Hallo, Als Biologe wundere ich mich zur Zeit doch sehr über das EHEC/HUS Ausbruchsgeschehen. Die Zahl an Infizierten (EHEC) und schwer Erkrankten (HUS) ist mittlerweile bedenklich hoch, die Auslastung der Krankenhäuser steigt und die Kosten sind schon jetzt hoch. Aber trotzdem gibt es kaum nützliche Informationen. Ständig ist in den Medien zB von Shigatoxin (auch noch falschgeschrieben als Schigatoxin) die Rede, was aber eigentlich gar nicht von E. coli produziert wird. Zudem scheint offenbar kein Wert darauf gelegt zu werden, den Leuten klarzumachen, dass sie sich einfach im Umgang mit anderen per Schmierinfektion infizieren können. Da muss man keine ungewaschenen Gurken mampfen. So groß die Hysterie mit der Schweinegrippe war, so groß scheint jetzt die Planlosigkeit.
In meinem Wochenspiegel von gestern steht was dazu, und zwar, daß es hier in der Region Eifel-Mosel-Saar nur einen einzigen Krankenhausfall gab. Man solle sich gelegentlich die Hände waschen, und die betroffenen Waren kamen aus Norddeutschland. Dort wurden sie aus Gründen von Schmierinfektion (Hände nicht gewaschen) weiter verbreitet. Ob das so stimmt, keine Ahnung. Ich habe noch ein paar Tomaten und Paprikaschoten, die kommen heute Abend mit einem Schafskäse und Zwiebeln und Öl in den Backofen. Roh fasse ich die Gemüse nur zum Auspacken und Schneiden an. Ich will es da auch nicht übertreiben, und ausnahmsweise mal keine Rohkost machen. Die Schmierinfektion sehe ich nicht als größeres Übel, stärkt in der Regel ein wenig das Immunsystem. Man dürfte ja nirgendwo mehr was anfassen! Kinder, die täglich mit Sagrotan gewaschen werden, sind häufiger krank.
>chmierinfektion sehe ich nicht als größeres Übel, stärkt in der >Regel ein wenig das Immunsystem Das tut jede Infektionskrankheit, die man überlebt. So auch EHEC. Der Weg der Infektion ist dabei vollkommen egal...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Man solle sich gelegentlich die Hände waschen Ich habe folgende Erfahrung gemacht (in Sanitärräumen eines Entwicklungslabors): Selbst nach einem "großen Geschäft" geht der überwiegende Teil aller Männer ohne die Hände zu waschen wieder an den Arbeitsplatz - oder direkt zur Kantine. Untersuchungen, die hier im www im Zusammenhang mit EHEC erwähnt wurden, liefern das gleiche Bild: nur 1/3 aller Männer und 2/3 aller Frauen waschen nach dem WC-Gang ihre Hände. Und da wundern wir uns noch über die schnelle Verbreitung dieser EHEC-Erkrankung. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Untersuchungen, die hier im www im Zusammenhang mit EHEC erwähnt wurden, > liefern das gleiche Bild: nur 1/3 aller Männer und 2/3 aller Frauen > waschen nach dem WC-Gang ihre Hände. Da kann man nur sagen, so etwas ist echt SCHEISSE!
Mike Strangelove schrieb: > Aber trotzdem gibt es kaum nützliche Informationen. Ständig ist in den > Medien zB von Shigatoxin (auch noch falschgeschrieben als Schigatoxin) > die Rede, was aber eigentlich gar nicht von E. coli produziert wird. Das ist doch Jacke wie Hose, es sind wie der Spiegel schreibt Shiga-ähnliche Toxine und die haben gefährliche Auswirkungen wie ein Teil der Erkrankten gerade am eigenen Leib erfahren muss. Viel schlimmer ist, dass bis heute noch immer nicht klar ist woher dieser neue Erreger-Typus denn überhaupt kommt und solange das nicht klar ist wird es weitere Fälle von Infizierten geben. Vereinzelte Krankenhäuser sind bereits an der Belastungsgrenze.
Platinenschwenker .. schrieb: > Viel schlimmer > ist, dass bis heute noch immer nicht klar ist woher dieser neue > Erreger-Typus denn überhaupt kommt und solange das nicht klar ist wird > es weitere Fälle von Infizierten geben. Vereinzelte Krankenhäuser sind > bereits an der Belastungsgrenze. Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, mal ein bundesweites Reiseverbot zu verhängen. Dann verbreitet sich das Zeugs nicht so schnell und man erkennt besser wo es herkommt.
Michael K-punkt schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Viel schlimmer >> ist, dass bis heute noch immer nicht klar ist woher dieser neue >> Erreger-Typus denn überhaupt kommt und solange das nicht klar ist wird >> es weitere Fälle von Infizierten geben. Vereinzelte Krankenhäuser sind >> bereits an der Belastungsgrenze. > > Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, mal ein bundesweites Reiseverbot > zu verhängen. Dann verbreitet sich das Zeugs nicht so schnell und man > erkennt besser wo es herkommt. Im ZDF war gestern ein junger Mann (Familienvater) aus Hamburg der gerade die Infektion durchlebt hat. Der hat es mit viel Blutplasma und sehr viel trinken damit die Nierenfunktion aufrecht erhalten bleibt überstanden. Er hatte allerdings noch zusätzliche Komplikationen, auf die aber nicht näher eingegangen wurde. Interessant war, er deutete an eine Schale Erdbeeren fast vollständig verzehrt zu haben (seine Frau aß lediglich ein paar davon). Nur wusste er halt auch nicht, ob die Erdbeeren jetzt mit seiner Infektion was zu tun haben oder nicht. Mittlerweile ist auch sein Kind erkrankt und wird im Krankenhaus behandelt. Könnte darauf hindeuten, dass es eine leichte Übertragbarkeit gibt oder aber auch nicht bzw. das Kind hat es sich vielleicht ebenfalls über die Nahrung geholt. Was zutrifft wußte er nicht bze. konnte ihm keiner sagen. Der Mann ist übrigens noch in Behandlung, d.h. er könnte weiterhin den Erreger in sich tragen und wohl auch ungewollt weitergeben. Man vermied es im Rahmen der Sendung ihm die Hand zu geben. ;)
Bernhard R. schrieb: > Ich habe folgende Erfahrung gemacht (in Sanitärräumen eines > Entwicklungslabors): Selbst nach einem "großen Geschäft" geht der > überwiegende Teil aller Männer ohne die Hände zu waschen wieder an den > Arbeitsplatz - oder direkt zur Kantine. > Untersuchungen, die hier im www im Zusammenhang mit EHEC erwähnt wurden, > liefern das gleiche Bild: nur 1/3 aller Männer und 2/3 aller Frauen > waschen nach dem WC-Gang ihre Hände. Richtig. Und die PC-Tastatur ist gefährlicher als der Innenbelag in der Kloschüssel. Ich wasche nach der Toilette auch stets die Hände, aber meist mit klarem Leitungswasser. Sollte aber reichen. Was macht man denn da? Höchstens sich selbst anfassen, der morgens geduscht hatte. Das Zeug aus den Seifenapparaten ist oft unendlich schmierig und schleimig, nicht mehr von den Händen ab zu bekommen, das ist ein noch größeres Übel. Firmen sollten sich überlegen, anstatt dem Flüsigseifenspender ein ganz einfaches Stück Seife hinzulegen, wie es früher war. Das ist viel angenehmer. Vielleicht sogar billiger.
Platinenschwenker .. schrieb: > Vereinzelte Krankenhäuser sind > bereits an der Belastungsgrenze. Ich denke, daß in Hamburg nicht nur die Uniklinik Eppendorf (UKE) - zentrale EHEC- und HUS-Behandlung - weit oberhalb ihrer Nennkapazität arbeitet, sondern auch alle anderen Krankenhäuser überlastet sind; schließlich ist die Aufnahmekapazität des UKE vom EHEC "aufgefressen", und andere Patienten landen wohl oder übel in den übrigen Hamburger Krankenhäusern. Hier ist also nicht nur ein "vereinzeltes" Krankenhaus überlastet, sondern die Krankenhäuser eines ganzen Bundeslandes. Jetzt taucht die globale Frage auf, ob denn die Krankenhäuser so "abgemagert" werden müssen, daß bereits eine solche relativ kleine "Welle" das System an seine Grenzen bringt. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Hier ist also nicht nur ein "vereinzeltes" Krankenhaus überlastet, > sondern die Krankenhäuser eines ganzen Bundeslandes. Du hast vollkommen recht. Meine Darstellung oder Umschreibung war eher untertrieben.
Bernhard R. schrieb: > Jetzt taucht die globale Frage auf, ob denn die Krankenhäuser so > "abgemagert" werden müssen, daß bereits eine solche relativ kleine > "Welle" das System an seine Grenzen bringt. Wieso sollten Krankenhäuser abgemagert werden? Die 2 größten Krankenhäuser in meiner Gegend haben gerade langjährige Großbaustellen, um massiv aufzurüsten.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich wasche nach der Toilette auch stets die Hände, aber meist mit klarem > Leitungswasser. Sollte aber reichen. Na, für kleines Geschäft ist Wasser ok. Aber für Big Business würde ich doch Seife empfehlen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Die 2 größten Krankenhäuser in meiner Gegend haben gerade langjährige > Großbaustellen, um massiv aufzurüsten. Und wie viele kleinere Krankenhäuser werden dafür "abgerüstet", also entweder Reduktion der Bettenzahl oder gar Schließung? In Baden-Württemberg - speziell in der Stuttgarter Region - werden per Saldo mehr Krankenhausbetten abgebaut als neu geschaffen. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Und wie viele kleinere Krankenhäuser werden dafür "abgerüstet", also > entweder Reduktion der Bettenzahl oder gar Schließung? Hier hat mal, gegen die Großbaustellen, ein winzig kleines Häuschen geschlossen. Am Ende sind Krankenhäuser sowas wie rationelle Großproduktionen. Wenn das manierlich funktioniert, ist es aber auch OK.
Bernhard R. schrieb: > In Baden-Württemberg - speziell in der Stuttgarter Region - werden per > Saldo mehr Krankenhausbetten abgebaut als neu geschaffen. Wie wird das realisiert? Abriss der Gebäude? Verschrottung der Betten? Man kann eigentlich bequem und kostengünstig Stationen stilllegen in dem man die Räumlichkeiten einfach nicht benutzt. Im Falle eines Falles kann man die Stationen wieder öffnen und die volle Kapazität wieder herstellen wenn man das mit dem Personal hin bekommt und das ließe sich in so einem Fall wohl von anderen Kliniken die keinen Notstand haben kurzfristig abziehen, oder? Ich sehe da keine großen Probleme. Die 2000 aktuellen Fälle sagen ja nichts über die Schwere und räumliche Nähe aus und die Krankheit soll ja mittlerweile einen neurologischen Verlauf haben der nicht stationär, sondern vermutlich ambulant behandelt wird.
Michael S. schrieb: >> In Baden-Württemberg - speziell in der Stuttgarter Region - werden per >> Saldo mehr Krankenhausbetten abgebaut als neu geschaffen. > > Wie wird das realisiert? Abriss der Gebäude? Verschrottung der Betten? Z. Bsp.: bau eines Gesamtklinikums für einen Landkreis, dafür Schließung von einzelnen veralteten Krankenhäusern. So bei uns geschehen.
Michael K-punkt schrieb: > Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, mal ein bundesweites Reiseverbot > zu verhängen. Aber vorher bitte für dich ein Schreibverbot.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich wasche nach der Toilette auch stets die Hände, aber meist mit klarem > Leitungswasser. Sollte aber reichen. Tut es nicht. Seife hat die überaus freundliche Eigenart, Fette zu lösen. Das bekommt den einhüllenden Lipidschichten um Mikroorganismen nicht gut.
Händewaschen selbst mit Seife bringt zwar etwas, ist aber immer noch kein wirklicher Schutz. Selbst die gängigen Handdesinfektionsmittel müssen lang einwirken und mehrmals angewendet werden. Bakterien können sehr sehr widerstandsfähig sein. Wenns Anthrax wär, würde der sogar Chlorkalklauge überleben.
Durch die Haut dringt sowieso keine Bakterie also wäre es eh witzlos, aber man fässt ja auch mal etwas an was man in den Mund steckt und dann kann die Schranke zum Körpersystem überwunden werden, aber ob da so eine geringe Menge reicht um das Immunsystem zu überrumpeln, glaube ich nicht. Schon im sauren Milieu des Magens würde kein Bakterium das überleben, so lange es nicht Helicobacter pylori ist und der ist sowieso schon in Europa bei den meisten Menschen Dauermieter(hab ich mal wo gelesen). Bleiben ja nur noch kontaminierte Nahrung die nicht vollständig von der Magensäure zersetzt wird, offene Wunden und die Schleimhäute.
Michael S. schrieb: > Durch die Haut dringt sowieso keine Bakterie also wäre es eh witzlos, > aber man fässt ja auch mal etwas an was man in den Mund steckt und dann > kann die Schranke zum Körpersystem überwunden werden, aber ob da so eine > geringe Menge reicht um das Immunsystem zu überrumpeln, glaube ich > nicht. Von den EHEC-Bakterien sollen angeblich 10 bis 100 für eine Infektion ausreichen. > Schon im sauren Milieu des Magens würde kein Bakterium das überleben, > so lange es nicht Helicobacter pylori ist und der ist sowieso schon > in Europa bei den meisten Menschen Dauermieter(hab ich mal wo gelesen). Wenn dem so wäre, dann könnte man sich mit Essen keine Darmerkrankungen einfangen können, die von lebenden Bakterien verusacht werden. Die Erfahrung spricht dagegen...
>Schon im sauren Milieu des Magens würde kein Bakterium das überleben
Stichwort: Dieter Nuhr
EHEC ist magensaftresistent.
Michael S. schrieb: > Durch die Haut dringt sowieso keine Bakterie also wäre es eh witzlos, Durch die Haut nicht, das stimmt (noch). ;) > Schon im sauren Milieu des Magens würde kein Bakterium das überleben, Aua! Wohl noch nie selbst eine Salmonellose eingefangen was? Auf einer Fernreise hatte ich mir mal eine deftige eingefangen. War meldepflichtig (Gesundheitsamt) und äußerst unangenehm. Jedoch zum Glück kein Vergleich mit dem HUS Syndrom der EHEC Bakterien. Übrigens "zum Glück" gelangen diese Bakterien nur über den Magen in unser Verdauungssystem. Würden sie direkt in die Blutbahn gelangen wäre wahrscheinlich viel schlimmeres zu erwarten, wie z.B. eine drohende Sepsis. Oder solche Bakterien können sich an Herzklappen anlagern und dort schweren Schaden anrichten. Das einzige was gegen solche Bakterien wie augenblicklich diese EHEC-Abart hilft ist die Narungsmittel auf 70°C zu erhitzen. Das überleben sie nicht, bekommt allerdings auch nicht jeder Rohkostspeise. ;)
Mike Strangelove schrieb: > Ständig ist in den > Medien zB von Shigatoxin (auch noch falschgeschrieben als Schigatoxin) > die Rede, was aber eigentlich gar nicht von E. coli produziert wird. Wie kann man das als Biologe nicht verstehen? Man nimmt 50 Stämme und läßt die in Nährlösung schwimmen und bestrahlt das ganze mit 10 Gy/Tag. Dann schüttet man noch eine subletale Dosis aller in Massen verfügbarer Antibiotika hinein. Nach 4 Wochen sucht man sich einen hässlichen neuen Typ raus, der z.B. dieses Toxin produziert und gegen etliche Antibiotika resistent ist. Das kann jedes Team auf der Welt machen, wenn man die Gerätschaften hat und Einer "versteht". Nach meiner Hochrechnung (e-Funktion extrapoliert mit den RKI-Zahlen) und der derzeitigen Letalität von 1,6% - haben wir in 6 Wochen bundesweit ca. 1 Mio Tote. Was ich nicht verstehe, dass die (virtuelle) Schweinegrippe so eine Panik ausgelöst hat - die Leute haben sich Quecksilber spritzen lassen - aus purer Dummheit. Aber nun wo es wirklich gefährlich ist, reden selbst "Experten" in den Medien nicht Tacheles und die Leute waschen sich nicht die Hände und stopfen sich Kacke in den Mund. Alle die draufgehen (die Kinder ausgenommen) sind selbst schuld. Das ist aber der worst case - ich hoffe, ich irre mich!
