Hallo zusammen, mal eine kleine Story wie umglaublich "gutmütig" die PIC's gegen Misshandlung sind: ich will mit einem PIC18F4550 per USB ein LCD beschreiben. Ich verwende den Microchip HID Bootloader um das Programm per USB in den Chip zu spielen,klappt wunderbar. Nachdem das LCD keine Daten aufnahm habe ich mal alle Port-Pins einzeln getestet (mit LED) ob dort überhaupt Daten ausgegeben werden können. Ergebnis: RB5 lässt sich nicht high setzen. Nunja, da hab ich dann auf dem Breadboard bemerkt dass ich den Pin dummerweise mit einem anderen Kabel direkt mit Masse verbunden hatte ... war eine Vorsichtsmaßnahme um nicht versehentlich in den LVP-Modus zu geraten beim Brennen des Bootloaders mit meinem Schrottbrenner (Bausatz). Also Fazit: Ich suche jetzt bestimmt seit 1h in der Software den Fehler und währenddessen ist die ganze Schaltung kontinuierlich unter Strom... RB5 also glatt kurzgeschlossen, kein Serienwiderstand, direkt auf Masse für 1h... UND NACH ENTFERNUNG DES KURZSCHLUSS GEHT ER WIEDER!!! Ist doch unfassbar... So ein schönes 4-zeiliges LCD dagegen ist mir mal beim blossen Anfassen kaputtgegangen; war schön am Breadboard angeschlossen und zeigte brav alles an, bis ich mit Wollpulli an dem Ding rumfummele... zapp da war es für immer tot. Also für Schlamper wie mich sind die PIC's goldrichtig :)
Letztends hatte ich an eine Schaltung, die nur für 24V ausgelegt war, versentlich 300V angeschlossen. Mehrfach. Danach funkionierte alles noch, die Schaltung ist trotzdem misst. Nix gegen PIC, aber andere können das auch.
Naja schrieb: > versentlich 300V angeschlossen Soll das ein Witz sein? Wo gibt's denn 300 Volt überhaupt? Jedenfals nicht in der Steckdose.
@kennie: Bei den meisten Mikrocontrollern ist der Kurzschlussstrom der I/O-Pins gegen GND oder VCC geringer als der maximal zulässige Strom. Um den Controller kaputt zu bekommen, muss man entweder aktiv mit einer Stromquelle von außen nachhelfen oder alle Pins gleichzeitig kurzschließen. Letzteres hat aber auch nur dann eine Wirkung, wenn der Controller sehr viele I/O-Pins hat. Dann wird irgendwann einmal der Strom durch die Versorgungsanschlüsse zu groß.
kennie schrieb: > Also für Schlamper wie mich sind die PIC's goldrichtig :) Ach, du denkst, andere können das nicht? Elektronik ist heutzutage insgesamt vergleichsweise robust geworden. Kurzschluss am Ausgang einer CMOS-Stufe führt letztlich dazu, dass der jeweilige Ausgangstransistor in die Drainstrom-Sättigung fährt. Dabei erzeugt er insbesondere Verlustwärme, aber solange die abgeführt werden kann, ist das kein großes Problem. Auch Bauteile, die so heiß wurden, dass sie sich selbst ausgelötet haben, "leben" oftmals danach noch. Allerdings ist bei derartigen Temperaturen durchaus davon auszugehen, dass interne Diffusionsprozesse dazu führen, dass das Bauteil einen bleibenden Schaden nimmt, d. h. seine Gesamtlebensdauer dabei reduziert wird.
kennie schrieb: > PIC's sind doch die besten :) Ohho...Damit tritts du hier bestimmt wieder einen Flamewar der Atmel-Fanboys los.. kennie schrieb: > RB5 also glatt kurzgeschlossen, kein Serienwiderstand, direkt auf Masse > > für 1h... Mag sein. Has trotzdem schon einige PIC zerschossen. Bodonders die 16F84 ware sehr empfindlich. kennie schrieb: > Ist doch unfassbar... So ein schönes 4-zeiliges LCD dagegen ist mir mal > > beim blossen Anfassen kaputtgegangen; Wer weiß, auf welche Spannung du dich statisch aufgeladen hattest. Die falschen Schuhe oder ein gepolsterter Bürostuhl wirken oft Wunder. kennie schrieb: > PIC's sind doch die besten :) Wobei...Hast eigentlich völlig Recht damit.
Naja schrieb: > versentlich 300V angeschlossen Deine Schaltung hat ein Überspannungschutz, sonnst wäre sie gerostet.
Yalu X. schrieb: > Controller sehr viele I/O-Pins hat. Dann wird irgendwann einmal der > Strom durch die Versorgungsanschlüsse zu groß. Das auch. Aber sehr viel Pins braucht er da nicht. Nicht wenn der Kurze eine Stunde anhält. Dem Datasheet nach zu schliessen kommen bei einem AVR bei 5V locker 100mA zustande. Das sind 0,5W. Pro Pin. Ist also die Frage was länger durchhält. Schmilzt erst der Bonddraht von VCC oder verreckt erst das IC thermisch. Oder fällt der Controller (SMD) rechtzeitig von der Platine runter. Oder das Breadboard geht in Flammen auf, die Bude brennt ab und kennie zieht hinterher einen noch perfekt funktionsfähigen PIC aus den Trümmern. ;-)
Programist schrieb: > Soll das ein Witz sein? Wo gibt's denn 300 Volt überhaupt? Jedenfals > nicht in der Steckdose. 230V~ -> 325,27V=, nachdem Gleichgerichtet und Geglättet wird. Außer du wohnst in den USA, da isses die Hälfte ;)
Ja, ist kein Ding mehr heutzutage. Hatte auch mal einen AT90CAN der durch falsche Beschaltung nen Tag ne Kurzschluss hatte. Hatte es erst gemerkt, als ich mal auf den Controller gefasst hatte und mir den Finger verbrannt habe :-D Kurzschluss weg --> Ding funktioniert.
