Schulprojekt Elektronisch stabilisiertes Netzteil

[Johannes A. (johannes_aule)]

Hallo Leute,

Ich soll für ein Schulprojekt eine Schaltung analysieren. Der Trafo mit 
der Brückengleichrichter Schaltung ist für mich selbsterklärend, aber 
beim Rest habe ich noch ein paar Fragen.

Die drei Dioden R6,R7,R8, wofür sind die gedacht? Dasselbe frage ich 
mich auch bei V5 und R5.
Dienen die beiden Kondensatoren C4 und C5 nur zur Stabilisierung?

Wäre schön wenn mir diese Fragen jemand beantworten könnte, oder am 
besten den hinteren Teil der Schaltung.

PS: Die roten Kreise waren leider schon auf dem Bild.

[Gunther M. (gunther_m)]

Johannes A. schrieb:

> Die drei Dioden R6,R7,R8, wofür sind die gedacht?

Die sorgen für eine negative Referenzspannung. Dadurch kann der
positive Regler Ausgangsspannungen ab 0V erzeugen. Im Datenblatt
dazu findest Du eine Mindestausgangsspannung.

> Dasselbe frage ich mich auch bei V5 und R5.

Imho braucht der das gar nicht. Das ist für den Fall, dass der
Stecker gezogen wird. Da hat der Ausgangskondensator noch eine
Restladung und dann wird der Regler rückwarts gespeist, sobal die
Eingangskondensatoren leer sind.

> Dienen die beiden Kondensatoren C4 und C5 nur zur Stabilisierung?

Ja, der Regler braucht die. Steht auch im Datenblatt.

Gruß
Gunther

[Udo S. (urschmitt)]

Johannes A. schrieb:
> mich auch bei V5 und R5.
> Dienen die beiden Kondensatoren C4 und C5 nur zur Stabilisierung?

Schau dir einfach mal die Datenblätter zu LM317 und 7905 an.

[Torsten B. (butterbrotstern)]

Oh je, moderne Bauteilbezeichnungen: R für Dioden (und Widerstände), 
warum heißt die Diode 5 V5???
T für ICs und Gleichrichter (und Transformator).
Sag Deinem Lehrer, er soll mit diesem Schwachsinn aufhören.

Außerdem kann es sein, dass beim Umschalten mit S1 die Ausgangsspannung 
kurz unterbrochen wird, nicht gut für ein Labornetzteil.

Bei 0-25V Ausgangsspannung muss die Spannung nach dem Gleichrichter über 
ca. 28V sein (+-10% Toleranz der Netzspannung kommt noch hinzu), bei 1A 
Last und kleiner Ausgangsspannung verbrät der LM über 25W, daher muss er 
sehr gut gekühlt werden!

Am Ausgang fehlt mMn eine Verpolschutzdiode und eine Sicherung.
Welche Werte haben die verwendeten Bauteile?

[Johannes A. (johannes_aule)]

Torsten B. schrieb:
> Welche Werte haben die verwendeten Bauteile?

Ich habe die Bauteilliste im Anhang

[Michael B. (laberkopp)]

Torsten B. schrieb:
> heißt die Diode 5 V5???

Ventil 5.

Nicht ganz modern, seit 2000 heisst sie R.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm

Der Lehrer lehrt also längst veraltetes Wissen.

Zudem weiss er nicht, dass in solchen Schaltungen die Bauteile KEINE 
Betriebsmittel sind. Damit bezeichnet man nur dicke Module im 
Schaltschrank.

Dummer Lehrer.

Johannes A. schrieb:
> Die drei Dioden R6,R7,R8, wofür sind die gedacht?

Sie sorgen nach dem -5V Regler für eine Reduzierung der Spannung auf 3 x 
0.7 = 2.1V, leider temperaturabhängig um -6mV/K.

Danach kommt noch R3 damit man die Spannung an X9 auf -1.23V einstellen 
kann. Warum man nicht gleich einen -1.23V Regler LM337 nimmt ist 
schleierhaft, vermutlich lag nur der Rest in der Wühlkiste.

> Dasselbe frage ich
> mich auch bei V5 und R5.

Diese Dioden dienen dem Schutz des LM317 Spannungsregler wenn sein 
EINGANG kurzgeschlossen wird damit sich C3 nicht durch den Regler (was 
ihn schädigen könnte) sondern über die Dioden entladen kann. Da 
allerdings der Eingang nicht kurzgeschlossen werden kann (ausser es geht 
was kaputt, aber dann ist egal wie viel kaputt geht) sind die Dioden 
überflüssig, man nennt sie Angstdioden. Kein kluger Lehrer.

Figure 9. Adjustable Voltage Regulator

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm317.pdf

> Dienen die beiden Kondensatoren C4 und C5 nur zur Stabilisierung?

Sie sollen verhindern dass der 7905 schwingt.

Die Schaltung ist Murks, denn wenn nach dem Abschalten zuerst die -5V 
absinken steigt die Ausgangsspannung um bis zu 2V an. Es fehlt eine 
Uberwachung ob die negative Spannung vorhanden ist.

Zudem muss der LM317 wenn eine geringe Ausgangsspannung eingestellt ist 
die ganze Leistung von Spannung an C1 x 1A verheizen, z.B. 32V x 1A = 
32W, da spielt aber die SOA-Begrenzung des LM317 nicht mit und regelt 
den Strom runter.

Figure 3. Output current vs. input-output differential voltage

https://www.st.com/resource/en/datasheet/lm217.pdf

nur noch 0.7A bei 32V.

Um 25V/1A liefern zu können müsste man die Eingangsspannung umschalten, 
eine Trafowicklung vs. beide Trafowicklungen.

