Hallo, über diesen Link http://de.wikipedia.org/wiki/KME3 im Beitrag Beitrag "Historie - Geschichte der Halbleiter / Mikrocontroller" ist mir wieder einmal vor Augen geführt worden welch alte Technik teilweise immer noch im Betrieb ist. Während die "uralten" Elektromechanischen Komponenten noch nachgebaut werden können frage ich mich wie bei Defekten solcher Steuerungen an z.B. der beschrieben Baureihe 155 (mitlerweiler selten aber noch nicht ganz "tot") reperaturen möglich sind ? Lagerbstände sind irgendwann verbraucht. Neuherstellung wird nicht möglich sein wegen verloren gegangenen Wissen und Maschienenpark. Wird dann die ganze defekte Steuerung entfernt und mit modernen Bauteilen "einfach.." neu entwickelt ? Während es heute noch möglich ist historische Technik (Museums Eisenbahnen, Oldtimer usw.) wieder aufzuarbeiten und im betriebsfähigen (nahezu) Orginalen Zustand zu versetzen, sehe ich für die Technik ab so etwa den 1980 Jahren "schwarz" - wahrscheinlich werden unsere Kinder / Enkel immer noch Dampfeisenbahnen und Autos aus den sechziger Jahren fahren sehen können, aber ob sie eine dann historische 101er oder ein heute aktuelles Auto noch mit der Orginalen Technik fahren sehen können glaube ich nicht. mfg Rudolfo
Für das Militär werden sogar alte ICs noch nachgebaut: http://rocelec.com/ http://landsdale.com/ die haben teilweise die Original-Masken der ursprünglichen Hersteller übernommen. http://www.nteinc.com/ baut pinkompatible Ersatztypen
Das ist kein ungewöhnliches Problem. Es kommen bei uns öfters Anfragen nach dem Nachbau ausgelaufener ICs an. Solange das Package verfügbar ist, sollte es kein Problem sein, die Funktionalität des alten ICs mit einem verfügbaren Halbleiterprozess nachzubilden.
>fahren sehen können, aber ob sie eine dann historische 101er oder ein >heute aktuelles Auto noch mit der Orginalen Technik fahren sehen können >glaube ich nicht. So wird es wohl werden. Prinzipiell sollte es ja immer moeglich sein, alte Steuergeraete mit neuen Bauteilen nachzubauen, aber die Geheimhaltung bei den Herstellern wird das wohl verhindern. citb
http://www.mil-embedded.com/articles/id/?4451 der Suchbegriff ist "end-of-life(time)", hier ein Artikel der genannten Rocelec
Ich habe jahrelang Dinosaurier aus den sechziger Jahren gewartet und repariert. Das ging solange gut, bis die erstklassigen Ersatzteile, die man vor langer Zeit eingelagert hatte (z.B. hochselektierte Röhren erster Wahl) ausgegangen sind. Danach war eigentlich "Schicht im Schacht" und wanderte alles zum Schrott. Heute ist man längst nicht mehr so blauäugig und hat aus den Fehlern gelernt. Eine Lok z.B. soll 40 Jahre im Dienst bleiben. Es gibt eine ganze Logistikkette, die genau dafür zuständig ist. Mittlerweile ist ein Ersatzteilmanagment über die komplette Netzungsdauer meist fester Teil der Ausschreibung. Da wird sogar schon vor Verkauf der Geräte vertraglich geregelt, wie das Teil in vielen Jahren mal verschrottet werden soll. Am wenigsten mache ich mir übrigens über die alten, digitalen IC der ersten Generationen sorgen. Mit FPGA oder ASIC kann man die (meist) problemlos nachbauen. Man muss nur den Willen und das Geld bereit sein zu investieren. Das amerikanische Millitär verlangt beispielsweise eine Beschreibung jeder Schaltung die sie kauft in VHDL. Da bleibt nichts mehr stehen, nur weil ein IC seit 10 Jahren nicht mehr gebaut wird.
dinosaurier schrieb: > Das amerikanische Millitär verlangt beispielsweise eine Beschreibung > jeder Schaltung die sie kauft in VHDL. Da bleibt nichts mehr stehen, nur > weil ein IC seit 10 Jahren nicht mehr gebaut wird. Stimmt, aber wenn ich das verlange, bevor ich ein Auto kaufe muss ich laufen. (Oder weiter mit meinem 21 Jahre alten fahren) citb
citb schrieb: > dinosaurier schrieb: >> Das amerikanische Millitär verlangt beispielsweise eine Beschreibung >> jeder Schaltung die sie kauft in VHDL. Da bleibt nichts mehr stehen, nur >> weil ein IC seit 10 Jahren nicht mehr gebaut wird. > > Stimmt, aber wenn ich das verlange, bevor ich ein Auto kaufe muss ich > laufen. (Oder weiter mit meinem 21 Jahre alten fahren) > > citb Ich stelle mir gerade den stolzen Käufer einer S-Klasse mit einem Kofferraum voll technischer Dokumentation vom Hof den Händlers fahren :-) Im Ernst: Es gibt tatsächlich Leute, die sich damit beschäftigen. Die Oltimer-Markt hat vor ein paar Monaten darüber berichtet. Ich denke, fälle wie der berühmte BMW M1, der bei Ausfall des Motorsteuergerätes zur Immobilie wird, bleiben die Ausnahme.
