nimm EINEN Mikrocontoller und versorge ihn aus einem kleinen PELV Netzteil so dass GND mit PE verbunden ist. Lege die verschiedenen Eingänge des uC über 1 MOhm Widerstände an die 230V~ Leitungen die du überwachen willst. Die Eingangsschutzdioden übernehmen die Spannungsbegrenzung. Mehr als den 1 Widerstand braucht es also nicht pro Leitung, kein Spannungsteiler nötig. Der uC soll die Eingänge auswerten und seriell weiterleiten und nur dort baust du entweder einen Optokoppler in die Leitung, ode nutzt Funk. Es kann passieren dass abgeschaltete Leitungen an denen nichts dran hängt, keine Last, nichts steckt in der Steckdose, durch kapazitive Einkopplung danebenliegender Leitungen doch eine wahrnehmbare Spannung liefern, dann hilft ein Funkentstörkondensator von ca. 22nF vor dem 1 MOhm Widerstand nach N oder PE. Gesamtaufwand: 1 uC, 1 Handynetzteil, 1 Ootokopller mit 2 Widerständen, 1 Widerstand pro Leitung, also ein Bruchteil aller anderen Lösungen.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Damit werden die Optokoppler nur ganz kurz pulsierend angesteuert. Kann man auch mit einem DIAC machen.
H. H. schrieb: > Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: >> Damit werden die Optokoppler nur ganz kurz pulsierend angesteuert. > > Kann man auch mit einem DIAC machen. ja. Aber nicht mit nur 25mW Verbrauch.
Die von mir verlinkte Schaltung nimmt nur ca. 6 mW auf und ist einfacher.
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Die von mir verlinkte Schaltung nimmt nur ca. 6 mW auf und ist > einfacher. Deine Schaltung verwendet 22nF und 2.2kOhm in Reihe. Die Schaltung von Tilo 3.3nF und 1 Meg in Reihe. Welche nimmt da wohl weniger Strom auf?
Gerd E. schrieb: > Welche nimmt da wohl weniger Strom auf? Meine. Bei mir hast du an R1 1,5 mA * 2,2 kΩ = 3,3V An den Dioden fallen im Mittel ca 1V ab, somit ist die Leistungsaufnahme 1,5 mA * 4,3V = 6,5 mW Tilo hat für seine Schalung 25 mW genannt, was mir plausibel erscheint, denn ich komme mit LtSpice an R4 auf 160 V / 1 MΩ = 160 µA 160 µA * 160 V = 26 mW Dazu kommt noch die Leistungsaufnahme der Halbleiter, die wir hier vermutlich vernachlässigen dürfen. PS: Wer Rundungsfehler findet, darf sie gerne behalten
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Es gibt oszis, da wird der Netzfrequenztrigger mit einem herumgewickelten drähtchen kapazitiv von der isolierten netzleitung abgenommen. Das ginge auf leiterplatten z.b. mittels zweier gegenüberliegender leiterbahnen, im Elektroverteiler ist es zu empfindlich gegen kapazitive einkopplungen auf der leitung. Der Energieumsatz ist jedoch sehr nahe null. Etwas mehr strom fließt, wenn man einen Y1-Cap nimmt und damit über etwas schutzbeschaltung auf einen Digitaleingang geht. Dann kommen die bereits genannten varianten mittels Hochohmigem Spannungsteiler (5-10MOhm, so wird es üblicherweise gemacht) und Kondensatornetzteil+Optokoppler, und zuletzt der Vorwiderstand+Optokoppler.
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Tilo R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: >>> Damit werden die Optokoppler nur ganz kurz pulsierend angesteuert. >> >> Kann man auch mit einem DIAC machen. > ja. Aber nicht mit nur 25mW Verbrauch. Mit weit weniger!
Harald K. schrieb: > ..., natürlich galvanisch von der Netzspannung getrennt. Wenn es möglichst stromsparend sein soll, gib die Forderung nach galvanischer Trennung auf und verwende zwei ausreichend spannungsfeste Widerstände von 470 kΩ in Serie. Bei 230VAC beträgt der Strom dann maximal gerade einmal 0.3 mA, ist also fast einen Faktor 100 kleiner als der Auslösestrom des FIs.
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Rainer W. schrieb: > Wenn es möglichst stromsparend sein soll KM12: Null mW, nur ein Bauteil, Potentialtrennung mit min. 4kV Prüfspannung...
In der von Sherlock verlinkten Schaltung ([http://stefanfrings.de/optokoppler_230v/index.html]) kann man den PC817 auch durch einen AC-tauglichen OK ersetzen - z.B. SFH620A-3. Die Diode D1 entfällt dann und der Kriechstrom-Abstand ist wesentlich größer. Allerdings würde ich C2 auf 10µF vergrößern, er ist mit 4,7µ etwas zu knapp bemessen. Der Aufwand würde sich so insgesamt in Grenzen halten, so wie vom TO gefordert.
Ob S. schrieb: > Hans schrieb: > >> Ein Ausweichmöglichkeit wäre ein induktiver Stromwandler > > Er will aber garnicht feststellen, ob ein Strom fließt, sondern ob eine > Spannung geschaltet ist. Wo Du recht hast hast Du Recht. Die Frage ist halt ob da immer Verbraucher dran hängen, dann geht es mit Stromüberwachung recht simpel und es wird keine zusätzliche Leistung verbraten. Andererseits sind die 230mW recht wenig, zumal sie ja nur verbraucht werden wenn das Relais eingeschalten ist.