Es ist also ETWAS komplizierter tatsächlich ein 25V/1A Netzteil zu 
bauen. Betrachte die Schaltung nur als Prinzipschaltung.

[Jörg R. (solar77)]

Torsten B. schrieb:
> Oh je, moderne Bauteilbezeichnungen: R für Dioden (und
> Widerstände), warum heißt die Diode 5 V5???
> T für ICs und Gleichrichter (und Transformator).
> Sag Deinem Lehrer, er soll mit diesem Schwachsinn aufhören.

Ich hätte alles mit Rxx bezeichnet, einfach durchnummeriert:-) Der ganze 
Quatsch mit R, T, V, D, LED usw. ist doch vollkommen überbewertet.


Johannes A. schrieb:
> Ich soll für ein Schulprojekt eine Schaltung analysieren. Der Trafo mit
> der Brückengleichrichter Schaltung ist für mich selbsterklärend, aber
> beim Rest habe ich noch ein paar Fragen.

Du willst den ganzen Rest erklärt bekommen? Wie wäre es erstmal mit 
wenigstens etwas Eigeninitiative? Das Forum hast Du doch auch von ganz 
alleine gefunden.

[Torsten B. (butterbrotstern)]

> Ventil 5.
Mir ging es um die Inkonsistenz.
Warum heißt eine Diode V und alle anderen R?

> Nicht ganz modern, seit 2000 heisst sie R.
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm
Hör mir auf mit den Sesselpupser-Ideen.

> Diese Dioden dienen dem Schutz des LM317 Spannungsregler wenn
> sein EINGANG kurzgeschlossen wird damit sich C3 nicht durch den
> Regler (was ihn schädigen könnte) sondern über die Dioden
> entladen kann. Da allerdings der Eingang nicht kurzgeschlossen
> werden kann (ausser es geht was kaputt, aber dann ist egal wie
> viel kaputt geht) sind die Dioden überflüssig, man nennt sie
> Angstdioden. Kein kluger Lehrer.
In diesem Fall: kluger Lehrer, dummer Michael.
Die Diode R5 schützt den Spannungregler T4, wenn eine Spannungsquelle 
(z.B. Akku) an den Ausgang angeschlossen wird.
Ein Schulnetzteil muss möglichst idiotensicher sein, daher auch mein 
Vorschlag mit Verpolschutzdiode und Sicherung.

> Ich hätte alles mit Rxx bezeichnet, einfach durchnummeriert:-)
> Der ganze Quatsch mit R, T, V, D, LED usw. ist doch vollkommen
> überbewertet.
Ich hoffe, du meinst das ironisch. Ironie ist jedoch in einem 
Anfängerthread unpassend.

[Wolf17 (wolf17)]

Michael B. schrieb:
> Da
> allerdings der Eingang nicht kurzgeschlossen werden kann (ausser es geht
> was kaputt, aber dann ist egal wie viel kaputt geht) sind die Dioden
> überflüssig

Was passiert ohne diese Dioden, wenn der Nachwuchs einen Akku zum laden 
anschließt und dann erst das Netzteil einschaltet? Oder beim Laden das 
Netzteil abschaltet?

Ein LM317 fängt bei 1,2V an. Reichen da nicht zwei Diodenstrecken zur 
negativen Vorspannung?

Der 24V 2A Trafo liefert bei 1A mindestens 25V, also mindestens 35Vdc. 
Bei 1V 1A am Ausgang müssen 34W abgeführt werden. Der LM317T hat 5K/W, 
ein großer Kühlkörper zusätzlich 1K/W. Bai 25°C Umgebung und 125°C 
Sperrschichttempeatur können somit nur 17W abgeführt werden!
Bei mehr macht der LM317 eine Sicherheitsabschaltung.

[Michael B. (laberkopp)]

Torsten B. schrieb:
> In diesem Fall: kluger Lehrer, dummer Michael.
> Die Diode R5 schützt den Spannungregler T4, wenn eine Spannungsquelle
> (z.B. Akku) an den Ausgang angeschlossen wird

Wolf17 schrieb:
> Was passiert ohne diese Dioden, wenn der Nachwuchs einen Akku zum laden
> anschließt

Ja, dann wirkt der noch entladene Siebelko C1 wie ein Kurzschluss  am 
Eingang des Spanningsreglers.

Habt ihr Angst dass ein Schüler 2 Spannungsquellen (hier Alku und 
Netzteil) unterschiedlicher Spannung zusammenschaltet ? Dann braucht ihr 
die Angstdiode. Aber was ist wenn die Schüler 2 Akkus verbinden ?

[Johannes F. (jofe)]

Michael B. schrieb:
> Es ist also ETWAS komplizierter tatsächlich ein 25V/1A Netzteil zu
> bauen. Betrachte die Schaltung nur als Prinzipschaltung.

Sie taugt ja nicht mal als Prinzipschaltung, weil man nach diesem 
"Prinzip" kein vernünftiges Labornetzgerät baut. Ein LM317 ist für sowas 
einfach nicht gemacht und taugt auch nicht dafür.

Besser wäre es IMHO z.B., einen 723 nehmen, mit externem 
Leistungstransistor. Dann könnte man sich auch die zusätzliche 
Trafowicklung plus 7905 etc. sparen.

[Hans (ths23)]

Michael B. schrieb:
> Dummer Lehrer.
Michael B. schrieb:
> Kein kluger Lehrer.
Ein Glück das wir den schlauen Laberkopp haben. Würde es auch ohne diese 
unnötigen Seitenhiebe gehen?