Ganz einfach: Der zu alte Mist wird erneuert. Erst neulich eine Elektronik (notdürftig) für einen Kunden repariert, weil die ca. 15 Jahre alte Produktionsmaschine stehen geblieben ist und der Original-Lieferant nicht mehr existiert und der Elektronik-Hersteller nicht mehr liefern kann. Und nun gibt es einen Termin um die betreffende Elektronik durch aktuelle zu ersetzen. Mein Arbeitgeber hat Umsatz und Gewinn, die Lieferanten auch und der Kunde hat danach wieder 15 Jahre Ruhe. So what?
>Schaltung die sie kauft in VHDL. Da bleibt nichts mehr stehen Ob diese Simulaten-Software in 10 Jahren noch unter MS laufen wird? Konkretes Gegen-Beispiel sind Ferritkernspeicher, die auch ohne Strom noch die Daten halten. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspeicher
oszi40 schrieb: >>Schaltung die sie kauft in VHDL. Da bleibt nichts mehr stehen > > Ob diese Simulaten-Software in 10 Jahren noch unter MS laufen wird? > > Konkretes Gegen-Beispiel sind Ferritkernspeicher, die auch ohne Strom > noch die Daten halten. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspeicher Ich habe selbst erlebt, wie man einen ganzen Schrank mit Ferritkernspeicher gegen eine kleine Platine getauscht hat.
> Ferritkernspeicher getauscht
Erlebt habe ich auch manches, aber die Eigenschaften sind nun anders.
oszi40 schrieb: >> Ferritkernspeicher getauscht > Erlebt habe ich auch manches, aber die Eigenschaften sind nun anders. Jein... Man muss sich die Dimensionen vor Augen halten: Dieser Schrank hatte 64 KILO-BYTE!!! Wieviel Gigabyte haben moderne Handys? Und dieser Schrank war schon mechanisch und vom Stromverbrauch nicht mehr zeitgemäß. Ich habe darin noch Fehlersuche betreiben dürfen. Millionen winzige Kabelchen die die Bausteine verbunden haben. Das ganze hatte viele Jahre alltagsbetrieb hinter sich und schon beim scharfen ansehen 20 Wackelkontakte. Das war kein Spass für uns Techniker
Hallo, da hat es ja schnell und viel Resonanz auf meine Frage gegeben. Echt eine Überraschung für mich das tatsächlich IC's nachgefertigt werden, ist aber sicherlich keine Möglichkeit für eine kleine "Klitsche" oder gar den Privatanwender. Und den Sourcecode werden sich die Hersteller vom Militär sicherlich gut bezahlen lassen. Schade das sich die Hersteller von Konsumgeräten (Autos) nicht dazu überreden lassen den Sourcecode ihrer Steuergeräte von Modellen die schon lange aus der Produktion sind, herauszugeben. Selbst entwickeln ist ja wirklich nicht drin und selbst wenn es bei einfachsten Steuergeräten möglich sein sollte (Lampenüberwachung oder ähnliches) wäre da noch die Hürde der Zulassungen. Danke an alle für die kompetenten und sachlichen Antworten so macht das µC.net Spaß. Großes Lob. mfg "Rudolfo"
> Das ist kein ungewöhnliches Problem. Es kommen bei uns öfters Anfragen > nach dem Nachbau ausgelaufener ICs an. Solange das Package verfügbar > ist, sollte es kein Problem sein, die Funktionalität des alten ICs mit > einem verfügbaren Halbleiterprozess nachzubilden. Di Arbeit kann ja wohl nicht (ausser für euch) lohnen. Wenn man alte Masken geschenkt bekommt und auf alten Maschinen produziert mag das sinnvoll sein, auch noch eine Umsetzung auf neuen Maschinen, aber einen ganzen IC neu zu erfinden bloss weil man ein Teil reparieren will ? Wenn's um Ersatz durch einen uC geht, wenn sich's bei Analogelektronik mit http://www.arraydesign.com/ machen lässt, dann vielleicht. Aber beispielsweise einen defekten maskenprogrammierten ETL9422 nachbauen bloss damit man einen uC für 9V hat, kann ich mir nicht vorstellen.
Rudolfo schrieb: > Schade das sich die Hersteller von Konsumgeräten (Autos) nicht dazu > überreden lassen den Sourcecode ihrer Steuergeräte von Modellen die > schon lange aus der Produktion sind, herauszugeben. Nachbau heißt noch lange nicht, daß es 1:1 funktioniert. Nimm z.B. nur simplen 2N3055 und vergleiche die Datenblätter von 80-150W... Einen guten Nachbau bringt nur der zustande, der die Schaltung begriffen oder besser noch entwickelt hat. Nicht alles, was man ersetzen könnte hat das gleiche Zeitverhalten od. die selbe Größe.