Michael Lieter schrieb: > Man nimmt 50 Stämme und läßt die in Nährlösung schwimmen und bestrahlt > das ganze mit 10 Gy/Tag. Das ist unnötig. Bakterien können auch über die Artgrenzen hinweg Plasmide austauschen. Es reicht aus, daß die Bakterien in einem Nährmedium gemischt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Plasmid
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist unnötig. Bakterien können auch über die Artgrenzen hinweg > Plasmide austauschen. Es reicht aus, daß die Bakterien in einem > Nährmedium gemischt werden. Soll ich mir jetzt einen Wickilink durchlesen der mir etwas erklärt was ich in 1 Jahr Biochemie, 1 Jahr organischer Chemie, 6 Monaten biotechnische Verfahren und Gentechnik nicht verstanden haben sollte? Das "Ding" ist nicht natürlichen Ursprungs und in einem Jahr kriegt man das nicht hin - diese Eigenschaften so stark zu verändern ohne Turbozüchtungsmethoden. Eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Michael Lieter schrieb: > Soll ich mir jetzt einen Wickilink durchlesen der mir etwas erklärt was > ich in 1 Jahr Biochemie, 1 Jahr organischer Chemie, 6 Monaten > biotechnische Verfahren und Gentechnik nicht verstanden haben sollte? Das ist nun wirklich nicht sehr schwierig... > Das "Ding" ist nicht natürlichen Ursprungs und in einem Jahr kriegt man > das nicht hin - diese Eigenschaften so stark zu verändern ohne > Turbozüchtungsmethoden. Wie kommst du drauf, daß das in einem Jahr entstanden ist? Seit Einführung der Massentierhaltung arbeitet die Natur an solchen Nettigkeiten. Je mehr Viecher unter derart beengten Verhältnissen gehalten werden, um so schneller entwickeln sich Baktierien darin weiter und der Einsatz von Antibiotka zu Effektivierung der Mast führt dazu, daß immer mehr Resistenzgene entstehen und sich in den Populationen verbreiten. Das ist die Rache der Natur. Dazu bedarf es keiner "Turbozüchtungsmethoden".
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist die Rache der Natur. Dazu bedarf es keiner > "Turbozüchtungsmethoden". Nichts anderes macht man in "Turbozüchtungsmethoden". Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Ich wasche nach der Toilette auch stets die Hände, aber meist mit klarem >> Leitungswasser. Sollte aber reichen. > > Tut es nicht. Seife hat die überaus freundliche Eigenart, Fette zu > lösen. Das bekommt den einhüllenden Lipidschichten um Mikroorganismen > nicht gut. Dann also lieber die Kacke am Dampfen halten... wohl bekomms!
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, mal ein bundesweites Reiseverbot >> zu verhängen. > > Aber vorher bitte für dich ein Schreibverbot. So sind Physiker. Wir denken eben darüber nach, wie man bestimte Fakten besonders schnell herausbekommt. Z. B. wo der EHEC-Herd steht. Meßtechnik sozusagen. Ziel: Die Gesamtzahl der Opfer möglichst klein zu halten. Was ist MEINE Reisefreiheit, wenn dafür viele andere Personen sterben müssen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber vorher bitte für dich ein Schreibverbot. Das hätte ich gerne für dich! Sind 14 Tage Unfähigarbeitenzugehenbeischeinigung i.O? Bekommste garantiert. ;)
Michael K-punkt schrieb: > Dann also lieber die Kacke am Dampfen halten... wohl bekomms! Hände waschen mit klarem Wasser ist hundertmal besser als nichts. Mit dem schmierigen Zeugs aus dem Seifenspender, was beim Waschen kaum noch ab geht, befürchte ich eine starke Attacke auf den natürlichen Säureschutzmantel der Haut.
Michael K-punkt schrieb: > So sind Physiker. Wenn irgendwo die maximale Dummheit bis zum bitteren Ende durchgezogen wurde, dann stecken fast immer zwei promovierte Physiker dahinter.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Mit > dem schmierigen Zeugs aus dem Seifenspender, was beim Waschen kaum noch > ab geht, befürchte ich eine starke Attacke auf den natürlichen > Säureschutzmantel der Haut. Das Fett geht mit Seife weg und damit so einiges an Verstecken, in dem das Lumpenzeug das Wasser über die Pfoten überstehen kann.
Ja und wenn das Fett der Haut weg ist, dann wird sie trocken und rissig und "das Lumpenzeug" kann noch besser in die Haut eindringen...
Wilhelm Ferkes schrieb: > Hände waschen mit klarem Wasser ist hundertmal besser als nichts. Mit > dem schmierigen Zeugs aus dem Seifenspender, was beim Waschen kaum noch > ab geht, befürchte ich eine starke Attacke auf den natürlichen > Säureschutzmantel der Haut. Nur mal klares Wasser über die Hände laufen lassen bringt praktisch kaum etwas bis gar nichts, das wird dir jeder Mediziner bestätigen. Um Keime auf den Händen zu reduzieren (vor allem die Gefährlichen ;)) braucht es a) heißes Wasser b) Seife c) mechanisches Rubbeln und das mindestens 30 Sekunden lang Dann erst ist man auf der sicheren Seite nach Empfehlung vom Robert-Koch-Institut in Sachen EHEC und auch bei anderen unangenehmen Keimen. Ich denke die Jungs dort sind nicht so ganz dumm wenn es um Keimverbreitungswege geht und man sollte auf deren Rat hören (für sich selbst und vor allem auch für andere ;)).
Johannes O. schrieb: > und "das Lumpenzeug" kann noch besser in die Haut eindringen... Das tuts aber nicht. Infektionen damit finden ausschließlich über den Magen statt.
Johannes O. schrieb: > Ja und wenn das Fett der Haut weg ist, dann wird sie trocken und rissig > und "das Lumpenzeug" kann noch besser in die Haut eindringen... Die natürliche Fettschicht bildet sich von selbst wieder zurück. Du musst ja nicht gleich die Haut mit Aceton reinigen. ;) Außerdem gibt es auch PH-neutrale Waschlotionen die der Haut nicht schaden. Es gibt rückfettende Seifen etc. Im Krankenhaus desinfizieren sich die Pflegekräfte und Ärzte zig mal am Tag die Hände mit reinem Alkohol. Hab noch nicht gehört, dass die alle deswegen mit kaputten Händen rumlaufen. Da ist Seife noch weit aus "ziviler" zur Haut.
Platinenschwenker .. schrieb: > Nur mal klares Wasser über die Hände laufen lassen bringt praktisch kaum > etwas bis gar nichts, das wird dir jeder Mediziner bestätigen. Ich war ja letztens noch beim Arzt, und habe ein wenig beobachtet. Und zwar reinigen bzw. desinfizieren sie sich die Hände auch aus einer Art Seifenspender, was man aber mit dem Papiertuch ohne Wasser sofort abtrocknet. Es hat wohl einen speziellen ph-Wert und Zusammensetzung, was den Händen nicht dauerhaft schadet. Aber wer hat das schon? Auf der Firmentoilette???
Die meisten Seifen die es an öffentlichen Orten gibt sind extreme Billigteile. Man merkts ziemlich schnell, wie die Hände rauer werden vom häufigen waschen. Es geht mir nicht speziell um die EHEC-Erreger, sondern auch generell um andere Krankheiten die man auf der Haut bekommen kann. Zu den Desinfektionsmitteln in Krankenhäusern und ähnlichem: Jein. Hab auch schon von Leute die beim Zahnarzt arbeiten gehört, dass sie große Probleme bekommen da durch das häufige Waschen + Handschuhe die Haut stark beansprucht wird. Scheint aber auch dort mehr und weniger gute Seifen/Desinfektionsmittel zu geben.
Johannes O. schrieb: > Die meisten Seifen die es an öffentlichen Orten gibt sind extreme > Billigteile. Man merkts ziemlich schnell, wie die Hände rauer werden vom > häufigen waschen. Du lebst wohl nur in öffentlichen Gebäuden. Wenn man ein- oder zweimal im Monat in einem öffentliche Gebäude ist, wird man wohl nichts davon merken.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Und zwar reinigen bzw. desinfizieren sie sich die Hände auch aus einer > Art Seifenspender, Das dürfte ein Desinfektionsmittel sein...
Uhu Uhuhu schrieb: > Das dürfte ein Desinfektionsmittel sein... Das wäre ja auch OK, wenn sowas auf Firmentoiletten vorhanden wäre. Aber wie heißt noch mal das Lied: Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld? ...
Michael Lieter schrieb: > Wie kann man das als Biologe nicht verstehen? > > Man nimmt 50 Stämme und läßt die in Nährlösung schwimmen und bestrahlt > das ganze mit 10 Gy/Tag. Dann schüttet man noch eine subletale Dosis > aller in Massen verfügbarer Antibiotika hinein. Du bist doch schon im Nachbarthread durch solchen Fachfaselblödsinn aufgefallen. Was Du da beschreibst ist völliger Quatsch und funktioniert nichtmal ansatzweise. Resistenzevolution läuft größtenteils über Plasmidaustausch und nicht durch Einzelnuklidmutationen. Du hast exakt 0,0 Plan und redest dummes Zeug, was sich nur schlau anhört.
Uhu Uhuhu schrieb: > Infektionen damit finden ausschließlich über den > Magen statt. Du bist ja ein ganz schlauer in deinem Horst! Lese mal nach, was Du hier für S..... ablässt. Ich gehe Schnecken Suchen!
Mike Strangelove schrieb: > Du bist doch schon im Nachbarthread durch solchen Fachfaselblödsinn > aufgefallen. Was Du da beschreibst ist völliger Quatsch und funktioniert > nichtmal ansatzweise. > Resistenzevolution läuft größtenteils über Plasmidaustausch und nicht > durch Einzelnuklidmutationen. Du hast exakt 0,0 Plan und redest dummes > Zeug, was sich nur schlau anhört. Und warum schreibst du dann "größtenteils". Da widersprichst du dir ja selber.
Michael S. schrieb: > Resistenzevolution läuft größtenteils über Plasmidaustausch und nicht >> durch Einzelnuklidmutationen. Normal stimmt das schon - und erkläre mir mal wie man sowohl Virulenz, Letalität als auch Resistenzen in so kurzer Zeit so stark verändern kann? Rein aus der Prozesssicht ist hier die Zeit der entscheidende Faktor und genau die lässt sich durch z.B. Bestrahlung verändern. Das ist auch natürlich/zufällig möglich, nur sehr unwahrscheinlich. Ich arbeite aber mit Leuten zusammen deren tägliche Arbeit das ist - wenn dein Wissen sich nur auf Lehrbücher bezieht, ist eine weitere Diskussion ermüdend (jedenfals für mich) und führt auch zu nichts.
Michael Lieter schrieb: > Alle die draufgehen (die Kinder ausgenommen) sind selbst schuld. Au weia, ist das finster.
T. H. schrieb: > Au weia, ist das finster. Etwas übertrieben - wenn man sich in einem Restaurant infiziert (und ich hatte auch schon mal eine Lebensmittelvergiftung) - das ist finster. Was mir heute eingefallen ist - wir haben derzeit bundesweit 2500 Fälle (RKI) und die Letalität liegt bei 1,3% - weil alle Patienten mit schwerer HUS an die Blutwäsche kommen und das sind derzeit 38% die HUS bekommen. Wenn davon die Hälfte schwere Fälle sind, geht bei Auslastung der Dialysemaschinen die Letalität auf 20% hoch.
Michael Lieter schrieb: > Michael S. schrieb: >> Resistenzevolution läuft größtenteils über Plasmidaustausch und nicht >>> durch Einzelnuklidmutationen. > > ist eine weitere > Diskussion ermüdend (jedenfals für mich) und führt auch zu nichts. Ich glaube das du schon tief und fest pennst, weil ich das oben zitierte gar nicht geschrieben habe, sondern nur auf den Widerspruch in deiner Aussage hingewiesen habe, aufwachen!! Aber ich gebe dir Recht, diese ganze Diskussion führt zu NICHTS.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,766699,00.html Interessant zu sehen, dass die Gesundheitsämter die Leute nach mehr Lebensmitteln fragen als Tomaten und Gurken. Mein Eindruck, dass die Behörden nichts nach außen kommunizieren erhärtet sich... >Und warum schreibst du dann "größtenteils". Da widersprichst du dir >ja selber. Narf. Na weil im Laufe von Jahrmillionen andere Mutationswege natürlich auch eine Rolle spielen. Aber das macht man nichtmal so mit einem Bisschen Strahlung. Dann wär das ganze Erzgebire mit Killerbakterien verseucht. Ist mir bisher jedenfalls noch nicht aufgefallen...
Die ganze Geschichte wird wohl nicht allein dem Bakterium anzuhängen sein, sondern kombinatorisch mit dem in der Viehzucht praktizierten Antibiotikamissbrauch zusammen hängen. Die Anzeichen scheinen in die Richtung zu deuten. Wie die Mediziner das wohl diagnostizieren wollen? Zumindest haben die Ärzte ja immer wieder mal vor resistenten Stämmen gewarnt. Jetzt haben wir den Salat.
Mike Strangelove schrieb: > Mein Eindruck, dass die > Behörden nichts nach außen kommunizieren erhärtet sich... Sie kriegen Zores wenn sie hinterm Berg halten und sie kriegen welchen wenn sie jeden vagen Verdacht öffentlich machen. Im ersten Fall werden sie alsbald der bösen Heimlichtuerei bezichtigt, im zweiten Fall kriegen sie Schadenersatzforderungen an den Hals. Dieses Dilemma macht den Job nicht leichter und kann zu gewissen Pendelbewegungen in der Öffentlichkeitsarbeit führen, je nachdem von welcher Seite der Chef grad Gegenwind kriegt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Birkel#Geschichte. Danach wurde administrativ sichergestellt, dass solche Probleme nur öffentlich gemacht werden, wenns für jeden unübersehbar zum Himmel stinkt.
Die werden weniger Angst vor Zorres als viel mehr Schiss (auch ohne Ehec) vor dem Verlust ihres Rufs haben und das kann ja finanzielle Folgen haben wenn der Geldgeber(Bund) seine Mittel zurück zieht. Da sind Kürzungen politisch schnell durchgesetzt. Sie wollten den Erfolgsdruck, jetzt haben sie ihn.
>sondern kombinatorisch mit dem in der Viehzucht praktizierten >Antibiotikamissbrauch zusammen hängen Hmm, naja, eher nicht. Bei dem Stamm hilft aufgrund des Endotoxins eh kein Antibiotikum, soweit ich das gesehen habe sind di auch nicht sonderlich resistent gegen alles außer Cephalosporin. Würd man die Leute aber mit AB behandeln, würden die Bakterien sofort sterben und alle ihr Gift freisetzen. Daher macht man das gar nicht erst.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das wäre ja auch OK, wenn sowas auf Firmentoiletten vorhanden wäre. Ich habe eine Firma erlebt, die Desinfektionsmittel in den Toiletten bereitstellte. > Aber wie heißt noch mal das Lied: > > Wer soll das bezahlen, > wer hat so viel Geld? ... Das dreht sich ganz schnell ins Gegenteil um, wenn plötzlich eine Krankheitswelle über eine Firma hereinbricht und der Lohn weiter gezahlt werden muß. Es ist also wohl eher eine Frage von Weitsicht, die den Klitschen fehlt, die so denken...
Michael Lieter schrieb: > Rein aus der Prozesssicht ist hier die Zeit der entscheidende Faktor und > genau die lässt sich durch z.B. Bestrahlung verändern. Bei der Evolution ergibt sich die Geschwindigkeit aus Zeit mal Populationsgröße. Deswegen sind Mikroorganismen in dieser Disziplin die Weltmeister. > Rein aus der Prozesssicht ist hier die Zeit der entscheidende Faktor und > genau die lässt sich durch z.B. Bestrahlung verändern. Das stimmt zwar rein formal, ist aber nicht nötig, um den Effekt zu erreichen, den wir gerade sehen. Aber um wilde Verschörungstheorien zusammenzubrauen, ist es natürlich prächtigst geeignet...
Mike Strangelove schrieb: >>sondern kombinatorisch mit dem in der Viehzucht praktizierten >>Antibiotikamissbrauch zusammen hängen > > Hmm, naja, eher nicht. Mit der Massentierhaltung hat es wohl schon zu tun, denn neue E. coli-Varianten haben so viel mehr Möglichkeiten, sich auszubreiten, als wenn das Nutzvieh auf weniger engem Raum gehalten wird. Und die Massentierhaltung erfordert wieder, gegen Infekte unter dem Vieh vorzugehen, um wirtschaftlicher zu produzieren - und schon sind wir fast beim Mißbrauch der Mittel; es fehlt nur noch ein Viehzüchter, der die Kosten für den Tierarzt sparen will... Im Übrigen ist EHEC nicht neu. Ich habe bereits in den 1990ern in der Süddeutschen davon gelesen. Also die Freunde der Verschwörungstheorien können ihre Geschichtchen einpacken, das ist alles kalter Kaffee und zeugt nur von völliger Ahnungslosigkeit.
EHEC kommt sowieso von verschüttetem E10 - im Bioanteil sind nämlich die ganzen Bakterien drinne... Was sagt eigentlich der ADAC dazu?
Michael K-punkt schrieb: > EHEC kommt sowieso von verschüttetem E10 - im Bioanteil sind nämlich die > ganzen Bakterien drinne... > > Was sagt eigentlich der ADAC dazu? So genau wollte ich das von dir nicht wissen.