Michael B. schrieb:
> sind die Dioden
> überflüssig, man nennt sie Angstdioden.
Auch wenn das die landläufige Meinung in diesem Forum zu sein scheint, 
ist es kein Fehler sich an die Empfehlung zu halten und die Dioden 
einzubauen - schaden tun sie jedenfalls nicht und in den finanziellen 
Ruin wird man auch nicht gestürzt, wenn man die Dioden verbaut. Gerade 
bei einem Labornetzteil, welches auch mal bei offen Ausgang und voller 
Spannung abgeschaltet wird, vermeidet man so einen Rückstrom über den 
Regler.

[Michael B. (laberkopp)]

Johannes F. schrieb:
> Besser wäre es IMHO z.B., einen 723 nehmen, mit externem
> Leistungstransistor. Dann könnte man sich auch die zusätzliche
> Trafowicklung plus 7905 etc. sparen.

Ein uA723 regelt auch nicht auf 0 ohne negative Hilfsspannung, zumindest 
für die Ausgangsstromsenke. Dafür hat er wenigstens eine rudimentäre 
einstellbare Strombegrenzung.

Und dem externen Transistor fehlt dann natürlich Übertemperatur und SOA 
Schutz, den der LM317 mitbringt.

Beide Chips brauchen (erhebliche) Zusatzbeschaltung um ein 
betriebssicheres Netzteil zu ergeben.

Heute fährt man wohl mit einem LT3081 in der Leistungsklasse besser.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Driftet die Ausgangsspannung nicht übelst, wenn sich die Temperatur 
ändert?

Wozu überhaupt den ganzen Aufwand, bloß um auf 0V runter zu kommen? Wer 
wirklich weniger als 1,2V braucht,  der wird sich wohl kaum mit nur 1A 
zufrieden geben und außerdem mindestens eine einstellbare 
Strombegrenzung haben wollen.

Das ist nichts halbes und nichts ganzes - kein vernünftiges Lehrstück.

[Michael B. (laberkopp)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Wer wirklich weniger als 1,2V braucht

Eigentlich: jeder. Vorsichtig hochdrehen ist immer klug.

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> kein vernünftiges Lehrstück.

Doch, man kann viel dran lernen.

Es ist nur kein gutes verkaufsfähiges Produkt.

Auch dieses noch nicht:

                         1N4148
                         +-|>|-+---+-----+----+
                         |     | + |     |    |
                         |    47uF |     |    | 
                         |     |   |     |    |
Trafo 2x12V~/2.5A        | ....|..Rel    |    |        
 o--+ +-----+--|>|--+----+ :   |   |     |    |
    | |     |       |    | :   |   +-|>|-+    |   +------10k------+
    S:S  +--(--|>|--+    | :   |   |     |   180k |               |
    S:S  |  |            o :   |   +-82k-(----+   |      +-----+  |
    S:|  |  |              /o--(---(-----(----(---(---+--|LM317|--+---+-- OUT 0-24V/1.5A
    S:+--(--(------------o/    |   |LM393|    |   |   |  +-----+  |   |
    S:|  |  |                  |   |    /+|---+   |   | +   |    240R | +
    S:S  |  | 4*1N5404         |   +---<  |   |   | 6800uF  +-----+  10uF
    S:S  |  +--|<|--+          |   |    \-|---(---+   |   Poti4k7     |
    | |  |  |       |          |   |     |  100k 3k3  |     |         |
 o--+ +--+--{--|<|--+----------+---+-----+----+---+---+-----(---------+-- GND
            |       |          |                  |         |
            |      4u7       100uF             LM385-1.2    |
            |1N4148 |1N4148    | -                |         |
            +--|<|--+--|<|-----+---1k-------------+---------+

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

V5 sorgt auch dafür, dass bei Kurzschluss am Ausgang die volle Spannung 
um fast eine Millisekunde verzögert wiederkehrt.

Die Schaltung könnte man in ltspice einhacken oder vereinfacht auch den 
Online-Simulator falstad.com verwenden. Den 317er gibt es dort auch zu 
finden. Die negative Hilfsspannung wird dann über eine der 
Festspannungsquelle simuliert.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Johannes A. schrieb:
> Schulprojekt eine Schaltung analysieren

Quellen angeben nicht vergessen. Auch, wenn es das Forum sein sollte. 
Der Lehrer sollte da nicht nachher drauf kommen. Also im Projektgespräch 
anbringen, untereinander wo Du dich befragt hast und zum Lehrer wo ihr 
Euch befragt habt.

Jörg R. schrieb:
> Eigeninitiative? ...

Jetzt zu spät, es steht bereits das Meiste.

[Joachim B. (jar)]

Johannes A. schrieb:
> Die drei Dioden R6,R7,R8

in welcher Schule werden Dioden mit R bezeichnet? (mir fällt da nur 
Waldorfschule ein)

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Michael B. schrieb:
> Doch, man kann viel dran lernen.
> Es ist nur kein gutes verkaufsfähiges Produkt.

Ja, so kann man das auch sehen.

"Analysieren sie die Schwachpunkte der Schaltung im Vergleich zu 
hochwertigen handelsüblichen Labornetzteilen."

[H. H. (hhinz)]

Joachim B. schrieb:
> Johannes A. schrieb:
>> Die drei Dioden R6,R7,R8
>
> in welcher Schule werden Dioden mit R bezeichnet? (mir fällt da nur
> Waldorfschule ein)

DIN EN 81346-2:2010

Ist ja erst 15 Jahre alt...

[Karl B. (gustav)]

Also "mein" Netzteil läuft schon ewig im Dauerbetrieb.
Mit einer Sekundärwicklung mit Mittelanzapfung am Trafo.
Und die Verpolschutzdioden am Ausgang. Statt der Festspannungsregler 
eben die 317-er oder 337-er.
Dann die Pinangabe immer mit Angabe "Ansicht von oben" oder "von unten". 
Aus der Zeichnung oben geht das nicht hervor. Oder eben eine 
perspektivische Darstellung.

ciao
gustav

[H. H. (hhinz)]

Karl B. schrieb:
> "mein" Netzteil

Hat zwei kontraproduktive Elkos.