Gerd E. schrieb: > Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: >> Die von mir verlinkte Schaltung nimmt nur ca. 6 mW auf und ist >> einfacher. > > Deine Schaltung verwendet 22nF und 2.2kOhm in Reihe. > > Die Schaltung von Tilo 3.3nF und 1 Meg in Reihe. > > Welche nimmt da wohl weniger Strom auf? Die von Sherlock (wurde ja schon vorgerechnet). Die Schaltungen nutzen beide ein Kondensatornetzteil. Man kann sich aussuchen, wie viel Spannung man verlustfrei am C, und wie viel man verlustbehaftet am R abfallen lässt. Ich könnte z.B. R auf 15k und C auf 1,5nF ändern. Die untere Grenze für R ergibt sich daraus, wie die Schaltung auf Überspannungspeaks im Netz reagieren soll. Für Geräte mit Stecker gilt die Überspannungskategorie 2 mit 2500V. Fest montiert gilt Kategorie 3, 4000V. Beim Optokoppler PC817 stehen im Datenblatt immerhin 1A. Wollte man 4kV, müsste man in Sherlocks Schaltung R auf 4k7 vergrößern. Auch ist zu diskutieren, wie viel Strom der Optokoppler braucht. Der sehr sparsame HCPL-4701 mit 40uA wurde schon genannt. Meine Schaltung könnte man damit auf ein halbes mW Verbrauch tunen. Letzten Endes sind die Diskussionen in der Größenordnung aber akademisch: So hochohmig reichen kapazitive Kopplungen in Leitungen für falsch-positive Anzeigen. Andersrum können Verschmutzungen und Flux-Reste bei hoher Luftfeuchtigkeit Strom stehlen, dann geht's auch nicht.
Peter H. schrieb: > Mit Uralt-Technik: > Glimmlampe über 1M und Foto-Widerstand > GrußPeter Foto-Widerstand mit Cadmium geht nicht mehr wegen des Cd-Verbotes.
Frueher wurde auch mit einem Unjunktion-Transistor ein Optokoppler gepulst.
Was auch ginge, waere mit dem Transistor MPSA44 eine Schwingkreis zu bauen, der 0,5mW verbraucht. Jeder schwingt auf einer anderen Frequenz. Über Ferritübertrager (Doppeldrossel) wird das Signal übertragen. Mit FFT wird das Summensignal vom Controller ausgewertet.
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Gerd E. schrieb: > Deine Schaltung verwendet 22nF und 2.2kOhm in Reihe. Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Meine. Bei mir hast du an R1 > > 1,5 mA * 2,2 kΩ = 3,3V Bei deiner Schaltung wären mir die Widerstände zu klein. Wenn der Kondensator leitend würde, fließt da zu viel Strom. Ich habe bei einer ähnlichen Schaltung um Faktor 10 größere Widerstände. So dass es selbst bei sonst völlig geschlossenem Stromkreis keine Probleme gibt. Außerdem gibt es AC Optokoppler, dabei fällt die Diode weg (z.B. EL814).
Bauform B. schrieb: > KM12: Null mW Wer´s glaubt ... Cyblord -. schrieb: > Außerdem gibt es AC Optokoppler, dabei fällt die Diode weg (z.B. EL814). Naja, die ist im Optokoppler eingebaut - sinnigerweise in Form einer IR-LED.
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Dieter D. schrieb: > Frueher wurde auch mit einem Unjunktion-Transistor ein Optokoppler > gepulst. Heute wuerde das an 240V mit dieser Schaltung realisiert werden: https://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html Fuer den Vorwiderstand sollten die Werte 220k oder 270k ausreichend sein.
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Harald K. schrieb: > Bei 1 mA Strom für die LED des Optokopplers sind das 230 mW, die hier > pro Stromstoßrelais verbraucht würden. > Das erscheint mir zu viel; da es um eine ganze Latte von Stromstoßrelais > geht Diese Schaltung verbraucht nur ein 40stel von einem Milliampere! Es sind insgesamt vier Stück 2M2 Widerstände also insgesamt 8,8 Megaohm vor zwei antiparallel geschalteten LEDs geschaltet. Allerdings haben die LEDs eine Leuchtkraft von 20000 mcd.
Otto K. schrieb: > Es sind insgesamt vier Stück 2M2 Widerstände also insgesamt 8,8 Megaohm Da wäre interessant, bis zu welchem Wert sich die Schaltung noch funktioniert: https://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html Mit 2M2 Widerständen blitzt diese auch noch.
Otto K. schrieb: > Diese Schaltung verbraucht nur ein 40stel von einem Milliampere! Das ist schön für sie, nur fehlt da die Hälfte - da soll nicht jemand davorsitzen und draufglotzen, ob die LEDs auch brav leuchten, sondern die LEDs sollen in einem Optokoppler verbaut sein ... Dennoch danke fürs Nachdenken.
Wobei die Lösungen eigentlich für ein µC-Forum (wenn nicht unter Analogtechnik gepostet) unwürdig wäre. ;) Angebracht wäre daher dies mit einem ATtiny13 zu lösen. Dazu wird eine RC-Kombination gewählt, deren Zeitkonstante bei 1s liegt zur Versorgung. Wenn genügend Spannung anliegt, startet der Prozessor. Nach einer kurzen Wartezeit, bevor auch die Spannung zu hoch wird (z.B. 4,0V, AD-Wandler des Chips misst die Eingangsspannung), wird eine LED angesteuert bis die Spannung einen unteren Schwellwert (2,7V) erreicht. Es wird dann immer wieder nach 20ms der µC geweckt und mit der LED als Last der Kondensator bis zur unteren Spannungsschwelle entladen. Zum Beispiel mit Stromaufnahme im unteren µA-Bereich: Beitrag "Ultra Low Power LED Flasher mit Padauk PFS154" Hier der Trick zur Spannungsmessung (weil der Padauk keinen AD-Wandler hat): https://www.elektronik-labor.de/Projekte/Padauk3.html
Hier wäre noch eine Schaltung, wenn es reicht die LED im OK blinken zu lassen mit kurzen Lichtblitzen: Beitrag "Re: LED-Blinker: Welche Schaltung ist das?"
