1) Nicht nur beim Permanentmagnet sondern beispielsweise auch die Magnetlinien der Sonne? 2) wenn ja, lässt sich das aus "B-Feld ist quellenfrei" ableiten? Danke und Gruß, Daniel
zu 1: ja zu 2: ja Das kann man mehr oder weniger einfach aus den Maxwellschen Gleichungen ableiten. Schon Gauß wusste: Magnetische Feldlinien divergieren nicht, das magnetische Feld ist quellenfrei; es gibt keine magnetischen Monopole. Mit einfachen Worten: Nabla B = 0. Sonst noch Fragen? Otto
Was ist mit der Feldlinie, die genau in der Mitte eines "idealen" Magnetpols austritt, wie eine Halbgerade ? Wie kommt die zum Gegenpol ? ;-)
Ach was, die fächert sic auf wie eine Zigarettenrauchwolke, wird immer dicker aber luftiger, geht durch den Ätzer des Raumes als Wolke und sammelt sich am anderen Pol wieder zu einem kleinen dünnen Strich. Daß Leute sich aus Modellvorstellungen immer dermassen abstruse Probleme zusammenreimen.
Otto schrieb: > Schon Gauß wusste: Magnetische Feldlinien divergieren nicht, > das magnetische Feld ist quellenfrei; es gibt keine magnetischen > Monopole. In neueren Theorien kann es sie geben und man versucht auch eifrig, welche nachzuweisen.
Daniel schrieb: > 1) Nicht nur beim Permanentmagnet sondern beispielsweise auch die > Magnetlinien der Sonne? > > 2) wenn ja, lässt sich das aus "B-Feld ist quellenfrei" ableiten? Hi, Daniel, Deine Frage klingt etwas wie die eines Intellektuellen. Das passiert in unseren Schulen, wenn auf das Wort sehr viel Wert gelegt wird und die Frage "wie funktioniert das?" vernachlässigt wird wie auch die Kunst der Vorstellung mit inneren Bildern. Aber gerade diese Kunst ist für Ingenieure essentiell. Wer sich die zweidimensionale Konstruktionszeichnung eines Flugzeugs anschaut, der darf Erfolg als Ingenieur nur erwarten, wenn er das Flugzeug im Geiste so drehen kann, wie es ein CAD-Programm mit Rendertechnik sogar in Farbe macht. Das beste Gegenmittel ist für mich die Bastelei. Bevor man sich für Luft- und Raumfahrttechnik einschreibt, sollte man schon mal Schwarzpulverraketen gebastelt haben, abgeschossen und sich den Ruß von der Hand gewischt. Bevor man mit Auftriebsmittelpunkten rechnet, sollte man mal einen "kleinen Uhu" (Anfängermodell) zusammen geleimt und gesehen haben, was man mit Schrotkugeln als Balancemittel bewirken kann. Zum Thema. Magnetfeldlinien sind genauso Illusion wie der Äquator auf der Erdkugel, wie die Grad-Linien auf der topographischen Karte oder das Schachbrettmuster auf dem Stadtplan in der Stadt selbst nicht wieder zu finden ist. All das sind mehr oder weniger geniale Hilfsmittel für unsere Vorstellung, für unser Denken, unser Rechnen und unsere Kommunikation. Sondern frage Dich "wie funktioniert Magnetismus?" Nimm ein ferromagnetisches Atom. Schau Dir dessen Elektronenhülle an. Manche Elektronen sind paarweise vorhanden oder ergänzen sich gegenseitig so, dass sie kein stationäres Magnetfeld erzeugen. Edelgase eignen sich allein deswegen nicht zur Herstellung von Permanentmagneten. Aber da ist auch ein Elektron, das nicht ausgeglichen wird. Weil die Atome im Kristall nicht nur in ihrer Position, sondern auch in ihrer Richtung gegenüber dem Kristall gebunden sind, beeinflusst es die Magnetnadel, die am Kristall vorbeigeführt wird. Forscher haben diese Beeinflussung kartographiert und zur Vorstellung die Linien erfunden. Natürlich ist es so, die Magnetnadel wird auf der einen Seite des Atoms so beeinflusst und auf der anderen Seite entgegengesetzt. Das zeichnet man mit der geschlossenen Feldlinie. Ist es nicht simpel? Ciao Wolfgang Horn
Ein einzelnes „ferromagnetischen Atom“? Das eine (z.B. Eisen-)Atom fühlt sich mit seinem Spin sehr wenig verpflichtet, Ferromagnetismus zu zeigen. ;) Aber gut, legen wir auf das Wort mal nicht so viel Wert und ignorieren diese schlicht irreführende Begriffswahl. Wahrscheinlich hat Daniel nur ein ungenügendes Modell für seinen Permanentmagneten gewählt (eine Black Box, in der das Feld auf der einen Seite verschwindet und an der anderen Seite wieder herausquillt – genau das, was man durch Eisenspäne sichtbar machen kann). Diese Linien, welche die Eisenspäne bilden, sind sehr gut fassbar und könnten für die Definition der Feldlinien Pate gestanden haben. Deine Erklärung erzählt einem allerdings auch nichts darüber, wie das Feld im Permanentmagneten aussieht, weil du die Kompassnadel dort nicht reingestopft bekommst. Mit dieser zwar sehr schönen, intuitiven Feldlinienbeschreibung (genauso wie die Eisenspäne) erhältst du das, war Daniel kannte, aber nicht weiterhilft: Eine Beschreibung der Feldlinien außerhalb des Permanentmagneten. Um die Feldlinien dann durch den Permanentmagneten durchzuziehen und zu schließen, musst du schon wissen, dass sie immer geschlossen sind, was aber hier gefragt wurde. Ich kann die Frage nachvollziehen, und wenn man mal spitzfindig, aber ohne die Theorie zu bemühen, drüber nachdenkt, finde ich es wirklich schwer, eine gute Erklärung zu finden. Aber vielleicht überzeugt es schon, den Permanentstabmagneten an einer beliebigen Stelle zu zerbrechen (Bruch parallel zur Fläche, aus der die Feldlinien aus- und einzutreten scheinen) und sich dann anzuschauen, was die Eisenspäne einem nun für Feldlinien anzeigen. Führt man die Brüche an anderen Stellen aus, sieht man schnell, dass die Linien innen halbwegs parallel und senkrecht zu den vorher genannten Flächen verlaufen. :-)
Floh schrieb: > In einen Kreis mit unendlichem Radius :-) Und wenn jetzt der Strom durch eine Spule angeschaltet wird, wie lange braucht dann diese Feldlinie des Magnetfeldes, um sich aufzubauen?
Wolfgang Horn meinte @Magnetfeldlinien sind genauso Illusion Nein, sie sind schon recht real, da sie mit einem magnetischen Probedipol (Kompassnadel) vermessen werden können. Ähnlich wie el. Feldlinien durch eine Probeladung ausgemessen werden können. http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetismus#Feldlinien
Es sind trotzdem Idealisierungen. Feldlinien gibt es nämlich unendlich viele und damit gibt es keine wirklichen Linien, sondern Räume
Michael schrieb: > Floh schrieb: >> In einen Kreis mit unendlichem Radius :-) > > Und wenn jetzt der Strom durch eine Spule angeschaltet wird, wie lange > braucht dann diese Feldlinie des Magnetfeldes, um sich aufzubauen? Es ist nur festgelegt, dass sich das Feld und seine Wirkung mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Aber die Feldlinie ist keines von beidem, insofern kann die auch gerne unendlich schnell entstehen oder verschwinden. Mal davon abgesehen ist bekommst du eh Probleme, weil die Feldlinien beim Anschalten aus dem Nichts entstehen und in diesem Moment keine sinnvolle Ausbreitungsgeschwindigkeit angegeben werden kann.
Ralf schrieb: > Es sind trotzdem Idealisierungen. Feldlinien gibt es nämlich unendlich > viele und damit gibt es keine wirklichen Linien, sondern Räume Das erschließt sich mir jetzt nicht, wieso es keine wirklichen Linien sind. Ihre Anzahl allein gibt doch nicht den Ausschlag, ob es sich um eine Linie / einen Pfad handelt oder nicht. Was für ein Raum ist es denn? Räume gibt's viele.
bei wem? wer hat die geklaut? ond wo fehlen die jetzt? ;-)
Das die gedachten magnetischen Feldlinien geschlossen sind lässt sich an Festkörpermagneten, wie oben ja schon diskutiert wurde, ziemlich schwer nachweisen, sehr wohl aber an einer stromdurchflossenen Spule. Die Quellenfreiheit ist scheinbar schwer vorstellbar, wird aber um so verständlicher wenn man sich vor Augen führt, dass Quellenfreiheit nicht mit gleichbedeutend mit Ursachenfrei ist. Die Ursache ist bspw. ein stromdurchflossener Leiter, allerdings gibt es keine Magnetfeldquelle. Hier noch der Link zu den Spin-Spaghetti, die angeblich magnetische Monopole zeigen können: http://www.helmholtz-berlin.de/aktuell/pr/pm/pm-archiv/2009/pm-tennant-morris-monopole_de.html Stellt sich einem natürlich die Frage, ob Maxwell noch seine Gültigkeit behalten kann. Zumindest im makroskopischen Bereich hat er recht. branadic
Stefan Salewski schrieb: > Wolfgang Horn meinte > @Magnetfeldlinien sind genauso Illusion > > Nein, sie sind schon recht real, da sie mit einem magnetischen > Probedipol (Kompassnadel) vermessen werden können. Ähnlich wie el. > Feldlinien durch eine Probeladung ausgemessen werden können. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetismus#Feldlinien Hi, Stefan, Mit Talmi sind Menschen so lange betrogen worden, bis Archimedes aus der Badewanne heraus "Heureka!" rief, weil er das Unterscheidungskriterium "spezifischesn Gewicht" hautnah erlebt und gefunden hatte. Die Erfinder der Trennwasser bis hin zur konzentrierten Salpetersäure ehre ich auch. a) Objekt und b) dessen Eigenschaft unterscheide ich mit diesem Existenzkriterium: "Die Behauptung 'X existiert' kann glaubhaft nur von einer anderen Person bestätigt werden, die das behauptete X am behaupteten Ort anhand behaupteter Eigenschaften wieder erkannt hat. Das kann aber nur gelingen, wenn X zu mindestens einer der physikalischen Wechselwirkungen fähig ist." Anwendung des Existenzkriteriums auf a) Atom - passt, das Atom existiert. b) an die Feldlinie - versagt, denn nimmst Du den Magneten weg,ist da nix mehr. Folgerung: Das Atom im ferroelektrischen Kristall ist die Ursache, der Einfluss auf die Magnetnadel ist die Wirkung, die Kartierung mit Tabellen und Linien ist die Abstraktion eines Menschen. Ciao Wolfgang Horn
hopla, mit soviel Resonanz habe ich nicht gerechnet nach der ersten Antwort, die meine Vermutung bestätigt hatte, habe ich hierein nicht mehr reingeschaut .. bis jetzt auf die Frage gekommen bin ich über Umwege .. kurze Skizze meiner Odysee Stahlendosis bei langen Flügen -> Sonnenaktivität (Sonnenflecken) -> Magnetfeld der Sonne -> Konnexion als Ursache für starke Abstrahlung (weiss nicht mehr ob gamma oder X) Morgen werde ich mir die Antworten genauer nachlesen, heute ist schon etwas spät
Hallo Daniel, > 1) Nicht nur beim Permanentmagnet sondern beispielsweise auch die > Magnetlinien der Sonne? > > 2) wenn ja, lässt sich das aus "B-Feld ist quellenfrei" ableiten? > Das B-Feld ist quellenfrei und enthält somit ausschließlich geschlossene Feldlinien. Diese Erkenntnis kann nicht auf das H-Feld (das sind auch "Magnetlinien") übertragen werden. Beispielsweise sind die Oberflächen von Permanentmagneten Quellen des H-Feldes. H-Feldlinien sind somit nicht notwendigerweise geschlossen. Gruß, Michael
Heute mal praktisch: Nimm einen Magneten, lege ein Blatt Papier darauf und streue Eisenfeilspähne auf das Papier. Dann schau!