[Joachim B. (jar)]

H. H. schrieb:
> DIN EN 81346-2:2010
> Ist ja erst 15 Jahre alt...

nicht alles Neue ist sinnvoll
R -> Resistor
DIN -> Deutsche Industrie Norm

also dann W für Widerstand?

DIN EN 81346-2:2010 ist nicht kostenfrei zu finden und Blödsinn bleibt 
Blödsinn also muß man das nicht wissen

[H. H. (hhinz)]

Joachim B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> DIN EN 81346-2:2010
>> Ist ja erst 15 Jahre alt...
>
> nicht alles Neue ist sinnvoll

Insbesondere wenn man es verschlafen hat.

[Joachim B. (jar)]

H. H. schrieb:
> Insbesondere wenn man es verschlafen hat.

oh dann google auch?

Übersicht mit KI
Weitere Informationen
Elektronische Bauteile werden in der Regel durch einen Kennbuchstaben 
und eine Zahl, die die laufende Nummerierung des Bauteils innerhalb der 
Schaltung angibt, gekennzeichnet. Die Kennbuchstaben entsprechen dabei 
dem ersten Buchstaben des englischen Namens des Bauteils, wie z.B. R für 
Widerstand, C für Kondensator, L für Induktor, D für Diode, Q für 
Transistor, etc

[H. H. (hhinz)]

Joachim B. schrieb:
> Übersicht mit KI

Warst wohl bloß auf einer Waldorfschule...

[Karl B. (gustav)]

H. H. schrieb:
> Hat zwei kontraproduktive Elkos.

Nö. Für den Anwendungszweck absolut notwendig.
Vorher waren da 220 µF drin als Ausgangselkos. Mit 47 µF schwingt da 
nichts mehr. Und Anstiegszeit für POS ausreichend kurz.

ciao
gustav

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Also "mein" Netzteil läuft schon ewig im Dauerbetrieb.

Bei geringer Stromentnahme (vielleicht bis 250mA) funktioniert es ja 
auch.

Zieht man mehr Strom, wird zuerst die Ausgangsspannung wegen den 
unterdimensionierten 1000uF Elkos wellig (natürlich bei geringer 
Netzspannung früher) und dann wird der Netztrafo überlastet und heiss 
weil die Strombegrenzung der 7x09 viel zu spät greift. Kommt es dann zum 
Windungsschluss im Trafo wird immerhin die Primärsicherung dem Spuk ein 
Ende setzen. Ob vorher aber das Gehäuse schmilzt wenn es aus Plastik 
ist, ist unklar.

Also ein betriebssicheres verkaufsfähiges Netzteil ist es nicht. Dafür 
sollte der Trafo eine Temperatursicherung statt Primärsicherung bekommen 
und die Spannungsregler wie L200 eine genau definierbare 
Strombegrenzung, passend zum Trafo und den Siebelkos.

Trotzdem: so ne Dinger hat wohl jeder. Man darf nur nicht glauben die 
wären kommerziell tauglich.

[Karl B. (gustav)]

Michael B. schrieb:
> Spannungsregler wie L200

Meine Güte. Sowas von obsolet.
https://www.digikey.at/de/products/detail/stmicroelectronics/L200CV/585906

Man kann Primärsicherung auch entsprechend dimensionieren.
Bei vielen sogenannten "kommerziellen" Netzteilen fehlt die sogar und es 
fehlt auch eine Temperatursicherung.
Kann Dir gern das Bild zeigen. Original CISCO-Netzteil für Router im 
Dauerbetrieb.

ciao
gustav

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Die Umschaltung an P2 von Spannungs- auf die Strommessung unterbricht 
ganz kurz den Ausgang. An einer perfekten Schaltung gäbe es aber auch 
nichts mehr an Erfolgserlebnissen für die Schüler etwas besser lösen zu 
können.

[Marcel V. (mavin)]

Karl B. schrieb:
> Mit 47 µF schwingt da nichts mehr.

Zumindest für den negativen Festspannungsregler 7909 sind die 47uF am 
Ausgang noch etwas zu hoch! 10uF sollten hier genügen.

Wenn dein 79xx Regler (je nach Hersteller) mit 47uF noch nicht schwingt, 
dann hast du Glück gehabt.

[Schorsch M. (schorschm)]

Joachim B. schrieb:
> Elektronische Bauteile werden in der Regel durch einen Kennbuchstaben
> und eine Zahl, die die laufende Nummerierung des Bauteils innerhalb der
> Schaltung angibt, gekennzeichnet. Die Kennbuchstaben entsprechen dabei
> dem ersten Buchstaben des englischen Namens des Bauteils, wie z.B.
...
> Q für Transistor, etc

wow, Quantsistor?

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Meine Güte. Sowas von obsolet.

Genau richtig für Leute wie dich die jahrzehntelang nichts Neues 
mitgekriegt haben.

> Man kann Primärsicherung auch entsprechend dimensionieren

Nein.

Karl B. schrieb:
> Bei vielen sogenannten "kommerziellen" Netzteilen fehlt die sogar und es
> fehlt auch eine Temperatursicherung

Kann man bei dauerkurzschlussfesten Trafos auch machen, also kleiner 
Leistung.

[Joachim B. (jar)]

Schorsch M. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Q für Transistor, etc
>
> wow, Quantsistor?

ist nicht von mir sondern von der KI von googel, ich weiß 
Leseverständnis liegt dir nicht.

ich fand aber noch nicht den Beweis außer der Behauptung von hinz das R 
für Diode steht.