Otto K. schrieb: > Diese Schaltung verbraucht nur ein 40stel von einem Milliampere! Es sind > insgesamt vier Stück 2M2 Widerstände also insgesamt 8,8 Megaohm vor zwei > antiparallel geschalteten LEDs geschaltet. Allerdings haben die LEDs > eine Leuchtkraft von 20000 mcd. "20000 mcd" bei 5° Öffnungswinkel? Erkläre mir, welchen Optokoppler Du mit 26µA(eff) zuverlässig durchschalten willst. Nett wäre auch, wenn der Optokoppler eine zertifizierte Isolation aufweist! Realistisch ist das (mehrfach genannte) Kondenstprnetzteil. Mit 33nF und 27k ergeben sich rund 2,3mA bei 160mW Wirkleistung, die niemandem weh tun. Selbst da muß man den Optokoppler zügig abtasten, da er dank AC nicht dauerhaft durchgeschaltet ist.
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Nur 1nF. Ungeprüft, nur LTspice Simulation. (Achtung: keine Zero-Crossing Detection)
Manfred P. schrieb: > Mit 33nF und 27k ergeben sich rund 2,3mA bei 160mW Wirkleistung, > die niemandem weh tun. Ein billiger LTV844 hält 50mA aus, da reichen 6k8 gegen Einschaltspitzen bei 230V x 1,41. Wo liegt der Vorteil mit 27k Leistung zu verschwenden?
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Wolf17 schrieb: >> Mit 33nF und 27k ergeben sich rund 2,3mA bei 160mW Wirkleistung, >> die niemandem weh tun. > Ein billiger LTV844 hält 50mA aus, da reichen 6k8 gegen Einschaltspitzen > bei 230V x 1,41. > Wo liegt der Vorteil mit 27k Leistung zu verschwenden? Aus dem Bauch heraus mit großzügig Reserve. Es gibt billige LED-Lampen mit Kondensatornetzteil, die wochenlang leuchten und in dem Moment versterben, wo man sie kurz von Netz trennt. Der böse Fall: Der Konndensator ist noch mit 320V geladen und das Netz kommt mit der gegenteiligen Phasenlage zurück. Dann haben wir kurzzeitig 650 Volt, also könnten wir uns auf minimal 15k einigen.
Es gibt noch eine weitere Technologie zur Signalübertragung: https://www.mikrocontroller.net/articles/Kapazitiver_Koppler
Genial einfach waere auch die Variante des Optokopplers hinter Kondensatornetzteil, wobei dieser jeweils zur Messung über einen Optokoppler (auch als Fotokoppler bezeichnet) mit TRIAC- und SCR-Ausgang vom Controller kurz eingeschaltet würde.
Manfred P. schrieb: > 160mW mal über 8000h pro Jahr ergeben 1,4kWh/a, bei 30ct/kWh sind das fast 20ct oder 2 Euro in 10J. D.h. die Privatinsolvenz rückt immer näher. ;)
Harald K. schrieb: > Oder ist das der völlig falsche Ansatz und es gibt einen geeigneteren, > den ich nur noch nicht kenne? 2 Kondensatoren (oder Y-C) in Reihe, auf einen Pin vom uC mit Frequenzerkennung.
Manfred P. schrieb: > Der böse Fall: Der Konndensator ist noch mit 320V geladen und das Netz > kommt mit der gegenteiligen Phasenlage zurück. Dann haben wir kurzzeitig > 650 Volt, also könnten wir uns auf minimal 15k einigen. Den noch böseren Fall gab es bei mir an einer Steckdosenleiste. Dort sind einige Geräte mit Schaltnetzteil und eines mit Trafo dran. Beim Ausschalten während der negativen Phase sorgt der Trafo dafür, dass der Kondensator über 500V in negativer Richtung geladen wird. Beim Zuschalten im Maximum der positiven Halbwelle sorgen die Einngangselkos der Schaltnetzteile mit der Induktivität der Zuleitung, dass der Peak auf 500V hoch geht für einen Bruchteil der Phase. In dem Falle haben wir kurzzeitig über 1000V am Widerstand hinter dem Kondensator. Das überstieg die Spannungsfestigkeit des kleinen SMD-Widerstandes. Naja, wenn man einen 0603 SMD-Widerstand nimmt, der nur für 75V spezifiziert war. Aus dem Grunde sollte man auch den Gesamtwiderstand durch mehrere Widerstände in Reihe aufbauen. Zusätzlich muss einer der Widerstände ein Sicherungswiderstand sein, der sich opfert und durchgebrannt nicht niederohmig wird.
Dieter D. schrieb: > mal über 8000h pro Jahr ergeben 1,4kWh/a, Dir scheint entgangen zu sein, daß das um mehrere Stromkreise (> 10) geht. Das skaliert. Und da möchte ich, aus reiner technischer Eitelkeit, nicht unnötig Strom verbrauchen, auch wenn ich es mir problemlos leisten könnte.
Harald K. schrieb: > Dir scheint entgangen zu sein, daß das um mehrere Stromkreise (> 10) > geht. Nein, das ist es ganz sicher nicht. Daher auch ";)" Harald K. schrieb: > Und da möchte ich, aus reiner technischer Eitelkeit, > nicht unnötig Strom verbrauchen, Durchaus habe ich das angenommen und damit Du noch weitere Optionen zur Auswahl hast, hatte ich noch die anderen Threads herausgekramt und verlinkt. Die Qual der Wahl, was Du mit Deinem Equippment und Praxis am erfolgreichsten realisieren kannst, kann Dir hier keiner abnehmen. Dieter D. schrieb: > Genial einfach waere Wobei mir die Lösung mit jeweils einem normalen Optokoppler und einem zweiten mit Triac je Messtelle gut gefällt, dass ich das zuerst versuchen würde, wenn eine Messung pro Sekunde ausreichend wäre.