Hallo Wolfgang, > Anwendung des Existenzkriteriums auf > a) Atom - passt, das Atom existiert. > b) an die Feldlinie - versagt, denn nimmst Du den Magneten weg,ist da > nix mehr. > > Folgerung: Das Atom im ferroelektrischen Kristall ist die Ursache, der > Einfluss auf die Magnetnadel ist die Wirkung, die Kartierung mit > Tabellen und Linien ist die Abstraktion eines Menschen. die heutige Interpretation der elektromagnetischen Erscheinungen geht nicht mehr - wie Du - von einer Fernwirkungstheorie, sondern von einer Nahwirkungstheorie aus. Die Ursache für die Kraft auf die Magnetnadel ist demzufolge das magnetische Feld und nur mittelbar das Atom im ferroelektrischen Kristall. Das Feld wirkt aus unmittelbarer Nähe auf die Magnetnadel, nicht aus der Ferne. Als experimenteller Beweis dafür, daß die elektromagnetische Feldtheorie eine Nahwirkungstheorie ist, wird üblicherweise die Ausstrahlung elektromagnetischer Wellen herangezogen, die sich selbst dann noch ausbreiten, wenn die feldverursachende Antenne schon lange kaputt ist. Gruß, Michael
Achtung, Gefahr von Quantenphilosophie! Alle vernünftigen Teilnehmer im Forum seien gewarnt vor Müdigkeitsangriffen! Weiterlesen nur auf eigene Gefahr! Hi, Michael, > die heutige Interpretation der elektromagnetischen Erscheinungen geht... > von einer ... aus. Deine Vorsicht in der Formulierung hat sicher ihren Grund. Ich befürchte, würdest Du den Zwiespalt hinter dieser Vorsicht zerlegen in These und Antithese, dann bliebe nicht viel brauchbares zurück für eine Entscheidung nach Ockham: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) > Die Ursache für die Kraft auf die Magnetnadel ist demzufolge das > magnetische Feld So lange Quatsch, bis Du das Existenzkriterium ersetzt hast durch eine Alternative, die nach von Ockham als eher wahr anzusehen ist. > Als experimenteller Beweis dafür, daß die elektromagnetische Feldtheorie > eine Nahwirkungstheorie ist, wird üblicherweise die Ausstrahlung > elektromagnetischer Wellen herangezogen, die sich selbst dann noch > ausbreiten, wenn die feldverursachende Antenne schon lange kaputt ist. Das ist durch die endliche Lichtgeschwindigkeit hinreichend erklärt und durch Maxwells Gleichungen. Alternative Erklärung müssen erst mal den Test nach Ockham bestanden haben, wenn sie wirklich ernst genommen werden wollen. Einige wollen diese strenge Prüfung abschaffen. Ich vermute, unter ihnen ist so mancher geistiger Dünnbrettbohrer, der neidisch ist auf die hohen Honorare, die viele Unternehmensberater mit ihren quacksalberischen Scheinweisheiten erzielen. Vielleicht auch neidisch, wie leicht mancher Doktorand sich außerhalb der Naturwissenschaften sich seine Promotion erschwindeln kann. Ich hoffe, die Elektrodynamik bleibt auch weiterhin eine seriöse Naturwissenschaft. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, >> Die Ursache für die Kraft auf die Magnetnadel ist demzufolge das >> magnetische Feld > So lange Quatsch, bis Du das Existenzkriterium ersetzt hast durch eine > Alternative, die nach von Ockham als eher wahr anzusehen ist. Aus Deiner Sicht ist das vielleicht Quatsch. Es ist jedoch die Erklärung, die seit der Entdeckung der elektromagnetischen Wellen durch Hertz in der Physik einhellig anerkannt ist. >> Als experimenteller Beweis dafür, daß die elektromagnetische Feldtheorie >> eine Nahwirkungstheorie ist, wird üblicherweise die Ausstrahlung >> elektromagnetischer Wellen herangezogen, die sich selbst dann noch >> ausbreiten, wenn die feldverursachende Antenne schon lange kaputt ist. > Das ist durch die endliche Lichtgeschwindigkeit hinreichend erklärt und > durch Maxwells Gleichungen. Maxwell selbst ging noch von einem Äther als Ausbreitungsmedium des elektromagnetischen Feldes aus. In der Wikipedia gibt es eine Kopie seiner Original-Veröffentlichung zur Feldtheorie, da kannst Du das nachlesen. Somit bestand für ihn selbst sicher überhaupt kein Zweifel daran, daß die Feldtheorie eine Nahwirkungstheorie ist. Von der Äthertheorie ist die Mehrheit der Physiker aufgrund der Lorentzinvarianz der Maxwellgleichungen inzwischen nicht mehr überzeugt. Das Feld als Übertrager von Impuls und Energie ist jedoch nachwievor unumstritten (außer vielleicht von Dir und wenigen anderen). Simonyi schreibt dazu beispielsweise: "Die Sachlage kann also folgendermaßen zusammengefaßt werden: das elektromagnetische Feld wird letzten Endes durch die elektrischen Ladungen erzeugt. Wir messen sowohl den elektrischen Ladungen als auch dem elektrischen Feld Realität bei. Der Ladung deshalb, wei sie in diskreten Werten vorkommt und das Feld erzeugt, dem Feld, weil es der Träger der elektromagnetischen Energie und des elektromagnetischen Impulses ist." vgl. K. Simonyi, Theoretische Elektrotechnik, Ausgabe 1980, Kapitel 1.10: Nahwirkung - Fernwirkung Doch zu Dir: Wie erklärst Du dir eine Fernwirkung? Wie kommt es, daß etwas an einem Ort ist und an einem anderen wirkt? Ist das nicht ein bißchen komisch? Ist es nicht viel naheliegender (nach Ockham), das etwas dort wirkt, wo es auch vorhanden ist? > Einige wollen diese strenge Prüfung abschaffen. Ich vermute, unter ihnen > ist so mancher geistiger Dünnbrettbohrer, der neidisch ist auf die hohen > Honorare, die viele Unternehmensberater mit ihren quacksalberischen > Scheinweisheiten erzielen. > Vielleicht auch neidisch, wie leicht mancher Doktorand sich außerhalb > der Naturwissenschaften sich seine Promotion erschwindeln kann. > > Ich hoffe, die Elektrodynamik bleibt auch weiterhin eine seriöse > Naturwissenschaft. Weshalb erzähltst Du mir das? Gruß, Michael
Hi, Michael, als "Notbremse" gegen das Abrutschen in ideologische "Grabenkämpfe" das höchste Kriterium, welche von zwei konkurrierenden Erklärungen wohl eher als wahr zu gelten habe: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) >>> Die Ursache für die Kraft auf die Magnetnadel ist demzufolge das >>> magnetische Feld >> So lange Quatsch, bis Du das Existenzkriterium ersetzt hast durch eine >> Alternative, die nach von Ockham als eher wahr anzusehen ist. > Aus Deiner Sicht ist das vielleicht Quatsch. Es ist jedoch die > Erklärung, die seit der Entdeckung der elektromagnetischen Wellen durch > Hertz in der Physik einhellig anerkannt ist. Ich habe die Erklärung von Heinrich Hertz nicht vorliegen. Das "einhellig anerkannt" mag wahr sein, das 1000Fliegen-Argument ("Esst Sch....", 1000 Fliegen tun's ja auch!") ist nach Ockhams Kriterium aber belanglos. Ich habe Dir das Existenzkriterium genannt zur Prüfung, ob das magnetische Feld überhaupt so eigenständig existent sein könne wie ein Atom, Du hast die Gelegenheit des Widerspruchs verstreichen lassen und statt dessen das 1000Fliegen-Argument benutzt. > Maxwell selbst ging noch von einem Äther als Ausbreitungsmedium des > elektromagnetischen Feldes aus. Die Experimente mit dem Michelson-Interferometer haben diese These der Ausbreitung widerlegt. Michelson hat die Lichtgeschwindigkeit als konstant gemessen, ganz gleich, ob sein Apparat maß, als der Vektor von Erdrotion und Umlaufgeschwindigkeit um die Sonne sie addierten oder subtrahierten. > Von der Äthertheorie ist die Mehrheit der Physiker aufgrund der > Lorentzinvarianz der Maxwellgleichungen inzwischen nicht mehr überzeugt. Mag sein, mir genügen die Messungen von Michelson. > Das Feld als Übertrager von Impuls und Energie ist jedoch nachwievor > unumstritten Der Disput hier auf den Punkt gebracht: 1. Deine These: Das elektromagnetische Feld ist existent wie materielle Körper (Atom), es ist zur Wechselwirkung fähig mit der physikalischen Grundkraft Elektromagnetismus, es überträgt Energie. 2. Meine Antithese: Ein Magnet (oder Atom mit quasistationär umlaufendem Elektron) beeinflusst eine Kompassnadel. Die Partner in dieser Wechselwirkung sind Magnet / Atom und Kompassnadel. Maß und Vektor der Wechselwirkung hängt von der relativen Positionierung ab. Werden Maß und Vektor in Abhängigkeit von der Positionierung kartographiert, erkennt der menschliche Verstand ein Muster, das er "Feld" nennt. Widerlegung Deiner These: Nimm den Magneten weg, und das angebliche Magnetfeld verschwindet ebenso. Weil es keine Existenz hat, sondern eine Eigenschaft des Magneten ist, korrekt zu beschreiben mit einem Adjektiv. Ausnahme bei der Widerlegung: Wenn der Magnet kein Gleichfeld aussendet, sondern z.B. mit hoher Geschwindigkeit sich selbst umpolt, dann sendet er elektromagnetische Energie in den Raum. Jetzt messen wir Strahlung oder Photonen, je nach Messanordnung, die solange und soweit reisen, bis sie irgendwo absorbiert werden. > "Die Sachlage kann also folgendermaßen zusammengefaßt werden: das > elektromagnetische Feld wird letzten Endes durch die elektrischen > Ladungen erzeugt. Fast O.k. Denn stationäre elektrische Ladungen erzeugen kein Magnetfeld, erst die bewegte elektrische Ladung. > Wir messen sowohl den elektrischen Ladungen als auch > dem elektrischen Feld Realität bei. Jaein: Ja: Das Elektron mit seiner elektrischen Ladung fassen wir gewöhnlich als materielles Korpuskel auf. Das halte ich nicht für ein Postulat, ich wäre nicht überrascht, wenn jemand das Elektron erklärt als eine Art Wirbel von Strahlung. Aber für die Betrachtung hier führt das zu weit hinaus über den vorderen "Rand der Erkenntnis". > dem Feld, weil es der > Träger der elektromagnetischen Energie und des elektromagnetischen > Impulses ist." Nein, falsch. Könnte erst richtig sein, nachdem ein magnetisches Feld ohne Verursacher gemessen wurde. Bisher nicht bekannt. (Das elektromagnetische Wechselfeld unterscheidet sich hier, es breitet sich auch allein aus. Wir nennen dies dann auch "Photon". Stationäre Photonen aber wurden wohl noch nicht gemessen.) > Doch zu Dir: Wie erklärst Du dir eine Fernwirkung? Wie kommt es, daß > etwas an einem Ort ist und an einem anderen wirkt? Ist das nicht ein > bißchen komisch? Dies Phänomen ist hinreichend erklärt: a) Auf kurze Distanz: Das Atom mit einem umlaufenden Elektron erzeugt eine magnetische Kraft. Ein zweites solches Atom genauso, beide Atomen zusammen treten mit diesen Kräften in eine Wechselwirkung. Im Raum zwischen diesen beiden Atomen ist deswegen weiter nichts zu finden - wohl aber diese Kräfte zu messen. > Ist es nicht viel naheliegender (nach Ockham), das > etwas dort wirkt, wo es auch vorhanden ist? Das tut es ja. Die beiden Atome mit jeweils umlaufendem Elektron wirken aufeinander. >> Ich hoffe, die Elektrodynamik bleibt auch weiterhin eine seriöse >> Naturwissenschaft. > Weshalb erzähltst Du mir das? Weil Du von irgendwelchen Leuten Argumente übernommen hast, die widerlegt sind. Michael, Physik ist aus dem Wörterbuch oder Formelbuch schwer zu lernen. Denn zum Begreifen muss man die Atome, Elektronen und die vermeintlichen Kräfte vor dem inneren Auge "sehen" können. In ähnlichen Diskussionen wurde Albert Einsteins Erklärung des "Raumes" heran gezogen. Dessen Krümmung verursache ja die Gravitation, die sei messbar. Wenn es diese also gäbe, warum dann nicht auch ein stationäres magnetisches Feld ohne erzeugenden Magneten? An dieser Stelle gerate ich mit meinem Existenzkriterium in Widerspruch zu Einsteins These - nach meinem Existenzkriterium läßt sich die Existenz eines Raumes gar nicht nachweisen, bloß die von materiellen Körpern und die gemeinsame Eigenschaft "Abstand" ließe sich zwischen ihnen messen. Was aber gar nicht existiert, das kann auch nicht gekrümmt sein. Ich bekenne, zu Einsteins Erklärung der Gravitationswirkung der Krümmung des nicht existenten Raumes habe ich keine befriedigende Alternative. Wenn Du da eine Lösung, die würde mich durchaus interessieren. Ciao Wolfgang Horn
Mensch Wolfgang, jetzt platzt mir aber die Hutschnur. Es wäre gut, wenn du dir die Erkenntnisse der Physik der letzten 500 Jahre vielleicht noch einmal zu Gemüte ziehen würdest. Denn Begriff „Korpuskel“ lässt befürchten, dass du deine Anschauungen aus der Physik des 17. Jahrhunderts beziehst. Da du darüber hinaus immer noch an diesem Existenzprinzip festhältst: Es ist schlichtweg defekt. Es ist inkompatibel mit einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wirkung und kann daher gar nicht auf die Feldtheorien angewandt werden. Bis es repariert wurde, sind alle Folgerungen hinfällig, welche du darauf aufgebaut hast und sich mit der Ausbreitung der Felder beschäftigen. Und wenn ich mich nicht irre, hat niemand behauptet, dass Felder „existent wie materielle Körper (Atom)“ seien. Sie existieren, egal in welchem Seienszustand Atome, Bratwürste und Bierfässer sind. Letztlich muss man verschiedene Wissenschaften nicht mit der Brechstange zusammenfügen. Es scheitert schon daran, dass Begriffe sich in ihrer Bedeutung je nach Disziplin unterscheiden: Hier wird offensichtlich, dass wir verschiedene Bedeutungen der Existenz vor Augen haben. Und ich denke nicht, dass wir die Differenz ausräumen können.
Hallo Wolfgang, > Ich habe Dir das Existenzkriterium genannt zur Prüfung, ob das > magnetische Feld überhaupt so eigenständig existent sein könne wie ein > Atom, Du hast die Gelegenheit des Widerspruchs verstreichen lassen und > statt dessen das 1000Fliegen-Argument benutzt. Ich finde es schlicht nicht plausibel, daß ein Magnet an einem Ort wirken soll, wo er gar nicht ist. Ich weiß nicht ganz genau, was Du mit dem Existenzkriterium meinst. Wahrscheinlich beziehst Du Dich auf Deine Frage, was los ist, wenn man den Magneten wegnimmt (oder magnetisiert, möchte ich anfügen): Antwort: Das Feld verschwindet doch nicht einfach so mirnichts dirnichts. Das Feld und seine Wirkung ist nach der Entmagnetisierung zunächst immer noch da. Allerdings breitet sich die Änderung (d. h. der Sprung von "Am Ort des Magneten ist ein B-Feld" und "Am Ort des Magneten ist kein Magnetfeld") im Raum aus, bis schließlich immer weitere Teile des Raumes feldfrei sind. Sobald Du den Magneten wegnimmst, erzeugst Du lokal eine Feldänderung, die sich im Raum ausbreitet. >> Von der Äthertheorie ist die Mehrheit der Physiker aufgrund der >> Lorentzinvarianz der Maxwellgleichungen inzwischen nicht mehr überzeugt. > Mag sein, mir genügen die Messungen von Michelson. Beide Dinge hängen sehr eng miteinander zusammen. Da meinen wir denke ich das gleiche. >> Das Feld als Übertrager von Impuls und Energie ist jedoch nachwievor >> unumstritten > Der Disput hier auf den Punkt gebracht: > 1. Deine These: Das elektromagnetische Feld ist existent wie materielle > Körper (Atom), es ist zur Wechselwirkung fähig mit der physikalischen > Grundkraft Elektromagnetismus, es überträgt Energie. > 2. Meine Antithese: Ein Magnet (oder Atom mit quasistationär umlaufendem > Elektron) beeinflusst eine Kompassnadel. Die Partner in dieser > Wechselwirkung sind Magnet / Atom und Kompassnadel. > Maß und Vektor der Wechselwirkung hängt von der relativen Positionierung > ab. Werden Maß und Vektor in Abhängigkeit von der Positionierung > kartographiert, erkennt der menschliche Verstand ein Muster, das er > "Feld" nennt. Wenn das Muster in den Eisenspänen, das sich bei einem Magneten ausformt, das einzige wäre, was für die Existenz des Feldes spricht, wäre ich sicher Deiner Meinung. Es kommt allerdings noch ein bißchen mehr dazu. Denn die Feldtheorie paßt sich ganz hervorragend in die Erkenntnisse der Mechanik ein, insbesondere, was die Erhaltungssätze für Energie und Impuls angeht. Eine passende Fragestellung dazu