Man kann ja immer was behaupten und es mit kryptischen Belegen beweisen 
sowie auch immer das Gegenteil. R für Rectifier ist fürn A*sch, kommt 
von Rectum.

[Michael B. (laberkopp)]

Joachim B. schrieb:
> ich fand aber noch nicht den Beweis außer der Behauptung von hinz das R
> für Diode steht.

Du hast nicht gesucht, obwohl dir die nötigen Schlagworte gegeben 
wurden.

Du möchtest gerne dumm bleiben, ist ok.

Aber jammer dann nicht rum. Niemand muss Dir was beweisen. Man macht dir 
höchstens ein Angebot, um klüger zu werden. Du musst es nicht annehmen

[H. H. (hhinz)]

Suchen im Web scheint für manche eine große Schwierigkeit darzustellen.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Michael B. schrieb:
> Du möchtest gerne dumm bleiben, ist ok

Wenn dieses Wissen dazu führt das man schlau wird bleibe ich lieber 
dumm.

rhf

[Schorsch M. (schorschm)]

Joachim B. schrieb:
> ich weiß Leseverständnis liegt dir nicht.

🤣

...sagt einer, der bei eben selbigem ertappt wurde 😜

Du verstehst nichtmal deine eigenen Texte 🤣

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Kurzum, die neue Norm verlangt für alle Bauteile, die als SMD nicht mehr 
zu unterscheiden sind, diese einheitlich mit R zu bezeichnen. Der 
Vorteil liegt klar auf der Hand. Auf einer Platine, die nach 
Normbezeichnung bedruckt wurde, kann die Funktion des Bauteiles nicht 
mehr einfach so abgelesen werden.

[Uwe (neuexxer)]

> Der Vorteil liegt klar auf der Hand.

Stimmt!
Damit keiner merkt, dass die Bürokraten/iNNen etc., die davon gut leben, 
eigentlich eher überflüssig sind (ihr Fehlen würde kaum auffallen),
ändern sie halt regelmässig ALLES
(egal, wie sinnvoll der vorherige Zustand war).

> Auf einer Platine, die nach
> Normbezeichnung bedruckt wurde, kann die Funktion des
> Bauteiles nicht mehr einfach so abgelesen werden.

Stimmt auch!
Dann braucht der Chines bzw. Inder sicher mindestens einen ganzen Tag
länger, bevor er die Schaltung "reverse engineered" hat.

;-)

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Schorsch M. schrieb:
> 🤣

Immer dran denken, der Thread muss vorzeigbar bleiben.

[Joachim B. (jar)]

H. H. schrieb:
> Suchen im Web scheint für manche eine große Schwierigkeit darzustellen.
>
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm

und Quarz gibt es nicht mehr?
weder C(rystal) noch Q(uarz) sind also benannt, was soll man nun nehmen?

Das ist zwar alles nett aber unausgegoren.

[H. H. (hhinz)]

Immer diese Zwangsstörung sich selbst zum Vollhonk zu machen.

[Joachim B. (jar)]

H. H. schrieb:
> Immer diese Zwangsstörung sich selbst zum Vollhonk zu machen.

ist das deine Antwort auf die Frage?

Joachim B. schrieb:
> und Quarz gibt es nicht mehr?

kann man das in der DIN EN auswürfeln?
oder weißt du es auch nicht?

H. H. schrieb:
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm

ich sehe es nicht

ein Satz stimmt:
"Dummerweise wird jetzt auch eine Diode und teilweise auch Spulen mit 
"R" gekennzeichnet"

[Armin X. (werweiswas)]

Sorry, das ist doch einfach krank, Bauteile nach deren Funktion zu 
benamsen.
Diode, Induktivität und Widerstand werden alle nur noch mit R benannt 
während der Heizwiderstand nun E heißen soll.
Wenn ich mich nun mit jemandem über die auf einer Platine aufgebrachten 
Bauteile unterhalte habe ich plötzlich fast nur noch Bauteile mit R...
"Du musst für R3 eine Stärkere einbauen" ... Was jetzt? Diode oder 
Induktivität oder vielleicht doch einen größeren Widerstand.
Nein, da hat das Normengremium in die falsche Richtung gedacht.
Leider ist das in der Industrie nicht viel besser. Da werden an den 
Anschlussleitungen nicht mehr die für den Instandhalter interessanten 
Bauteilbezeichnungen angebracht sondern Kabelnamen welche ich im 
Normalfall so gut wie nie brauche.

[H. H. (hhinz)]

Armin X. schrieb:
> Nein, da hat das Normengremium in die falsche Richtung gedacht.
> Leider ist das in der Industrie nicht viel besser.

Informiere dich wer die Normen für wen macht.

[H. H. (hhinz)]

Joachim B. schrieb:
> kann man das in der DIN EN auswürfeln?

Für dich ist das natürlich die einzige Möglichkeit.

[Thomas U. (charley10)]

Joachim B. schrieb:
> Johannes A. schrieb:
>> Die drei Dioden R6,R7,R8
>
> in welcher Schule werden Dioden mit R bezeichnet? (mir fällt da nur
> Waldorfschule ein)

Wie würde die zugehörige 'Tanzbezeichnung' dazu aussehen?  ;-))

[Karl B. (gustav)]

Michael B. schrieb:
> Nein.

Doch!
Und ein paar Zeilen weiter kommst Du mit "kurzschlussicherem Trafo" um 
die Ecke.
Wie groß soll der denn werden, und wie "effektiv" soll der denn sein?
Habe "meine" PSUs so ausgelegt, dass bei sattem Kurzschluss auf einer 
der Sekundären die Primärsicherung auslöst.
Falls nötig, bekommt jede Sekundärwicklung, bzw. Abgriff eine eigene.