Harald K. schrieb: > Dir scheint entgangen zu sein, daß das um mehrere Stromkreise (> 10) > geht. Deswegen finde ich den Vorschlag mit ATtiny mit Abstand am besten. Allerdings würde ich GND mit N und nicht mit PE verbinden. Welchen Vorteil hätte PE, außer, dass es unübersichtlicher wird? Das alles ist fest installiert, da kommt kein Schukostecker ins Spiel. Alle sparsamen Schaltungen brauchen pro Kanal viele Bauteile auf Netzpotential und entsprechend viel Platz für die Kriechstrecken. Mit einem uC braucht man nur an einer Stelle die Potentialtrennung, für beliebig viele Eingänge. Ein kapazitiver Spannungsteiler aus 22n+100R und 2u2 produziert 0.3mW Abwärme. 22n+100R deshalb, weil das die kleinste P409-Kombination ist. Damit braucht man keinen weiteren Widerstand für höhere Spannung. Der 2u2 kann ein 63V-Typ sein, allerdings nicht gerade der billigste, Epcos MKT ist impulsfest. Nur diese beiden Bauteile werden bei Überspannungen gestresst. Dahinter geht's mit 47k,0805 (oder so) auf 74HC4051. Die haben Schutzdioden, die mit 20mA spezifiziert sind. Man braucht also nur 3 Bauteile pro Kanal und einen 4051 pro acht Kanäle. Und man könnte den ATtiny aus einem Trafonetzteil mit Linearregler versorgen und wäre immer noch sparsamer ;) Übrigens: die kapazitive Kopplung von mehreren Leitungen sollte man nicht vergessen. Deshalb muss relativ viel Strom fließen (hier 1.7mA mit 22n). Aber das ist Blindstrom und sogar "guter" Blindstrom und der kostet für privat (noch?) nichts.
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Dieter D. schrieb: > https://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html > Mit 2M2 Widerständen blitzt diese auch noch Der Vorteil bei einer periodischen Kippschwingung ist, dass der Kondensator durch den hohen 2M2 Widerstand Zeit genug hat sich an gleichgerichteten 230V aufzuladen, bevor er sich dann zum Beispiel abrupt über eine Optokoppler LED entlädt. Nachteil ist dass die Schaltung nicht mit jedem Transistor funktioniert und dadurch unzuverlässig erscheint.
Bauform B. schrieb: > Allerdings würde ich GND mit N und nicht mit PE verbinden. Bedeutet das etwa, dass dann kein Optokoppler mehr im Spiel ist? Das wäre für meinen Geschmack zu gefährlich!
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Die Lösung ist eine aktive Abfrage der Netzspannungserkennung durch einen ATtiny13. Alle 10 Sekunden wird mit PB1 über einen Optokoppler die Abfrage gestartet und mit PB5 über einen zweiten Optokoppler das Vorhandensein der Netzspannung erkannt. Der 100nF Kondensator benötigt aber nach der Abfrage eine Aufladezeit von etwa 5 Sekunden: 10.000.000 Ohm x 0,0000001F = 1 Sekunde = 1 Tau 5 Tau (99% aufgeladen) = 5 Sekunden
Otto K. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Allerdings würde ich GND mit N und nicht mit PE verbinden. > > Bedeutet das etwa, dass dann kein Optokoppler mehr im Spiel ist? Ja und nein. Zwischen Netz und uC ist keiner, zwischen uC und dem Rest der Welt kann man sogar einen besseren spendieren. Man hat ja mehr Platz und es sind nur zwei bzw. ein SO-8. > Das wäre für meinen Geschmack zu gefährlich! Ja, es ist gefährlicher als ohne uC, weil der programmiert werden muss. Der Rest ist sogar ungefährlicher, weil weniger Bauteile mit dem Netz verbunden sind. Es sogar nur 1 Pin (und die Anschlussklemme) wirklich gefährlich, der Rest ist N plus/minus wenige Volt. Allerdings können moderne uC über die serielle Schnittstelle programmiert werden. Man würde also garkeine Programmier-Pins oder gar -Stecker vorsehen, sondern über die sowieso vorhandene potentialgetrennte Schnittstelle programmieren.
Harald K. schrieb: > Netzspannungserkennung gesucht, möglichst stromsparend Hans schrieb: > Oder Du nimmst einen Hallstromsensor IC - z.B. ACS712. Solche IC's gibt > es mit verschiedenen Empfindlichkeiten. Dir ist schon bewusst, dass es einen Unterschied zwischen Strom und Spannung gibt? Selbst der empfindlichste ACS712 liefern nur 185 mV/A.
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Das impulsgetue und ein zweiter prozessor klingt nicht einfach. Was spricht denn gegen Flip B. schrieb: > man einen Y1-Cap nimmt und damit über > etwas schutzbeschaltung auf einen Digitaleingang geht. ? Die Kondensatoren sind für die Überwindung der Netztrennung spezifiziert und bewährt, halten viele kV aus. Auch bei parallelschaltung einiger Dutzend bleibt der Ableitstrom auf dem PE im Rahmen. Mit einem Zusätzlichen Keramikkondensator könnte man gleich Tiefpassfiltern, das geht aber auch in Software.
Flip B. schrieb: > Was spricht denn gegen... Ganz einfach, das ist keine echte galvanische Trennung! Auch wenn 100pF und 10MOhm gut funktionieren würden, aber ich habe nun mal Schiss vorm Strom und das muss jetzt auch mal jeder akzeptieren! Allerdings bin ich nicht der TE. Die Frage ist, ob der TE genauso viel Schiss vorm Strom hat wie ich? Nebenbei fängt man sich noch eine gehörige Portion Störungen ein, falls das Stromnetz mal verseucht sein sollte!
Flip B. schrieb: > Was spricht denn gegen > > Flip B. schrieb: >> man einen Y1-Cap nimmt und damit über >> etwas schutzbeschaltung auf einen Digitaleingang geht. Der Missbrauch des Schutzleiters. Und die angehängte Schaltung ist so hochohmig, dass du "ein" und "aus" nicht unterscheiden kannst. Das könnte man mit 22n oder 47n vom Eingang nach N beheben. Aber dann sparst du kaum noch Platz. Und dann die Leckströme auf der Platine... 100nA an 10MΩ sind schon ein ganzes Volt. Da stört schon ein feuchter Fingerabdruck.