lautet beispielsweise: "Woher bekommen Elektronen, die zunächst geradlinig fliegen und anschließend in ein Magnetfeld eintreten, ihren Impuls her, der zu ihrer seitlichen Ablenkung führt?" Eine geeignete Anordnung ist beispielsweise diese hier http://de.wikipedia.org/wiki/Poynting-Vektor#Poyntingvektor_bei_statischen_Feldern Du kennst aber sicher auch den sehr anschaulichen Schulversuch, bei dem Elektronen geradlinig in ein homogenes Magnetfeld geschossen werden und dann im Kreis fliegen. Die Bahn der Magneten wird dabei optisch sichtbar gemacht. Gehen wir einmal davon aus, daß das Magnetfeld von einem Permanentmagneten herrührt. Prinzipiell läßt sich jetzt die Fragestellung lösen, wer den Impuls aufbringt: - Wenn es der Magnet selbst ist, dann tritt die Impulsänderung nicht sofort, sondern erst nach einer gewissen Zeit auf. Ob man für die Zeitdifferenz lieber 2s/c für den doppelten Weg oder s/c für den einfachen Weg ansetzt weiß ich nicht (s: Entfernung Permanentmagnet/Elektron, c: Lichtgeschwindigkeit); ich vertrete diese Auffassung ja nicht. - Wenn man den Maxwellgleichungen glauben darf, tritt die Impulsänderung jedoch ein, sobald das Elektron sich an dem Ort befindet, dem ich ein Feld zuordne. Der Feldtheorie entsprechend entnimmt das Elektron dem Feld Impuls und gelangt dadurch auf die Kreisbahn. Erst nachdem die Feldänderung sich im Raum ausgebreitet hat (nach der Zeit s/c), bemerkt der Magnet die Impulsänderung und reagiert seinerseits auf den Eintritt des Elektrons ins Feld. Oder das Thema Energieerhaltungssatz: Du sendest einen kurzen Lichtimpuls aus, der in einer Entfernung von 1Lj empfangen wird. Wo befindet sich die Energie während dem einen Jahr der Reise? Nach der Feldtheorie befindet sich die Energie im Feld zwischen Sender und Empfänger. Was ist Deine Antwort? Denkst Du, die Energie ist zwischenzeitlich "nicht vorhanden" und taucht dann genau zum richtigen Zeitpunkt wieder auf? Sowas ist doch alles andere als eine "einfache" Theorie im Sinne Ockhams? Ich denke, die Feldtheorie entspricht ziemlich genau dem, was sich Ockham mit seinem Rasiermesser vorstellt. Darüber hinaus hat die Feldtheorie m. E. eine ungeheure Ästhetik, der man sich bei genauerer Beschäftigung kaum entziehen kann. > Ausnahme bei der Widerlegung: Wenn der Magnet kein Gleichfeld aussendet, > sondern z.B. mit hoher Geschwindigkeit sich selbst umpolt, dann sendet > er elektromagnetische Energie in den Raum. Jetzt messen wir Strahlung > oder Photonen, je nach Messanordnung, die solange und soweit reisen, bis > sie irgendwo absorbiert werden. Durch das "Wegnehmen" (bzw. entmagnetisieren) tritt ja genau das ein, was Du hier beschreibst: Ein Magnetfeld mit Wechselanteil. Nur verstehe ich nicht, weshalb Du sagst, das Magnetfeld sei nicht da, seine Veränderung aber schon. Ich möchte aber eigentlich bei der Formulierung einhaken, daß ein Gleichfeld ausgesendet wird: Die Vorstellung der Gleichfelder ist nicht die, daß diese Felder "ausgesendet" werden, sondern daß das Feld da ist. Ich möchte das am elektrischen Feld erläutern, da die Gedankenführung in diesem Fall einfacher ist. Schließlich können wir die Beschreibung aus dem Ruhesystem des Elektrons führen und müssen uns nicht mit den Bezugssystemen auseinandersetzen. Im Satz von Gauß steht, daß beim Vorhandensein von Ladung im <u>gesamten</u> Raum ein D-Feld vorhanden ist. Die Formulierung "gesamter Raum" ist ernst gemeint und hat interessante Konsequenzen, über die wir uns bei Interesse separat unterhalten können. (Damit Du eine Vorstellung davon bekommst, was ich mit "interessante Konsequenzen" meine, setze in den Satz von Gauß eine Entfernung in Lichtjahren ein, wobei Du bei der Berechnung der Lichtjahre eine Zeitdauer ansetzt, die das Alter des Universums übersteigt.) Wenn Du sagst "Am Ort s befindet sich eine Ladung" und wenn ich sage "Im Raum existiert ein D-Feld", so meinen wir wahrscheinlich dasselbe und wählen aufgrund einer etwas anderen Anschauung eine unterschiedliche Formulierung. M. E. ist nämlich die Formulierung "am Ort s befindet sich eine Ladung" synonym zu der Aussage, "im Raum befindet sich das zugehörige D-Feld". Die magnetischen Felder sind letztlich nicht separat von den elektrischen Feldern zu betrachten, sondern gehen durch einen Perspektivwechsel (andere Geschwindigkeit) ineinander über. >> dem Feld, weil es der >> Träger der elektromagnetischen Energie und des elektromagnetischen >> Impulses ist." > Nein, falsch. Könnte erst richtig sein, nachdem ein magnetisches Feld > ohne Verursacher gemessen wurde. Bisher nicht bekannt. > (Das elektromagnetische Wechselfeld unterscheidet sich hier, es breitet > sich auch allein aus. Wir nennen dies dann auch "Photon". Stationäre > Photonen aber wurden wohl noch nicht gemessen.) Wir haben sicher eine andere Anforderung an den Begriff "Existenz". Mir genügt es vollkommen, wenn die Wirkung da ist (d. h. ich frage nicht nach der Existenz, sondern nach der Wirklichkeit), und mir ist dabei immer bewußt, daß wir in der gesamten Physik von Modellen sprechen, die unzutreffend oder nicht genau genug sein können. Ich wüßte wirklich nichts, bei dem man jemand anderem gegenüber mehr als die "Wirkung" nachweisen könnte. Auch wenn Du etwas siehst und anfaßt, so erfährst Du letztlich immer nur dessen Wirkung. Die Frage der Existenz klärst Du letztlich ja auch nach Deiner subjektiven Erfahrung und Empfindung. Das sagst Du ja hier auch ganz schön: > Michael, Physik ist aus dem Wörterbuch oder Formelbuch schwer zu lernen. > Denn zum Begreifen muss man die Atome, Elektronen und die vermeintlichen > Kräfte vor dem inneren Auge "sehen" können. Viele Grüße Michael
Hi, Dennis S., > Mensch Wolfgang, jetzt platzt mir aber die Hutschnur. Und das schon, obwohl wir nur Laien-Forscher sind, welche sich leichte Zweifel an den Lehrbuch-Weisheiten erlauben! Lavoisier hat sich ziemliche Beschimpfungen anhören müssen, weil seine Messungen mit der Verbrennung einfach nicht zur Vier-Elemente-Lehre des Aristoteles (Erde, Feuer, Wasser, Luft) passten. > Es wäre gut, wenn du dir die Erkenntnisse der Physik der letzten 500 > Jahre vielleicht noch einmal zu Gemüte ziehen würdest. Wo in meiner Argumentation liest Du ein Indiz für Deine Unterstellung, ich sei nicht auf der Höhe der Zeit? Wenn Du keine Gegenargumente hast, dann lies einfach nur, statt mit wüsten Unterstellungen das Klima zu verpesten. > Da du darüber hinaus immer noch an diesem Existenzprinzip festhältst: Es > ist schlichtweg defekt. Es ist inkompatibel mit einer endlichen > Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wirkung Soll das eine Widerlegung sein? Inwiefern? Bitte nicht nur Ablehnung, sondern auch Begründung dafür. Jede Behauptung ist nur so viel wert wie ihre glaubhafte Begründung. > Und wenn ich mich nicht irre, hat niemand behauptet, dass Felder > „existent wie materielle Körper (Atom)“ seien. Sie existieren, egal in > welchem Seienszustand Atome, Bratwürste und Bierfässer sind. Dein Gebrauch von "sie existieren" klingt irre. Nämlich, als würdest irgendwelche Unterschiede machen zwischen "existiert wie ein materieller Körper" und "existiert nicht wie ein materieller Körper, existiert aber doch". Diskutiere darüber bitte erst weiter, wenn Du Dich mit Dir selbst auf einen glaubhaften Begriff von "Existenz" geeinigt hast. > Letztlich muss man verschiedene Wissenschaften nicht mit der Brechstange > zusammenfügen. Erstens Wo meinst Du konkret, das gelesen zu haben? Zweitens - von "Brechstange" schreibst nur Du. Drittens - entweder halten wir unser Universum für ein Ganzes oder wir halten es für gespalten in mindestens zwei Teile, in denen sich die Naturgesetze unterscheiden. Sollte es gespalten sein, erübrigt sich jede Diskussion um Ergebnisse der Forschung. Sollen wir es aber für ein Ganzes halten, wie ich tue, muss diese Weisheit wahr sein: „Zwei Wahrheiten können sich nie widersprechen." (Galileo Galilei) Denn ein Universum, das ein Ganzes ist, das kennt dann keine Widersprüche - wohl aber irrende Menschen wie Ich und vielleicht ja auch Du. Wenn unser Universum ein Ganzes ist, dann gehören alle Wissenschaften seit Anbeginn der altgriechischen Philosophie bereits zusammen als verschiedene Ansichten desselben Ganzen. > Und ich denke nicht, dass wir die Differenz ausräumen können. Solange Du mir Dir selbst uneins bist, bist Du in dieser Sache unfähig zu irgendeiner Einigung mit irgendeinen anderen Person. Ciao Wolfgang Horn
Ich möchte an dieser Stelle erst einmal Michael für seine genauen Erkärungen danken. Wolfgang Horn schrieb: >> Mensch Wolfgang, jetzt platzt mir aber die Hutschnur. > Und das schon, obwohl wir nur Laien-Forscher sind, welche sich leichte > Zweifel an den Lehrbuch-Weisheiten erlauben! Ja, das funktioniert halt alles nur, wenn wir beide unter den gleichen Begriffen auch das gleiche verstehen. Sonst reden wir nur an einander vorbei. <OT> > Lavoisier hat sich ziemliche Beschimpfungen anhören müssen, weil seine > Messungen mit der Verbrennung einfach nicht zur Vier-Elemente-Lehre des > Aristoteles (Erde, Feuer, Wasser, Luft) passten. Ja, das mussten viele. Es ist und bleibt eine Schande, dass die richtige Idee zum richtigen Zeitpunkt kommen muss. </OT> >> Es wäre gut, wenn du dir die Erkenntnisse der Physik der letzten 500 >> Jahre vielleicht noch einmal zu Gemüte ziehen würdest. > Wo in meiner Argumentation liest Du ein Indiz für Deine Unterstellung, > ich sei nicht auf der Höhe der Zeit? > Wenn Du keine Gegenargumente hast, dann lies einfach nur, statt mit > wüsten Unterstellungen das Klima zu verpesten. Bitte zitiere noch den Verweis auf die Korpuskeltheorie dazu. Der Begriff der Korpuskel ist obsolet, er stammt aus Newtons Zeit. Damals gab es noch keinen Welle-Teilchen-Dualismus, jetzt schon. Das hat vieles geändert. Bei diesem Begriff hat schon eine Glocke bei mir geläutet, weil mit den Korpuskeln halt eine ganze genauso obsolete und vor allem falsche Theorie verubunden ist. Ich möchte hier kein Klima verpesten, sehe allerdings, dass sich deine Beschreibung der Physik manchmal wirklich so liest, wie man vor vielen 100 Jahren dachte. Als hätte es die Feldtheorien (Ihres Sinnes nach!) niemals gegeben. >> Da du darüber hinaus immer noch an diesem Existenzprinzip festhältst: Es >> ist schlichtweg defekt. Es ist inkompatibel mit einer endlichen >> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wirkung > Soll das eine Widerlegung sein? Inwiefern? Bitte nicht nur Ablehnung, > sondern auch Begründung dafür. Jede Behauptung ist nur so viel wert wie > ihre glaubhafte Begründung. Du kannst gerne von einem beliebigen Axiom, wie dem „Existenzprinzip“, ausgehen, nur sieht sich halt niemand gebunden, es zu verwenden. In deiner Formulierung sagt es: jetzt gucke ich, und jetzt muss etwas beliebig weit entfernt so und so sein. Wenn du auch Einsteins Relativitätstheorie folgst, fällt diese Idee von beliebig räumlich entfernter Kausalität – es gibt sie nur noch räumlich beschränkt. Wenn du akzeptierst, dass sich eine Wirkung nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitest, dann wirst du dein Existenzprinzip zu etwas anpassen müssen, das dem Rechnung trägt, indem es nicht zum Zeitpunkt des Auftretens einer Quelle fragt, welche Wirkung in jedem Raumpunkt auftritt, sondern dies gestaffelt nach der Entfernung zur Quelle tut. Das ist einerseits der heutige (vereinfachte) Stand der Physik und andererseits, hoffe ich, auch einsichtig: Wenn die Wirkung nicht instantan ist, gibt es keine globale Kausalität mehr. Daher musst du im Existenzaxiom Rücksicht auf die Zeit nehmen. Ein Axiom kann ich nicht widerlegen. Ich kann nur damit rechnen, dass du die Unzweckmäßigkeit anerkennst. Nebenbei wird auch ein angepasstes Existenzaxiom nichts daran ändern, dass ein Feld halt ein Feld und Materie halt Materie bleibt… >> Und wenn ich mich nicht irre, hat niemand behauptet, dass Felder >> „existent wie materielle Körper (Atom)“ seien. Sie existieren, egal in >> welchem Seienszustand Atome, Bratwürste und Bierfässer sind. > > Dein Gebrauch von "sie existieren" klingt irre. Nämlich, als würdest > irgendwelche Unterschiede machen zwischen "existiert wie ein materieller > Körper" und "existiert nicht wie ein materieller Körper, existiert aber > doch". > Diskutiere darüber bitte erst weiter, wenn Du Dich mit Dir selbst auf > einen glaubhaften Begriff von "Existenz" geeinigt hast. Ich benutze das Attribut für etwas, das ich es messen kann. Das ist für mich (ad hoc) glaubhaft genug und widerspricht garantiert deinem Existenzprinzipsaxiom. Man kann jetzt auch lange diskutieren, ob es die Scheinkräfte gibt oder nicht. Letztendlich wird der Existenzbegriff wohl noch komplizierter und unverständlicher. >> Letztlich muss man verschiedene Wissenschaften nicht mit der Brechstange >> zusammenfügen. > Erstens Wo meinst Du konkret, das gelesen zu haben? Spätestens nach deiner Erwähnung der „Quantenphilosophie“. Aber davon abgesehen meine ich an der Art und Weise, wie du schreibst, zu merken, aus welchem Fachbereich du kommst: Von den Geisteswissenschaften. Vielleicht liege ich auch ganz daneben, meist ist's aber eine todsichere Wette. Die Schnittmengen zwischen verschiedenen Bereichen sind auch hochinteressant. Nur meine ich, dass es halt schwer ist, überhaupt in die Denke eines anderen Bereichs hineinzufinden. > Zweitens - von "Brechstange" schreibst nur Du. > Drittens - entweder halten wir unser Universum für ein Ganzes oder wir > halten es für gespalten in mindestens zwei Teile, in denen sich die > Naturgesetze unterscheiden. Sachte formuliert: Du versuchst mit deinem Verständnis der Begriffe, die Elektrodynamik zu interpretieren. Es gibt hier Leute, die sich wahrscheinlich nicht die geringste Platte darum machen, was eigentlich „Existenz“ heißt, sondern die den Begriff einfach so verwenden, weil sie sagen möchten: Das Feld ist für mich genauso ein Ding, mit dem ich arbeite, wie das geladene Objekt („Elektron“, was auch immer). Daher vielleicht der Dissenz. > Denn ein Universum, das ein Ganzes ist, das kennt dann keine > Widersprüche - wohl aber irrende Menschen wie Ich und vielleicht ja auch > Du. Möchte ich keinesfalls ausschließen. Nur sagt halt auch niemand, dass es überhaupt möglich ist, eine Theorie zu finden, die die ganze Welt widerspruchsfrei en detail erklärt. > Wenn unser Universum ein Ganzes ist, dann gehören alle Wissenschaften > seit Anbeginn der altgriechischen Philosophie bereits zusammen als > verschiedene Ansichten desselben Ganzen. Ja, nur mit verschiedenen Sprachen. Es hat einen Grund, warum in der Universität so wenig fachübergreifend miteinander geredet wird. Und das sind nicht nur die elendigen Eitelkeiten der Professoren. :-D >> Und ich denke nicht, dass wir die Differenz ausräumen können. > Solange Du mir Dir selbst uneins bist, bist Du in dieser Sache unfähig > zu irgendeiner Einigung mit irgendeinen anderen Person. Ich habe meine Position längst gefunden. Ob sie den härtesten philosophischen Fragen Stand hält, weiß ich nicht. Darüber hinaus können wir aber keine gemeinsame Position finden, sofern du dem elektromagnetischen Feld seine Existenz absprichst und ich sie bejahe. Müssen wir auch nicht, so einfach ist die Welt halt nicht. Michael hat unseren Dissenz über die Existenz sehr gut auf den Punkt gebracht: Was anderes als die Wirkung können wir denn messen?