Michael B. schrieb:
> Genau richtig für Leute wie dich die jahrzehntelang nichts Neues
> mitgekriegt haben.

Kannst aber Dich wieder abregen, hab noch andere Kaliber in meinem 
Sortiment.
Sogar mit "Sense" Eingängen.
Um bei der "alten", gescholtenen Technologie mit Linearreglern, wie es 
im Eröffnungspost gefordert wird, zu bleiben.
Für sowas ab 3A Laststrom nimmt man heute was ganz anderes.

ciao
gustav

[Michael B. (laberkopp)]

Armin X. schrieb:
> Sorry, das ist doch einfach krank, Bauteile nach deren Funktion zu
> benamsen.

Es ist einfach nur krank zu glauben die Bauteile auf Platinen wären 
Betriebsmittel auf die die genannte Norm anwendbar wäre.

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Habe "meine" PSUs so ausgelegt, dass bei sattem Kurzschluss auf einer
> der Sekundären die Primärsicherung auslöst

Aber eben nicht so, dass bei Überlastung (aka mehr Leistung dauerhaft 
entnehmen aus das Ding dauerhaft aushält) die Sicherung auslöst bevor 
der Trafo wegen Überhitzung Schaden nimmt.

Meine Antwort 'Nein' ist also völlig richtig.

[Karl B. (gustav)]

Michael B. schrieb:
> Meine Antwort 'Nein' ist also völlig richtig.

Nicht völlig.
Du brauchst üblicherweise sicherheitshalber beides. Du propagierst hier 
die Thermosicherung als Allheilmittel. Das ist falsch. Habe hier Trafos 
liegen, bei denen ist die Primärwicklung bereits an den 
Zuleitungsdrähten abgeschmolzen, trotz eingebauter Thermosicherung. Die 
ist bei sattem  Kurzschluss derart träge, das sie nichts nützt. (Das 
Netzteil für den Texas-Instruments Taschenrechner.)

Michael B. schrieb:
> Zieht man mehr Strom, wird zuerst die Ausgangsspannung wegen den
> unterdimensionierten 1000uF Elkos wellig (natürlich bei geringer
> Netzspannung früher) und dann wird der Netztrafo überlastet

Das ist falsch.
Stichwort Stromflusswinkel. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Bei zu groß dimensiniertem Elko muss der Netztrafo innerhalb kürzerer 
Zeit einmal die Last bedienen, dann den Ladestrom für den Elko liefern. 
In der Impulsspitzenbelastung wird wesentlich mehr Strom gezogen als bei 
reinem Sinusbetrieb der Fall ist. Es hängt von den Eigenschaften des 
Trafos ab, ob er für eine Impulsspitzenbelastung ausgelegt ist.
Kann man leicht selbst nachprüfen. Bei den üblichen "Basteltrafos" 
einmal die 1000µF gegen 4700µF austauschen. Die angeschlossenen 
Glühlämpchen werden dunkler, obwohl ja rein theoretisch die Siebung und 
damit der Ripple besser wäre. Abgesehen davon müssen die 
Gleichrichterdioden auch für den Spitzenstrom ausgelegt sein.

ciao
gustav

[Joachim B. (jar)]

Armin X. schrieb:
> Diode, Induktivität und Widerstand werden alle nur noch mit R benannt
> während der Heizwiderstand nun E heißen soll.
> Wenn ich mich nun mit jemandem über die auf einer Platine aufgebrachten
> Bauteile unterhalte habe ich plötzlich fast nur noch Bauteile mit R...
> "Du musst für R3 eine Stärkere einbauen" ... Was jetzt? Diode oder
> Induktivität oder vielleicht doch einen größeren Widerstand.
> Nein, da hat das Normengremium in die falsche Richtung gedacht.

+1
nicht jede Neuerung ist sinnvoll!

[Uwe (neuexxer)]

Karl B. schrieb u.a.:

>> ..wegen den
>> unterdimensionierten 1000uF Elkos wellig (natürlich bei geringer
>> Netzspannung früher) und dann wird der Netztrafo überlastet

> Das ist falsch.
> Stichwort Stromflusswinkel. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Endlich mal einer, der Ahnung hat!

Viele davon gibt's offenbar nicht
(mehr; bzw. sie lassen nix von sich hören/lesen).

[Uwe (neuexxer)]

(Betreffend die Bewertungen:)

So'n Transformator hat (wenn er nicht ganz "klein" ist):

- ca. konstante Eisen-Verluste
 (natürlich ca. quadratisch abhängig von der angelegten Primärspannung)

und

- Cu-Verluste, die wesentlich vom effektiven
  (eben nicht arithmetischen!) Sekundärstrom abhängen.

Im hier betrachteten Fall ist bei GLEICHEM DC-Ausgangsstrom und
kleinerem Ladekondensator der Effektivwert des Stromes
im Transformator auch kleiner.

[Uwe (neuexxer)]

Nochmal, besonders für Neulinge:

Wenn man einen 'ganz normalen' Netztransformator mit nachgeschaltetem
Brückengleichrichter und Ladekondensator seriös dimensionieren will,
muss der Trafo-Nennstrom z.B. um den Faktor 1,5 größer sein,
als der Ausgangsgleichstrom.

Da die ganze Chose nichtlinear ist, kann man leider nur
eine solche grobe Richtlinie angeben.

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
>.Du propagierst hier
> die Thermosicherung als Allheilmittel. Das ist falsch. Habe hier Trafos
> liegen, bei denen ist die Primärwicklung bereits an den
> Zuleitungsdrähten abgeschmolzen, trotz eingebauter Thermosicherung. Die
> ist bei sattem  Kurzschluss derart träge, das sie nichts nützt. (Das
> Netzteil für den Texas-Instruments Taschenrechner.)