Otto K. schrieb: > Auch wenn 100pF und 10MOhm gut funktionieren würden, aber ich habe > nun mal Schiss vorm Strom und das muss jetzt auch mal jeder akzeptieren! Hast du dir schon einmal ausgerechnet, wieviel Strom dabei durch den 10 MΩ maximal fließt würde? Dein FI löst erst bei dem rund 1000-fachen Wert aus.
Rainer W. schrieb: > Dein FI löst erst bei dem rund 1000-fachen Wert aus. Trotzdem habe ich Schiss! Allein die Vorstellung, dass zwischen den beiden Widerstandsanschlüssen keine Luft ist, sondern eine leitende Schicht oder Draht oder Kohlewendel oder sonst was, das löst in meinem Gehirn zychischen Stress aus. Und da kann ein Herr Hinz noch so oft sagen, dass ich meine Pillen einnehmen soll, das nützt bei mir in diesem Fall nichts! 🚑
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Irgendwo wird es am Netz angeschlossen. Wenn dort 10 MOhm und eine Z-Diode verbaut werden kommt nur noch eine Ader raus die man locker berühren kann. Selbst mit der Zunge kann man kaum unterscheiden ob Spannung drauf liegt oder eine Litze kratz ;-) Um völlig potential frei zu sein könnte im Netzbereich (wie schon vorgeschlagen) ein µC sitzen der alle Phasen überwacht und Bericht an einem Optokoppler ausgibt. Den dann noch in einer Trennwand einkleben damit kein Erdbeben, Wasserschaden oder kleines Tier da irgendwie doch noch das Netz drauflegt. Denn egal wie die Schaltung aussieht die 5mm des Kopplers bleiben die Schwachstelle.
Otto K. schrieb: > Trotzdem habe ich Schiss! Dann musst du wohl auch die meisten Smartphone-Netzteile wegwerfen, denn die haben einen Kondensator zwischen einem Netzteingang unf GND-Ausgang. Das betrifft praktisch alle Geräte mit Schaltnetzteil ohne Erdung.
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Das betrifft praktisch alle Geräte mit Schaltnetzteil ohne Erdung. Das hat schon Frauen mit Smartphone am Ladegeraet in der Badewanne das Leben gekostet.
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Otto K. schrieb: > Allein die Vorstellung, dass zwischen den > beiden Widerstandsanschlüssen keine Luft ist, sondern eine leitende > Schicht oder Draht oder Kohlewendel oder sonst was, das löst in meinem > Gehirn zychischen Stress aus. Sehr gut, ehrlich. Jetzt stell dir das gleiche bei einem normalen Optokoppler vor. Seriöse Y1-Kondensatoren haben mindestens RM10 und jeder einzelne wird mit 4kV geprüft. Optokoppler haben mindestens doppelt so viele Pins und meistens RM7.5 und nicht einmal ein gefälschtes Prüfzeichen. Ja, natürlich gibt es bessere Optokoppler, aber wer kauft freiwillig mehr als 10 Stück davon? Dieses gesagt habend, muss ich leider zugeben, dass mein Bauch der C-Lösung auch nicht traut. Warum eigentlich? Edit: Die eigentliche Isolation zwischen LED und Fototransistor ist bei guten Optokoppler 0.4mm dick, bei den beliebten Digitalkopplern 0.017mm (z.B. ADuM3160, ISO7021).
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Dieter D. schrieb: > Das hat schon Frauen mit Smartphone am Ladegeraet in der Badewanne das > Leben gekostet. Schade, dass FI Schutz-Schalter unbezahlbar teuer sind (ab 20 Euro). Da muss man leider weiter in Angst und Schrecken leben.
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Harald K. schrieb: > Vorwiderstand & AC-Optokoppler kommen mir ungünstig vor. > Bei 1 mA Strom für die LED des Optokopplers sind das 230 mW, die hier > pro Stromstoßrelais verbraucht würden. Selbstgemachte Optokoppler kommen mit moderne Low-Current LED auf 100 Mikroampere für zuverlässige Erkennung, selektiert auch mit 50uA pro LED aus. Wenn das noch zu viel für Dich ist, wird es kaum eine weitere zuverlässige Option mit Isolationsforderung geben. Denn kapazitiv gekopplete Erkennung ist störanfällig. Und 2 polige Stromstossrelais einzusetzen um es zu separat zu melden: ISt relativ hochpreisig mit ca. 25€ je SR. mal xy Messstellen .-)
Harald K. schrieb: > Bei 1 mA Strom für die LED des Optokopplers sind das 230 mW, Dann Kondensator, R und Optokopler in Reihe. Dann wird deutlich unter 230 mW werden (Kondensator als Blindwiderstand)
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Das hat schon Frauen mit Smartphone am Ladegeraet in der Badewanne das >> Leben gekostet. > > Schade, dass FI Schutz-Schalter unbezahlbar teuer sind (ab 20 Euro). Da > muss man leider weiter in Angst und Schrecken leben. Tja, wenn halt die Kippen wichtiger sind als alles andere. Wenn Frau vom kurzen Stromschlag mit FI-Auslösung unglücklich stürzt, macht diese das auch nie mehr.
Dieter D. schrieb: > Wenn Frau... Ich wollte nur kurz Bescheid sagen, es gibt nicht nur Frauen auf der Welt, auch Männer sitzen mit Zigarette in der Badewanne und können einen Stromschlag kriegen.
Andrew T. schrieb: > Selbstgemachte Optokoppler kommen mit moderne Low-Current LED auf 100 > Mikroampere für zuverlässige Erkennung, selektiert auch mit 50uA pro LED > aus. Selbstgemachte Optokoppler. Hmm.
Otto K. schrieb: > Ich wollte nur kurz Bescheid sagen, es gibt nicht nur ... Oh je, und danke, wie konnte ich diese nur vergessen. Die "Diversen" fehlten noch und ergänze ich hiermit.