Hi, Dennis, > Bitte zitiere noch den Verweis auf die Korpuskeltheorie dazu. Der > Begriff der Korpuskel ist obsolet Akzeptiert - der Begriff ist obsolet, der Welle-Teilchen-Dualismus aber noch immer nicht gelöst, außer der Scheineinigung mit dem Wirkungsquadrat. > Bei diesem Begriff hat schon eine Glocke bei mir geläutet, weil mit den > Korpuskeln halt eine ganze genauso obsolete und vor allem falsche > Theorie verubunden ist. Mag sein, war aber nur Nachlässigkeit. > > Ich möchte hier kein Klima verpesten, sehe allerdings, dass sich deine > Beschreibung der Physik manchmal wirklich so liest, wie man vor vielen > 100 Jahren dachte. Einiges mag schon so sein. Ich halte Albert Einstein noch immer für einen der größten Genies und viele derjenigen, die sich seitdem augeplustert haben, für nicht 1/10 so groß. >>> ...Existenzprinzip > Du kannst gerne von einem beliebigen Axiom, wie dem „Existenzprinzip“, > ausgehen, nur sieht sich halt niemand gebunden, es zu verwenden. Nun, wer von "existent" und "nicht existent" spricht, der kann darin nur dann glaubhaft sein, wenn er sein Unterscheidungskriterium dazu offen legt. > In deiner Formulierung sagt es: jetzt gucke ich, und jetzt muss > etwas beliebig weit entfernt so und so sein. Nicht meine Worte, möglicherweise auch nicht mein Sinn. Sondern - was Person A behauptet, das kann sie urch Wiederholung ihrer eigenen Behauptung kaum glaubhafter machen. Glaubhafter ist die Bestätigung durch eine zweite Person B, möglichst ein kundiger Kritiker oder kritischer Kundiger. Bestätigen kann B aber nur, wenn B das Behauptete dort vorfindet, wo es behauptet wurde, mit den behaupteten Unterscheidungsmerkmalen von allem anderen. > von beliebig räumlich entfernter Kausalität Davon habe ich nie geschrieben. Als guter Kritiker wirst Du mir nur das kritisch vorhalten, was ich selbst geschrieben habe - oder was sich daraus logisch folgern läßt > Wenn du akzeptierst, dass sich eine Wirkung nur mit endlicher > Geschwindigkeit ausbreitest, dann wirst du dein Existenzprinzip zu etwas > anpassen müssen, das dem Rechnung trägt, indem es nicht zum Zeitpunkt > des Auftretens einer Quelle fragt, welche Wirkung in jedem Raumpunkt > auftritt, sondern dies gestaffelt nach der Entfernung zur Quelle tut. Das könnte sein. Aber ich habe mit meinem Existenzprinzip bisher nur Objekte geprüft, weil deren Eigenschaften nach dem Prinzip eben keine eigene Existenz haben. Der Begriff "Wirkung" ist hier gefährlich. Denn der Begriff an sich, geschrieben wie ein Hauptwort, suggeriert, "die Wirkung" sei so etwas wie ein materielles Objekt. Das aber ist falsch. Der Begriff "die Wirkung" ist vielmehr eine Nominalisierung, ein Tätigkeitswort "X wirkt" wurde bequem, aber fehlerhaft umgedeutet zur Aussage "die Wirkung von X" - und mit "die Wirkung" wurde die Teilaussage "von x" getilgt. Dennis, den Spuren Albert Einsteins und anderer Größen hinterher zu wandern bis an den Rand der derzeitigen Erkenntnis, das macht mir großen Spaß. Das ist viel unterhaltsamer als irgendein SUDOKU oder noch viel spannender als ein TV-Krimi. Aber wer auf den Spuren Albert Einsteins wandeln will in der vagen Hoffnung auf neue Erkenntnis, echte neue Erkenntnis, der muss gelegentlich seine bequeme Alltagssprache schweigen lassen und dafür präzise denken. Due Unbequemlichkeit dabei nimmt man besser als Nebenwirkung in Kauf. > Das ist einerseits der heutige (vereinfachte) Stand der Physik und > andererseits, hoffe ich, auch einsichtig: Wenn die Wirkung nicht > instantan ist, gibt es keine globale Kausalität mehr. > Daher musst du im Existenzaxiom Rücksicht auf die Zeit nehmen. Den Begriff "Die Wirkung" lehne ich hier vorübergehend ab wegen Nominalisierung. Zu beobachten ist aber: Atom A sendet ein Photon aus. Das Photon reist micrometer oder Lichtjahre, regt in einem Atom B ein Elektron an, in eine energiereichere Bahn zu wechseln. Dieser Vorgang erscheint mir klar, keine Fragen dazu, keine Rätsel. Vielleicht bei noch genauerer Betrachtung, aber hier noch nicht. > Ein Axiom kann ich nicht widerlegen. Ich kann nur damit rechnen, dass du > die Unzweckmäßigkeit anerkennst. Anhand brauchbarer Argumente, durchaus. So habe ich das mein Leben lang getan. Im Laufe der Zeit sind meine Argumente aber immer besser geworden und daher eine hohe Hürde gegenüber jedem, der Neues bringen will. Welches Axion eigentlich? Mein Existenzkriterium ist kein Axiom, kein Postulat, sondern ein Schlußfolgerung auf die Frage "welche Aussagen bezüglich Existenz von X können als glaubhaft gelten?" Was passiert, wenn man die Behauptung "das Lehmann-Zertifikat hat den Wert XY.000 €" leichtfertig akzeptiert, das wollen noch viele verschweigen. > Nebenbei wird auch ein angepasstes Existenzaxiom nichts daran ändern, > dass ein Feld halt ein Feld und Materie halt Materie bleibt… Schon wieder formulierst Du mit "das Feld" so, als sei das ein Gegenstand, vergleichbar "dem Ziegelstein". Diese Deine Behauptung ist unglaubhaft, weil nicht belegt. Du darfst mich gern weiter angreifen, aber bitte nicht mit eingebildeten Waffen. > Ich benutze das Attribut für etwas, das ich es messen kann. Falsch. Richtig daran: Bewegen wir eine Kompassnadel um einen Magneten herum, dann bemerken wir eine Auslenkung. Richtig: Nehmen wir den Magneten weg, richtet sich die Nadel wieder nach dem Erdmagneten aus. Falsch ist Deine Aussage "Die Nadel wird vom Magnetfeld beeinflusst". > Spätestens nach deiner Erwähnung der „Quantenphilosophie“. Aber davon > abgesehen meine ich an der Art und Weise, wie du schreibst, zu merken, > aus welchem Fachbereich du kommst: Von den Geisteswissenschaften. Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik. Du hast ein wenig Recht, denn ich löse soziale Probleme durch Anwendung von Ingenieurdenken auf soziale Systeme. > Sachte formuliert: Du versuchst mit deinem Verständnis der Begriffe, die > Elektrodynamik zu interpretieren. Es gibt hier Leute, die sich > wahrscheinlich nicht die geringste Platte darum machen, was eigentlich > „Existenz“ heißt, Ja verständlich. Lieber gar keine Meinung als eine falsche.. > Das Feld ist für mich genauso ein Ding, mit dem ich > arbeite, wie das geladene Objekt („Elektron“, was auch immer). > Daher vielleicht der Dissenz. Sicher dadurch. Erneut dieselbe irrtümliche Anwendung der Aussage "X existiert" auf Eigenschaften. > Nur sagt halt auch niemand, dass es überhaupt möglich ist, eine Theorie > zu finden, die die ganze Welt widerspruchsfrei en detail erklärt. Er käme auch in Beweisnot. Mein Gehirn ist jedenfalls zu klein und zu irrig für solch ein Unterfangen. > > Ich habe meine Position längst gefunden. Deine "Position" ist aber keine, weil ein Widerspruch in sich. > Darüber hinaus können wir aber keine gemeinsame Position finden, sofern > du dem elektromagnetischen Feld seine Existenz absprichst und ich sie > bejahe. Das ist ein Widerspruch der klassischen Art, deren Lösung in der Synthese gelegentlich den Fortschritt bringt. > Was anderes als die Wirkung können wir denn messen? Zustimmung. Alles weitere daraus ist Deutung und fehleranfällig. Naturwissenschaft ist die wohl beste Methode, die Menge der Fehler zweckmäßig zu reduzieren. Ciao Wolfgang Horn
Auch wenn es schon ein Weilchen her ist: Nachdem ich darüber immer wieder nachdenken musste, ist mir immer weniger klar, wieso ein Teilchen für dich existiert. Auch Teilchen müssen ja erstmal an den Ort gebracht werden, wo sie gemessen werden. Dann misst man die erwarteten Wechselwirkungen und stellt fest: Es scheint hier ein Teilchen vorzuliegen. Und bei der Welle? Man führt ein Rezept zur Präparierung aus (z.B. einen Magneten drehen lassen) und misst die erwartete Wechselwirkung. Es scheint also eine Welle vorzuliegen. Ergo existieren beide? Hmm, überzeugt bin ich nicht, ob das der rechte Weg ist. ;) Könntest du bitte einmal ausführen, wie du denn feststellst, dass ein Teilchen existiert (vielleicht denke ich hier auch in eine vollständig andere Richtung)?
Dennis, man sollte es vermeiden, klassische, quasi-klassische Theorien und die Quantenmachnik (QM) miteinander zu vermengen. Von einer Präparation spricht man in der QM, wenn man den Messprozess derart gestaltet, dass die zu messenden Größen Obeservablen sind - also Operatoren, die vermöge einer PSI-F'on zu einer Wahrscheinlichkeitsamplitude werden - im Sinne einer Übergangswahrscheinlichkeit. Eine geschickt gemachte Messung beachtet die Vertauschungsrelationen, gemeinhin Unschärfe, besser Unbestimmtheit genannt. Wie bei einer Kernspin-Thomomographie - Ausrichtung der Spins in Z-Komponente und Messung des Drehimpulsbetrags vertauschen und damit ist es eine 'gute' Messung. Diese Theorie leitet klassische Größen (wie das magnet. Moment) aus dem Korresponedzprinzip ab und entwickelt daraus eine Messvorschrift (Präparation der Mikroobjekte). Grundsätzlich haben solche Theorien nichtlokalen Charakter - die Frage, ob etwas am Ort X existiert, ist nicht relevant. Insbesondere operiert die QM im Phasenraum Ort-Impuls, abgeleitet aus der Hamilton-Mechanik. Die klassische Langange-Sichtweise von Ort-Geschwindigkeit hat dort keine Relevanz. Demgegenüber haben klassische Theorien, wie die Elektrodynamik lokalen Charakter, d. h. es gibt makroskopische Felder, die in (x, y, z, t) einen fest definierten Wert haben. Mit dieser Lokalisierbarkeit gehen Transformationseigenschaften einher, die den Grundgleichungen der Theorie genügen (hier die Maxwell-Theorie und die zugeh. Lorentz-Trofos). Eine Vermengung beider Sichtweisen ist adäquat (wie in der Festkörperphysik) - sollte aber nicht Anlass zu Spekulationen geben. Schon allein das unterschiedliche Transformationsverhalten in der Standard-QM (Gallilei) und Elektrodynamik (Lorentz, bzw. verallgemeinert Poincaré) sind ein Hinweis darauf. Gruß, Nils
Nachtrag: In der guten alten Elektrodynamik unterschied man früher zwischen 'axialen' und 'radialen' Vektoren. Axiale Vertoren haben eine Richtung und damit eine Quelle und Senke und damit ein existierendes div (Nabla in Tralalla). Radiale Verktoren hingegen haben einen Drehsinn und sind immer geschlossen, also ein rot (Nabla kreuz Tralalla). --
Hi, Dennis, > Auch wenn es schon ein Weilchen her ist: Nachdem ich darüber immer > wieder nachdenken musste, ist mir immer weniger klar, wieso ein Teilchen > für dich existiert. Ja, gerade die interessanten Gedanken brauchen eine Zeit zum Reifen. Wer sich mit 08/15-Gedanken zufrieden gibt, der braucht nur die Lehrbücher auswendig zu lernen und nachzuplappern. > Auch Teilchen müssen ja erstmal an den Ort gebracht werden, wo sie > gemessen werden. Dann misst man die erwarteten Wechselwirkungen und > stellt fest: Es scheint hier ein Teilchen vorzuliegen. Klar. Man legt das Teilchen auf eine Feinwaage und misst dessen Gewicht, sprich dessen Druck auf die Waage. Das Teilchen ist das "Device under Test", das drücken auf die Wägeplatte dessen Tätigkeit und der gemessene Druck dessen Eigenschaft. > Und bei der Welle? Man führt ein Rezept zur Präparierung aus (z.B. einen > Magneten drehen lassen) und misst die erwartete Wechselwirkung. Es > scheint also eine Welle vorzuliegen. Nee. Ein Magnet dreht sich da. Der stationäre Magnet ist das Objekt, dsa DUT, seine Drehung gegenüber dem Universum seine Tätigkeit - oder auch die Drehung des Universums um den stationären Magneten. In beiden Fällen misst eine Magnetfeldsonde, die stationär ist gegenüber dem Universum, eine ansteigende und abfallende magnetische Kraft. Diese ist eine Tätigkeit des Magneten. Das Mass dieser Kraft entspricht dem Druck auf die Wägeplatte und ist wieder eine Eigenschaft. Grundschule - Subjekt, Objekt, Eigenschaft und Tätigkeit - dürfen nicht verwechselt werden. > Könntest du bitte einmal ausführen, wie du denn feststellst, dass ein > Teilchen existiert Unter anderem am Druck auf die Wägeplatte (Gravitation). Oder an der Strahlung aus der Elektronenhülle (Elektromagnetismus). Wie ich die starke und schwache Kernkraft messen könnte, habe ich mich noch nicht drum gekümmert - aber ionisierende Strahlung könnte als Nachweis dafür taugen. Klar unterscheiden möchte ich die ingenieurtechnisch machbaren Messungen von Spökenkiekereien, Wirkungen astrologischer Sternkonstellationen und Phantasien mit Geistern und Dämonen. Denn die versagen regelmäßig bei Anwendung meines Existenzkriteriums. Nicht mal das Sternbild "Großer Bär" existiert, weil die Sterne aus anderen Richtungen als von der Erde aus gesehen andere Figuren zu zeigen scheinen. Hi, Nils, > Dennis, man sollte es vermeiden, klassische, quasi-klassische Theorien und die Quantenmachnik (QM) miteinander zu vermengen. Die Quantenmechanik entstand mit der Kopenhagener Deutung der Messergebnisse des Werner von Heisenberg. Heisenberg hatte Elektronen gemessen, und zwar Impuls (Bewegung) und Position. Die Messergebnisse streuten wegen Wechselwirkung mit den Messgeräten - die zur Messung verwendeten Photonen hatten ihrerseits eine Wirkung auf die Elektronen und beeinflussten deren Impuls und Position auf eine Art und Weise, die im Einzelfall nicht erkundet werden konnte, nur in der Statistik. Heisenberg machte den Fehler, die Streuung nicht mit dem Geschehen der Wechselwirkung zu erklären, sondern eine Größe "Unschärferelation" zu erfinden, zum Dingsbums zu erklären und als Verursacher der Streuung anzusehen. Mit diesem Denkfehler waren die Ergebnisse der wechselwirkungsbehafteten Messungen mit der klassischen Mechanik der klar prognostizierbaren Wechselwirkungen nicht mehr erklärbar, und es wurde eine Art Parallelwelt erfunden, der Geltungsbereich der Quantenmechanik. Eine Grenze zwischen dem Geltungsbereich der "klassischen physikalischen Gesetze" und dem Geltungsbereich der Quantenmechanik wurde nie gefunden, nur definiert. Ich kenne keinen Anlass zu Zweifeln an den quantenmechanischen Messergebnissen, aber zu Zweifeln an manchen quantenmechanischen Dogmen. (Beispielsweise zweifele ich an der Vorstellung, am Sprung eines Elektrons in der Elektronenhülle dürfe nur ein Photon beteiligt sein und niemals zwei gleichzeitig.) > Diese Theorie leitet klassische Größen (wie das magnet. Moment) aus dem Korresponedzprinzip Tja, wieder ein Anlass für Zweifel. Denn sämtliche Prinzipien versagen bei Anwendung des Existenzkriteriums. Es gibt sie nicht, und was nicht existiert, das kann auch keine Wirkung haben. Die Messergebnisse müssen anders gedeutet werden. > sollte aber nicht Anlass zu Spekulationen geben. Diesem Rat an Studenten stimme ich zu, die sollen erst mal den Stand der Technik lernen. Erst als Meister dürfen sie spekulieren. Wer zu früh spekuliert, der könnte die Orientierung verlieren und dann als Wahnsinniger gelten. Solcher Rat darf aber nicht zum Dogma werden, denn dann müßte man eine Art Torquemada erfinden, damit der die Ketzer foltert und auf dem Scheiterhaufen mundtot macht. Naturwissenschaft dagegen sollte ein freies Denken erlauben. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, ich frage mich ob für dich auch etwas imaginäres existieren kann. Das elektromagnetische Feld existiert ja nicht im selben Sinn wie Materie. Der Test auf Existenz durch Eisenfeilspäne zeigt ja auch nicht die Existenz von Feldlinien, sondern liefert nur ein Bild, womit das Feld imaginär ist. Der Grundkonsens, dass Naturwissenschaften mit Modellen versuchen die Phänomene der Natur zu ergründen und beschreiben ist doch auch kein fauler Kompromiss, sondern ein gut begründeter. Man wird auch nie erfahren, was z.B. ein Elektron wirklich ist. Wir können nur mit einer endlichen Anzahl von Theorien verschiedene Eigenschaften davon beleuchten, die Gesamtmenge der dadurch gewonnenen Eigenschaften identifizieren wir dann mit dem "Ding" Elektron. Und weil man nicht unendlich viele Theorien aufstellen kann, wird unser Bild vom Elektron immer unvollständig sein, daher der Kompromiss. Und weil wir dann nie wissen können was ein Elektron wirklich ist, werden wir auch nie sagen können es existert. Also, wozu?