Ein Taschenrechner wird kaum ein leistungsfähiges Netzteil haben dass 
eine Thermosicherung drin nötig ist, sondern einen kleinen (um 1VA) 
Trafo, dass der kurzschlussfest ist. Dafür gammeln bei so kleinen Trafos 
die haarfeindünnen Primärwicklungsfrähte gern durch, sie sind so dünn 
dass sie bei einem Orimärwindungsschluss auch gleich als Sicherungsdraht 
fungieren.

Ohne Beweisbilder halte ich deine Story also für Humbug.

> Michael B. schrieb:
>> Zieht man mehr Strom, wird zuerst die Ausgangsspannung wegen den
>> unterdimensionierten 1000uF Elkos wellig (natürlich bei geringer
>> Netzspannung früher) und dann wird der Netztrafo überlastet
>
> Das ist falsch

Oje, der Karl. Natürlich wird bei hoher Stromentnahme der Siebelko in 
der Spannung einbrechen bis der Linearregler in drop out kommt und nicht 
mehr regeln kann, also die Ausgangsspannung auch wellig wird.

Das kannst du gern in der Realität ausprobieren, es ist einfach so.

Deine vorgetragenen Bedenken betreffen die Erwärmung bei kleinem 
Stromflusswinkel und sind prinzipiell zwar vorhanden, aber klar 
untergeordnet. Du überschätzt sie. Erst mal muss der Elko gross genug 
werden, damit auch bei geringster Netzspannung und vollem 
Belastungsstrom die Ausgangssoannung glatt bleibt. Dann kann man darüber 
nachdenken ihn nicht unnötig gross zu machen eben um den 
Stromflusswinkel gross zu halten. Aber grössere Elkos (2 bis 3 oder 5 x) 
grösser als nötig sind trotzdem nicht schlecht, puffern sie doch kurze 
Netzeinbrüche wie sie beim Anlauf von Maschinen (Staubsaugern) entstehen 
ohne dass gleich die Schaltung ausfällt.

Deine Bedenken wegen dem Stromflusswibkel sind also klar vernebelt.

[Karl B. (gustav)]

Michael B. schrieb:
> Oje, der Karl. Natürlich wird bei hoher Stromentnahme der Siebelko in
> der Spannung einbrechen bis der Linearregler in drop out kommt und nicht
> mehr regeln kann, also die Ausgangsspannung auch wellig wird.

Davon war überhaupt nicht die Rede. Immer von einem Extrem ins andere 
fallen.
Es ging um die Feststellung, dass 2 Elkos in der Schaltung falsch 
dimensioniert wären, um darauf zurückzukommen.
Deinen "Whataboutism" kann ich nicht mehr nachvollziehen.
Die 1000 µF in der Schaltung sind für den Zweck völlig ausreichend.
Werden größere Elkos verwendet...

Michael B. schrieb:
> Aber grössere Elkos (2 bis 3 oder 5 x)
> grösser als nötig sind trotzdem nicht schlecht, puffern sie doch kurze
> Netzeinbrüche wie sie beim Anlauf von Maschinen (Staubsaugern) entstehen
> ohne dass gleich die Schaltung ausfällt.

leisten sie nichts. Im Gegenteil, die Trafoverluste treten stark hervor, 
Spannung sinkt, obwohl Belastung (mit Glühlämpchen) gleich bleibt. Kann 
ich gerne anhand eines Videos vorführen.
Du wirst überrascht sein.

Für derartige Konzepte, wie sie der TO ganz oben anstrebt, reicht das 
völlig. Wenn mehr gefordert ist - im Sinne eines "echten" Labornetzteils 
- liegen Anforderungen jenseits derartig simpler Schaltungskonzepte.
Darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.

ciao
gustav

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Die 1000 µF in der Schaltung sind für den Zweck völlig ausreichend.

Das ist unklar, weil (mir) weder die Trafospannung noch der 
Ausgangsstrom bekannt sind.

Für 2x11.5V~ Trafo und 1A reichen die 1000uF am 7x09 jedenfalls nicht.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Das ist eine Lehrschaltung. Die Schueler sollen eine Ripplespannung im 
Voltbereich messen vor dem Regler und wie schoen glatt es nach dem 
Regler wird. Wenn es bei Volllast zu wenig sein sollte, waere eine 
Loesung zu erarbeiten durch die Projektgruppe.

[Johannes F. (jofe)]

Dieter D. schrieb:
> Das ist eine Lehrschaltung. Die Schueler sollen eine Ripplespannung im
> Voltbereich messen vor dem Regler und wie schoen glatt es nach dem
> Regler wird. Wenn es bei Volllast zu wenig sein sollte, waere eine
> Loesung zu erarbeiten durch die Projektgruppe.

Hmm. Als Lehrschaltung wäre m.M.n. dann eine diskrete Schaltung mit 
Z-Diode und Längstransistor besser geeignet. Daran kann man zumindest 
lernen, wie so eine Regelung prinzipiell arbeitet, und schrittweise 
"Features" wie Strombegrenzung ergänzen. Natürlich erreicht man dabei 
nicht die technischen Daten einer Schaltung mit ICs, aber wenn es ums 
Lernen geht, dann würde man damit vermutlich mehr erreichen.