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Ich muss sagen, das Thema stromsparende galvanische Trennung ist auch interessant im Bezug auf batteriebetriebene Geräte. Wenn man da mit wenigen uA im schnitt auskommen mag, bin ich bisher stets bei Funk gelandet. Toll wäre eine art Bistabiler Optokoppler, oder eine diskrete Lösung zur kapazitiven Kopplung, die aber recht störfest sein sollte. Kleine Signaltrafos sind auch leicht zu bekommen, müssen aber entsprechend angesteuert werden.
Harald K. schrieb: > Selbstgemachte Optokoppler. Hmm. Das geht durchaus. Mit LED und Phototransistor in einem dunklen Röhrchen gegenüber eingebaut plus zusätzliche Nachverstärkung. Es gab allerdings hier im Forum einen Thread, da zeigten die LED im unteren Bereich nach wenigen Jahren "Ausfallerscheinungen".
Dieter D. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> 160mW > mal über 8000h pro Jahr ergeben 1,4kWh/a, bei 30ct/kWh sind das fast > 20ct oder 2 Euro in 10J. > D.h. die Privatinsolvenz rückt immer näher. ;) Wenn es denn "über 8000h pro Jahr" wären, müsste kein Relaiszustand überwacht werden. Ich denke, dass die Betriebszeiten deutlich unterhalb liegen. Bauform B. schrieb: > Seriöse Y1-Kondensatoren haben mindestens RM10 Bist Du sicher? > Optokoppler haben mindestens doppelt so viele Pins und > meistens RM7.5 und nicht einmal ein gefälschtes Prüfzeichen. Weshalb schrieb ich: Manfred P. schrieb: > Nett wäre auch, wenn der Optokoppler eine > zertifizierte Isolation aufweist!
Könnte man eine Gasentladungsröhre (Glimmlampe) als Z-diode verwenden, worüber eine kleine Testspannung an Netzpotential abgeführt würde ?
Dieter D. schrieb: > Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: >> Das betrifft praktisch alle Geräte mit Schaltnetzteil ohne Erdung. > > Das hat schon Frauen mit Smartphone am Ladegeraet in der Badewanne das > Leben gekostet. Ich korrigier deine Aussage mal: Das hat schon Frauen mit Smartphone am BILLIGEN Ladegeraet MIT EBENSO BILLIGEN BAUTEILEN, DIE ÜBER IHRE SPEZIFIKATION LÜGEN, in der Badewanne das Leben gekostet. ;)
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Andrew T. schrieb: > Selbstgemachte Optokoppler kommen mit moderne Low-Current LED auf 100 > Mikroampere für zuverlässige Erkennung, selektiert auch mit 50uA pro LED > aus. Da muss man gar nichts selbst bauen, die Standard-OK können das auch. Nur weil die Hersteller idR keine Angaben zu solch kleinen Strömen machen, heißt das ja nicht, daß da nichts mehr geht.
Arno R. schrieb: > die Standard-OK können das auch. Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Datenblatt zum Dunkelstrom. Mit einem typischen CTR von 40% und 0.1mA kommen nach ein paar Jahren hinten vielleicht noch 10uA raus. Ich rechne aber mit 100uA Leckstrom wenn das Teil warm wird.
Flip B. schrieb: > Ich muss sagen, das Thema stromsparende galvanische Trennung ist auch > interessant im Bezug auf batteriebetriebene Geräte. Wenn man da mit > wenigen uA im schnitt auskommen mag... ...könnte man die ISO7021 oder 7041 in Erwägung ziehen: max. 7.8µA @ 125°C pro Kanal. Na gut, bei 1Mbit 153µA.
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Bauform B. schrieb: > Ich rechne aber mit 100uA Leckstrom wenn das Teil warm wird. Ja, wenn man sich die Fakten passend hinbiegen muss... Das Bild ist aus dem gleichen Datenblatt wie vorhin, und der Leckstrom etwa um den Faktor 1000 niedriger als deine Angabe.
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Bauform B. schrieb: > Mit einem typischen CTR von 40% und 0.1mA kommen nach ein paar Jahren > hinten vielleicht noch 10uA raus. Du meintest wohl ein paar Millionen Jahre? Halber Strom vervierfacht die Lebensdauer etwa. Bei 5mA 95% vom Ausgangswert nach 25 Jahren, bei 2,5mA nach 100Jahren, bei 1,25mA nach 400Jahren... (Und das alles bei 80°C) Bildquelle: Würth
Arno R. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Ich rechne aber mit 100uA Leckstrom wenn das Teil warm wird. > > Ja, wenn man sich die Fakten passend hinbiegen muss... ...weil man möchte, dass es auch morgen noch zuverlässig funktioniert > Das Bild ist aus dem gleichen Datenblatt wie vorhin, und der Leckstrom > etwa um den Faktor 1000 niedriger als deine Angabe. Einigen wir uns auf den Faktor 10, also 10µA. Bei 25°C sind es 100nA und bei 75°C gut 100 mal mehr (laut deinem Diagramm). Arno R. schrieb: > Halber Strom vervierfacht die Lebensdauer etwa. OK. Den Bonus hatte ich vergessen.
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Christian W. schrieb: > am BILLIGEN Ladegeraet ... Ein Fall war mit teurem Markengerät. Ein Weidezaun reicht manchmal auch: https://rp-online.de/panorama/deutschland/mann-stirbt-durch-elektrischen-weidezaun_aid-17360717 https://www.rnz.de/region/regionalticker/polizeiberichte_artikel,-Polizeibericht-Metropolregion-Stromschlag-Frau-faellt-am-Weidezaun-in-Ohnmacht-_arid,55078.html
Dieter D. schrieb: > Ein Fall war mit teurem Markengerät. Wenn die Quelle dazu dazu genauso schlecht ist wie die von deinem Weidezaun, behalte sie lieber... Mal abgesehen davon dass dazu auch noch weitere Faktoren stimmen müssen. Was passiert z.B. wenn man einen Fön in die Wanne wirft in der man sitzt? Genau, erst mal gar nichts, außer die Wanne (oder deren Zu-/Abläufe) sind irgendwo mit PE verbunden (was man heutzutage nicht mehr macht). 1. Link: Ein HERZKRANKER Mann ist durch den Stromschlag eines elektrischen Weidenzauns ums Leben gekommen => Tragisch ja, aber das vorgeschädigte Herz ist bei einem Stromschlag nicht förderlich 2. Link: Frau fällt am Weidezaun in OHNMACHT => Das ist nicht Tot... Mal abgesehen davon dass ein Weidezaun ein etwas anderes Kaliber als ein USB-Ladegerät ist und ein normaler Mensch ohnehin nicht an einen Weidezaun fasst...