Angeblich soll die Infektionsquelle auf einem Bio-Gartenbaubetrieb in Niedersachsen sein. Sprossen sollen die Träger sein. Allerdings behaupten die Ärzte auch das einige Patienten überhaupt keine Rohkost gegessen haben. Also gut möglich das bereits der Erreger anderweitig Verbreitungswege gefunden hat. Möglichkeiten scheint es genug zu geben. Bin mal gespannt ob man jetzt die Infektion in den Griff bekommt.
Michael S. schrieb: > Allerdings behaupten die Ärzte auch das einige Patienten überhaupt > keine Rohkost gegessen haben. Also gut möglich das bereits der Erreger > anderweitig Verbreitungswege gefunden hat. Von dem verseuchten Zeug können in der Küche Kontaminationen auf andere Lebensmittel verschleppt werden. Solche Nebenpfade sind immer möglich und sollten austrocknen, wenn die ursprüngliche Quelle gestopft ist.
Jetzt wird der Urheber schon relativiert. Wie der Erreger auf das Grünzeug kam wurde bisher nicht berichtet. Eine Mitarbeiterin soll EHEC-positiv sein. Nur hat die es von dem Grünzeug mit dem sie arbeitet oder das Grünzeug von ihr? Letztendlich wird man erst eine direkte Verbindung zu Rindviechern finden müssen um die Quelle wirklich dicht machen zu können. Ein Gemüsegroßhändler hat im Fernsehen damit geprallt das alle seine Beschäftigten(mehrere hundert) sein Grünzeug essen und keiner krank ist. Bitte? Hat er seine Leute gezwungen? (Esst das Gemüse oder ihr könnt gehen?) Hat er nicht gesagt, aber es hörte sich irgendwie nach Nötigung an. Auf den Wochenmärkten ist das Konsumverhalten jedenfalls grottenschlecht, so das die Händler das Zeug Kistenweise für einen Euro verscherbeln. Ein Kunde hatte da keine Bedenken, wäre eh nur für seine Kaninchen. Muss ja sehr tierlieb sein das Riskio seinen Tieren zuzumuten. Sind ja nur Tiere.
Michael S. schrieb: > Hat er seine Leute gezwungen? Wahrscheinlich nicht. Er hat ihnen wohl eher welches geschenkt - bei den Mickerlöhnen in der Branche werden die sich darüber gefreut haben... Die Nötiger sitzen in anderen Etagen. > Muss ja sehr tierlieb sein das Riskio seinen Tieren zuzumuten. Sind ja > nur Tiere. Wahrscheinlich werden die Bakterien den Karnickeln nicht viel ausmachen. Dafür sind wir vom Mixomatose-Virus nicht angreifbar.
Unabhängig davon, ob der Keim nun aus der Sprossenzucht kam, oder nicht, muß man sich wohl ernsthaft Gedanken darüber machen, wie die Saat, die zu Sprossen verarbeitet werden soll, vor Beginn des Prozesses desinfiziert werden kann, ohne die Keimfähigkeit zu beeinträchtigen.
Sakrotan? Uhu Uhuhu schrieb: > Mixomatose-Virus Muss dich enttäuschen UHU, aber es heißt richtig "Myxomatose" Bisschen unsensibel von pro7, wo halb Norddeutschland Angst vor einer Epidemie hat, zeigen die die Resident Evil-Filme im Endzeitstadium.
Michael S. schrieb: > Muss dich enttäuschen UHU, aber es heißt richtig "Myxomatose" Wieso sollte mich das enttäuschen?
Zum Glück sieht es zur Zeit so aus das die Infektion nur über die noch unbekannte und vermutlich noch aktive Primärquelle übertragen wird - aber nicht von Mensch zu Mensch.
>> Sakrotan? Sagrotan ( für's Klo ) oder Saltkrokan ( fiktive Insel ) ??? > ... die Infektion nur über die noch > unbekannte und vermutlich noch aktive Primärquelle übertragen wird - > aber nicht von Mensch zu Mensch. Also: Küssen verboten, zumindest von verwunschenen Prinzen !
Michael Lieter schrieb: > Zum Glück sieht es zur Zeit so aus das die Infektion nur über die noch > unbekannte und vermutlich noch aktive Primärquelle übertragen wird - > aber nicht von Mensch zu Mensch. Wenn die Quelle noch aktiv ist, müsste sie eigentlich auch gefunden werden. Noch sind allerdings nicht alle Proben ausgewertet. Blöd nur, wenn es gar keine Quelle mehr gibt. ;)
Bernhard R. schrieb: > Ich habe folgende Erfahrung gemacht (in Sanitärräumen eines > Entwicklungslabors): Selbst nach einem "großen Geschäft" geht der > überwiegende Teil aller Männer ohne die Hände zu waschen wieder an den > Arbeitsplatz - oder direkt zur Kantine. yep, das ist mri auch mal aufgefallen. Wenn man mal lauscht wer beim Rausgehen den Wasserhahn benutzt...ich will eigentlich niemandem mehr die Hand geben
Oder sowas: http://noz-news.com/deutschland/politik/2362-ehec-aus-forschungsprojekt-der-bundeswehr.html
A. K. schrieb: > Kopp-Verlag => /dev/null Endlich will mal einer dieser Gurkentruppe was richtig tolles zuschreiben und schon willst es nach /dev/null verschieben...
Dass die Variante von Ulfkotte ins Spiel gebracht wurde, sollte eine gewisse Skepsis angeraten lassen, schon klar. Aber so völlig unwahrscheinlich ist die Möglichkeit aber eben nicht - zumal alle anderen "normalen" Ideen bisher auch Nichts gebracht haben. Die Sprossen sind es nun auch nicht ...
Kopp-typische "Berichterstattung". Mutmaßungen ohne nachvollziehbare Quellen. Jeder gefühlt dritte Satz fängt an mit "Nach uns vorliegenden Informationen soll...". Bedeutet übersetzt: "Kann möglich sein, daß real existiert, was wir uns zusammengereimt haben." Oder: "Auch miserabel recherchierende Journaille kreuzt gelegentlich die Pfade der Wahrheit." Vielleicht wurde der Erreger gezüchtet, vielleicht auch nicht. Der Kopp-Artikel trägt jedenfalls nicht zur Wahrheitsfindung bei.
Das die BW solche Forschungen macht ist bekannt. Und ich find daran auch nix verwerfliches, das ganze dient ja nur zum Schutz. Was das ganze mit der Sache zu tun haben soll is mir noch Rätzelhaft. Es ist ja kein Virus bei dem eine Epedemie durch ungünstige Konstellation (Inkubationszeit, Ansteckungsrate, Ansteckungswege) von einem einzelnen Wirt ausgelöst werden kann (und ne ganze Nation flach legt). Es werden schon größere Mengen von verseuchtem Zeug benötigt damit man die Zahl und Heftigkeit der momentanen Ausbrücke erklären kann. Die Übertragungswege sind begrenzt und "relativ" uneffizent. Das ihnen das Teil aus einem Labor abgehauen ist halte ich für unwarscheinlich (nicht unmöglich). Was mich dabei so stutzig macht... das die nicht weiterkommen. Bei der Menge der Infektionen sollte sich ein relativ klares Bild ergeben. Und bei der Menge an "verseuchtem Material das theoretisch nötig währe" um sowas auszulösen müsste man lange was gefunden haben. Auch wenn vieles verbraucht ist, es landet auch viel auf dem Kompost bzw. an definierten stellen. Und auch da kann man prüfen.
Frank Esselbach schrieb: > Aber so völlig > unwahrscheinlich ist die Möglichkeit aber eben nicht - zumal alle > anderen "normalen" Ideen bisher auch Nichts gebracht haben. Die Sprossen > sind es nun auch nicht ... Du überschätzt die Heinis ganz gewaltig. Im Übrigen sind Durchfallerkrankungen aller Art als Biowaffe völlig ungeeignet. Sie sind hoch ansteckend, es gibt keine Immunisierung dagegen und sie unterscheinden nicht Freund und Feind. Schon so manche Schlacht ging gegen den Dünnpfiff verloren...
Wenn es da Forschungen gab, dann wohl eher um für eigene Einsätze Proviant nutzen zu können, dessen besondere Eigenheiten man nicht vorher einschätzen kann. Lies: Was man tun muss, ob sich den Dünnpfiff vom A. zu halten.
Dafür muß man aber keine neue Bakterienvarianten produzieren... Solcher Unsinn, wie diese Sabotagehypothese, wächst nur auf völlig unwissenden Hirnen.
Als viel interressanter als das Nebelstochern selbst betrachte ich dessen Auswirkungen. Hier wird deutlich wie manipulierbar und veletzlich unsere allseits vernetzte und nur schwach geclusterte Gesellschaft ist. Hier werden einerseits Gefahren für unsere Form des Wirtschaftens klar, welche sich gerade erst aus jener zu ergeben scheinen, gleichzeitig zeigt die selbe eine unglaubliche Redundanz. Wer heute der Wirtschaft eines Landes Schaden will muss nur ein Gerücht streuen und die Leute vermeiden alles was damit zusammenhängt. Wir könne das EHEC-Problem derzeit fast so wenig eingrenzen wie im Mittelalter die Pest, haben wir nur mehr Glück oder sind wir dank unserer Informationswege tatsächlich in der Lage wenigsten angemessen zu reagieren. Klar die Bauern sehen es als überhaupt nicht angemessen an und ich bei nüchterner Betrauchtung auch kaum noch. Aber es scheint doch als ob die Ausbreitung sich bei aller Gefährlichkeit zahlenmäßig beschränkt hält. Was ich mich die Ganze Zeit frage: Schleppen vielleicht viel mehr Leute den Erreger mit sich herum und streuen ihn als daran erkranken? Naja wie dem auch sei. Mir scheint der Mesch ist nach wie vor nicht wesentlich schlauer als jedes beliebige andere Tier. Zwar das Schlaueste aber der Abstand scheint mir kleiner als viele meinen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Was ich mich die Ganze Zeit frage: Schleppen vielleicht viel mehr Leute > den Erreger mit sich herum und streuen ihn als daran erkranken? Ja. Es gibt Ausscheider, die selbst nicht erkranken. > Mir scheint der Mesch ist nach wie vor nicht > wesentlich schlauer als jedes beliebige andere Tier. Zwar das Schlaueste > aber der Abstand scheint mir kleiner als viele meinen. Hm, vielleicht hätte ich die Wildsäue, die ich letzte Nacht im Wald traf, fragen sollen, was sie von EHEC wissen. Aber ich dummes Tier zog es vor, mir den Wanst mit Kirschen vollzuschlagen, währen die Rotte kluger Wildschweine mit einem Sack voll winziger Frischlinge keine 30 m von mir den Waldboden nach Freßbarem umgrub.
Fragt sich ob du ihre Antwort auf deine Frage verstanden hättest ;-) Wegen der Ausscheider: Da wäre es doch interessant diese zu suchen und zu erkennen und gegebenfalls in Quarantäne zu stellen oder zumindest ihnen die Situation bewusst zu machen, sowie zu untersuchen (mit ihrer Einwilligung) warum sie dem Erreger widerstehen können und daraus Theraiemöglichkeiten abzuleiten, welche nicht erst ansetzen wen das HUS sich bereits breit gemacht hat? Naja das wird man wohl versuchen. Aber ich meinte ein Screaning wäre sinnvoller als im Nebel der Todkranken nach etwas längst gegessenem zu suchen. Namaste
Mittlerweile gibt es beim RKI soetwas wie eine tägliche Statistik: http://www.rki.de/cln_151/nn_205760/DE/Home/Info-HUS.html "Rückgang der Fallzahlen" heißt, die Zahl der Neuzugänge nimmt ab, oder heißt, es gibt keine neuen Fälle mehr? Wird in öffentlichen Verkehrsmitteln eigentlich desinfiziert (Griffe, Geländer etc.) oder nur der Dreck auf dem Boden verwischt? Selbst falls die eigentliche Quelle nicht mehr aktiv sein sollte, ist das Bakterium doch jetzt im Umlauf und wird min. 3 Tage lang von seinem Wirt durch die Gegend getragen und verteilt (nicht bei allen kommt es um Ausbruch). Haben "Sagrotan" etc. also nun auf unbestimmte Zeit ein berechtigtes Dasein? Menschen sind eklig! :-) PS: Auf der Arbeit aushängen: http://www.bfr.bund.de/cm/350/verbrauchertipps_schutz_vor_infektionen_mit_enterohaemorrhagischen_e_coli_ehec.pdf
Adam Adam schrieb: > Wird in öffentlichen Verkehrsmitteln eigentlich desinfiziert (Griffe, > Geländer etc.) oder nur der Dreck auf dem Boden verwischt? Vermutlich letzteres. Aber es gibt gute Handdesinfektionsmittel in kleinen Pumpsprayflaschen, die man gut in die Tasche stecken kann. Das ist schon eher was Verläßliches.
Adam Adam schrieb: > "Rückgang der Fallzahlen" heißt, die Zahl der Neuzugänge nimmt ab, oder > heißt, es gibt keine neuen Fälle mehr? Vielleicht waschen sich nur mehr Leute öfters die Hände.
[sarkasmus] Der EHEC hat eine Bahncard. [/sarkasmus]
Adam Adam schrieb: > "Rückgang der Fallzahlen" heißt, die Zahl der Neuzugänge nimmt ab, oder > heißt, es gibt keine neuen Fälle mehr? Beides ist ein Rückgang, gemeint ist aber das die Zahl der Neuerkrankungen gesunken ist.
Michael Lieter schrieb: > Zum Glück sieht es zur Zeit so aus das die Infektion nur über die noch > unbekannte und vermutlich noch aktive Primärquelle übertragen wird - > aber nicht von Mensch zu Mensch. Aber nur weil wir keine Menschenfresser sind.
Michael K-punkt schrieb: > Michael Lieter schrieb: >> Zum Glück sieht es zur Zeit so aus das die Infektion nur über die noch >> unbekannte und vermutlich noch aktive Primärquelle übertragen wird - >> aber nicht von Mensch zu Mensch. > > Aber nur weil wir keine Menschenfresser sind. Vielleicht ist schon Soylent Green in Umlauf und wir wissen das nur noch nicht. ;)
Wir haben jetzt 3001 Fälle bundesweit (Landesgesundheitsämter) - die HUS-Rate liegt stabil bei 40%, die Letalität ist aber auf 2.5% hoch. Ich werte seit 2 Wochen die Daten aus. Interessant: Am WE (nach Männertag) gab es weniger Infektionen - als würden die Leute in ihren Kantinen kontaminiert - Kakao am Automaten? 175 neue Fälle jeden Tag (interpoliert) - muss etwas seltenes aber nichts unbekanntes sein. Alles was nicht gekocht wurde, kommt in Frage. Überlegt hatte ich auch: -Ketchup -Kaffeesahne Aber dann müssten es mehr Fälle sein - es sei denn nur eine Charge ist kontaminiert. Was kann es sein?
Michael Lieter schrieb: > muss etwas seltenes aber nichts unbekanntes sein. schmutziges Telefon? Dürfte ja eigentlich auszuschließen sein wegen der Telefondesinfizierer vom Golgafrincham.
Michael K-punkt schrieb: > Michael Lieter schrieb: >> Zum Glück sieht es zur Zeit so aus das die Infektion nur über die noch >> unbekannte und vermutlich noch aktive Primärquelle übertragen wird - >> aber nicht von Mensch zu Mensch. > > Aber nur weil wir keine Menschenfresser sind. Oh je, Herr Lehrer... Die Aussage von Michael Lieter leider grottenfalsch. Ich hoffe, daß du deinen Schülern nicht solchen Quatsch erzählst - auch wenn die Hoffnung submikroskopisch klein ist.
Das RKI muss ja jetzt wieder von vorne beginnen mit der Suche. Die sollten sich vielleicht Experten suchen die das besser können, evtl. welche von der Kripo.
Uhu Uhuhu schrieb: > Oh je, Herr Lehrer... Die Aussage von Michael Lieter leider > grottenfalsch. Wieso? Ich gehe von reiner Statistik aus. In Hamburg, Schleswig-Holstein und Niedersachsen gehen die Fälle konstant! hoch. In entfernteren Bundesländern steigen die Zahlen wie man das durch Reisetätigkeit erklären kann. Im Falle einer Übertragung von Mensch zu Mensch würden die Fallzahlen aber exponentiell steigen. Genau das ist aber nicht der Fall. Denkfehler meinerseits? Dann - Bitte um Aufklärung.