Hi, Thomas, > ich frage mich ob für dich auch etwas imaginäres existieren kann. Die Definition von "imaginär" selbst erklärt die Unvereinbarkeit von "X ist imaginär" (also "phantasiert" oder "eingebildet") und "X existiert". > Das elektromagnetische Feld existiert ja nicht im selben Sinn wie Materie. Dem "nicht im selben Sinn" stimme ich zu. Thomas, mit Definitionen ist es wie mit der Festlegung der Wellenlänge für die Farbe "Blau-Grün". Die Geschmäcker dafür sind so unterschiedlich, wie man als Projektmanager die bunten RAL-Farbtabellen spätestens in der Design-Review zu seinem Kunde mitnimmt. Es gab Zeiten, da galten Elfen, Drachen, Heinzelmännchen, Engel und Dämonen als existent - und unsere Urahnen hatten Ängste davor. Echter Fortschritt aber beruht auf Aufklärung. Mit RAL-Farbtabellen, Prismen und auf klaren Unterscheidungen. Ich bekenne mich zu einer haarspalterischen Definition für "X existiert". Die aber den Vorteil einer klaren Freiheit von Ängsten hat. > Der Test auf Existenz durch Eisenfeilspäne zeigt ja auch nicht die > Existenz von Feldlinien, sondern liefert nur ein Bild, womit das Feld > imaginär ist. Ja. Es ist nur so: Wenn Du den Magneten wegnimmst, fallen Eisenfeilspäne (zumindest die ohne Remanenz) auseinander. Weil "das magnetische Feld" in seiner stationären Variante keine eigene Existenz hat, sondern eine Eigenschaft des Magneten ist. > Der Grundkonsens, dass Naturwissenschaften mit Modellen versuchen die > Phänomene der Natur zu ergründen und beschreiben ist doch auch kein > fauler Kompromiss, sondern ein gut begründeter. Ja, das ist ja auch so zweckmäßig wie die Vorstellung von Äquator, Breiten- und Liniengraden oder auch nur die Unterteilung des Tages in Stunden. Aber wer den Äquator passiert, der findet da kein blaues Band von Horizont bis Horizont, sondern der Entertainer an Bord legt das Neptun-Kostüm an und den Plastik-Dreizack in die Hand. Weil der Äquator nicht in der Wirklichkeit existiert, sondern nur auf dem Globus, in der Karte und in den Gehirnen. > Wir können nur mit einer endlichen Anzahl von Theorien verschiedene > Eigenschaften davon beleuchten, die Gesamtmenge der dadurch gewonnenen > Eigenschaften identifizieren wir dann mit dem "Ding" Elektron. Ja. Mindestens seit "errare humanum est". Oder wie Pablo Picasso geantwortet haben soll, als ein Tourist auf seine Staffelei vorwurfsvoll deutete "das ist doch keine Frau!", Picasso ihn fragte, was denn eine Frau sei, der Tourist ein Passfoto seiner Herzallerliebsten vorzeigte und Picasso trocken bemerkte: "Ach, so klein und so flach?" Alle Modelle, Bilder und Karten sind falsch. Manche aber zweckmäßiger als andere. > werden wir auch nie sagen können es existert. Nach meinem Existenzkriterium schon - wir können ein Elektron innerhalb eines Raumes halten, der von elektrisch negativ geladenen Platten begrenzt ist, wir können das Elektron in Resonanz bringen und sein Schwingen messen. Ein Kritiker kann das auch, damit ist es existent. Aber vielleicht kommt da bald einer und zeigt uns, ein Elektron sei ein Wirbel aus Photon und Antiphoton und wir dürfen wieder einmal umdenken und uns des Fortschritts freuen.... > Also, wozu? Erstens, weil es Spaß macht. Zumindest mir mehr als manchem Dogmatiker. Zweitens, weil die Klarheit der Unterscheidung zwischen "X existiert" und "X ist gedacht" den Kopf ein wenig befreit und die Verschwendung von Denkzeit an sinnlose Gedanken stoppt. Es macht einfach Spaß, zu fragen, was aus einem Fußballspiel wird, wenn der Schiedsrichter es abgepfiffen hat. Gibt es ein Paradies für gute Spiele, eines für schlechte, und eine Art Fegefeuer für Spiele, die von den einen Fans für gut und von den anderen für schlecht gehalten werden? Diese Absurditäten sind aber nicht auf Spiele begrenzt, sondern finden sich auch in der Physik ("Kann ein Raum, der gar nicht existiert, trotzdem so gekrümmt sein, wie Albert Einstein damit die Gravitationswirkung erklärt?") Ich habe keine bessere Erklärung, aber manchmal ist die richtige Frage wertvoller als die fehlende Antwort. Drittens, weil der Absurditäten und Widersprüche die Risse in der Mauer um die Naturwissenschaften ist, die Risse, deren Öffnungen vielleicht zu den Ausfalltoren in naturwissenschaftliches Neuland sein könnten. Ciao Wolfgang Horn
Hallo, Wolfgang Horn schrieb: >> Der Test auf Existenz durch Eisenfeilspäne zeigt ja auch nicht die >> Existenz von Feldlinien, sondern liefert nur ein Bild, womit das Feld >> imaginär ist. > Ja. Es ist nur so: Wenn Du den Magneten wegnimmst, fallen Eisenfeilspäne > (zumindest die ohne Remanenz) auseinander. Weil "das magnetische Feld" > in seiner stationären Variante keine eigene Existenz hat, sondern eine > Eigenschaft des Magneten ist. Ich meinte eher, dass "das Feld" eine Eigenschaft des Raumes ist, und dessen Zustand durch den Magneten verändert wird (Polarisierung). "Der Raum" ist jetzt natürlich auch wieder so ein Begriff ... der einer langen Definition bedarf, aber nehmen wir einfach mal an der Raum sei alles außer unseres Testmagneten. >> werden wir auch nie sagen können es existert. > Nach meinem Existenzkriterium schon - wir können ein Elektron innerhalb > eines Raumes halten, der von elektrisch negativ geladenen Platten > begrenzt ist, wir können das Elektron in Resonanz bringen und sein > Schwingen messen. > Ein Kritiker kann das auch, damit ist es existent. Aber dein Test auf Existenz ist leider nicht vollständig, du erfasst ja so nur den elektrischen Teil. Masse, Spin, Ausdehnung, usw ist alles irrelevant? Mit deinem Test hast du zwar dann zwischen deinen Platten einen Effekt, ob das ein Elektron oder z.B. ein Positron ist, weißt du dann aber nicht. Dass es meine Schwiegermutter ist kannst du dann auch nicht ausschließen ;-) Andersherum: Angenommen ich habe eine Tasche und merke, dass sie schwer ist. Weil mir nach einer Stunde Fußmarsch die Schulter schmerzt bin ich total überzeugt dass sie Existiert, muss ich nicht einmal hinsehen. Ein Kollege hat auch eine Tasche von der er sagt, dass die schwer ist. Dann existiert meine Tasche nur weil seine auch schwer ist? (O.o) >> Also, wozu? > Erstens, weil es Spaß macht. Zumindest mir mehr als manchem Dogmatiker. > Zweitens, weil die Klarheit der Unterscheidung zwischen "X existiert" > und "X ist gedacht" den Kopf ein wenig befreit und die Verschwendung von > Denkzeit an sinnlose Gedanken stoppt. Ich meinte eigentlich wozu dein Existenzkriterium, scheint ziemlich hinfällig. Grüße, Thomas
Hi, Thomas, >> Ja. Es ist nur so: Wenn Du den Magneten wegnimmst, fallen Eisenfeilspäne >> ...auseinander... > Ich meinte eher, dass "das Feld" eine Eigenschaft des Raumes ist, und > dessen Zustand durch den Magneten verändert wird (Polarisierung). Deine These: Das Magnetfeld ist eine Eigenschaft des Raumes. Meine Antithese: Das Megnetfeld um einen Magneten ist eine Eigenschaft des Magneten. Zugegeben, mit Deiner These kann man die Phänomene um einen Magneten beschreiben. Aber: Was ist, wenn Du den Magneten in das Nachbarzimmer bringst? Bleibt das Magnetfeld dann als Eigenschaft des vorherigen Raumes in diesem? Natürlich nicht. Deswegen ist das Magnetfeld eine Eigenschaft des Magneten. > Raum" ist jetzt natürlich auch wieder so ein Begriff ... der einer > langen Definition bedarf, aber nehmen wir einfach mal an der Raum sei > alles außer unseres Testmagneten. Das ist mir zu schwammig. Meine Erklärung: Nach Anwendung meines Existenzkriteriums existiert der Raum, den Einstein für gekrümmt hielt, gar nicht. Sondern er ist eine zweckmäßige gedachte Größe, die eher der Größe "Äquator" ähnelt. Mehrere Stücke Materie haben die Fähigkeit, sich zueinander zu bewegen, sich dabei zu drehen, und auch sich mit anderen Stücken Materie gemeinsam zu drehen. Zwei Stücke Materie haben gemeinsam die Eigenschaft "Distanz". Distanzen lassen sich zweckmäßig beschreiben mit 3 gedachten Vektoren, die senkrecht zueinander gedacht werden. > Aber dein Test auf Existenz ist leider nicht vollständig... Klar. Unvollständig, aber hinreichend für den Nachweis der Existenz. > Andersherum: Angenommen ich habe eine Tasche und merke, dass sie schwer > ist. Weil mir nach einer Stunde Fußmarsch die Schulter schmerzt bin ich > total überzeugt dass sie Existiert, muss ich nicht einmal hinsehen. Ein > Kollege hat auch eine Tasche von der er sagt, dass die schwer ist. Dann > existiert meine Tasche nur weil seine auch schwer ist? (O.o) Für den, der die Belastung spürt, mag diese hinreichend sein für die Entscheidung "Diese Tasche existiert". Wer sich auf dessen Behauptung nicht verlassen mag, aber seiner Waage vertraut, der wird die Tasche wiegen. Sein Kritiker kann das ebenso, und dann herrscht erst mal wieder Einigkeit. > Ich meinte eigentlich wozu dein Existenzkriterium, scheint ziemlich > hinfällig. „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Das ist mein höchstes Kriterium für den Vergleich zweier Erklärungen. Diese Regel gibt es auch in anderen Formulierungen. In welcher auch immer, sie ist die Grundlage für Einigung unter konkurrierenden Naturwissenschaftlern. Ein Urteil wie "hinfällig" würde ich ernst nehmen, sobald es verbunden ist mit einer besseren Erklärung nach v. Ockham. "Erfolgreich ist der Mensch, wenn er bei 100 Entscheidungen 51mal das Richtige trifft." (John Pierpont Morgan, Banker) Thomas, alle Menschen, für die Morgans Weisheit wahr ist, wollen eher treffend entscheiden. Dafür suchen wir die besten Straßenkarten als Modelle der Stadt und wir suchen die besten physikalischen Modelle. Thomas, wir brauchen hier keine physikalisch-philosophische Diskussion führen. Wenn Deine Kunden Dir zustimmen, das Magnetfeld sei eine Eigenschaft des Raumes, ganz egal, wo der Magnet ist, dann ist das für Dich in Ordnung. Meine Kunden sind eine andere Zielgruppe. Das ist Freiheit. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Drittens, weil der Absurditäten und Widersprüche die Risse in der Mauer > um die Naturwissenschaften ist, die Risse, deren Öffnungen vielleicht zu > den Ausfalltoren in naturwissenschaftliches Neuland sein könnten. @ Wolfgang Horn Den darfst du vergolden und einrahmen den er sagt alles über die wissenschaft und den Menschlichen Forscherdrang. Muss ich wikiplug bemühen oder darf ich dich als Urheber zitieren ;-) kommt auf jeden fall in meine Zitatensammlung. Besser lässt sich sich nicht klären wo hört Wissenschaft auf und fängt Dogma an. Namaste
Hallo Wolfgang, Wolfgang Horn schrieb: > Zugegeben, mit Deiner These kann man die Phänomene um einen Magneten > beschreiben. > Aber: Was ist, wenn Du den Magneten in das Nachbarzimmer bringst? Bleibt > das Magnetfeld dann als Eigenschaft des vorherigen Raumes in diesem? > Natürlich nicht. Deswegen ist das Magnetfeld eine Eigenschaft des > Magneten. Die Schlussfolgerung ist eigenartig. t<0: Magnet in Raum A, unendlich viel Zeit ist verstrichen, ein statisches Feld ist in Raum A vorhanden und eingeschwungen. Raum B ist unendlich weit entfernt und unendlich super abgeschirmt, hat keinen Magneten und kein Magnetfeld. t=0: Gotteshand zaubert den Magnet in Raum B. t=0+: Die Information über "Magnet weg" breitet sich in Raum A aus, lässt das Feld vom ehemaligen Ort des Magneten aus verschwinden. In Raum B entsteht nahe am Magneten ein lokales Feld, ganz weit draußen in Raum B ist aber noch kein Feld. t>>0: Die Informationen haben sich bis an den Rand der Räume ausgebreitet. Raum A ist nun feldfrei, Raum B hat ein statisches Magnetfeld. Der Raum hat die Eigenschaft, und die kann auch Null sein. Der alte Name für die magnetische Feldstärke war ja auch "magnetische Erregung", weil der Raum durch den Magneten erregt wurde. >> Raum" ist jetzt natürlich auch wieder so ein Begriff ... der einer >> langen Definition bedarf, aber nehmen wir einfach mal an der Raum sei >> alles außer unseres Testmagneten. > Das ist mir zu schwammig. Meine Erklärung: Nach Anwendung meines > Existenzkriteriums existiert der Raum, den Einstein für gekrümmt hielt, > gar nicht. > Sondern er ist eine zweckmäßige gedachte Größe, die eher der Größe > "Äquator" ähnelt. Ich meinte eher die Gesamtheit aller Materie und dem Platz dazwischen, ist aber immer noch schwammig, muss ich noch nachdenken. >> Aber dein Test auf Existenz ist leider nicht vollständig... > Klar. Unvollständig, aber hinreichend für den Nachweis der Existenz. Ah, da habe ich woanders hingezielt. Die Waage sagt ja nur "ich spüre einen Druck der einem Gewicht von xxkg entspricht" und nicht "ich habe die rote Lieblingstasche vom Thomas". Ob die Beobachtung eines einzelnen Merkmals reicht für die Existenz wie du sagst? Lass ich mir nochmal durch den Kopf gehen > Thomas, wir brauchen hier keine physikalisch-philosophische Diskussion > führen. > Wenn Deine Kunden Dir zustimmen, das Magnetfeld sei eine Eigenschaft des > Raumes, ganz egal, wo der Magnet ist, dann ist das für Dich in Ordnung. > Meine Kunden sind eine andere Zielgruppe. Das ist Freiheit. Hm, im Internet kommt meistens alles viel aggresiver rüber als gemeint, also lass mich dir versichern, dass ich auch sehr gerne das Messer von Ockham führe. Bis später
Hi, Thomas, die Diskussion macht Dir wohl Spass. > Der Raum hat die Eigenschaft, und die kann auch Null sein. Sorry, solange die Existenz des Raumes nicht nachgewiesen ist, können dieser Erfindung keinerlei physikalische Eigenschaften zugeschrieben werden. Auch nicht die Eigenschaft "Null". > Der alte Name für die magnetische Feldstärke war ja auch "magnetische Erregung", weil der Raum durch den Magneten erregt wurde. Was nicht nachgewiesen ist, dem kann man auch nicht die Fähigkeit zuschreiben, "erregt zu werden". Sondern: Der Magnet hat einen Einfluss auf bewegte Elektronen und auf ferromagnetische Materialien. Thomas, durch unseren Alltag kommen wir ganz gut mit der Alltagssprache. Die Präzisionssprache brauchen wir eigentlich nur dort, wo die Schwammigkeiten der Alltagssprache zu Probleme führen. > Ich meinte eher die Gesamtheit aller Materie und dem Platz dazwischen, > ist aber immer noch schwammig, muss ich noch nachdenken. Danke. > Ah, da habe ich woanders hingezielt. Die Waage sagt ja nur "ich spüre > einen Druck der einem Gewicht von xxkg entspricht" und nicht "ich habe > die rote Lieblingstasche vom Thomas". Ob die Beobachtung eines einzelnen > Merkmals reicht für die Existenz wie du sagst? Der Druck auf die Wägeplatte liefert natürlich keine Aussage über die Art dessen, was da drücken soll. Wer sich mit der Unterscheidung "X existiert" / "X existiert nicht" nicht zufrieden gibt, sondern mehr erfahren will, der muss auch mehr messen. > Hm, im Internet kommt meistens alles viel aggresiver rüber als gemeint, > also lass mich dir versichern, dass ich auch sehr gerne das Messer von > Ockham führe. Danke. Ich komme mir als "Ketzer gegen die Schwammigkeiten und Irrtümer der Alltagssprache" ein bisschen komisch vor, da fällt die Ruhe schwer. Max Plank und Albert Einstein haben auf eine wunderbare Art und Weise sehr präzise gedacht und hatten keine Hemmnisse, Dogmen der Physik anzugehen und sich damit gegen ihre Professoren und den Rest der Welt zu stellen. Dogmatiker sind prinzipiell kreativfeindlich und daher untauglich zum Fortschritt, außer in der Weiterentwicklung der Daumenschrauben. Ich vermute, der nächste echte Fortschritt nach Albert Einstein wird eher auf noch präziserem Denken beruhen als auf der besserwisserischen Nachplapperei von Dogmen. Hi, Winfried, > Den darfst du vergolden und einrahmen den er sagt alles über die wissenschaft und den Menschlichen Forscherdrang. Danke. Diese Weisheit hat aber eine Überarbeitung in der Art eines Lektors notwendig, die war zur Info hier wohl gut genug trotz der Holprigkeit. Klar, was hier geschrieben ist, das darf auch zitiert werden. Vielleicht mit der Unterschrift "aus mikrocontroller.net"? Denn zum Dialog haben viel mehr Engagierte beitragen als nur der eine, dem eine Formulierung eingefallen ist. Zum Unterschied zwischen Naturwissenschaftler und Dogmatiker: Dogmatiker ist, wen angesichts eines Risses in der Mauer die Angst überfällt, seine Welt könne doch nicht so heile sein, wie er gedacht hat. Der Naturwissenschaftler dagegen ist, wer sich vom Riss magisch angezogen fühlt, an ihm zu zerren, ob sich vielleicht ein Ausfalltor zu wissenschaftlichem Neuland auftut. Ciao Wolfgang Horn
Man kann es auch formulieren, Der Dogmatker verputzt alle Risse, der Wissenschaftler sucht sie auch unter der Tapete. Namaste
>Das die gedachten magnetischen Feldlinien geschlossen sind
lässt sich sogar leicht nachweisen. Schon von der Anschauen her lässt
ich in einem kontinuierlichen Feld immer die Stelle X,Y,Z, finden, an
der das Potenzial einen Sollwert (den der Feldlinie) hat.