Christian W. schrieb: > Mal abgesehen davon dass dazu auch noch weitere Faktoren stimmen müssen. > Was passiert z.B. wenn man einen Fön in die Wanne wirft in der man > sitzt? Genau, erst mal gar nichts, außer die Wanne (oder deren > Zu-/Abläufe) sind irgendwo mit PE verbunden (was man heutzutage nicht > mehr macht). In Hollywood klappt das aber immer...
Wenn du nicht à la Eltako, sondern die echten nimmst, dann gibt es dafür Hilfskontakte namens KM 12, welche aber sauteuer sind, so zwischen 14...18 €. Andere Stromstossrelais haben sowas bestimmt auch als Zubehör. Damit meine ich nicht, dass du die Hilfskontakte kaufen musst, aber irgendwie werden die ja auch betätigt. Dem KM 12, welches links von dem Eltako montiert werden muss, sieht man auf der rechten Seite nichts an, was auf eine kraftschlüssige mechanische Betätigung hinweist. Vielmehr vermute ich, dass da eine magnetische Kopplung statt findet. Wenn dem so wäre, habe leider keins zur Hand, um es zu prüfen, dann könntest du den Schaltzustand ohne Hilfsspannung, wie sie über Optokoppler oder dergleichen benötigt wird, ganz einfach mit einem Reedschalter abfragen. Hätte dann aber den Schönheitsfehler, dass du die Eltakos nicht mehr direkt nebeneinander setzen kannst, sondern immer einen Abbruch von dem Abdeckstreifen dazwischen setzen musst. Wäre eben eine andere Möglichkeit, welche garantiert keine galvanische Verbindung zur Auswertelektronik hat. Vielleicht kannst du dich damit anfreunden.
Thomas S. schrieb: > Vielleicht kannst du dich damit anfreunden. Danke für den Hinweis, aber nein, danke. Das Thema ist für mich mit einer der vorgeschlagenen Optokopplervarianten schon ausreichend gut gelöst.
Christian W. schrieb: > => Das ist nicht Tot... Das Mädchen .. aus ... bekam einen Schock und starb, hat sich im Internet mit dem Recht auf Vergessen löschen lassen. Die kann ich nicht hier posten. Christian W. schrieb: > wenn man einen Fön in die Wanne wirft ... Das kommt auf die Konstruktion des Föns an. Ein alter Fön hat das Gitter vor und nach der Heizspirale auf PE, weil dreipoliges Kabel. Da passiert in der Regel nichts. Ein anderer Fön hat beide Anschlüsse innen in der Heizwendel. Außen sind daher nur U/2 also 120V.
Dieter D. schrieb: > Ein alter Fön hat das Gitter > vor und nach der Heizspirale auf PE, weil dreipoliges Kabel. Fön mit Schukostecker. Hmm. Ist mindestens sehr, sehr, sehr unüblich. Die haben Konturenstecker, seit Jahrzehnten. Verwechselst Du da was mit der Heißluftpistole?
Harald K. schrieb: > Das Thema ist für mich mit einer der vorgeschlagenen > Optokopplervarianten schon ausreichend gut gelöst. Zeige uns bitte den Aufbau samt Bauteilewerten und ein paar Wochen später, ob es erwartungsgemäß zuverlässig funktioniert.
DEM Dieter gehts in diesem Thread wieder schön durch...
Harald K. schrieb: > Fön mit Schukostecker. Hmm. Ist mindestens sehr, sehr, sehr unüblich. > Die haben Konturenstecker, seit Jahrzehnten. nicht nur unüblich, Geräte für die Haut- und Haarbehandlung müssen seit langem in Schutzklasse 2 ausgeführt sein
R. L. schrieb: > nicht nur unüblich, Sehr altes Geraet aus der Zeit, wo viele noch nicht mal in den Windeln lagen. Hier steht was zu PE bei Föhns: https://www.baua.de/DE/Angebote/Publikationen/Berichte/Gd69.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Haartrockner neue staatliche Vorgabe Beitrag Mittwoch 13. Mai 2020 https://www.diesteckdose.net/viewtopic.php?t=17597
Mal drei Fragen zum besseren Verständnis des ursprünglichen Themas: 1. kann man sich bei den geschalteten Verbrauchern auf einen gewissen Mindeststrom verlassen? Wenn ja, in welcher Höhe? (Grund: Wie gewinne ich die notwendige Energie zur Benachrichtigung) 2. In welcher zeitlichen Auflösung wird die Nachricht benötigt, ob Strom fließt oder nicht? (Grund: Wie oft benötige ich die entsprechende Info) 3. Über welche Fläche bzw. Volumen erstreckt sich das zu überwachende Stromnetz? (Grund: Auf welchem Wege übermittle ich die Nachricht) Meine erste Idee, die ich prüfen würde, wäre die, eine Ader der Stromzuleitung zum Verbraucher mit ca. 5...10 Windungen um einen Ferritstab oder Ringkern zu wickeln, das dürfte als Widerstand quasi kaum messbar sein. Sekundär einige dutzend oder hundert Windungen und dann so einen Spezialchip für Energy Harvesting. Der stellt aller paar Sekunden bzw. Minuten genügend Energie bereit, so dass z.B. ein Funk-, WLAN- oder Powerline-Adapter eine entsprechende Nachricht wegbeamt ... - 100% potenzialfrei - keine zusätzliche Stromversorgung - keine zusätzliche Signalleitung