Du weist schon, das auch E-Funktionen auch fast lineare Abschnitte aufweisen, nicht nur mit großer Steigung. Die folgt erst nach dem kritischen Abschnitt mit rasant zunehmender Steigung. Ja am Anfang bis es richtig anläuft und eine kritische Populationsgröße und des Erregers erreicht wird ist die Kurve richtig flach. Das heißt nicht, daß das so bleiben wird. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du weist schon, das auch E-Funktionen auch fast lineare Abschnitte > aufweisen, nicht nur mit großer Steigung. Ja - die erste Zeit, bis etwa Fr 3.6. bin ich auch aufgrund der Daten von einer e-Funktion ausgegangen mit 1,25^x (x=1 Tag) Wachstumsfaktor. Seit 4.6. haben wir aber 'nur' noch einen linearen Zuwachs. Und nur nebenbei ich hab die Prüfung medizinische Statistik mit 1.0 bestanden. Ich denke schon das ich weiß wovon ich rede. Wenn der Verlauf dann aber diese Woche doch wieder zur e-Funktion wird - treten meine schlimmsten Befürchtungen ein und die Letalität geht auf 20% hoch und wir reden dann über eine halbe Million Tote in Deutschland. Derzeit würde ich Deutschlandweit aber nur 100 Tote prognostizieren - wir werden sehen wie sich die Daten diese Woche entwickeln. Ich halte euch auf dem Laufendem. Gruß Michael Lieter
Michael Lieter schrieb: > Wieso? Ganz einfach, weil Leute, die die Bakterien in sich tragen, nicht unbedingt erkranken müssen und durch miese Hygiene auf dem Klo die Keime auf Türklinken etc. verschleppen können. Wenn jemand anderes in diese unsichtbaren Tretminen reinfaßt und dann Nahrungsmittel anfaßt und verspeist, ist es passiert. 10 - 100 Bakterien reichen für eine Infektion aus. > Ich gehe von reiner Statistik aus. Etwas Fachwissen über E. coli wäre da angebrachter... > Im Falle einer Übertragung von Mensch zu Mensch würden die Fallzahlen > aber exponentiell steigen. So einfach ist das nicht. AIDS breitet sich - zum Glück - auch nicht exponentiell aus. Und das nicht nur nur, weil es über Gemüse nicht übertragbar ist.
Wait and see and wash your hands! Ansonsten können wir eh nichts tun, wollten wir nicht auf das Leben an sich vorsorglich verzichten. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Ganz einfach, weil Leute, die die Bakterien in sich tragen, nicht > unbedingt erkranken müssen und durch miese Hygiene auf dem Klo die Keime > auf Türklinken etc. verschleppen können. Eine Übertragung von Mensch zu Mensch oder Mensch zu Türklinke Mensch findet aber statistisch nicht statt - wenngleich sie möglich wäre. > > Wenn jemand anderes in diese unsichtbaren Tretminen reinfaßt und dann > Nahrungsmittel anfaßt und verspeist, ist es passiert. 10 - 100 Bakterien > reichen für eine Infektion aus. Ja > >> Ich gehe von reiner Statistik aus. > > Etwas Fachwissen über E. coli wäre da angebrachter... Ist vorhanden. > >> Im Falle einer Übertragung von Mensch zu Mensch würden die Fallzahlen >> aber exponentiell steigen. > > So einfach ist das nicht. AIDS breitet sich - zum Glück - auch nicht > exponentiell aus. Und das nicht nur nur, weil es über Gemüse nicht > übertragbar ist. Ich stimme zu das es nicht einfach ist. Aber eine Infektion über eine Primärquelle ist wirklich leicht von einer Mensch zu Mensch unterscheidbar. Bei HIV sind es zumeist ungeschütze Sexkontakte - aber auch von Mensch zu Mensch mit geringem Zuwachs. Insofern Punkt für dich. Dann wäre aber die Virulenz sehr gering. Also beobachten wir die Fallzahlen die nächsten Tage. Wenn meine Theorie stimmt, gibt es nur eine lineare Zunahme - was erst mit der großen Zahl meine Theorie beweisen würde.
Michael Lieter schrieb: > Eine Übertragung von Mensch zu Mensch oder Mensch zu Türklinke Mensch > findet aber statistisch nicht statt - wenngleich sie möglich wäre. Das mußt du begründen. Wenn die Primärinfektion über Lebensmittel stattfand und das, was jetzt noch kommt, durch Übertragung von Mensch zu Mensch, dann dürfte das nicht ganz einfach sein. Dagegen sprechen auf jeden Fall Berichte über zeitversetzte Erkrankungen von Mitbewohnern von Erkrankten.
Entscheidend ist aber die kritische Populationsgröße inklusive der (statistisch)"dunklen" Masse. Erst wenn diese erreicht wird zeigt sich das expotentielle Potential der epidemischen Ausbreitung. Der Erstanstieg ist dem Wirksamwerden der Primärquelle geschuldet und hatte mit der M2M-Übertragung noch rein gar nichts zu tun. Sollte die Primärquelle vesiegen und die "dunkle Masse" zu gering sein die kritische Populationsgröße zu erreichen dürfen wir aufatmen. Aber solange sich kein signifikanter Rückgang der Neuansteckungen manifestiert besteht die Gefahr, dass die kritische Popuationsgröße auf quasilinearem Weg erreicht wird. Ich hoffe das es soweit nicht kommt. Namaste
So wie sich das in Europa ausbreitet, im Ausland soll das auch nen Problem sein, erinnert mich das irgendwie, ein klitzekleines bischen, an Antrax.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das mußt du begründen. Wenn die Primärinfektion über Lebensmittel > stattfand und das, was jetzt noch kommt, durch Übertragung von Mensch zu > Mensch, dann dürfte das nicht ganz einfach sein. Ich sehe derzeit eben keine Übertragung von Mensch zu Mensch - wenn ich mich irre, sehen wir eine Fallzahlentwicklung in den entfernten Bundesländern wie Saarland, welche meiner Theorie widersprechen würde. Das wissen wir in 3 Tagen - also Fr. > Dagegen sprechen auf jeden Fall Berichte über zeitversetzte Erkrankungen > von Mitbewohnern von Erkrankten. Ok - diese Berichte habe ich nicht ausgewertet - da ich dazu keine Quellen habe. Kannst du Zahlen und Qellen nennen? Die globale Statistik stützt aber meine Theorie. Die Zahlen (Morgen und bis Freitag) mögen mich wiederlegen - bis dahin stelle ich meine Erkenntnisse als absolute Wahrheit in den Raum. Mathematik ist unbezweifelbar wahr.
Michael Lieter schrieb: > Kannst du Zahlen und Qellen nennen? Zahlen nicht und die Quelle war wohl SPON. Das ist aber auch wegen der bekannten Eigenschaften von E. coli alles andere, als überraschend. Ob der Erreger aus Gülle kommt, oder von einer Klotürklinke, ist den Bakterien ziemlich egal. > Mathematik ist unbezweifelbar wahr. Die Mathematik schon, aber nicht die Annahmen, die gemacht werden, wenn man ein bestimmtes mathematisches Modell als korrektes und vollständiges Abbild der Realität ansieht.
Michael Lieter schrieb: > Eine Übertragung von Mensch zu Mensch oder Mensch zu Türklinke Mensch > findet aber statistisch nicht statt - wenngleich sie möglich wäre. Du redest die ganze Zeit von "Statistik", jedoch ist die Anzahl der bekannten Fälle für eine aussagekräftige Statistik viel zu klein! Wie kannst Du so vermessen sein und die Anzahl der Toten mit 100 prognostizieren? Wo ist Deine Fehlerrechnung dazu? Mensch, leg mal Fehlerbalken an Deine "Messpunkte" an und Du wirst sehen, dass die so gewaltig sind, dass Du in einem stochastischen Rauschen rumstocherst. Derjenige, der Deine Prüfung in medizinischer Statistik angeblich mit 1.0 bewertet hat, muss ein Idiot sein.
Mich würde ohnehin NICHTS mehr bzw. nichts MEHR wundern: http://noz-news.com/deutschland/politik/2362-ehec-aus-forschungsprojekt-der-bundeswehr.html ( Keine Gewähr. )
Mike Strangelove schrieb: > Hallo, > > Als Biologe wundere ich mich zur Zeit doch sehr über das EHEC/HUS > Ausbruchsgeschehen. > Die Zahl an Infizierten (EHEC) und schwer Erkrankten (HUS) ist > mittlerweile bedenklich hoch, die Auslastung der Krankenhäuser steigt > und die Kosten sind schon jetzt hoch. > Aber trotzdem gibt es kaum nützliche Informationen. Ständig ist in den > Medien zB von Shigatoxin (auch noch falschgeschrieben als Schigatoxin) > die Rede, was aber eigentlich gar nicht von E. coli produziert wird. > Zudem scheint offenbar kein Wert darauf gelegt zu werden, den Leuten > klarzumachen, dass sie sich einfach im Umgang mit anderen per > Schmierinfektion infizieren können. Da muss man keine ungewaschenen > Gurken mampfen. > So groß die Hysterie mit der Schweinegrippe war, so groß scheint jetzt > die Planlosigkeit. Hi, Aus meiner Sicht mal wieder die jaehrliche Panikmache. Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Wunderheilmittel aus der Industrie, das wir alle kaufen sollen. Ich fuer meienen Teil werde jedenfalls weiterhin Salat essen, vielleicht traegt die ganze Hysterie ja auch zum Preisverfall bei. Die Sache kostet uns durch die Millionen, die den Gemuesebauern als Schadensersatz gezahlt werden sollen ja jetzt schon eine Menge Geld... die ersten Gewinner gibt es also schon. Greets, Michael
Michael G. schrieb: > Jetzt fehlt > eigentlich nur noch das Wunderheilmittel aus der Industrie, das wir alle > kaufen sollen. Logisch, "Eculizumab" heißt das Wundermittel, aber du brauchst dir nicht ins Hemd machen, das zahlt deine Krankenkasse, sofern die nicht schon pleite ist. > Die Sache kostet uns durch die Millionen, die den Gemuesebauern als > Schadensersatz gezahlt werden sollen ja jetzt schon eine Menge Geld... > die ersten Gewinner gibt es also schon. Glaub ich nicht, es sei denn es ist politisch gewollt. Rechtlich sehe ich da keine Chance und von der Schadenhöhe allenfalls eine Aufwandsentschädigung. Für entgangene Gewinne gibt kein Geld, das ist Geschäftsrisiko. Da müssen sich die Bauern irgendwie selbst versichern.
Michael G. schrieb: > Die Sache kostet uns durch die Millionen, die den Gemuesebauern als > Schadensersatz gezahlt werden sollen ja jetzt schon eine Menge Geld... > die ersten Gewinner gibt es also schon. Weitere Ausbreitung der Infektion wäre um ein Vielfaches teurer.
Michael G. schrieb: > Ich fuer meienen Teil werde jedenfalls weiterhin Salat > essen, vielleicht traegt die ganze Hysterie ja auch zum Preisverfall > bei. Letztens Feldsalat in einwandfreier Qualität für 38 Cent erworben.
Warren Spector schrieb: > Letztens Feldsalat in einwandfreier Qualität für 38 Cent erworben. Wird doch auf den Wochenmärkten den Kunden fürn Euro Kistenweise hinterher geworfen. Da hat man dich behumst.
Frank M. schrieb: > Du redest die ganze Zeit von "Statistik", jedoch ist die Anzahl der > bekannten Fälle für eine aussagekräftige Statistik viel zu klein! Wie > kannst Du so vermessen sein und die Anzahl der Toten mit 100 > prognostizieren? Wo ist Deine Fehlerrechnung dazu? Über 3000 Fälle sind zuwenig für eine Statistik? Wo ist meine Fehlerrechnung? Mir scheint da redet ein Blinder von Farben. Frank M. schrieb: > Mensch, leg mal Fehlerbalken an Deine "Messpunkte" an und Du wirst > sehen, dass die so gewaltig sind, dass Du in einem stochastischen > Rauschen rumstocherst. "gewaltig" und zwar Wortgewaltig ist dein Auf(t)ritt hier. Darüber hinaus disqualifiziert dich deine Wortwahl: -"stochastischen Rauschen" -"Fehlerbalken" Wenn du das im Gespräch bringen würdest bei Leuten mit denen ich zu tun habe, würde Niemand etwas sagen, man würde dich nur nie wieder einladen.
@Michael Lieter: Kannst du anhand den Verlaufsdaten des Krankenstandes unterscheiden, ob es sich
1 | um punktuelle Primärquellen in Nahrungsmitteln, die nur |
2 | kurze Zeit bestehen und nachfolgenden Sekundärinfektionen durch Weitergabe |
3 | von Mensch zu Mensch |
oder
1 | ausschließlich um Infektion durch eine Primärquelle, die jeweils kurze |
2 | Zeit mal hier, mal dort auftritt |
handelt? Auch wenn - trotz hoher Infektiosität - nur ein Teil der Infizierten krank wird und die Inkubationszeiten relativ lang sind?
Ja Uhu - Durch die Entwicklung der Fallzahlen die in Hamburg-entfernten Bundesländern wie z.B. Saarland oder Sachsen, stagnieren = keine Neuinfektionen. Und im Unterschied in Hamburg steigen die Fallzahlen - zum Glück aber langsamer als selbst bei einer aktiven Quelle zu erwarten wäre - als würde die Quelle aufgebraucht. Das bedeutet: Es gibt keine Übertragung von Mensch zu Mensch (ich sagte schon das das möglich wäre) - aber die Datenlage sagt das Gegenteil. Ich werte diese Daten von den Landesgesundheitsämtern (sind etwas aktueller als die RKI-Daten) seit 14 Tagen aus und analysiere diese statistisch. Nach meiner derzeitigen Hochrechnung haben wir 70 Tote zu erwarten, bundesweit - und je nachdem wann man es stoppen kann, bis zu 100.
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Man sehe es mir nach, das ich die Daten 'nur' in Excel reinklaviert habe. Anfangs sah es nach einer e-Funktion aus, aber seit ca. einer Woche ist der Verlauf linear.
Michael Lieter schrieb: > So sehen die RKI-Daten im Mai aus - für die Neuinfektionen - ich habs erst später in absolute Zahlen umgerechnet.
Mh ok, ich mische mich auch mal ein. @Michael Lieter Interessant, dass du eine Statistik führst :) Stimmt die Achsenbeschriftung bei dem anfang.jpg? (no offense, just asking) Wenn du allerdings durch die ersten 5 Tage des Anfangs eine solche Regressionsgerade legen würdest, erwarte ich einen ähnlich hohen Korrelationskoeffizient wie bei jetzt.jpg (Will sagen, jetzt.jpg ist meiner Meinung nach nur bedingt aussagekräftig, es fehlen mehr messwerte, wie du ja schon angemerkt hast)
Das sind die RKI-Tage - Tag 0 war 2.5.2011 Anfang ist eine Hochrechnung mit wenigen Anfangsdaten (Mai) - da ist R=1 Jetzt sind reale daten.
Michael Lieter schrieb: > Nach meiner derzeitigen Hochrechnung haben wir 70 Tote zu erwarten, > bundesweit - und je nachdem wann man es stoppen kann, bis zu 100. So rasant entwickeln sich die Todesfälle momentan nicht mehr, als dass mir 70 Tote da realistisch erscheinen. derzeit haben wir EHEC-Fälle: 1959 HUS-Fälle: 689 Todesfälle: 25 Ich denke viele der Todesfälle gehen auf die Kappe einer anfänglichen späten und nicht zielgerichteten Behandlung. Mittlerweile hat man sich auf den zu erwartenden Krankheitsverlauf in den Kliniken eingestellt, auch gibt es neue Medikamente etc. Wird dieser Umstand eigentlich auch in deiner Statistik mit abgebildet bzw. berücksichtigt?
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Das sind die Daten von Gestern in ppm - welche meine Theorie stützen. es sind y-achse ppm Fälle pro Einwohner und x-achse Bundesländer: 1 Habmurg 2 Schleswig-Holstein 3 Meklenburg-Vorpommern 4 Niedersachsen 5 Bremen 6 Nordreihn-Westfalen 7 Thüringen 8 Berlin 9 Sachsen-Anhalt 10 Baden-Würtemberg 11 Bayern 12 Brandenburg 13 Hessen 14 Saarland 15 Sachsen 16 Reinland-Pfalz
Das ZDF meldet sie hätten erstmals den gefährlichen Erreger an einem Gurkenrest der Mülltonne einer Familie eines der Erkrankten nachgewiesen. Jetzt sind die Gurken wohl wieder verstärkt im Rennen ..
Michael Lieter schrieb: > Das bedeutet: Es gibt keine Übertragung von Mensch zu Mensch (ich sagte > schon das das möglich wäre) - aber die Datenlage sagt das Gegenteil. Was willst du damit sagen? Welche Datenlage? Da das Zeug sich nicht per Tröpfcheninfektion - wie z.B. Noroviren - verbreitet, sind relativ einfache Hygienemaßnahmen ausreichend, eine Infektion von Mensch zu Mensch zu unterbinden. Aus statistischer Sicht kannst du nur sagen, daß der Weg von Mensch zu Mensch keine Rolle spielt - dann ist klar, wie die Aussage zu verstehen ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Was willst du damit sagen? Welche Datenlage? Die Daten die ich hier veröffentlicht habe, Quelle Landesgesundheitsämter und RKI - ansonsten volle Zustimmung zu dem was du sagst.