Was dem entgegenwirkt ist natürlich auch, dass Elektronik heute zuverlässiger ist als früher. Bei Fernsehgeräten sieht man das wunderbar. Bis in die 1980ger Jahre gingen besonders Farbfernsehgeräte immer wieder kaputt. Das ging in Großbritannien so weit, dass man sich dort Fernsehgeräte mietete. Heute gehen die Geräte nur noch selten kaputt. Das Gerät meiner Eltern läuft seit 1992 im Dauereinsatz, ohne Reparatur, ohne Störung. Und es sieht auch nicht so aus, als ob es in nächster Zeit ausfallen wird.
Kritisch wird das "Teile ersetzen" vor allem in kritischen Bereichen wie der Luftfahrt: Man könnte sehr viele Teile dort problemlos gegen moderne Typen tauschen. Nur müsste man dann für den Ersatz eine Zulassung beantragen. Das ganze wird dann gerne so teuer, dass man lieber noch nach der letzten "Quelle" sucht, bewor man viel Geld in eine entsprechende Prüfung steckt. Ich habe mal gelesen, dass die NASA bei Ebay bestimmte Typen von Waschmaschinen und Mikrowellen kauft, da darin gesuchte Uraltprozessoren sind, die sie dringend brauchen. Urbaner Mythos oder Wahrheit? Vielleicht weiss jemand genaueres
Auf der FH hatte ich im Fach Bauelemente einen alten Professor, der bis zu seinem mittleren Alter aber in der Industrie tätig war. Er erzählte uns mal eine Geschichte, daß es ein Gerät gab, in dem ein Intel 8048 verbaut war. Anfang der 1980-er Jahre wurde dieser Baustein wohl mal plötzlich abgekündigt, bzw. war dann auch aus Second Source nirgendwo mehr erhältlich. Er reiste tatsächlich mit einem Koffer in die USA, um dort noch einen Restbestand zu ergattern, da man ansonsten das Gerät einstampfen mußte. Anfang 1980 gab es ja noch keine IP-Cores und VHDL, und auch ein Layout war nicht mit ein paar Mausklicks einfach zu ersetzen. Nun ja, heute gibt es den 8048 wieder, bzw. immer noch. VHDL wurde wohl hauptsächlich vom amerikanischen Militär forciert bzw. erfunden. Man wollte damit wohl unabhängig von Industrie und Bausteinabkündigungen werden. dinosaurier schrieb: > Ich habe mal gelesen, dass die NASA bei Ebay bestimmte Typen von > Waschmaschinen und Mikrowellen kauft, da darin gesuchte Uraltprozessoren > sind, die sie dringend brauchen. Urbaner Mythos oder Wahrheit? Da sollte ich mich auch mal schlau machen, habe noch ein älteres Bauteillager. ;-) Es gibt auf jeden Fall aber Spezialhändler, die Restposten aufkaufen, und bei Bedarf dann ein gutes Geschäft machen.
Hallo, es durchaus überraschend, was es alles noch gibt, obwohl die Bauteile schon vor 20 jahren und mehr abgekündigt wurden. Ich habe z.B. in meinen CNC-Steuerungen bipolare PROMs 512 x 8 verbaut (Bootcode), inzwischen habe ich auch eine Adapterschaltung gemacht, die Flash dafür einsetzt, aber ganz zufällig habe ich gestern per Google die Verfügbarkeit geprüft (ich habe gerade eine Steuerung von 1991 zur Reparatur hier). Es gibt noch einige zig Lieferanten, die teilweise noch zehntausende davon zum Verkauf anbieten, auch einige Spezialversender (Spiele), die pro PROM 10 $ verlangen, wäre ja auch egal. Ein Problem ist, dass kein heutiger Programmer mehr was von bipolar weiss, aber da habe ich noch einen DOS-PC mit professionellem Programmiergerät, das kann noch alles aus dem letzten Jahrhundert. Ich habe in den letzten Jahren manchmal überprüft, ob es für das eine oder andere IC noch Ersatz gibt, wenn meine eigenen Vorräte mal ausgehen, und ich habe fast alles noch irgendwo gefunden, i.d.R. ab Lager. Gruss Reinhard
dinosaurier schrieb: > Ich habe mal gelesen, dass die NASA bei Ebay bestimmte Typen von > Waschmaschinen und Mikrowellen kauft, da darin gesuchte Uraltprozessoren > sind, die sie dringend brauchen. Urbaner Mythos oder Wahrheit? > Vielleicht weiss jemand genaueres Klingt für mich nicht schlüssig... Fast alles, was die zusammenbauen wird entweder ins All geschossen oder explodiert beim Start, repariert wird daher wohl eher selten. Ausserdem leisten die sich sicher den Luxus und lassen sich ihre Bauteile nach Maß anfertigen, beim Space-Shuttle war sicher nicht mal der Zigarettenanzünder von der Stange.
Egal, ob NASA oder ziviles Flugzeug, alles um dich rum ist vom billigsten Anbieter. So weit ich weiß, wurden mal 8086-Prozessoren gesucht, die Vergangenheit wollte der Kunde aber dokumentiert haben. Keine Chance für im Bastelkeller abgeschleuderte Brocken. Arno
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