Nur mathematisch ist es nicht so leicht zu errechnen.
Das ist kein Beweis, sondern ein Indiz. Namaste
Hallo, magnetische Feldlinien sind im Allgemeinen nicht geschlossen. Insbesondere schließen sie sich nicht notwendigerweise nach dem ersten Umlauf. Sie haben nur keinen Anfang und kein Ende. Siehe z.B. http%3A%2F%2Fwww.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de%2Fkpk%2FFragen_Kritik%2FGeschlossene_Feldlinien.pdf&ei=b0uPUeyFCcaatQaNgoGYDA&usg=AFQjCNHbWj-ySStFjmwsHowl37au_1zQ1w Gruß Magneto
Danke für den Hinweis, "magneto", die Fragestellung ist nur sehr theoretisch, abstrakt. Denn besagte Feldlinien sind genauso Einbildung wie der Blaue Band um den Erdball mit der Aufschrift "Dies ist der Äquator, nicht zerschneiden, nicht verlegen!" Feldlinien stellen wir uns vor, wenn wir bespielsweise Strom durch eine Drahtschleife leiten, einen Marschkompass an der Schleife entlang bewegen und die Stellung der Nadel beobachten. Dann können wir uns eine Linie durch die Nadel denken, verlängern in Gedanken die Linie Nadel - und werden eine Krümmung feststellen. Für Schüler mit der geistigen Reife Pubertierender ist die geschlossene Magnetfeldlinie eine gute Vorstellung. Weil einfach, praktisch, gut. (Das Phänomen des Tensors lernt ja nur eine Minderheit, und dann eher nur im Studium.) Wie die Vorstellung vom Äquator. Die Mehrheit der Plastikgloben beweist: Der Äquator ist ein geschlossenes blaues Band mit einer meßbaren Breite und Höhe. Wer am Nordseehafen dann ein Schiff besteigt, dies Blaue Band im Meer zu finden, der wird auf der Suche sein Vermögen verschwenden in einer vergeblichen Suche. Für Plasmaphysiker und -techniker mag es sehr wichtig sein, beispielsweise einen Torus für einen Fusionsreaktor so zu bauen, dass bei Einschluss eines Plasmas alle Ionen drin bleiben. Schnörkel im Mantel der magnetischen Feldlinien wären da wohl Indizien für Schwachstellen. Insofern könnten die Überlegungen der beiden Professoren auf dem Niveau für Pubertierende durchaus Sinn machen. Mir ist die Fragestellung aber zu akademisch - und an der Realität vorbei. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Für Schüler mit der geistigen Reife Pubertierender ist die geschlossene > Magnetfeldlinie eine gute Vorstellung. Das ist abwertend und gleichzeitig anmaßend. Wolfgang Horn schrieb: > Das Phänomen des Tensors lernt ja nur eine Minderheit, und dann eher > nur im Studium. Tensoren 0-ter Stufe werden schon in der 1. Klasse der Grundschule behandelt ;-)
Hi, Joe, halt Deinen Moralterror aus dem Hass Deiner Selbstgerechtigkeit zurück. Hättest Du nur eine meiner Aussagen sachlich widerlegen können, hättest Du das sicherlich getan. So aber erklärst Du mit Deinem Vorwurf "abwertend" Deine Auffassung von "Wert" zum Standard, zur Norm, zur Vorschrift. Böse. Auch noch sachlich falsch. Die Pubertät ist ein wichtiger und sehr schwieriger Schritt in der Reifung eines Menschen. Die Anpassung eines physikalischen Stoffes an den Reifegrad der Schüler ist keine Schande, sondern eine Leistung. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > halt Deinen Moralterror aus dem Hass Deiner Selbstgerechtigkeit zurück. Asche auf mein Haupt! Verzeih Wolfgang, Du hast wie immer vollständig Recht. Demütig verlasse ich diese anspruchsvolle Diskussion wieder.
Oh, Joe, "Asche auf mein Haupt! Verzeih Wolfgang,..." Theaterdonner funktionert ja doch! Natürlich sind die beiden Professoren zu ehren, eine so fundamentale (Schein-)Gewissheit wie die Geschlossenheit magnetischer Feldlinien auf nur zwei Seiten Text widerlegt zu haben. Aber wenn einem die Widerlegung der (Schein-)Gewissheit von der Existenz des "leeren Raumes" gelungen ist, unter anderem am Beispiel der Nichtexistenz des Äquators, weil der nur eine sinnvolle Vorstellung ist, dann fällt die Widerlegung anderer Schein-Gewissheiten leichter. Ciao Wolfgang Horn
Ach, unser Wolfgang Horn schrieb: "Sorry, solange die Existenz des Raumes nicht nachgewiesen ist, können dieser Erfindung keinerlei physikalische Eigenschaften zugeschrieben werden. Auch nicht die Eigenschaft "Null"." Ach ja, wir sind wieder mal beim Diskutieren unter Ignorierung aller Argumente, die von anderen kommen. Das Thema "Raum" hatten wir ja schon mal. Deshalb geb ich dir hier mal ne Aufgabe: Beweise du mir mal die Existenz des Nicht-Raumes und das Nichtvorhandensein physikalische Eigenschaften dessen. Bis dahin gilt die Existenz des Raumes als bewiesen, ebenso wie die Existenz physikalischer Eigenschaften des selbigen, einschließlich seiner prinzipiellen Vermessbarkeit. W.S.
Hi, W.S., Ach ja, wir sind wieder mal beim Diskutieren unter Ignorierung aller Argumente, die von anderen kommen. Aller Argumente? Ohne Ausnahme? Zeig mal, wo. Aber falsche Argumente bekommen genau das, was sie verdient haben - eine Widerlegung. "Deshalb geb ich dir hier mal ne Aufgabe: Beweise du mir mal die Existenz des Nicht-Raumes und das Nichtvorhandensein physikalische Eigenschaften dessen." Hihi, niedlich, nur ist die Forderung, eine Existenz eines erklärten Nichtwexisten beweisen zu sollen, leider in sich unlogisch und daher kein Argument. Versuch's noch mal, aber bitte logisch richtig. Ciao Wolfgang Horn
Um auf die ursprüngliche Frage zu antworten (was vielleicht schon jemand getan hat): http://w3fusion.ph.utexas.edu/ifs/ifsreports/870_morrison.pdf Zitat: The incorrect belief that ∇ · B = 0 implies field lines are either closed or go to infinity, surprisingly still exists. Das Paper ist auch veröffentlicht worden. Es gab vor einem Jahr oder so auch noch einen richtig schönen Artikel bei ?Nature? den ich leider nicht mehr finde.
Hi, Dadada, "Um auf die ursprüngliche Frage zu antworten Zitat: The incorrect belief that ∇ · B = 0 implies field lines are either closed or go to infinity, surprisingly still exists." Mir scheint, wir haben Konsens: Magnetfeldlinien müssen nicht immer geschlossen sein. Aber auch Dissens durch meine Antithese: Magnetfeldlinien sind eingebildet, in der Natur gibt es sie nicht. Sondern nur beim Beobachter, der einen Kompass um einen Stabmagneten herum bewegt, beispielsweise immer in Richtung des Nordpols, immer in Schritten um die Länge des Magnetzeigers, und sich dann eine Linie durch Magnetzeiger zeichnet. Oder auch durch das Experiment mit dem Hufeisenmagneten, dem Blatt Papier drüber und dort Eisenfeilspäne drauf. Da vemeint man, die Magnetfeldlinien direkt sehen zu können. Aber das ist ein Irrtum durch die Permeabilität der Späne. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Aber auch Dissens durch meine Antithese: Magnetfeldlinien sind > eingebildet, in der Natur gibt es sie nicht. Na schauen wir mal ob da ein Dissens ist. Gibt es denn irgendetwas für Dich in der Natur wirklich? Ein konkretes Beispiel wäre schön. Gibt es mehrere Sachen in der Natur für Dich wirklich? Man bedenke auch eine Blume wird erst durch ein Messgerät (Auge), und eine Datenauswertung die wir noch nicht vollständig verstehen, auf die eine reflektierende Strahlung bestehend aus (?unwirklichen?) E-M Feldern trifft 'sichtbar'. Zusätzlich zu Fragen 1) und 2), was ist Deine Definition von 'wirklich'. Einige Menschen sind der Ansicht das 'wirklich' gerne durch 'objektivierbar' ersetzt werden kann. Damit wären die Trajektorien der klassischen Mechanik wirklich, und natürlich auch die 'EM'-Felder.
Hi, Dadada, "Gibt es denn irgendetwas für Dich in der Natur wirklich? Ein konkretes Beispiel wäre schön. Gibt es mehrere Sachen in der Natur für Dich wirklich?" "Zusätzlich zu Fragen 1) und 2), was ist Deine Definition von 'wirklich'." Exakt. Welches X existiert nun, welches Y nicht? Das ist ein zentrale Frage. Nicht für Solipsisten, für die nichts existiert außer ihrem Geist, der alle Sinnesergebnisse selbst erzeugt. Einschließlich des Psychiaters, der sie behandeln soll. Auch nicht für Esoteriker. Auch nicht für Harmoniesüchtige. Aber für jeden, der physikalisch denken will. Diese Existenzfrage ist eine Frage der Definition. Denn solange wir keinen einleuchtenden Beweis haben, müssen wir uns mit der besten Annäherung zufrieden geben. Als Lösungen habe ich alle Behauptungen verworfen. Denn wer behauptet, der ist in der Sache befangen und daher nicht glaubhaft. Meine Lösung: "Ein Objekt X gelte dann als existent, wenn ein Zuhörer das behauptete X mit den behaupteten Eigenschaften am behaupteten Ort selbst gemessen hat." Nun zur Frage "Existiert eine Magnetfeldlinie?" Antwort: Nein. Denn mit dem Kompass in der Nähe des Hufeisenmagneten messen wir nur einen Gradienten, dessen Intensität und Vektor. Existiert dieser Gradient? Antwort: Nein. Nur der Hufeisenmagnet, dessen beide Pole (vereinfacht gedacht) eine Kraft ausüben auf die Magnetpole im Kompass. Bei genauerer Betrachtung finden wir irgendwelche Atome mit einem Elektron, das etwas anders kreist als andere. Einverstanden? Ciao Wolfgang Horn
Die Zeitkomponente wurde schon angesprochen, aber dann doch nicht genauer darauf eingegangen. Wenn man einen Elektromagneten anschällt, sollte sich das Feld um den Magneten herum ausbreiten. Es kann nicht im gleichen Augenblick im ganzen Raum da sein, sonst wäre ja eine Datenübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit möglich. Schällt man anschließend den Magnet wieder aus, dann baut sich das Feld in gleicher(?) Geschwindigkeit wieder ab. Wäre es im gleichen Augenblick abgebaut, dann wäre dadurch wieder eine überlichtgeschwindigkeit-schnelle Datenübertragung möglich. Andersrum heißt das aber, dass das Feld nach dem Abschalten noch da ist, d.h. ohne den Magneten weiterexistiert. Also existiert. Ein sich frei im Raum bewegendes Elektron müsste ein Magnetfeldkegel aussenden, wie ein Flugzeug den Schall aussendet. Das Elektron hätte dann aber so etwas wie Reibung durch das ausgesendete Magnetfeld. Ich weiß nicht, ob das passt...
Prinzipiell richtig! Das Elektron (im Vakuum, unbeeinflusst) wird aber nicht durch die Erzeugung eines Magnetfeldes abgebremst. Erst wenn das Feld als Vermittler eine Kraft auf z.B. eine andere Ladung ausübt, und die Ladung über einen bestimmten Weg mit dieser Kraft (Arbeit = Kraft*Weg) verschoben wird, wird dein Elektron langsamer werden. Hier mal die retardierten Potentiale (auch auf andere Feldtheorien anwendbar): http://de.wikipedia.org/wiki/Retardiertes_Potential Aus den Maxwell-Gleichungen kann man sich auch all diese Sachen herleiten. (Vorlesung aus Elektrodynamik! :-) )
Hi, Tommy, "Wenn man einen Elektromagneten anschällt, sollte sich das Feld um den Magneten herum ausbreiten. Es kann nicht im gleichen Augenblick im ganzen Raum da sein, sonst wäre ja eine Datenübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit möglich." Nun, das ist auch wie die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen. Nur nicht mit einer hochfrequenten Trägerwelle, sondern mit der Geschwindigkeit, mit der sich der Elektromagnet als Sendeantenne an- und ausschalten läßt. Die Frage ist dann: Existiert ein Photon oder nicht? Damit gelangen wir an die Grenze der Physik, an den "Teilchen-Welle-Dualismus": 1. Wenn wir die Strahlung als Welle sehen, dann existiert sie nicht, sondern ist ein Symptom des Senders. Allerdings eines, das mit Lichtgeschwindigkeit reist und im Moment seiner Sendung - aus seiner Sicht - schon am Ziel ankommt, auch wenn der stationäre Beobachter zwischenzeitlich Lichtjahre registriert. 2. Wenn wir die Strahlung als Korpuskel sehen, dann müßte man das wohl für so existent ansehen, wie Einstein das tat. Aber dieser Rätselei überlasse ich gern denen, denen solche Rätsel Spass machen. Ciao Wolfgang Horn
Ach ja, zum Elektromagneten. Die Elektronen bewegen sich aufgrund des ohmschen Widerstandes (abgesehen von supraleiterähnlichen Strukturen) und fehlender Potentialdifferenz nicht mehr, wenn er abgeschaltet wird, damit fällt auch das vorher bestehende elektromagnetische Feld mit Lichtgeschwindigkeit ab.