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So sehen die Zahlen heute aus. Uhu Uhuhu schrieb: > Aus statistischer Sicht kannst du nur sagen, daß der Weg von Mensch zu > Mensch keine Rolle spielt - dann ist klar, wie die Aussage zu > verstehen ist. So ist es.
Boah, Mediziner und Satistik, alles klar... Aber was mir richtig Angst macht, also so wirklich: Wenn die Kliniken jetzt mit 2000 Fällen überfordert sind und rumjammern, was passiert eigentlich, wenn es mal eine richtige Epedemie gibt, so mit 20000 oder 200000 Fällen? Dann kann man nur noch den Notstand ausrufen, oder?
> Aus statistischer Sicht kannst du nur sagen, daß der Weg von Mensch zu > Mensch keine Rolle spielt Und wie kommen die Erreger dann auf die Gurke? Von Sprosse zu Gurke? (warum sind dann nicht mehr Spuren auffindbar?) Von Mensch zu Gurke? (warum dann nicht von Mensch zu Mensch?) http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,767431,00.html Zitat ""Wir werden nicht mehr zweifelsfrei ermitteln können, wie der Erreger in die Mülltonne in die Mülltonne gelangt ist", sagte der Sprecher. Die weitere Suche nach den Darmkeimen im Umfeld der Familie hatte kein Ergebnis gebracht. Es sei kein Bezug der Familie zu Norddeutschland bekannt. Die Experten der Task Force der Bundesregierung sagen, man wisse nicht, ob der Erreger bereits vorher auf der Gurke war oder erst über den Müll auf das Gemüse kam." Hat man in der Familie überhaupt Sprossen verzehrt, darüber schreibt Spon leider nichts.
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Experten der Task Force der Bundesregierung sagen, man wisse nicht, > ob der Erreger bereits vorher auf der Gurke war oder erst über den Müll > auf das Gemüse kam." Das wird man auch jetzt nicht mehr feststellen können. Es gab eine Primärquelle die so oder so kontaminiert wurde. Und wir haben Glück das diese Bakterie eine geringe Virulenz und eine geringe Letalität hat - was eindeutig gegen eine Biowaffe spricht. Wehe Jemand knallt uns hier mal wirklich eine moderne Biowaffe rein - game over.
Michael Lieter schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Experten der Task Force der Bundesregierung sagen, man wisse nicht, >> ob der Erreger bereits vorher auf der Gurke war oder erst über den Müll >> auf das Gemüse kam." > > Das wird man auch jetzt nicht mehr feststellen können. Es gab eine > Primärquelle die so oder so kontaminiert wurde. Ja nur, jetzt hat man erstmals überhaupt den Erreger an einem Lebensmittel, einer Gurke, nachweisen können. Die gesamte Familie ist erkrankt, ein Familienmitglied hat HUS. Anderthalb Wochen lag die Gurke in der Biotonne. Wenn ein anderes Lebensmittel die Gurke verunreinigt haben könnte, welches? Sie werden ja wohl hoffentlich sich auch den Rest mal näher angeschaut haben und sprossen scheinen nicht im Spiel gewesen zu sein. Zwei Zitate (SZ) "Es sei auch kein Bezug der Familie zu Norddeutschland bekannt." und des weiteren "Sachsen-Anhalt gilt bislang nicht als Schwerpunkt der Epidemie" Wo also soll die Familie sich angesteckt haben? Wenn eine Mensch zu Mensch Übertragung nicht vorkommt, woher soll sich die Gurke den Keim eingefangen haben (Infizierter greift Gurke an; greift aber auch vieles andere an - wenn eine Gurke sich so leicht kontaminieren lässt, dann müsste der Keim per Handübertragung doch viel mehr Menschen angesteckt haben)? Ich will damit andeuten, so leicht ist der Keim - das hat sich doch herauskristallisiert - offensichtlich gar nicht übertragbar. Warum also soll die Gurke nicht die oder zumindest EINE Primärquelle sein? Zitat (SZ) "Die Ermittler untersuchten auch Supermärkte, in denen die Familie eingekauft hatte. Nirgendwo wiesen die Proben Auffälligkeiten auf." Das galt aber auch für die Sprotten, auch da wurde nirgendwo der Keim nachgewiesen. Haben die eigentlich mal untersucht, ob der restliche Bioabfall der Familie EHEC frei war? Wie leicht lässt sich der Keim überhaupt aus fremder Quelle auf ein Nahrungsmittel übertragen? Wenn so wenige Keime für eine Infektion genügen müsste doch die halbe Biotonne betroffen sein oder?
Platinenschwenker .. schrieb: > Zwei Zitate (SZ) "Es sei auch kein Bezug der Familie zu Norddeutschland > bekannt." und des weiteren "Sachsen-Anhalt gilt bislang nicht als > Schwerpunkt der Epidemie" Viele Fragen, eine Antwort: Wir wissen es bisher nicht und die Analytik ist nicht ganz trivial. Abwarten. Ich sage an, wenn ich was neues weiß.
Vor allem bei den Neuinfizierten müsste sich doch herausbekommen lassen wo sich diese infiziert haben. Laut der Zeit Online treten die erstem Symptome nach 2 bis 10 Tagen auf (nach 5 Tagen im Schnitt). Die Neuinfektionen liegen also alle bereits im Zeitraum seit dem Bekanntwerden der Problematik vom 24. Mai - viele dürften deshalb bereits ihren Speiseplan umgestellt haben oder sind zumindest gewarnt. Supermärkte haben reagiert und ihre Regale teilweise leergeräumt oder bieten Verschiedenes vorerst gar nicht mehr an. Hamburger Abandblatt schreibt Zitat "Von Dienstag auf Mittwoch gab es 19 Neuansteckungen." Woher also kommen speziell diese Neuinfektionen? Die haben doch bestimmt jetzt (vergangenen Tage) nach all der Berichterstattung keine Sprossen mehr gefuttert und von Gurken ebenfalls die Finger gelassen oder?? Das ist mir doch ein wenig schleierhaft.
Platinenschwenker .. schrieb: > Vor allem bei den Neuinfizierten müsste sich doch herausbekommen lassen > wo sich diese infiziert haben. Erinnerst du dich exakt daran, was vor du 2-10 Tagen alles gegessen hast? Und zwar exakt, jedes einzelne Bestandteil. Führst du seit EHEC ein Futtertagebuch? Eben. An die Zusammensetzung vom Grünzeug erinnert man sich en detail nicht so genau. Ans Steak schon eher. Und so bleibt eben doch wieder nur die Statistik, wenn sich also bestätigt, dass Leute, die Karnickeln ihr Futter wegfressen häufiger dran sind als Freunde erhitzter Ware.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Das ist mir doch ein wenig schleierhaft. > > Erinnerst du dich exakt daran, was vor du 2-10 Tagen alles gefuttert > hast? Und zwar exakt, jedes einzelne Bestandteil. Die Frage stellt sich doch anders, wer von den Erkrankten hat nach dem schon lange bekannt war dass Salat, Gurken und Sprossen mit EHEC belastet sein könnten und möglicherweise zu schwerer Erkrankung führt noch immer diese Rohkost weiter gefuttert?? Bei soviel Neuinfektionen müsste sich da was ergeben, schon allein aus der Tatsache, dass der Markt für diese Produkte komplett eingebrochen ist. Und ja, das wüsste und weiß ich sehr wohl, was ich in dieser Hinsicht verzehrt habe bei der massiven Berichterstattung über dieses Thema. Dein Argument galt für die Anfangszeit als noch jeder überrascht war, aber nicht für die Neuinfektionen vom heutigen Tag.
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Frage stellt sich doch anders, wer von den Erkrankten hat nach dem > schon lange bekannt war dass Salat, Gurken und Sprossen mit EHEC > belastet sein könnte und möglicherweise zur schwerer Erkrankung führt > noch immer diese Rohkost weiter gefuttert?? Stell dir mal vor sie haben es nicht. Was dann? Dann sind alle so klug wie zuvor - also grad so wie jetzt. Vielleicht hat man bei der Präparation vom Salatbuffet auch nicht klinisch genau darauf geachtet, für jedes unterschiedliche Grünzeug neue Messer und neue Handschuhe zu verwenden und es ist reine Glücksache, an welchem Teil von welchem Grünzeug grad die falschen Untermieter kleben. > Dein Argument galt für die Anfangszeit als noch jeder überrascht war, > aber nicht für die Neuinfektionen vom heutigen Tag. Nur wenn die neu infizierten Personen seither dem ersten Hinweis darauf konsequent alle Rohkost vermieden haben. Wie das in Norddeutschland aussieht weiss ich nicht, im Süden futtern sie es immer noch. Nur vielleicht weniger Gurken als vorher.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Die Frage stellt sich doch anders, wer von den Erkrankten hat nach dem >> schon lange bekannt war dass Salat, Gurken und Sprossen mit EHEC >> belastet sein könnte und möglicherweise zur schwerer Erkrankung führt >> noch immer diese Rohkost weiter gefuttert?? > > Stell dir mal vor sie haben es nicht. Was dann? Das eben müsste man gezielt abklären seitens des RKI und darüber auch mal berichten. Was haben gerade diese Neuerkrankten gegessen?? Wie viele davon haben noch Sprossen in irgend einer Form verzehrt nachdem bereits die Problematik bekannt war. Wie viele haben dann noch Salat und Gurken verzehrt? > Vielleicht hat man bei der Präparation vom Salatbuffet auch nicht > klinisch genau darauf geachtet .. Nach Bekanntwerden haben viele Kantinen doch gar keine Sprossen mehr aufgetischt .. > Nur wenn die neu infizierten Personen seither dem ersten Hinweis auf > Rohkost konsequent alle Rohkost vermieden haben. .. Viele haben ihre Essgewohnheiten kurzfristig den aktuellen Gegebenheiten angepasst und verzichten. Ich kann mir deshalb kaum vorstellen, dass gerade die Neuinfizierten jetzt "noch kräftiger" zum Grünzeug gegriffen haben. Aber das lässt sich durch Befragung doch leicht herausbekommen. Leider lässt das RKI die Öffentlichkeit diesbezüglich im unklaren. Statt dessen wird ständig der gleiche bereits bekannte Sachstand zu Markte getragen (" .. die Sprossen stehen unter Verdacht .. ". Viel interessanter wäre ein detaillierter Bericht über die kürzliche Nahrungsaufnahme der Neuerkrankten (vor allem wenn man schon die Hauptverbreitung des Erregers durch die Nahrungsaufnahme und nicht durch Mensch zu Mensch Kontakt erklärt).
Platinenschwenker .. schrieb: > Nach Bekanntwerden haben viele Kantinen doch gar keine Sprossen mehr > aufgetischt .. Und du weisst genau, dass es von Gurken und/oder Sprossen kommt? > Viel interessanter wäre ein detaillierter Bericht über die kürzliche > Nahrungsaufnahme der Neuerkrankten Jau, vorzugsweise in der Tageschau, damit anschliessend ganz Deutschland nur noch Ravioli aus der Dose frisst. Aber mach dir doch selber mal den Spass und protokolliere, was du im gleichen Zeitraum alles gegessen hast. Präzise. Musst es ja nicht hier reinstellen, so bös bin ich nicht. Nur um zu sehen ob du das schaffst.
Michael Lieter schrieb: > Über 3000 Fälle sind zuwenig für eine Statistik? Wir haben zur Zeit keine 3000 Todesopfer. Rein um die ging es mir. Zur Erinnerung: Du sprachst von ca. 100 zu erwartenden Toten. Bei gerade um die 25 Toten bei knapp 80 Mio Einwohnern ist mir das viel zu wenig, um eine wenigstens ungefähre Aussage zu treffen. Jedes Wahlforschungsinstitut hat bessere Zahlen, was eine Wahlprognose angeht. > Wo ist meine Fehlerrechnung? Ja, wo ist sie? Man kann eine Prognose immer mit einem behafteten Fehler beziffern, also eine mögliche Abweichung vom prognostizierten Wert nennen. Bitte die mögliche Abweichung nennen und diese mathematisch begründen. > Darüber hinaus disqualifiziert dich deine Wortwahl: > > -"stochastischen Rauschen" Bemühe selbst Google, um was darüber zu lernen. > -"Fehlerbalken" Noch nie von Fehlerbalken gehört? Messpunkte kann man immer mit Fehlerbalken verzieren, d.h. eine mögliche Abweichung nach oben oder unten angeben. Wärest Du als Mediziner bei mir im kernphysikalischen Institut zur Prüfung gewesen, hätte ich Dich jedenfalls durchrasseln lassen. Aber offenbar war nicht Physik Dein Nebenfach ;-) > Wenn du das im Gespräch bringen würdest bei Leuten mit denen ich zu tun > habe, würde Niemand etwas sagen, man würde dich nur nie wieder einladen. Du faselst. Kurven durch Messpunkte legen (lassen) kann heute jedes Kind. Ich will mathematische Fakten. Du rühmst Dich doch, da der große Meister zu sein. Also... ich bin gespannt. Leg los. Ich sehe nirgendwo eine mathematische Begründung, wie Du auf zu erwartende 100 Tote (+/- wieviel?) kommst.
Michael Lieter schrieb: > Anfangs sah es nach einer e-Funktion aus, aber seit ca. einer Woche ist > der Verlauf linear. Wir sind immer noch ganz am Anfang. In zwei Wochen kann das ganz anders aussehen. Du wertest den Verlauf von ein paar wenigen Tagen aus. Das ist Humbug. Vielleicht gehts nächste Woche dann quadratisch weiter? Was machst Du, wenn die Kurve wieder sinkt? Wurzeln ziehen? Mannomann.
Michael Lieter schrieb: > So sehen die RKI-Daten im Mai aus. Deine anfang_e.jpg zeigt, dass die Kurve momentan wieder sinkt. Wie kannst Du da so vermessen sein, eine steil nach oben gerichtete Kurve durchzulegen? Das wertet die beiden letzten Messwerte als totale "Ausreisser", was ich nicht glauben mag. Wie wärs mit dem linken Teil einer Gauß-Kurve, die wir gerade durchfahren und nun den Peak überschritten haben? Die scheint mir im Moment am realistischsten. Dann kannst Du Deine e-Funktion als auch Deine "lineare" Kurve in die Tonne schmeißen... am besten zu den gerade gefundenen Gurken. Fazit: Deine Messpunkte sind viel zu wenig, um da überhaupt ansatzweise eine Kurve durchlegen zu können. Sie kann nur falsch sein.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Nach Bekanntwerden haben viele Kantinen doch gar keine Sprossen mehr >> aufgetischt .. > > Und du weisst genau, dass es von Gurken und/oder Sprossen kommt? Diesen Satz verstehe ich jetzt gerade von dir überhaupt nicht. Schau dir mal die vielen, vielen Diskussionen unter den Experten ob vom RKI oder anderswo an (gerade läuft eine davon auf Phoenix). Die drehen sich als potentielle Erregerquelle derzeit doch nur um Sprossen, Gurken, Salat, Tomaten (in dieser Reihenfolge). Dazu gab es auch aufgrund verschiedener Spuren bzw. Gemeinsamkeiten der Erkrankten einen begründeten Verdacht. Also sollten sie ihren Verdacht auch mal hinreichend an den Neuerkrankten verifizieren und deren Konsumverhalten der letzten Tage genauestens untersuchen. Wenn sich dann herausstellt, dass die Hälfte dieser Neuerkrankten weder beispielsweise Sprossen noch Gurken verzehrt haben wäre dies schonmal wieder eine neue und vor allem wichtige Information. > Jau, vorzugsweise in der Tageschau, damit anschliessend ganz Deutschland > nur noch Ravioli aus der Dose frisst. Ja und? Sterben die Menschen wenn man sich eine Zeitlang mal beispielsweise aus Dosen ernährt (was so nicht mal sein müsste)? Glaubst du 3 Wochen ohne Grünzeug hinterlässt bleibende Schäden? Man, man .. Wenn du meinst, es sei besser das Risiko (wie einer hier postete) von einem Vielfachen an Todesopfern sowie Krankenhäuser die vor dem Zusammenbruch stehen in Kauf zu nehmen - von den horrenden Kosten für das Gesundheitssystem mal ganz abgesehen, nur weil man die Griffel nicht von Gurken, Salat etc. für eine Zeitlang mal lassen kann, dann halte ich das für ziemlich dümmlich und nicht zu sagen für ignorant einer grassierenden Seuche (der Begriff stammt von einem Mediziner) gegenüber. > Aber mach dir doch selber mal den Spass und protokolliere, was du im > gleichen Zeitraum alles gegessen hast. Präzise. Es geht doch gar nicht um alles, wie oft muss man das denn noch betonen hier? Es geht um die Quellen die momentan in Frage kommen. Lass' den Salat stehen und hol' dir Tomaten aus der Dose (die sind erhitzt). Ist das so schwer? Da braucht es keinen Protokoll-Droiden.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ja und? Sterben die Menschen wenn man sich eine Zeitlang mal > beispielsweise aus Dosen ernährt (was so nicht mal sein müsste)? Glaubst > du 3 Wochen ohne Grünzeug hinterlässt bleibende Schäden? Man, man .. Der Kasus Knacktus liegt woanders. Wirst es nicht gern hören, grad nicht in diesem Zusammenhang, aber es ist das liebe Geld. Wenn unredigierte Speisezettel der Betroffenen öffentlich werden, dann wird alles darauf vorsorglich massiv boykottiert, ganz egal ob sinnvoll oder nicht, und die für die Veröffentlichung Verantwortlichen und der Staat können sich schon einmal für massive Unterstützungs- und Schadenersatzzahlungen im gesamten Agrar- und Nahrungsmittelbusiness warm laufen - nicht wirklich betroffende Trittbrettfahrer eingeschlossen. Manche dürfen sich auch einen neuen Job suchen. Wenn dann Produkte aus dem Ausland dabei sind, dann kochen die Emotionen (dort) besonders schnell hoch und die Deutschen stehen dann ratzfatz am Pranger. Es nützt dann nämlich reinweg garnichts, gebetsmühlenhaft zu versichern, dass es garantiert nicht der italienische Schinken sein könne, denn der Kunde würde trotzdem oft auf Nummer Sicher gehen. Solche Überlegungen sind immer auch Teil der Problematik. Je weiter hoch du in der Hierarchie kommst, desto deutlicher. > Es geht doch gar nicht um alles, wie oft muss man das denn noch betonen > hier? Es geht um die Quellen die momentan in Frage kommen. Darum geht es nur dann wenn man die Ursache bereits gefunden hat. Solange man nach wie vor im Bereich von mehr oder weniger begründeten Vermutungen und statistischen Zusammenhängen bleibt müssen auch andere mögliche Ursachen betrachtet werden.