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Frank E. schrieb: > 1. kann man sich bei den geschalteten Verbrauchern auf einen gewissen > Mindeststrom verlassen? Wenn ja, in welcher Höhe? (Grund: Wie gewinne > ich die notwendige Energie zur Benachrichtigung) Der Hintergedanke meiner Fragestellung ist unter anderem der, eine Art fernsteuerbare Steckdosenleiste zu konstruieren, bei der jeder Verbraucher individuell geschaltet werden kann. Da in einer Mehrfachsteckdose auch Verbraucher mit extrem geringer Stromaufnahme eingesteckt sein können, kann hier nicht von einem Mindeststrom ausgegangen werden. Moderne USB-Steckernetzteile wie z.B. Ikea Sjöss sind mit einer Standbyleistungsaufnahme von < 0.05 W spezifiziert, das zu messen dürfte einiges an Aufwand erfordern, insbesondere, wenn der Aufbau auch 1 kW Leistung verdauen können soll. In meinem Arbeitszimmer gibt es viel Geraffel, das am Netz hängt, und das keinen Netzschalter hat. Rein mechanische Schalter an eienr Steckdosenleiste erfordern deren Zugänglichkeit, was platztechnisch ungünstig ist; eine fernsteuerbare Steckdosenleiste kann ihre Aufgabe auch irgendwo neben einem Schrank oder auch unter einem Tisch erfüllen, an die gesteckten Netzkabel muss man ja nicht so oft ran. Und das für manche Zeitgeister auch genügende Konzept "Steckdose im Sichtbereich, Kabel rausrupfen" kommt für mich nicht in Frage. Die Fernsteuerung soll kabelgebunden irgendein simpler µC übernehmen, an einem Ende hängt ein kleines Bedienpanel mit z.B. acht Tasten und acht LEDs, die den Betriebszustand anzeigen, und am anderen Ende halt die Steckdosenleiste. Die ursprüngliche Idee, hier elektronische "Relais" zu verwenden (https://www.littelfuse.com/products/power-semiconductors-control-ics/solid-state-relays/ac-power-relays) zerschlug sich aus genau diesem Grund, denn auch diese "Relais" benötigen einen Mindeststrom. Wenn so etwas auch nur 5 A schalten können soll, beträgt der schon 100 mA; ich habe diverse Verbraucher, die da drunter liegen, die ich aber nicht dauerhaft am Netz hängen haben will. Also sind Stromstoßrelais à la Eltako gegeben, aber aus Platz- und auch Kostengründen scheiden z.B. Hutschienenmodelle aus. Das ist eine der Anwendungen, derentwegen ich diesen Thread eröffnet habe, es gibt aber auch andere, deswegen habe ich zu Beginn nur das relevante Detail beschrieben. Wie sich gezeigt hat, war das ausreichend; die zahlreichen sehr hilfreichen Beiträge hier haben das bestätigt. Dafür nochmal ein großes DANKESCHÖN an alle Beteiligten.
Nutze doch einfach das EEPROM des Mikrocontrollers, um dir den letzten Schaltzustand der Relais zu merken. Oder wenn du eine Batterie verwendest, kannst du dazu auch das RAM nutzen. Die meisten STM32 sind dafür perfekt vorbereitet, man kann da eine CR2032 direkt an den VBat Pin abschließen und Daten im RAM der RTC ablegen. Aber auch bei AVR ist eine Batteriepufferung kein Hexenwerk. Das ist hier wieder so ein typischer Fall, wo 100 Beiträge lang an der sinnvollsten Lösung vorbei diskutiert wird, weil der TO den Fokus auf seinen Lösungsansatz richtet, anstatt auf das zu lösende Problem.
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Schaltzustand merken? Das soll eine "richtige Lösung" sein? Sorry, aber ... nee. Das ist keine "richtige Lösung", das ist ein Notbehelf.
Normal nimmt man direkt bistabile relais, und wenn man sichergehen will, gibt man beim softwarestart nochmal einen schaltimpuls. darauf kann man sich ohne rückmeldung verlassen.
Harald K. schrieb: > Schaltzustand merken? Das soll eine "richtige Lösung" sein? > Sorry, aber ... nee. Das ist keine "richtige Lösung", das ist ein > Notbehelf. Warum? Wennn wir deine Bedürfnisse besser verstehen, dann können wir besser darauf eingehen.
Harald K. schrieb: > Rein mechanische Schalter an eienr Steckdosenleiste erfordern deren > Zugänglichkeit, was platztechnisch Das waere besser, weil das fit halten wuerde. Desto mehr Du dich dabei verrenken musst, desto besser fuer den Erhalt der Beweglichkeit. Die viel teuere altersgerechte Gymnastik bei einer Phisiotherapeutin kannst Du damit einsparen.
Dieter D. schrieb: > Das waere besser, weil das fit halten wuerde. Danke, das war der bislang wirklich dämlichste Kommentar.
Flip B. schrieb: > Normal nimmt man direkt bistabile relais Das kann natürlich auch eine Lösung sein. Danke für die Anregung.
Wenn Ihr glaubt, dass ich der CEO wäre, will ich Euch nicht davon abhalten. Das gibt sonst nur Dispute im Thread.
Dieter D. schrieb: > Wenn Ihr glaubt, dass ich der CEO wäre, will ich Euch nicht davon > abhalten. Das gibt sonst nur Dispute im Thread. Du bist natürlich nicht der Chefarzt, sondern langjähriger Patient.
H. H. schrieb: > Du bist natürlich ... Genie und Wahnsinn sind eng verbunden. Edgar Allan Poe (1809 - 1849) Bei den Bauteilen zeigt sich das Genie. Wenn ein Genie etwas glaubt, soll man ein Genie beim Glauben lassen. Das gibt sonst nur Dispute im Thread.
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