Hallo Daniel, das heißt, das fliegende Elektron A wird dadurch abgebremst, dass das erregte Elektron B nun selbst ein Feld aussendet, das A entgegenwirkt? Die Maxwell-Gleichungen kenn ich als Maschinenbauer nur aus der Zeitung~~ Wolfgang, bei der Frage der Existenz sehe ich nicht die Materie (Korpuskel) als Kriterium. Die Teilchenbetrachtung geht ja eindeutig von einer Existenz des Photons aus, das können wir also beiseite lassen. In der Wellenbetrachtung stellt sich aber ja genau die gleiche Frage wie beim reinen Magnetfeld: Gibt es das elektromagnetische Feld? Gibt es das elektrische Feld und gibt es das magnetische Feld? Ist die Wirkung beim Auftreffen des Photons die unmittelbare Wirkung des Senders oder des elektromagnetischen Feldes? Welches auch ohne Sender weiterexistieren kann.
Wolfgang Horn schrieb: > "Gibt es denn irgendetwas für > Dich in der Natur wirklich? Ein konkretes Beispiel wäre schön. Gibt es > mehrere Sachen in der Natur für Dich wirklich?" Ja , meine Frau meine Kinder Wolfgang Horn schrieb: > Meine Lösung: "Ein Objekt X gelte dann als existent, wenn ein Zuhörer > das behauptete X mit den behaupteten Eigenschaften am behaupteten Ort > selbst gemessen hat." Sag mal Wolfgang, hat Dich schon mal jemand gemessen.? Wann kann ich mal zum messen kommen?
Hi, Tommy, "bei der Frage der Existenz sehe ich nicht die Materie (Korpuskel) als Kriterium. Die Teilchenbetrachtung geht ja eindeutig von einer Existenz des Photons aus, das können wir also beiseite lassen." Wellen- und Teilchenbetrachtung sind gemeinsam ein Widerspruch. Physiker können Widersprüche in physikalischen Modellen nicht dulden. Weil die Physik die unbegreifbare Wirklichkeit begreifbar macht durch Modelle. Diese Modelle müssen zusammenpassen. Wer dem Photon als Teilchen eine Existenz zuschreibt, der kann sie ihm nicht gleichzeitig als Welle verweigern. Denn damit würde er sich selbst widersprechen und wäre als Person unglaubhaft. Aber es bedarf wohl einer Person, die noch genialer ist, als Albert Einstein es war, damit auch dieser Widerspruch gelöst werden kann. In der Wellenbetrachtung stellt sich aber ja genau die gleiche Frage wie beim reinen Magnetfeld: Gibt es das elektromagnetische Feld? Wenn ich von der Existenz der Elektronen ausgehe, die in einer Spule von deren Anfang bis zu deren Ende kreisen, und in der Umgebung der Spule einen Kompass beobachte, dann wird der ausgelenkt vom Strom durch die Spule. Dieser Einfluss endet nach dem Stopp des Stroms durch die Spule mit einer Verzögerung, die sich aus der Entfernung ergibt und der Lichtgeschwindigkeit. Diese Betrachtung erklärt die Wirkung von Strom durch die Spule und Kompass ohne Feld, das ist für die Erklärung also nicht notwendig. „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Nach Ockham ist das Feld zur Erklärung der Phänomene überflüssig. Auch das bestätigt seine Natur als Einbildung des Menschen. Freilich eine sehr sinnvolle Einbildung. "Ist die Wirkung beim Auftreffen des Photons die unmittelbare Wirkung des Senders" So erkläre ich mir die Wellenausbreitung, sowohl in der Vorstellung als Welle, wie auch als Teilchen. Trotzdem können Milliarden Jahre vergehen zwischen Emission und Absorption - aus der Sicht des Photons ist wegen seiner Lichtgeschwindigkeit keine Zeit vergangen. Aus seiner Sicht gab es gar keinen Moment, in dem es hätte existent sein können. Ich finde diese Gedanken am vorderen Rand des Fortschritts hoch interessant - aber nur bis zum Auftreten der Dogmatiker, die ihre geheiligte Ordnung ihrer Schulbuchweisheiten in Gefahr sehen und dann Moralterror ausüben. Womit sie beweisen, wie fest die Wand am Rande ihres geistigen Horizonts in die Erde gemauert ist. Bisher blieb der Thread von diesen verschont. Wie schön. Ciao Wolfgang Horn
Für alle die, die für Gedanken am vorderen Rand des Fortschritts interessiert sind, habe ich ein thermodynamisches Rätsel gestellt. Dogmatiker mit fest gemauerten Wänden ihres geistigen Horizontes lassen lieber die Finger davon. Beitrag "Thermodynamik Rätsel"
Rätsel? Sei froh das du das in offtopic reingestellt hast!
"Ein sich frei im Raum bewegendes Elektron müsste ein Magnetfeldkegel aussenden, wie ein Flugzeug den Schall aussendet. Das Elektron hätte dann aber so etwas wie Reibung durch das ausgesendete Magnetfeld. Ich weiß nicht, ob das passt..." Hihihi... Es paßt natürlich nicht, denn das Elektron ist je nach Betrachtung ein Teilchen oder ein Wellenzug (Quant) mit endlicher Länge und - da es eben auch ein Wellenzug ist - auch ein elektrisches UND zugleich magnetisches Feld. Ganz nebenbei: Elementarteilchen haben noch ganz andere Eigenschaften, den Spin z.B., die man sich mit landläufigen Denkgewohnheiten schlecht oder garnicht vorstellen kann. ein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum, in welchem wir existieren, kann man sich als Hausfrau ja auch nicht wirklich vorstellen. Jungs, eure metaphysischen Betrachtungen sind Verwirrungen, die aus dem Nichtverständnis der modernen Quantenphysik resultieren - insbesondere die von unserem allseits bekannten Wolfgang Horn, der kühn behauptet, daß alles, worauf er keine Antwort zu geben versteht, unlogisch sei. Nun ja, war wieder mal nett hier.. irre, aber nett. W.S.
Hi, W.S., "Jungs, eure metaphysischen Betrachtungen sind Verwirrungen, die aus dem Nichtverständnis der modernen Quantenphysik resultieren " Damit sagst Du indirekt: 1. Die moderne Quantenphysik sei verständlich - und Du hättest sie verstanden. 2. Die Diskutanten hier seien infolge ihrer Inkompetenz selbst schuld an ihrer Verwirrung. Was für eine Überheblichkeit, was für ein Quatsch, was für ein Beweis von Dummheit. Aber ich lerne ja gern dazu und beuge mein Haupt gern vor dem, der den Teilchen-Welle des Photons auflöst. Aber bitte nicht mit dem Bauerntrick des Wirkungsquadrats. Ansonsten stänkere nur dort, wo Deine Zuhörer das lieben. Ciao Wolfgang Horn
>Ansonsten stänkere nur dort, wo Deine Zuhörer das lieben.
Mal anders formuliert: Schwadroniere nur dort, wo deine Zuhörer das
lieben.
wer auch immer sich über wolfgang horn wundert: http://www.aknf.de/ lacht mal über ihn! bei dem ist irgendwas gehörig schiefgelaufen ^^
>...wer auch immer sich über wolfgang horn wundert: http://www.aknf.de/
Mit der Nummer ist er in Ausbildung&Beruf oft unterwegs. Seine Beiträge
hören dort immer dann schlagartig auf, wenn er gefragt wird, welche
Unternehmen er schon erfolgreich beraten hat.
Hi, "student", "Hört sich alles nach nem Haufen gequirlter Scheiße an." Wen interessiert das Urteil eines Hooligans, der mit keinem einzigen konstruktiven Beitrag seine Kompetenz gezeigt hat? W. Horn
Ich dachte, Magnetfeldlinien entstehen wenn z. B. eine Leiterschleife von einem Strom durchflossen wird. Dann gibt es eine Ebene, senkrecht zu derer die Magnetfeldlinien hindurchgehen. Da es bei einer Ebene immer zwei Seiten gibt, gibt es keine magn. Monopole und nur geschlossene Feldlinien. Aber vielleicht ist das viel zu naiv betrachtet.
Wolfgang Horn schrieb: > Wen interessiert das Urteil eines Hooligans Oho. Über deine "Kompetenz" kann sich ja jeder informieren wenn man deinen Namen bei Google eingibt.
Wolfgang Horn schrieb:
> Was für eine Überheblichkeit..
nee, mein Lieber.
Im Gegensatz zu dir kann ich mir das leisten und es ist auch keine
Überheblichkeit, sondern wahre Größe meinerseits.
Nicht unmöglicherweise kommen wir in solchem Ton weiter.
Ist aber trotzdem wieder mal ein irrer Thread. Ich versteh ja, daß du
sowas als Sparring-Gelegenheit brauchst...
W.S.
Sind Magnetfeldlinien immer geschlossen? Viel wurde geschrieben, habe
aber keine einfache Antwort auf die Frage gefunden. Zwei Beiträge habe
ich gefunden, die meine Ansicht teilen, diese zitieren aber Aufsätze,
die man erst beschaffen und lesen muss. Ich gebe daher eine eifach
verständliche Antwort:
Nein.
Das gilt nicht einmal für statische Felder und auch nicht in der
klassischen Elektrodynamik und folgt auch nicht aus der Quellenfreiheit
des magnetischen Feldes. Und gilt nicht einmal für eine einfache Spule.
Hier ein paar einfache Gegenbeispiele.
1.) Zwei gleichstarke Stabmagneten SN NS auf der x-Achse. Betrachte die
Feldlinie, die exakt auf der x-Ache liegt und am N-Pol des ersten
Magneten beginnt. Sie endet genau in der Mitte zwischen den beiden
Magneten in einem Punkt der Feldstärke 0.
2.) Betrachte einen stromdurchflossenen unendlich langen Leiter auf der
z-Achse (Strom I1) und einen zweiten stromdurchflossenen kreisförmigen
Leiter auf der xy-Ebene, der den Koordinatenursprung als Mittelpunkt hat
(Strom I2). Greife nun irgendeinen Punkt auf der xy-Ebene heraus und
verfolge die dazugehörige Feldlinie. Sie liegt auf einem Torus, der den
zweiten Leiter umschließt. Nur für ganz bestimmte Verhältnisse der
Ströme I1 und I2 kehrt sie (irgendwann) zu ihrem Ausgangspunkt zurück.
In der Regel sind die Ströme aber in irrationalem Verhältnis, dann kommt
die Feldlinie dem Ausgangspunkt zwar beliebig nahe, ist aber unendlich
lang und kreist spiralförmig auf dem Torus, ohne jemals zu enden. Das
ist der Normalfall.
3.) Betrachte irgendeine dreidimensionale Anordnung von Strömen (z. B.
eine reale Spule, die nicht exakt gewickelt ist) und ermittle mit einem
Feldlinienprogramm eine Feldlinie. Ein korrekt programmiertes Programm
wird die Berechnung fast immer abbrechen müssen, ohne jemals eine
geschlossene Feldlinie zu finden. Dasselbe gilt für Motoren und
Transformatoren. Es gibt auch keine Streufeldlinien, da diese irgendwann
(fast) immer Hauptfeldlinien werden usw.
4.) Betrachte einen Stabmagneten mit einem Seemannsknoten in der Mitte.
Eine B-Feldline verlaufe im Innern des Magneten vom S-Pol zum N-Pol
(also auch entlang des Knoten) und möge sich tatsächlich im umgebenden
Raum schließen. Nun knote ich den Magneten langsam auf, die Feldlinie
möge dabei beständig geschlossen bleiben. Da in geschlossenen Kurven ein
Knoten aus topologischen Gründen nicht verschwindet, hat jetzt ein
aufgeknoteter langgezogener Magnet eine Feldlinie, die einen Knoten im
umgebenden Raum hat.
Dieses Paradoxon lässt sich leicht auflösen, wenn man sich von der
falschen Vorstellung geschlossener Feldlinien löst.
Fazit: Magnetfeldlinien sind in 3-dimensionalen Anordnungen so gut wie
nie geschlossen. Nur in 2D-Berechnungen ist das häufig der Fall.
Ich hoffe, das bringt ein wenig Klarheit in die Diskussion
Klaus Weinzierl schrieb: > Ich hoffe, das bringt ein wenig Klarheit in die Diskussion ...In eine Diskussion von 2011. Klaus Weinzierl schrieb: > Fazit: Magnetfeldlinien sind in 3-dimensionalen Anordnungen so gut wie > nie geschlossen. Nur in 2D-Berechnungen ist das häufig der Fall. Leider kann ich das hier nicht einfach unbeantwortet stehen lassen... Das ist schlicht und ergreifend Falsch. Deine Beispiele: 1) der Mittelpunkt zwischen den Magneten ist Feldfrei, da sich die Feldlinien an ihm vorbeidrücken. Der Punkt wird in der Berechnung durch einen Grenzwert angenähert. 2) Jeder Schüler der gut in Physik ist kann dir sagen dass die Feldlinien der Leiterschleife und des Linienleiters in der xy-Ebene senkrecht zueinander stehen und sich somit überhaupt nicht beeinflussen. (Kreuzprodukt/Rechte Hand Regel) 3) Ich weiß nicht was du für Simulationssoftware hast, aber mit Comsol Multiphysics z.B. gibt es sehr nette geschlossene Feldlinienbilder für Magnetfelder. In 2D und 3D. 4) Zugegeben eine kleine Denksportaufgabe. Aber du gehst bei deiner Überlegung nur von einem Faden (=sehr viel dünner als lang) aus. Feldlinien schließen sich bei energetisch günstigem Verlauf auch und gerne innerhalb des Ferromagnetikas. Simuliere das doch mal, dann solltest du es sehen! div B = 0 gilt solange bis mir jemand magnetische Monopole zeigt. Grüße
Ein Gespräch mit Kurt Bindl wirst Du möglicherweise für sehr anregend und informativ halten. Beitrag "Welle/Teilchen zum II"
Hi, Klaus, > Sind Magnetfeldlinien immer geschlossen? Viel wurde geschrieben, > habe aber keine einfache Antwort auf die Frage gefunden. Diese Frage unterstellt, es gäbe "Magnetfeldlinien" um den Magneten herum. Linien, die aus mindestens einem Strich Graphit bestehen. Oder aus Druckerschwärze. Oder aus einem anderen Stoff, der ein größes Mysterium sein muss. Da ist halt die Vorstellung, was in guten Wetterkarten als Isobarenlinie eingezeichnet ist, dem müsse auch was entsprechen, das über Wiesen, Straßen und Autobahnen liegt, über Gras und Bäume. Genauso müsse es auch das geben, was die Magnetfeldlinien bezeichnen. Aber für diese Vorstellung gibt es keine Belege. Kein Autofahrer muss bremsen, weil er frontal mit einer Isobarenlinie kollidieren könnte. Denn es gibt die Isobarenlinien in der Luft oder am Boden genauso wenig wie die Magnetfeldlinien um den Magneten herum. Diese Linien sind reine Abstraktionen. Sie sind nur gedacht: 1. Natürlich, wer sind mit einem Kompass bewaffnet, um einen großen Magneten heraum läuft und immer in die Nordrichtung nach Nadel, dessen Schritte beschreiben eine unterbrochene Doppellinie vom Süd- zum Nordpol des Magneten. Aber nicht, weil sich da eine Linie in der Luft befände, sondern weil der Nordpol die Nadel beeinflusst wie der Südpol auch. Nun zur Geschlossenheit der gedachten Magnetfeldlinien. Dazu eine Batterie mit einer Stromschleife als Erreger. Wäre die Stromschleife so groß, dass sie durch sie hindurchgehen können, dann würden wir nach Kompaßnadel auf die Nordseite der Schleife zu marschien, durch sie hindurch - und dürften denselben Kurs noch einmal ablaufen. Die Begründung ist die stromdurchflossene Schleife, welche die Magnetkraft erzeugt. Diese Schleife hat nun mal einen Durchgang. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Diese Frage unterstellt, es gäbe "Magnetfeldlinien" um den Magneten > herum. > Linien, die aus mindestens einem Strich Graphit bestehen. Oder aus > Druckerschwärze. Oder aus einem anderen Stoff, der ein größes Mysterium > sein muss. Mumpitz, klar gibt es magnefeldlinien die graphisch durch einen Strich repräsentiert werden können. Magnetfeldlinien sind nicht s weiter als Raumpunkte bei denen das Magnetfeld eine bestimmt Qualität/Quantität erreicht. Du willst doch jetzt nicht die Existenz von Feldern in Zweifel ziehen?! Und alles auf Gottes unergründlichen Willen zurückführen??? Oder auf seinen Würfelbecher ?????