A. K. schrieb: > Solange man nach wie vor im Bereich von mehr oder weniger begründeten > Vermutungen und statistischen Zusammenhängen bleibt müssen auch andere > mögliche Ursachen betrachtet werden. Dass man bis heute keine eindeutige Quelle gefunden hat, wundert mich doch sehr. Daher keimt bei mir seit geraumer Zeit ein ganz anderer Verdacht hoch: was ist, wenn ein Irrer seit ein paar Wochen mit einer kleinen Sprühflasche und entsprechendem Inhalt auf diversen Großmärkten/Supermärkten im norddeutschen Raum spazierengeht? Da können die Behörden noch soviel Untersuchungen auf div. Bauernhöfen machen. Sie werden niemals etwas finden.
> was ist, wenn ein Irrer seit ein paar Wochen mit einer > kleinen Sprühflasche und entsprechendem Inhalt auf diversen > Großmärkten/Supermärkten im norddeutschen Raum spazierengeht? "... wenn ein Irrer ... " - Im Tarnanzug ? ( s.o. / Ohne Gewähr ) http://noz-news.com/deutschland/politik/2362-ehec-aus-forschungsprojekt-der-bundeswehr.html
Frank M. schrieb: > Dass man bis heute keine eindeutige Quelle gefunden hat, wundert mich > doch sehr. Das spricht nur dafür, daß du die Problematik nicht übersiehst. Überleg mal, welche Probleme man als Regeltechniker hat, einen relativ schnellen Regelkreis zu bändigen, in dem ein sehr langsames Totzeitglied steckt. Die Störgröße entspricht dem Erreger - der wegen seiner biologischen Eigenschaften transient ist - die Totzeit bei Ehec ist die Inkubationszeit. Bis die Ehec-Infektion mit HUS am Ende zum Vorschein kommt, ist von der Störgröße längst nichts mehr zu sehen. Erschwerend dazu kommt, daß punktuelle Ehec-Erkrankungen im Sommer ja nicht ungewöhnlich, sondern normalerweise nur selten sind. > Daher keimt bei mir seit geraumer Zeit ein ganz anderer > Verdacht hoch: was ist, wenn ein Irrer seit ein paar Wochen mit einer > kleinen Sprühflasche und entsprechendem Inhalt auf diversen > Großmärkten/Supermärkten im norddeutschen Raum spazierengeht? Und was würde so einen hochspezialisierten, durchgeknallten Mikrobiologen - einen Ehec-Stamm mit diesen Eigenschaften zu beschaffen, ist alles andere als einfach und erfordert zumindest ein Hochsicherheitslabor mit ziemlich teuren Gerätschaften - daran hindern, auch mal eben mit seiner Sprühflasche 500 km weiter nach Süden zu fahren und dort auch ein wenig das Gemüse zu "würzen"? Der Panikeffekt wäre jedenfalls viel größer und das müßte doch nach dem Geschmack eines Verrückten sein...
Uhu Uhuhu schrieb: > Überleg mal, welche Probleme man als Regeltechniker hat, einen relativ > schnellen Regelkreis zu bändigen, in dem ein sehr langsames Totzeitglied > steckt. Das ist mir schon klar. Es bringt wohl auch kaum was, die Leute zu fragen: "was haben sie da und da gegessen?". Das weiß wohl kaum jemand mehr. Aber vielleicht umgekehrt: "Was haben sie NICHT gegessen?". Also die ganze Sache im Umkehrschluss aufziehen. Mich wundert nur, warum die ganze Zeit zwischen Gurken, Tomaten und Sprossen hin- und hergehüpft wird. Wahrscheinlich wird es so sein, dass für einen Teil der Infizierten da große Teilmengen herrschen - aber nicht für alle! Das führt dann dazu, dass die Quelle sowohl einer oder zwei der drei Kandidaten sein kann, alle drei Kandidaten oder auch keiner der drei Kandidaten (für diejenigen der Infizierten, die weder Tomaten, Gurken und Sprossen gegessen haben). > Die Störgröße entspricht dem Erreger - der wegen seiner biologischen > Eigenschaften transient ist - die Totzeit bei Ehec ist die > Inkubationszeit. Bis die Ehec-Infektion mit HUS am Ende zum Vorschein > kommt, ist von der Störgröße längst nichts mehr zu sehen. Das verstehe ich voll und ganz. Aber man müsste doch zumindest langsam wissen, ob es Gurken, Tomaten oder Sprossen waren. Man weiß aber GAR nichts. Und das kann ich mir nur damit erklären, dass es gar KEINE eindeutige Quelle gibt.
Frank M. schrieb: > Aber vielleicht umgekehrt: "Was haben sie NICHT gegessen?". Also > die ganze Sache im Umkehrschluss aufziehen. Ist das dein Ernst? Wenn eine Packung Sprossen nicht kontaminiert ist, dann gilt das noch lange nicht für alle, selbst wenn sie vom selben Erzeuger stammen... > Das verstehe ich voll und ganz. Aber man müsste doch zumindest langsam > wissen, ob es Gurken, Tomaten oder Sprossen waren. Bei den tausenden von Tonnen Gemüse, die da in Frage kommen? Dagegen ist die Stecknadelsuche im Heuhaufen noch eine leichte Übung. > Und das kann ich mir nur damit erklären, dass es gar KEINE eindeutige > Quelle gibt. Die Keime kann man verschleppen, Lieferungen werden zufällig aufgeteilt und so gehen die Bakterien - wir sprechen von Stäbchen mit den Maßen 1,1-1,5 x 2,0-6,0 Mikrometer lebend und 0,4-0,7 x 1,0-3,0 Mikrometer getrocknet und gefärbt - Wege, die sehr schwer nachzuverfolgen sind. Zudem gibt es E. coli-Varianten, wie Sand am Meer - man ist also zur Identifizierung dieses speziellen Typs auf Tests mit hochspezifischen Antikörpern angewiesen, die ihre Zeit dauern und nicht gerade billig sind. Daß sie alle letztlich aus einer Quelle stammen, davon ist auszugehen, denn die Wahrscheinlichkeit, daß sich exakt dieser Typ gleichzeitig mehrfach entwickelt, ist ganz extrem klein. Zudem ist der Typ schon 2001 einmal mit wenigen Erkrankungsfällen aufgetreten. Belebte Materie hat gegenüber allem, was wir sonst so kennen, eine ganz besondere Eigenschaft: sie kann sich vermehren und Individuen haben nur begrenzte Lebensdauer - da kommst du mit den Methoden, die du zur Fehlersuche in Elektronik anwendest, nicht sehr weit.
Frank M. schrieb: > Wurzeln ziehen? Mannomann. Wir hätten also den jeweils Anderen in der ensprechenden Prüfung durchfallen lassen. Ich hätte dir Idiotie bescheinigt und du hättest mir Idiotie bescheinigt. Damit ist klar, du glaubst nicht einfach was man dir auftischt - so wie es sich für einen wahren Wissenschaftler gehört. Mit allem was du kritisierst, hast du insofern Recht das es sich eben nur um Modelle handelt die die Realität immer nur näherungsweise abbilden. Ändert man die Annahmen, kann sich das Modell entgegengesetzt verhalten. Allerdings, ein wenig Erfahrung habe ich mit Modellsynthese, mache das seit über 10 Jahren. Meist sind es 3-4 dimmensionale Probleme - ich hatte z.B. mal ein quantenmechanisches (Wortwitz) Modell einer Druckänderung gestrickt - auf einen konkreten Fall bezogen (der Kunde wollte Tests einsparen) und es funktionierte auch super - bis auf eine Kleinigkeit, man musste negative Küvettenlängen als Eingangsparameter festlegen. Entsprechend lustig die Kommentare über meine Arbeit - von denen die es verstanden haben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei den tausenden von Tonnen Gemüse, die da in Frage kommen? Dagegen ist > die Stecknadelsuche im Heuhaufen noch eine leichte Übung. Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Mit "eindeutiger Quelle" meine ich nicht den konkreten Bauernhof, wo das Zeug herkommen mag, sondern einfach den Namen des Gemüses. Ich habe da nur 3 genannt. Alle 3 könnten es sein, alle 3 können es aber auch nicht gewesen sein. Da greift dann die Umkehrschlussfrage an einen Betroffenen: Essen Sie Tomaten? Niemals! Essen Sie Salatgurken? Nein, mag ich nicht. Essen Sie Sprossen? Neeee! Ich brauche nur 3 Personen, die eine der 3 Fragen disjunkt negativ beantwortet. Ich wette, das kommt vor. Was machen wir dann? Nach einem anderen Gemüse suchen?
Frank M. schrieb: > Ich brauche nur 3 Personen, die eine der 3 Fragen disjunkt negativ > beantwortet. Damit wirst du nicht weit kommen, weil meist nur ein Teil einer oder weniger Chargen kontaminiert ist. Die Aussage von den 3 Personen ist damit nur für diese 3 Personen gültig und läßt keine Schlüsse aufs Ganze zu.
Uhu Uhuhu schrieb: > Damit wirst du nicht weit kommen, weil meist nur ein Teil einer oder > weniger Chargen kontaminiert ist. Gedankenexperiment: Es gibt drei Personen A, B, C, die infiziert sind. 1. Person A isst grundsätzlich keine Tomaten 2. Person B isst grundsätzlich keine Gurken 3. Person C isst grundsätzlich keine Sprossen Nach 1. können es keine Tomaten sein, da er sie nie gegessen hat, nach 2. können es auch keine Gurken sein. Nach 3. können es keine Sprossen sein. Das hat nichts mit dem Anteil kontaminierter Chargen zu tun. Und jetzt?
Michael Lieter schrieb: > und es funktionierte auch super - bis auf eine > Kleinigkeit, man musste negative Küvettenlängen als Eingangsparameter > festlegen. > Entsprechend lustig die Kommentare über meine Arbeit - von denen die es > verstanden haben. Nun wenn das Modell anwendbar ist so dann hast du wohl nur das falsche Ende der Küvette zum absoluten Nullpunkt definiert. Und außerdem, wer will schon das "absolute" Vorzeichen von räumlichen Dimensionen bestimmen? Wer das versucht hat den Inhalt von Definitionen nicht gerafft, und von Mathematik/Geometrie gleich gar nicht. ;-) Aber die Kommentare kann ich mir gut vorstellen, ala "Der aus dem negativen Raum", "...von der anderen Dimension" etc. pp. Namaste
Frank M. schrieb: > Und jetzt? Wüßtest du noch immer nicht, wo der Keim herkommt. So einfach ist das. Aber mal eine kleine Gegenfrage: Meinst du im Ernst, daß alle deutschen Hygiene-Profs zusammen so dumm sind, daß sie nicht draufkommen, wie man so eine Ursache finden kann? Es sind nur immer wieder die Journalisten, die alles wissen und das auch noch besser... Und natürlich die, die nix wissen und aus der Not eine Tugend machen, und ihrer Fantasie freien Lauf lassen. So kommen Weltuntergänge zustande, die dann in letzter Sekunde doch noch ausfallen.
Frank M. schrieb: > Deine anfang_e.jpg zeigt, dass die Kurve momentan wieder sinkt. Wie > kannst Du da so vermessen sein, eine steil nach oben gerichtete Kurve > durchzulegen? Das wertet die beiden letzten Messwerte als totale > "Ausreisser", was ich nicht glauben mag. Eben - das verstehe ich auch nicht. Was kann denn zunächst einen exponentiellen Verlauf verursachen und dann einfach linear werden? Als hätte man zunächst eine verteilungs-infektion und dann versiegt die Quelle. So als wäre eine Charge von was auch immer verseucht und die ist jetzt (heute) fast aufgegessen. Da sich die 'Reisenden' infiziert haben, kommt jede Imbisbude und MCD und so on in Frage.
Michael Lieter schrieb: > Als hätte man zunächst eine verteilungs-infektion und dann versiegt die > Quelle. So als wäre eine Charge von was auch immer verseucht und die ist > jetzt (heute) fast aufgegessen. Was ich mir vorstellen könnte: Zwei verschiedene Infektionswege mit verschiedener Infektionswahrscheinlichkeit. Als erstes kontaminiertes Gemüse - hohe Infektionswahrscheinlichkeit durch Inkorporation - aus einer Quelle, die versiegt ist - und dann eine zweite Quelle mit niedriger Infektionswahrscheinlichkeit, die nicht ausreicht, die Epidemie am Leben zu erhalten - z.B. von Mensch zu Mensch in den betroffenen Familien. Nicht zuletzt auch Hygienemaßnahmen, die ergriffen werden, wenn irgendwo ein Fall aufgetreten ist.
Michael Lieter schrieb: > Imbisbude... ...verkaufen meist in der Fabrik fabrizierte Portionen, schon damit es länger frisch aussieht und bleibt, sofern die Kühlkette nicht unterbrochen wird. Und in der Fabrik werden Chargenweise Proben genommen und die analysiert. Zumindest sollte das bei Fabriken so sein. Und alles andere was die Pommesbuden verkaufen wird gegart, also ungefährlich. Ob die Toxine die das Bakterium produziert hat auch unschädlich gemacht werden, weiß ich nicht, aber die Infektions- potenz ist dann erst mal gebannt. Worauf noch keiner gekommen ist, ist das was jeder in die Hand nimmt wenn es um den Lebensmittelkonsum geht, nämlich Geld. Das geht durch so viele ungewaschene Hände das es eigentlich ein Wunder ist, das es so selten seuchenförmige Krankheiten auftreten. Wenn dann wenige hundert Bakterien reichen, könnte das ein Verbreitungsmechanismus sein, dem man nie in den Griff bekommt, es sein denn, man würde regelmäßig das Geld desinfizieren (Geldwäsche).
Michael S. schrieb: > Worauf noch keiner gekommen ist, ist das was jeder in die Hand nimmt > wenn es um den Lebensmittelkonsum geht, nämlich Geld. > Das geht durch so viele ungewaschene Hände das es eigentlich ein > Wunder ist, das es so selten seuchenförmige Krankheiten auftreten. > Wenn dann wenige hundert Bakterien reichen, könnte das ein > Verbreitungsmechanismus sein, dem man nie in den Griff bekommt, > es sein denn, man würde regelmäßig das Geld desinfizieren (Geldwäsche). Durchaus bekannt, wie auch Türklinken und Schlüssel. Aber alles meist aus Metall mit sehr wenig Feuchtigkeit - also schlechte Lebensbedingungen für E-coli - auf menschlichen Händen würde er sich aber halten.
Michael S. schrieb: > ...verkaufen meist in der Fabrik fabrizierte Portionen, schon damit > es länger frisch aussieht und bleibt, sofern die Kühlkette nicht > unterbrochen wird. Die frischen Salatblätter, oder anders Grünzeug auf den Sandwiches kommen kaum aus der Fabrik...