[Michael B. (laberkopp)]

Johannes F. schrieb:
> Als Lehrschaltung wäre m.M.n. dann eine diskrete Schaltung mit Z-Diode
> und Längstransistor besser geeignet. Daran kann man zumindest lernen,
> wie so eine Regelung prinzipiell arbeitet

Eine Z-Diode mit Längstransistor ist aber keine Regelung  sondern nur 
eine Stabilisierung.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Karl B.,

Karl B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Hat zwei kontraproduktive Elkos.
>
> Nö. Für den Anwendungszweck absolut notwendig.
> Vorher waren da 220 µF drin als Ausgangselkos. Mit 47 µF schwingt da
> nichts mehr. Und Anstiegszeit für POS ausreichend kurz.
>
> ciao
> gustav

Fairchild Semiconductor schlägt Dir am Ausgang des Reglers gerade mal 
0,1 µF vor. Bezogen auf die ursprünglich verwendeten 220 µF liegst Du 3 
Zehnerpotenzen über der Herstellerempfehlung. Welcher (geheime?) 
Anwendungszweck ist es denn, wenn man das wissen darf, der eine solche 
Bauteildimensionierung nahe legt?

Hast Du den Trafo unterdimensioniert? Welche Kenndaten hat der?

[Johannes F. (jofe)]

Michael B. schrieb:
> Eine Z-Diode mit Längstransistor ist aber keine Regelung  sondern nur
> eine Stabilisierung.

Man kann ja auch ein paar mehr Transistoren nehmen und einen 
Regelverstärker damit bauen. Mein Statron 3201 hat kein einziges IC und 
die Daten sind gar nicht mal so schlecht.

[Michael B. (laberkopp)]

H. H. schrieb:
> Hat zwei kontraproduktive Elkos.

Zumindest NJR gibt im Datenblatt Stabilitätsdiagramme für die kapazitive 
Belastung an

https://www.mouser.com/datasheet/2/294/NJM7900_E-346729.pdf?srsltid=AfmBOopw63aAuBa6csYxbs4rlzGyreXgLPqPVk7nCUY6wdElixz_eJrw

[Hans (ths23)]

Armin X. schrieb:
> Diode, Induktivität und Widerstand werden alle nur noch mit R benannt
> während der Heizwiderstand nun E heißen soll.
> Wenn ich mich nun mit jemandem über die auf einer Platine aufgebrachten
> Bauteile unterhalte habe ich plötzlich fast nur noch Bauteile mit R...
> "Du musst für R3 eine Stärkere einbauen" ... Was jetzt? Diode oder
> Induktivität oder vielleicht doch einen größeren Widerstand.
Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken gar keine Bezeichnungen 
mehr zu verwenden. Einfach nur durch nummerieren - spart auf alle Fälle 
Buchstaben und ist nicht unübersichtlicher als wenn alles gleich 
bezeichnet werden würde.

Nicht alles was man sich in den Bürokratenstuben aus denkt, ist auch 
sinnvoll.

Insofern bin ich bei dem Roland, der schrieb:
Roland F. schrieb:
> Wenn dieses Wissen dazu führt das man schlau wird bleibe ich lieber
> dumm.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Michael B.,

ich finde das entsprechende Diagramm leider nicht.

[Johannes F. (jofe)]

Hans schrieb:
> Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken gar keine Bezeichnungen
> mehr zu verwenden. Einfach nur durch nummerieren - spart auf alle Fälle
> Buchstaben und ist nicht unübersichtlicher als wenn alles gleich
> bezeichnet werden würde.

Und wie unterscheidest du dann bei einem Widerstand die Nummer vom Wert, 
wenn letzterer kleiner als 1k ist? Wenn man es richtig macht, schreibt 
man dann nämlich auch nur eine Zahl, ohne "R" o.ä.

[Hans (ths23)]

Johannes F. schrieb:
> Und wie unterscheidest du dann bei einem Widerstand die Nummer vom Wert,
> wenn letzterer kleiner als 1k ist? Wenn man es richtig macht, schreibt
> man dann nämlich auch nur eine Zahl, ohne "R" o.ä.
Die Ironie in meinem Post nicht bemerkt?

Aber es gäbe verschiedene Möglichkeiten die Bezeichnung und den Wert 
unterscheidbar zu machen. Eine Variante hat z.B. von Telefunken kringelt 
den Bezeichner einfach ein (s.h. 
https://www.jogis-roehrenbude.de/Oldies/TFK-V318/Schaltbild-small.jpg - 
man schaue sich die Einstellregler links neben dem Trafo an). Oder man 
setzt hinter den Wert so wie es früher üblich war die Einheit dahinter, 
für Dein Beispiel den Großbuchstaben Omega (s.h. 
https://www.google.de/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fzoep-entertainment.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F12%2F1956-Rundfunk-Verstaerkeranlage-VG55-100.pdf&psig=AOvVaw1CaAcXxNYqMlRswEDDzBAO&ust=1748199323922000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBEQjRxqFwoTCKiumJPkvI0DFQAAAAAdAAAAABB6).

Egal, ich halte die neue Bezeichnung für krank und werde es nach wie vor 
gemäß der alten Norm machen. Ist bei mir eh egal, da ich niemanden über 
meine Projekte Rechenschaft ablegen muß, weil ausnahmslos privat. Wer 
meint er müsse es nach der neuen Norm machen, soll es einfach tun.

[Joachim B. (jar)]

Hans schrieb:
> Egal, ich halte die neue Bezeichnung für krank

Armin X. schrieb:
> Sorry, das ist doch einfach krank

+1

[Armin X. (werweiswas)]

Der (doof)Norm zufolge müsste ja ein Entladewiderstand für Elkos mit E 
gekennzeichnet werden. Schließlich heizt der ja nur im Gegensatz zum 
gleich großen Widerstand welcher kurzzeitig den Einschaltstrom berenzen 
soll und dabei möglicherweise genauso heizt, aber R heißen darf.
Von Bürokraten für Bürokraten...