Tapferer Recke schrieb: > Du willst doch jetzt nicht die Existenz von Feldern in Zweifel ziehen?! Das will doch keiner. Aber was ist mit dem Feld zwischen den Linien? Und wie bestimmt sich eigenlich ihr Abstand? Geht der irgendwie nach den SI Einheiten oder ist der in Ländern, die andere Einheiten haben, anders? Oder sind sie nicht eigentlich viel enger und das Licht bricht sich daran wie an einem Gitter und erzeugt einen Regenbogen? Da bleibt noch so manche Frage offen. MfG Klaus
Juchu, Dissens, toll, Leute, holt Euer Popcorn heraus! Hi, "tapferer Recke", > Wolfgang H. schrieb: >> Diese Frage unterstellt, es gäbe "Magnetfeldlinien" um den Magneten >> herum. >> Linien, die aus mindestens einem Strich Graphit bestehen. Oder aus >> Druckerschwärze. Oder aus einem anderen Stoff, der ein größes Mysterium >> sein muss. > > Mumpitz, klar gibt es magnefeldlinien die graphisch durch einen Strich > repräsentiert werden können. Magnetfeldlinien sind nicht s weiter als > Raumpunkte bei denen das Magnetfeld eine bestimmt Qualität/Quantität > erreicht. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich: a) Hier stimme ich zu: "Magnetfeldlinien zeichnet man auf die Karte dort, wo der Kompass oder das Magnetometer denselben Sollwert anzeigt. Üblicherweise messen wir nicht an allen denkbaren Raumpunkten, sondern vereinfachen uns die Messung, indem wird die Pnkte mit demselben Meßwert (Amplitude oder Vektor) mit einem Strich auf der Karte verbinden. Der gezeichnete Strich existiert dann so klar, wie er sich optisch von der blanken Karte unterscheidet. (Im Mikroskop sehen wir bei genügender Vergrößerung zwar nur einzelne isolierte Flecken, die erst bei geringerer Auflösung miteinander verschwimmen.) b) Aber hier Widerspruch: Die Karte ist nicht der Raum, die Stadtkarte ist nicht die Stadt selbst. Wo in der Karte die Punkte gleichen Ausschlags am Magnetometer gesetzt und miteinander verbunden wurden, da ist in der Luft nichts zu sehen. In der Luft befindet sich kein Band, wie auch kein Schiff, das den Äquator überquert, sich durch ein so breites Plastikband hindurckämpfen muss, wie es der Globus ja anzeigt. Wer den Widerspruch in b) nicht erkennt, der spricht dann vermutlich auch mit dem Foto seiner Herzallerliebsten und wundert sich erst, warum er ihre Antworten erfinden muss - und dann, warum ihn die kräftigen Kerle mit der Zwangsjacke abholen und in der Geschlossenen chemisch knebeln und ihn verrotten lassen. Noch mal: Kein Widerstand, wenn jemand die Raumpunkte miteinander mit einem Absperrband verbindet, wo das Magnetometer denselben Ausschlag gezeigt hat. Aber diese Linie ist menschengemacht. Und als Linie so falsch, wie die nicht gemessenen Raumpunate, wo das Magnetometer denselben Ausschlag zeigen würde, eher eine Fläche ergeben. > Du willst doch jetzt nicht die Existenz von Feldern in Zweifel ziehen?! Aber ja doch! Im Beispiel von eben existiert nur das gezogene Band. Auch noch, nachdem der Dauermagnet entfernt wurde und an dessen Stelle nichts mehr zu messen ist. "Das Feld" ist eine sinnvolle Erfindung des Kartographen, wie auch die Breiten- und die Längengrade auf seiner Karte. In der Wirklichkeit aber existiert kein Feld, weil es nur gedacht ist. Diesen schändlichen Fehler plappern auch die depperten Redakteure der VDI-nachrichten nach mit der Meldung, Gravitationswellen seien nachgewiesen wie auch das Gravitationsfeld. Wenn sie das im Kopf hätten, dann hätten sie wenigstens etwas im Kopf. > Und alles auf Gottes unergründlichen Willen zurückführen??? Oder auf > seinen Würfelbecher ????? Ach je. Wer die Bezeichnung "Gott" spricht, der spricht erst dann verständlich, wenn er das Bezeichnete gezeigt hat und seine Zuhörer einen Eindruck von dem haben, worüber er redet. Wenn dem leichtfertigen Plapperer aber genehmigt wird, seine Zuhörer weiter zu verführen, dann redet er auch bald vom Fegefeuer, stellt wie Bruder Tetzel ein Sparschwein hin und faselt: "Wenn die Münze im Kasten erklingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt". Eher verkauft er seinen Gläubigen Lehmann-Zertifikate, die er mit demselben TRick überteuert hat. Das Böse ist tatsächlich auf der Erde - und zwar in den Köpfern der Depperten oder der Gerissenen! Tatä, Tatä, Tatä, Tusch, ich habe gesprochen. Ciao Wolfgang Horn
Ja, Klaus, >> Du willst doch jetzt nicht die Existenz von Feldern in Zweifel ziehen?! > > Aber was ist mit dem Feld zwischen den Linien? Tja, wenn Du mit Deinem Magnetometer eine Feldlinie überquerst, dann misst es erst nur Rauschen, dann ein scharfer Ausschlag auf den Wert, der am Ende der Linie zu lesen ist, dann geht der Ausslag wieder scharf auf Null zurück, äh, auf Rauschen. Die Feldlinie ist eigentümlicherweise genauso breit wie der Sensor im Gerät. Nein, das Magnetfeld ist eine sinnvolle Erfindung des Kartographen, an dem wir Menschen erkennen, was wir an der Magnetfeldlinie mit einem geeichchten Magnetomesser messen würden. Verstellen wir die Eichung, beispielsweise von cm in Zoll, ist auf der Karte das Wunder der springenden Feldlinien zu sehen ... :-) > Da bleibt noch so manche Frage offen. Jawoll. Sich die Zeit vertreiben mit lustigen erfundenen Rätseln, das macht Spass! Aber erkennen zu müssen, wie deppert die Redakteure der VDI-Nachrichten sind, das tut weh. Noch schmerzhafter ist die Erkenntnis: So deppert die Rerdakteure, so deppert auch der Chefredakteur, der sie hat schreiben lassen. Das bestätigt meinen Verdacht: "Quotengeilheit macht dumm!" Ciao Wolfgang Horn
Stell dir die Magnetfeldlinien als unendlich duenn vor, oder etwas dicker. Bei Stellen, wo die Linien naeher sind, ist die Dichte hoeher, das Feld staerker.
Ein Glück. Dann gibt es bestimmt Strömungslinien in der Hydrodynamik auch nicht. Noch ein Gebiet weniger um das man sich kümmern muss.
Hallo, muss noch was klarstellen. Nehmen mein Beispiel b) mit dem Strom I1 entlang der z-Achse und dem Kreisstrom I2 in der xy-Ebene. Wir haben ein magnetisches Feld, das von beiden Strömen im dreidimensionalen Raum verursacht wird. Ansonsten sei der Raum leer. Was ist jetzt eine Feldlinie? EIn Feldberechnungsprogramm funktioniert folgendermaßen: Wir starten im Punkt P (irgendwo im Raum). Wir denken uns eine Kompassnadel NS, die in allen drei Raumrichtungen frei drehbar ist. In besagtem Magnetfeld wird sich diese also ausrichten. Im Punkt P können wir also eine Richtung des Feldes feststellen (wenn dort die magnetische Feldstärke nicht 0 ist). Wir gehen jetzt ein infinitesimal kleines Stück in Richtung des Nordpols der Magnetnadel. Sie dreht sich erneut in eine neue Richtung, ein wenig anders als zuvor. Wir gehen wieder ein infinitesimales Stück in Richtung des Nordpols usw. Wenn wir hinreichend kleine Schritte unternommen haben, sind wir mit der Magnetnadel einer Magnetfeldlinie gefolgt. Fazit: Eine Feldlinie ist eine glatte Kurve K im 3D-Raum, entlang derer sich eine Kompassnadel immer entlang einer Tangente unserer Kurve ausrichtet. Als solches sind Feldlinien mathematisch wohl definierte Kurven. Ich habe selbst schon Programme geschrieben, die solche Kurven ausrechnen können. Und es bleibt dabei. Magnetische Feldlinien sind in 3D-Räumen nur in Sonderfällen geschlossen. In der Regel sind sie unendlich lang und kehren an ihren Ausgangspunkt nie mehr zurück. Ich musste feststellen, dass der Irrglaube an geschlossene Feldlinien leider so weit verbreitet ist, dass sogar falsche Feldlinienberechnungsprogramme geschrieben und verbreitet wurden. Diese enthalten einen Korrekturterm, der angebliche numerische Fehler bei der Berechnung der Kurve solange abändert, bis die Linie geschlossen ist. Es ist leicht zu entlarven. Dazu rechnet man das Programm mit mehreren verschiedenen Schrittweiten und lässt sich den Korrekturterm anzeigen. Entspricht die Abnahme des Korrekturterms bei Verkleinerung der Schrittweite nicht der Ordnung des verwendeten numerischen Verfahrens, so ist er falsch. Und das ist leider hier der Fall. Fazit: - Magnetische Feldlinien sind in der Regel nicht geschlossen - Es gibt keine Dichte von Feldlinien, aus der sich eine magnetische Feldstärke ablesen lässt. - Es gibt (z. B. bei Transformatoren und Motoren) keine Streufeldlinien und keine Hauptfeldlinien (Streu- bzw. Hauptinduktivität lassen sich aber definieren). Wer hier mal tiefer einsteigen will, dem sei das Buch von Kröger, Unbehauen: "Technische Elektrodynamik" empfohlen. Allerdings werden hier gute mathematische Grundkenntnisse vorausgesetzt. P.S.: Ihr könnnt zu b) aus meinem Beispiel weiter oben nicht einfach das Feldlinienbild des langen Drahtes der z_achse und das des Ringes in der xy-Ebene nicht einfach übereinanderzeichnen und jedes für sich betrachten (Die Feldlionien der jeweiligen Teilfelder wären hier in der Tat geschlossen). Ihr müsst die beiden Teilfelder schon vorher addieren (mit Vektoraddition). Wenn Ihr das macht, werdet ihr feststellen, dass eine Felslinie des Gesamtfeldes dann wie eine zum Kreis gebogene Spirale aussieht (in deren Innerem der Kreisstrom fließt), die in der Regel nach einer Umkreisung der z-Achse ihren Anfangspunkt verfehlt.
Hi, Klaus, > muss noch was klarstellen. Aber gern doch. > Wenn wir hinreichend kleine Schritte unternommen haben, sind wir mit der > Magnetnadel einer Magnetfeldlinie gefolgt. Wir sind der Nadel gefolgt. Keiner Feldlinie. Die Nadel kennt die gar nicht. Die erfährt nur eine magnetische Summenkraft, aus der Summe aller magnetischen Kräfe. Wenn Deine Herzallerliebste Dich fotographierst, verschwindet Du dann durch das Objektiv auf den Film? Bekommst Du auf der Leinwand Deine dritte Dimension zurück? Logisch: Das Abbild des fotografierten Objekts ist eine Abstraktion, nur ein Abbild. Die Feldlinien sind nur Abbilder. Hilfreiche Abbilder. Du hast den Vorgang beschrieben, wie der Magnet die Magnetnadel beeinflusst. > Als solches sind Feldlinien mathematisch wohl definierte Kurven. Wie können sie das bei dem Zittern der Nadel in Deinem Kompass? Du deutest aus dem Zittern einen Mittelwert und trägst den in Deine Karte ein. > Magnetische Feldlinien sind in 3D-Räumen nur in Sonderfällen > geschlossen. In der Regel sind sie unendlich lang und kehren an ihren > Ausgangspunkt nie mehr zurück. Deswegen habe ich das Beispiel mit der Rahmenspule beschrieben, deren Rahmen groß genug ist, um durch in hindurch zu steigen. Hältst Du Deinen Kompass dicht an den Rahmen und folgst der Nadel, beschreibt Deine Hand einen ganz kleinen Kreis um das Drahtbündel herum. Sieh hier in der Graphik "Feldlinien": https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Spule Auf Deine weiteren Ausführungen gehe ich nicht ein, das ist Verschwendung. Sondern fasse zusammen: 1. Feldlinien sind hilfreiche Abbildungen und wenn es die Spur im Schnee ist, die der Mann mit dem Kompass in der Hand hinterlässt, der die Inklination völlig vernachlässigt. 2. In der Realität gibt es nicht keine Feldlinien, sondern auch das Feld selbst ist eine Erfindung. Messbar ist am Kompaß nur dessen Ablenkung durch Nord- und Südpol seiner Kompassnadel. Ciao Wolfgang Horn
Hi Wolfgang, stimme zu. Feld und Feldlinien kann man nicht sehen. Es sind mathematische Modelle, die wir da machen. Dein Beitrag mit den Helmholzspulen ist da ein schönes Beispiel. Dieser Fall hat zudem eine schöne Symmetrie. Ermittelt man hier auf mathematischem Wege Feldlinien, sind sie geschlossen (bis auf eine, die genau auf der Achse liegt. Die geht ins Unendliche). Lass mal auf der x-Achse einen weiteren Strom fließen, und versuche dann nochmal, die Feldlinien des resultierenden Feldes zu zeichnen. Jetzt wird es interessant.
Hi, Klaus, > stimme zu. Feld und Feldlinien kann man nicht sehen. Es sind > mathematische Modelle, die wir da machen. Dein Beitrag mit den > Helmholzspulen ist da ein schönes Beispiel. Danke, mit anschaulichen Modellen komme ich besser klar als mit einem angeblich 4-dimensionalem, das den Ablauf als 4 Diemension sieht, gleichberechtigt mit den Raum achsen X, Y und Z und wo Zusammenhänge wohl mathematisch fassbar sein, aber ohne Erklärung, wie dort der Zueammenhang sein soll zwischen Ursache und Wirkung. Und wo es auch Gravitationswellen geben soll, aber nicht nur die banale Änderung der Anziehungskraft aufgrund der Entfernung, sondern zusätzlich eine Welle, obwohl es keine negative Gravitation gibt - extrem unverständlich. Zurück zu dem, was Maxwell schon gut erklärt hat. > Lass mal auf der x-Achse einen weiteren Strom fließen, und versuche dann > nochmal, die Feldlinien des resultierenden Feldes zu zeichnen. Jetzt > wird es interessant. Trickreich ja. Wie trickreich, das erfuhren die Kapitäne, als sie vom Holzschiff in das aus Eisen umstiegen und ihr Kompass nicht mehr nach Norden zeigte, sondern in irgendeine Richtung, die mehr oder weniger starr mit dem Schiffsrumpf verkoppelt zu sein schien. Klar, die Remanenz des Eisens lenkt den Kompaß ab. Genauer: Der Kompass wird nicht nur Geomagneten beeinflusst, sondern zusätzlich auch vom Magneten im Schiffseisen. Da gibt es hart- und weichmagnetische Effekte, und der Kapitän muss eine Folge trickreicher Kurse fahren, damit ein Experte aus den Abweichungen ableiten kann, mit welchen weich- und hartmagnetischen Eisenstäben im Kompasshaus er die Einflüsse des Schiffrumpfes kompensieren kann. Zurück zur Helmholtz-Spule: Wenn die von Strom durchflossen wird, dann lässt sich deren magnetischer Einfluss auf eine Kompaßnadel anhand der kartographierten Feldlinien ermitteln. Wenn zusätzlich eine zweite Spule aktiviert wird, dann auch deren Einfluss - und die Nadel bemerkt die Superposition von beiden. Für weitere Auskünfte frag den Nautiker Deines Vertrauens. Ciao Wolfgang Horn
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.