Michael Lieter schrieb: > Durchaus bekannt, wie auch Türklinken und Schlüssel. Aber alles meist > aus Metall mit sehr wenig Feuchtigkeit - also schlechte > Lebensbedingungen für E-coli - auf menschlichen Händen würde er sich > aber halten. Weißt du, ob E. coli bei Austrocknung abstirbt? Oder geht sie am Ende in eine haltbare Dauerform über, wenn sie trocknet?
Michael Lieter schrieb: > Eben - das verstehe ich auch nicht. Was kann denn zunächst einen > exponentiellen Verlauf verursachen und dann einfach linear werden? Was hältst Du von einer halben Gauß-Kurve, wo die rechte Hälfte noch kommt? > Als hätte man zunächst eine verteilungs-infektion und dann versiegt die > Quelle. Eben. Sobald sie versiegt, gehts (hoffentlich) bergab. Spricht auch für die Gauß-Kurve (Verteilungsfunktion).
Uhu Uhuhu schrieb: > Frank M. schrieb: >> Und jetzt? > Wüßtest du noch immer nicht, wo der Keim herkommt. So einfach ist das. Eben. Es kommen als Lösung nur in Frage: Es sind mehr als eine Gemüseart kontaminiert oder gar keine von ihnen. Damit ist die Lösung und auch die Quelle nicht mehr eindeutig. Und deshalb glaube ich, dass die nie einen Bauernhof als Verursacher ausmachen können. Auß3er, es muss aus Vertuschungsgründen einer als schwarzer Peter den Kopf hinhalten. > Aber mal eine kleine Gegenfrage: Meinst du im Ernst, daß alle deutschen > Hygiene-Profs zusammen so dumm sind, daß sie nicht draufkommen, wie man > so eine Ursache finden kann? Nein, sie sind bestimmt nicht dumm. Aber ich glaube: Gäbe es wirklich den einen Bauernhof als Verursacher, hätte man ihn schon längst gefunden - zumindest die Gemüseart. > So kommen Weltuntergänge zustande, die dann in letzter Sekunde doch noch > ausfallen. Wenn die renommierten Nachrichtenagenturen erzählen würden, in Deutschland wären Bioterroristen unterwegs, was meinst Du, was dann hier los sein wird? Ich glaube, wir als Otto-Normalverbraucher werden die eigentliche Wahrheit, was denn hier los war mit der EHEC-Seuche, niemals erfahren.
>daran hindern, >auch mal eben mit seiner Sprühflasche 500 km weiter nach Süden zu fahren Kein halbwegs cleverer Terroristenschurke würde EHEC nutzen. So ziemlich mit jedem anderen B-Kampfstoff wären die Folgen verheerender. Das geht schon damit los, dass es schwierig ist, aus der Masse der E.coli den richtigen Stamm zu isolieren! Milzbrand und andere böse Sachen sind wahrscheinlich einfacher beizukommen.
Mike Strangelove schrieb: > Kein halbwegs cleverer Terroristenschurke würde EHEC nutzen. So ziemlich > mit jedem anderen B-Kampfstoff wären die Folgen verheerender. Vielleicht ist das erstmal eine "Machbarkeitsstudie" und der dicke Hund kommt irgendwann viel später? > Das geht schon damit los, dass es schwierig ist, aus der Masse der > E.coli den richtigen Stamm zu isolieren! Milzbrand und andere böse > Sachen sind wahrscheinlich einfacher beizukommen. Bei Milzbrand wüsste direkt jeder, was los ist.
Frank M. schrieb: > Vielleicht ist das erstmal eine "Machbarkeitsstudie" und der dicke Hund > kommt irgendwann viel später? Diese Machbarheitsstudien wurden längst gemacht und ergaben, daß Durchfallerkrankungen als biologische Kampfstoffe völlig ungeeignet sind. > Bei Milzbrand wüsste direkt jeder, was los ist. Wieso? Milzbrand persistiert über Jahrzehnte im Boden und es gibt immer mal wieder Infektionen. Das ist nämlich ein natürlich vorkommender Keim, der über die gesamte Welt verbreitet ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Milzbrand
Uhu Uhuhu schrieb: > Und was würde so einen {...] daran hindern, auch mal eben mit seiner > Sprühflasche 500 km weiter nach Süden zu fahren und dort auch ein wenig > das Gemüse zu "würzen"? Nichts. In NRW steigen die Zahlen der Infizierten zur Zeit, hier scheint das Phänomen nun zeitversetzt abzulaufen. Uhu Uhuhu schrieb: > Wieso? Milzbrand persistiert über Jahrzehnte im Boden und es gibt immer > mal wieder Infektionen. "Immer mal wieder" hat nichts mit der Aggressivität und Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun, die hier gerade abgeht. Ich will hier nichts schwarzmalen. Auch glaube ich, dass die ganze Geschichte ein (annähernd) singuläres Ereignis ist und alles in ein paar Wochen wieder zur Normalität zurückkehren wird. Aber trotzdem ist die extreme Verbreitungsgeschwindigkeit schon bemerkenswert.
Frank M. schrieb: > Nichts. Und was schließt man daraus? > Aber trotzdem ist die extreme Verbreitungsgeschwindigkeit schon > bemerkenswert. Na dann informier dich mal über Norovieren. Die sind um ein vielfaches infektiöser und verbreiten sich mit ganz anderer Geschwindigkeit. Das Ehec-Zeug ist in dieser Beziehung eher harmlos.
Uhu Uhuhu schrieb: > Frank M. schrieb: >> Nichts. > > Und was schließt man daraus? Dass Du meine Antwort im Zitat stark gekürzt hast ;-) >> Aber trotzdem ist die extreme Verbreitungsgeschwindigkeit schon >> bemerkenswert. > > Na dann informier dich mal über Norovieren. Die sind um ein vielfaches > infektiöser und verbreiten sich mit ganz anderer Geschwindigkeit. Nehmen wir mal an, es ginge tatsächlich um eine "Machbarkeitsstudie". Du willst nicht ein ganzes Land ausrotten, sondern Du willst beobachten, was denn so alles passieren kann. Was würdest Du tun, damit nicht alles aus dem Ruder läuft? Am besten nimmt man ein relativ "sanftes" und unverdächtiges Mittel und nicht zuviel davon, damit es möglichst ein lokales Ereignis bleibt. Zur Erinnerung: Bereits im Jahr 1988 hat ein amerikanischer Student namens Morris ein Wurm-Programm geschrieben, mit dem er das Internet "beobachten" wollte. Leider hatte er in seinem Wurm-Programm einen Bug eingebaut, so dass dieser Wurm wesentlich aggressiver war als gewollt, damit außer Kontrolle geriet und fast das komplette Internet innerhalb kürzester Zeit lahmgelegt hatte. Übrigens eine spannende Geschichte, hier ein Link dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Morris_worm Sowas will man als "Forscher" nicht wiederholen, schon gar nicht, wenn man mit lebenden Menschen zu tun hat. Wie oben schon erwähnt: ich betrachte das hier eher als Gedankenexperiment. Aber ich glaube, ich werde dazu nichts weiter mehr schreiben. Und am besten auch nicht weiter drüber nachdenken.
Frank M. schrieb: > Nehmen wir mal an, es ginge tatsächlich um eine "Machbarkeitsstudie". Das ist völliger Quatsch und dein Wissen, das zu beurteilen, ist nicht im Entfernten ausreichend. Es hat keinen Sinn, auf dem Niveau herumzuspekulieren.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Das Ehec-Zeug ist in dieser Beziehung eher harmlos. Das stimmt - aber zugegeben, man kann wunderbar studieren wie ein hochentwickeltes Gesundheitssystem damit umgeht. Dann mal die aktuellen Daten - linearer geht es gar nicht. Als würde z.B. das 'Ding' in ein paar Automaten stecken - irgendsowas.
Mich würde mal die Datenbasis interessieren... Woher nimmst du den die Tagesgenauen Daten? Man sollte vorallem beachten, dass das Meldedatum in den meisten Fällen ungleich dem Erkrankungsbeginn ist.
Läubi .. schrieb: > Mich würde mal die Datenbasis interessieren... Woher nimmst du den die > Tagesgenauen Daten? Das hab ich schon geschrieben - es sind die Daten von den Landesgesundheitsämtern, die sind etwas aktueller als die RKI-Daten. Man sollte vorallem beachten, dass das Meldedatum > in den meisten Fällen ungleich dem Erkrankungsbeginn ist. Deswegen interessant im letzten Bild zu sehen - das Plateau am WE nach dem Männertag - als wäre die Quelle in einer Kantine oder einem Automaten den man in der Freizeit nicht benutzt.
Michael Lieter schrieb: > Deswegen interessant im letzten Bild zu sehen - das Plateau am WE nach > dem Männertag - als wäre die Quelle in einer Kantine oder einem > Automaten den man in der Freizeit nicht benutzt. dazu passend http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/welt/vermischtes/art29854,1314637 Zitat "Die Zahl der EHEC-Toten in Niedersachsen stieg auf zehn. Eine Häufung von Fällen sei nach einer Familienfeier im Landkreis Göttingen registriert worden, teilte das Gesundheitsministerium mit. Die Gruppe sei von einer Catering-Firma aus dem Landkreis Kassel beliefert worden. .. Angesichts neuer Erkrankungen gilt weiter: Vorsicht vor Gurken, Tomaten, Salat und Sprossen." ;)
Michael Lieter schrieb: > Dann mal die aktuellen Daten - linearer geht es gar nicht. Kannst du nochmal eine Graphik mit dem Gesamtverlauch machen?
Ich finde die Zahlen seltsam. Ich hab aktuell: 3288 Infizierte 722 HUS 27 Tote Da Jemand der tot ist, am nächsten Tag nicht plötzlich wieder leben kann - muss da irgendwie umgedeutet werden. Jemand der an Herzversagen gestorben ist, ist dann eben nicht an EHEC gestorben. Ob das jetzt nur ein 'Effekt' von Datenerhebung, Fallklassierung ist - weiß ich auch nicht - dazu müsste man die Fälle einzeln betrachten.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Kannst du nochmal eine Graphik mit dem Gesamtverlauch machen? Uhu - meine Arbeitsstunde kostet 120 EUR - Scherz! Jetzt sieht es aber doch nach einer e-Funktion aus, besonders wenn man es logarithmisch anschaut - ich gehe mir gleich mal die Hände waschen...
Michael Lieter schrieb: > Ich finde die Zahlen seltsam. > > Ich hab aktuell: > > 3288 Infizierte > > 722 HUS > > 27 Tote Hast du da nicht 2 "zu wenig" Was die anderen Zahlen betrifft schreibt der Stern von heute "Insgesamt erkrankten seitdem rund 2800 Patienten nachweislich an Ehec, davon 722 an der lebensgefährlichen Komplikation HUS" Deine Zahl der an HUS Erkrankten deckt sich also, die andere Zahl nicht, aber gut, Infizierte und Erkrankte ist wohl nicht das gleiche. ;) Zitat "aus Hessen wurde der erste Ehec-Tote gemeldet. Bundesweit gibt es damit 29 Todesopfer. Ein 57-jähriger Mann starb nach Angaben der Stadt Frankfurt am hämolytisch-urämischen Syndrom (HUS). Er hatte mit seiner Ehefrau Ende Mai Hamburg besucht." Quelle: http://www.stern.de/gesundheit/kampf-gegen-den-darmkeim-neue-ehec-spur-fuehrt-nach-kassel-1694124.html
> Als würde z.B. das 'Ding' in ein paar Automaten stecken - irgendsowas. diese Vermutung ist gar nicht mal so dumm, denn es deutet eigentlich vieles auf eine lokale Quelle hin. Wieso komme ich darauf? Man muß sich doch nur mal die lokale Verteilung in den Bundesländern anschauen ... die meisten Erst-Fälle in Schleswig-Holstein, gleich danach Hamburg, usw. So, und jetzt müßte doch den Neunmalklugen mal der Geistesblitz kommen, oder ? Man schaue mal nach Dänemark ... denn Bakterien machen ja bekanntlich nicht vor der Grenze halt ... gerade einmal 10 Verdachtsfälle, 1 Erkrankter - und auch nur, weil die sich in Deutschland aufhielten, siehe: http://www.focus.de/gesundheit/gesundheits-news/ehec-erster-ehec-fall-in-daenemark-bestaetigt_aid_631402.html Zu doof, daß die vom RKI, etc. nicht mal die betroffenen Dänen genauer nach Ihren Reise-Aufenthaltsorten befragen! Infektion von Mensch zu Mensch ist praktisch auszuschließen, sonst wären die Infektionszahlen in den deutschen Metropolen extrem hoch, was ja nicht der Fall ist! D.h. eine lokale Infektionsquelle irgendwo in Schleswig-Holstein, die Durchreisende abbekommen.
S. B. schrieb: > denn Bakterien machen ja bekanntlich nicht vor der Grenze halt Es handelt sich nicht um radioaktive Wolken, sondern um kontaminierte Lebensmittel, die auf Handelswegen unterwegs sind - die können sehr wohl an einer Grenze Halt machen. Den dänischen Fall würde ich erst mal unter "kleiner Grenzverkehr" abhaken; die kontaminierten Nahrungsmittel wurden im Magen importiert.
> Es handelt sich nicht um radioaktive Wolken, sondern um kontaminierte > Lebensmittel, die auf Handelswegen unterwegs sind - die können sehr wohl > an einer Grenze Halt machen. wer sagt denn, daß es Lebensmittel sein müssen? Nur weil dort ein paar Bakterien ähnlicher Gattung drauf kleben? Die können da auch anders drauf gekommen sein. Es kann genauso gut eine durch Fäkalien verseuchte lokale Wasserquelle, etc. sein, mit die das Gemüse vorgewaschen wird, ja vielleicht sogar eine Biogasanlage sein, die die Bakterien in die Luft verteilt, keiner weiß es - aber aus der Häufung in Schleswig-Holstein und der gleichzeitigen Unterrepräsentanz in direkten Nachbarland Dänemark sollte man Rückschlüsse ziehen. Wenn das wirklich nur Lebensmittel sind, bräuchte man ja nur die Erzeugerfirmen sukzessive rückverfolgen ... hat man gemacht und rien ne va plus! Die liefern nämlich auch ins Ausland, genauso wie die Holländer, Spanier, usw. Ihre Export-Gurken ja auch selbst verzehen ... nur da ist kaum einer krank, komisch ?! Die statistische Verteilung der Krankheitsfälle spricht eine andere Sprache. Also stimmt die ganze Lebensmittel-Theorie am Ende so nicht, würde mich nicht wundern.
S. B. schrieb: > wer sagt denn, daß es Lebensmittel sein müssen? Bei Infektionen mit Ehec ist alles andere höchst unwahrscheinlich. Die Bakterien stammen aus dem Verdauungstrakt von domestizierten, oder wildlebenden Wiederkäuern. > Es kann genauso gut eine durch Fäkalien verseuchte lokale Wasserquelle, > etc. sein, mit die das Gemüse vorgewaschen wird, Dann wäre der Fall sehr einfach, denn die Anzahl der Erkrankungen nähme jenseits des Bereiches der betreffenden Wasserversorgung rapide ab, während sie innerhalb des Bereiches katastrophale Ausmaße angenommen hätte. Zudem werden in Deutschland die Wasserwerke sehr intensiv überwacht und kontaminierte Brunnen sofort stillgelegt und die Bewohner der entsprechenden Gegegnd sofort aufgefordert, Leitungswasser nur noch abgekocht zu verwenden. Verseuchungen des Leitungswassers mit Gülle sind selten - die Vorschriften für Wasserschutzgebiete sind sehr streng und werden überwacht. > ja vielleicht sogar > eine Biogasanlage sein, die die Bakterien in die Luft verteilt, E. coli verbreiten sich nicht durch die Luft. Biogasanlagen kommen als Brutstätte zwar theoretisch in Frage; die Keime kämen dann aber durch Verwendung unpasteurisierter Gasanlagen-Gülle als Dünger auf das Gemüse. > keiner weiß es - Zumindest kein Journalist... Die Hygieniker wissen recht genau, was in Frage kommt und wie man die Ursache finden kann. Nur leider sind von solchen Suchaktionen nur in 30% der Fälle erfolgreich. > aber aus der Häufung in Schleswig-Holstein und der > gleichzeitigen Unterrepräsentanz in direkten Nachbarland Dänemark sollte > man Rückschlüsse ziehen. Nur welche? Handelswege, auf denen deutsche Großmärkte versorgt werden, sind auch nach Schengen noch weitgehend traditionell. Die ändern sich nicht so schnell.
> Die Bakterien stammen aus dem Verdauungstrakt von domestizierten, oder > wildlebenden Wiederkäuern. also letztendlich deren Fäkalien, wo immer die hingelanden, die können auch im Wasser versickern, in der Biogasanlage verwertet, usw. > Dann wäre der Fall sehr einfach, denn die Anzahl der Erkrankungen nähme > jenseits des Bereiches der betreffenden Wasserversorgung rapide ab, > während sie innerhalb des Bereiches katastrophale Ausmaße angenommen > hätte. na ja, die meisten Fälle sind in Schleswig-Holstein ... es könnte auch eine Raststätte oder Toilette an der Autobahn sein (alles spekulativ), von mir aus auch ein lokales Lebensmittel - ich finde es ausgesprochen merkwürdig das gerade in diesem Bundesland so eine extreme Häufung da ist. > Zudem werden in Deutschland die Wasserwerke sehr intensiv überwacht und > kontaminierte Brunnen sofort stillgelegt und die Bewohner der > entsprechenden Gegegnd sofort aufgefordert, Leitungswasser nur noch > abgekocht zu verwenden. Verseuchungen des Leitungswassers mit Gülle sind > selten - die Vorschriften für Wasserschutzgebiete sind sehr streng und > werden überwacht. wie gesagt, es reicht schon eine lokale Quelle aus (keine großflächige Verseuchung eines Wasserschutzgebietes) und die ist nicht so leicht zu finden, wie wir ja vom Dioxin-Eierskandal noch wissen - da hat es der Betreiber jahrelang vertuschen können! Und wenn es der Betreiber auch noch weiß was er getan hat, dann ist es doppelt schlimm - dann wird es u.U. nie herauskommen - die Krankheitsfälle sind ja rückläufig. Ein schwarzes Schaf reicht schon aus. > E. coli verbreiten sich nicht durch die Luft. Biogasanlagen kommen als > Brutstätte zwar theoretisch in Frage; die Keime kämen dann aber durch > Verwendung unpasteurisierter Gasanlagen-Gülle als Dünger auf das > Gemüse. tja, die Biogasanlagen-Betreiber sind keine Chemiker oder Mikrobiologen, sondern Bauern ... insofern könnte es als Dünger auf das Gemüse gelangen. Ich weiß leider nicht ob und welche Vorschriften da gelten. > Die Hygieniker wissen recht genau, was in > Frage kommt und wie man die Ursache finden kann. Nur leider sind von > solchen Suchaktionen nur in 30% der Fälle erfolgreich. die Hygieniker sind zu sehr auf Ihr Fachgebiet fixiert und sehen die sonstigen Möglichkeiten nicht, deshalb die geringe Aufklärungsquote. > Nur welche? > Handelswege, auf denen deutsche Großmärkte versorgt werden, sind auch > nach Schengen noch weitgehend traditionell. Die ändern sich nicht so > schnell man sollte eine Gebietseingrenzung anhand der Häufigkeiten der Erkrankungen machen und statistisch statt hygienisch ermitteln - die Fixierung auf irgendwelche Lebensmittel von Großmärkten/Importeuren hat jetzt schon mehrfach in die Irre geführt. Entscheidend ist der Aufenthaltsort der betroffenen Leute, so kann man auch eingrenzen. Da wird noch einiges zu Tage kommen, man darf gespannt sein.
S. B. schrieb: > na ja, die meisten Fälle sind in Schleswig-Holstein ... In Schleswig-Holstein gibt es mit Sicherheit mehr als ein Wasserwerk... > (alles spekulativ) Eben. Und deswegen lassen wirs besser. > wie gesagt, es reicht schon eine lokale Quelle aus (keine großflächige > Verseuchung eines Wasserschutzgebietes) und die ist nicht so leicht zu > finden, wie wir ja vom Dioxin-Eierskandal noch wissen - da hat es der > Betreiber jahrelang vertuschen können! Aus Wasserwerken werden wesentlich häufiger Proben genommen, als von Lebensmittleerzeugern. Wasser ist das bestüberwachte Lebensmittel. > Und wenn es der Betreiber auch noch weiß was er getan hat Du unterschätzt die Schwierigkeit der Materie ganz gewaltig. Ein Landwirt hat weder das Wissen, noch die Mittel, jederzeit über den Ehec-Status seiner Erzeugnisse Bescheid zu wissen. > Ein schwarzes Schaf reicht schon aus. Ich glaube nicht, daß man da von "schwarzen Schafen" reden kann, wenn das Düngen mit Gülle nicht grundsätzlich verboten ist... > Ich weiß leider nicht ob und welche Vorschriften da gelten. Es gibt Vorschriften über die Pasteurisierung von Biogasanlagen-Gülle, die so viele Ausnahmen von der Pasteurisierungspflicht machen, daß sie praktisch wirkungslos sind. > die Hygieniker sind zu sehr auf Ihr Fachgebiet fixiert und sehen die > sonstigen Möglichkeiten nicht, deshalb die geringe Aufklärungsquote. Sorry, aber das ist blanker Unsinn. Sowas kann nur einer behaupten, der nicht die Spur einer Ahnung von der Sache hat. > man sollte eine Gebietseingrenzung anhand der Häufigkeiten der > Erkrankungen machen und statistisch statt hygienisch ermitteln Statistik ist nicht sonderlich gut geeignet, konkrete Aussagen über Einzelereignisse zu machen. Die in der Seuchenhygiene üblichen kombinatorischen Methoden sind da viel besser geeignet. Da aber die Spuren der Quellen sehr flüchtig sind und die Inkubationszeit der Ehec-Erkrankung relativ lang, hat man eben keine guten Karten, jeden Fall aufzuklären. Die Aufklärungsquote liegt bei 30%. Zudem erleichtern die üblichen Hygienemaßnahmen die Spurensuche in die Vergangenheit nicht gerade. Die Leute sind eben meistens keine Drecksäue, oder schwarze Schafe...
> In Schleswig-Holstein gibt es mit Sicherheit mehr als ein Wasserwerk... es muß nicht das Wasserwerk sein, aber man kann den Bereich eingrenzen, das gilt auch für Lieferanten von Lebensmitteln, usw. ... darum geht es! > Eben. Und deswegen lassen wirs besser. was machen denn die hochbezahlten Superspezialisten? Die folgen Deiner Theorie und tappen genauso im Dunkeln, weil sie andere Möglichkeiten per se ausschließen, tolle Logik! Nichts bringen sie zustande. > Aus Wasserwerken werden wesentlich häufiger Proben genommen, als von > Lebensmittleerzeugern. Wasser ist das bestüberwachte Lebensmittel. ach Uhu, Du weißt auch alles ... was ist denn, wenn sich einer seinen privaten Brunnen, Sickergrube, usw. anlegt ... wird bestimmt alles überwacht :) Man kann auch die Temperaturen bei Pasteurisung etwas runterdrehen wie bei BSE, usw. und wie war das doch gleich mit dem Futtermittellieferanten der Dioxin-Eier ... der hat das jahrelang so betrieben ohne das die Bauern das wußten und der Typ geht wahrscheinlich auch noch straffrei aus. > Du unterschätzt die Schwierigkeit der Materie ganz gewaltig. Ein > Landwirt hat weder das Wissen, noch die Mittel, jederzeit über den > Ehec-Status seiner Erzeugnisse Bescheid zu wissen. ja genau, es kann auch unwissentlich geschehen! Deshalb finde ich so manche Sachen extrem bedenklich - als Privatperson würde ich bestimmte Chemikalien/Dünger gar nicht erst bekommmen, oder? Normalerweise braucht man dafür eine solide Ausbildung. > Ich glaube nicht, daß man da von "schwarzen Schafen" reden kann, wenn > das Düngen mit Gülle nicht grundsätzlich verboten ist... es reicht ja schon ein schwarzes Schaf, ich stelle hier keinen unter Generalverdacht, es reicht einer, der alle Ehrlichen in Verruf bringt! In jeder Branche gibt es das, auch in der Landwirtschaft. Mal abgesehen davon, daß das Düngen mit Gülle offenbar Bakterienresistenzen aufgrund der in Gülle enthaltenen Antibiotikareste hervorbringt - insofern sollte man das wirklich gesetzlich verbieten. Die Politik pennt natürlich in diesem Bereich, deswegen werden auch noch weitere GAUs folgen, jede Wette. > Es gibt Vorschriften über die Pasteurisierung von Biogasanlagen-Gülle, > die so viele Ausnahmen von der Pasteurisierungspflicht machen, daß sie > praktisch wirkungslos sind. schlimm, wenn das wirklich so ist! Dann haben wir demnächst noch mehr Krankheitserreger, ist ja dann nur noch eine Frage der Zeit. > Sorry, aber das ist blanker Unsinn. Sowas kann nur einer behaupten, der > nicht die Spur einer Ahnung von der Sache hat. Wenn diese Leute wirklich so schlau wären, dann hätten sie schon längst die Erregerquelle und würden nicht rumeiern ... alles nur Falschmeldungen (wie sich nachweisbar herausgestellt hat!), sie wissen es nicht und schlimmer noch, jeder quakt was anderes - das hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern ist bestenfalls armseeliges Rätselraten, sorry. > Statistik ist nicht sonderlich gut geeignet, konkrete Aussagen über > Einzelereignisse zu machen. Die in der Seuchenhygiene üblichen > kombinatorischen Methoden sind da viel besser geeignet. na das armseelige Ergebnis sehen wir ja alle - sie kennen die Quelle nicht. Man versucht gar nicht erst andere Strategien, weil man das aufgrund seines Fachwissens möglicherweise gar nicht kann und Fremdmeinungen sind natürlich verpönt. Statistiker können den Raum eingrenzen, damit ist die eigentliche Quelle schneller auffindbar wird, Lieferanten von Lebensmitteln werden Dir was über Lebensmittelverteilung erzählen können - aber Deine Lösung sind natürlich die wenigen Wissenschaftler aus dem Hygiene-Bereich, die sicherlich auch was zur Aufklärung beitragen können, aber eben nicht alles! ... nenn mir bitte einen Grund, warum gerade in Schleswig-Holstein so viele Fälle auftreten, Du bist doch so allwissend ?! Auf diese Erklärung von Dir bin ich wirklich gespannt ... Schleswig-Holstein und Hamburg sind die am meisten betroffenen Gebiete - ist das alles nur ein großer Zufall ??? Da setzt die Logik der Hygieniker offenbar aus, da Topographie wohl nicht Ihr Spezialgebiet ist und sich Bakterien natürlich an Landesgrenzen halten ?! Ja hallo, gehts noch ? Das muß einem doch sofort auffallen! > Da aber die Spuren der Quellen sehr flüchtig sind und die > Inkubationszeit der Ehec-Erkrankung relativ lang, hat man eben keine > guten Karten, jeden Fall aufzuklären. Die Aufklärungsquote liegt bei > 30%. Ja, es gibt immer gute Ausreden - 30% ist noch nicht mal ausreichende Quote! Auf diesem Level kann man sich wirklich nicht auf die Schulter klopfen. vielleicht sollte man die Strategien zur Aufklärung mal überdenken ... vielleicht hat das auch mit dem Förderalismus hierzulande was zu tun. Vielleicht auch damit, daß man andere Möglichkeiten per se ausschließt, weil sie nicht ins hausgemachte Konzept passen oder Beteiligung unerwünscht ist! Man sollte eigentlich in der Lage sein, auch die eigene Position zu hinterfragen. Aber nein, es gilt das Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. > Zudem erleichtern die üblichen Hygienemaßnahmen die Spurensuche in die > Vergangenheit nicht gerade. Die Leute sind eben meistens keine > Drecksäue, oder schwarze Schafe... Du selber hast davon gesprochen, daß Lebensmittel der eigentliche Auslöser sind und jetzt auf einmal doch die mangelnde Hygiene ... denk mal logisch, jede deutsche Großstadt wäre jetzt extrem verseucht! So viel Hygiene kannst Du dort gar nicht realisieren.
S. B. schrieb: > Nichts bringen sie zustande. Und du meinst allen Enstes, daß sich auf diesem Gebiet seit Rudolf Virchow, dem Begründer der modernen Seuchenhyhiene nur Idioten tummeln? Ganz schön vermessen... > Wenn diese Leute wirklich so schlau wären, dann hätten sie schon längst > die Erregerquelle und würden nicht rumeiern ... alles nur > Falschmeldungen (wie sich nachweisbar herausgestellt hat!), sie wissen > es nicht und schlimmer noch, jeder quakt was anderes - das hat nichts > mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern ist bestenfalls armseeliges > Rätselraten, sorry. Machs besser, statt kluge Sprüche zu klopfen. So outest du dich nur als armer, von den Medien und Stammtischen verhetzter, ahnunglsoder kleiner Wicht...
Laut soeben gelaufener Pressekonferenz wurde die Quelle des Erregers ermittelt. Es handelt sich um einen landwirtschaftlichen Betrieb in Uelzen. Mit Ausnahme von Sprossen darf wieder alles gegessen werden. Mahlzeit!
> Und du meinst allen Enstes, daß sich auf diesem Gebiet seit Rudolf > Virchow, dem Begründer der modernen Seuchenhyhiene nur Idioten tummeln? > Ganz schön vermessen... das ist Deine Behauptung nicht meine - ich hab nicht behauptet, daß das Idioten sind, sondern daß extreme organisatorische Mängel vorherrschen und eine koordinierte Zusammenarbeit offenbar nicht funktioniert (die ganzen Falschmeldungen muten schon seltsam an - auf sowas gehst Du natürlich locker hinweg, weil es nicht in Dein konformes Konzept paßt wie so manche andere Dinge) ... anhand dieser kleineren Krise bekommt das eigentlich jeder mit, außer Deiner Wenigkeit natürlich. > Machs besser, statt kluge Sprüche zu klopfen. So outest du dich nur als > armer, von den Medien und Stammtischen verhetzter, ahnunglsoder kleiner > Wicht... tja, ich sitz nicht an den Schalthebeln, um da was zu ändern - insofern kann ich nichts besser machen außer Kritik zu üben ... ist klar, daß eine sachliche Diskussion mit ignoranten und unter Selbstgefälligkeit leidenden Leuten Deines Kalibers von vonherein zum Scheitern verurteilt ist. Insofern Ende der Diskussion meinerseits.
Nochmal zu dem Gerede vom "schwarzen Schaf": Die Sprossenerzeuger kaufen das Saatgut und ziehen dann die Keimlinge. Der Züchter hat keine Möglichkeit, - lückenlos schon garnicht - zu überprüfen, ob das Saatgut mit pathogenen Keimen verunreinigt ist. Die Zuchtanlagen werden nach der Zucht einer Charge desinfiziert, die Charge selbst bleibt aber kontaminiert. Darüber, ob man das Saatgut so desinfizieren kann, daß mit Sicherheit alle pathogenen Keime abgetötet werden habe ich bisher keine Informationen gefunden; ich habe so meine Zweifel, daß das möglich ist, ohne die Keimfähigkeit zu beeinträchtigen. In einem Bericht über die Ehec-Epidemie in Japan war von Chlor als Desinfektionsmittel die Rede - das bekommt lebenden Keimlingen mit Sicherheit schlecht, ist aber sehr gut geeignet, die Gerätschaften zu desinfizieren. Das gibt zumindest eine Idee davon, warum es so schwierig war, den Ausgangspunkt der Epidemie zu finden: nicht alles, was einen Betrieb verläßt ist verunreinigt, wenn sowas passiert. Und den eigentlichen Urheber - den Landwirt, der das Saatgut mit kontaminierter Gülle verunreinigt hat, hat man damit noch lange nicht... Aber die Meute hat ein Schwein geschlachtet, auch wenns das falsche war.
S. B. schrieb: > vielleicht hat das auch mit dem Förderalismus hierzulande was zu tun. Danke - das haben wir den Franzosen zu verdanken - die wollten unbedigt eine förderal organisierte Republik und nicht etwa was sie sebst haben, einen Zentralstaat. Jetzt haben wir den Salat - ein ewiger Steit um Kompetenzen - der Bayer mag den Hessen nicht und der Westfale finden den Sachsen bekloppt - das haben die sauber hinbekommen - aber vielleicht ist es auch besser für uns, wir müssen die Welt ja nicht nochmal in Brand stecken - insofern nimmt man es uns auch nicht krum, wenn wir bei den Kriegen nicht mitspielen wollen - die Welt erinnert sich noch daran, das das gar nicht lustig ist, wenn wir so wie wir könnten mitmischen (würden).
Aktuelle Pressemitteilung des RKI http://www.rki.de/cln_151/nn_205760/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2011/08__2011.html Obwohl nur etwa die Hälfte der Erkrankungscluster theoretisch über den einen Sprossenbetrieb erklärt werden kann und der Rückgang der Erkrankungen auf das "Gemüseverbot" zurückzuführen ist, aber kein Nachweis der Quelle gefunden werden konnte, ist Grünzeug jetzt wieder okay? Warum gibt es keine Erklärung für die anderen Cluster?
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Adam Adam schrieb: > Warum gibt es keine Erklärung für die anderen Cluster? Die Quelle ist noch aktiv und man sollte ja annehmen das die Leute seit Tagen auch keine Sprossen mehr essen.
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