A. K. schrieb: > Ist also die Frage was länger durchhält. Schmilzt erst der Bonddraht von > VCC oder verreckt erst das IC thermisch. Oder fällt der Controller (SMD) > rechtzeitig von der Platine runter. Bonddrähte gibts meines Wissens nach nicht mehr. Die Packages sind so weit wie ich weiß inzwischen so gemacht, dass die direkt einfach nur reingepresst werden.
@OP: Kauf dir ein anständiges Labornetzteil. Dort hättest du sofort den hohen Strom gesehen und hättest reagieren können. Ist beim Basteln auch ungefährlicher: Schaltung braucht z.B. 40mA, Strombegrenzung steht auf 50mA. Da kann man besser damit experimentieren und es geht nicht so schnell was kaputt. Mit Computernetzteilen basteln ist gefährlich... Da liegt die Strombegrenzung im 2-stelligen Amperbereich. Hab früher auch hin und wieder nen IC gekillt. Seitdem ich mein Labornetzteil habe ist mir kein einziger überhaupt nur Wärmer als erlaubt geworden.
Christian Berger schrieb: > Bonddrähte gibts meines Wissens nach nicht mehr. Dann stimmt etwas mit Deinem Wissen nicht. Christian Berger schrieb: > Die Packages sind so > weit wie ich weiß inzwischen so gemacht, dass die direkt einfach nur > reingepresst werden. Es werden beide Verfahren angewendet.Es kommt in der Tat auf das Package an.
Hallo, es gibt Gerüchte, dass bei PICs mit EPROM-Fenstern bei einem Kurzschluss im Dunkeln ein leichtes Glühen im Fenster zu sehen war. Im anschliessenden Normalbetrieb lief der Chip dann wieder problemlos! Gruss, CK
Chipkiller schrieb: > bei einem Kurzschluss im Dunkeln ein leichtes Glühen > im Fenster zu sehen war. Das war auch meine erste "Leuchtdiode": so eine alte Germaniumdiode war verkehrt eingebaut und hat still vor sich hingeglüht. Nach dem Umdrehen hat die Schaltung dann richtig funktioniert... ;-) Jörg Wunsch schrieb: > Dabei erzeugt er insbesondere Verlustwärme, aber solange die > abgeführt werden kann, ist das kein großes Problem. Ich hatte da mal ein CPLD, das wurde wegen eines mehrfachen Kurzschlusses (Pins auf GND, aber Ausgangspegel auf Vcc programmiert) dann gut 170° (IR-Thermometer) heiß. Zwei von Dreien haben nach dem Umprogrammieren dann noch ausreichend gut funktioniert... ;-) Und Buskollisionen, bei denen 2 Busteilnehmer unterschiedliche Pegel auf die selbe Leitung treiben, waren früher an der Tagesordnung...
HI Hatte mal bei einem ATmega8 der im Breadboard steckte PLUS und MINUS vertauscht gehabt... Auf der suche nach dem Fehler bemerkte ich, dass er eine schöne wärme abgegeben hat. Am ende alles richtig verschaltet und den Programmer ran und "TADAAAAA" er lebt noch... Also sag/schreib nicht PIC ist besser oder hällt mehr aus. Frag dich oder teste mal lieber ob andere teile im PIC noch die specs einhalten können nach der "misshandlung". Und noch mal lasst den dünnschiss mit Pic ist besser oder Mega ist besser. Wer mit der Einstellung was Beruflisches in der Richtung machen möchte, hat schon von beginn an VERSAGT. MfG
Meine IRF-Halbbrücken hier haben auch nach diversen Rauchzeichen noch klaglos funktioniert, da scheint die Moldmasse früher als der Die aufzugeben... PICNIXGUT schrieb: > Und noch mal lasst den dünnschiss mit Pic ist besser oder Mega ist > besser. > Wer mit der Einstellung was Beruflisches in der Richtung machen möchte, > hat schon von beginn an VERSAGT. Letztendlich ist das am besten, was die Anforderungen erfüllt und was man selbst am besten beherrscht. Da die am Markt verfügbaren uC inzwischen alle reichlich Features haben, spielt der persönliche Geschmack eine nicht zu unterschätzende Rolle. Max (meist mit MSP430 unterwegs)
>>230V~ -> 325,27V=, nachdem Gleichgerichtet und Geglättet wird. Außer du >>wohnst in den USA, da isses die Hälfte ;) Schwachsinn, 325,27V ist die Scheitelspannung der Halbwellen, das gleicht sich (grade bei Glättung) auf haargenau 230Volt= aus.
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Daniel M. schrieb: > Schwachsinn, 325,27V ist die Scheitelspannung der Halbwellen, das > gleicht sich (grade bei Glättung) auf haargenau 230Volt= aus. sicher?
Ich hab mal eine Schaltung gebaut, die einen 12V (Leistungsteil) und einen 5V (Logikteil mit ATmega88) Anschluß hatte. Und dummerweise hab ich natürlich die Anschlüsse vertauscht. Controller und LCD an 12V! Das fiel mir auf, weil die Zeichen auf dem LCD alle schwarz waren. Hab erst geflucht und dann resigniert die 5V angeklemmt. Und siehe da: LCD und Controller noch in Ordnung :) ! Die gleiche Schaltung hat auch mal eine Verpolung gesehen. Lebt immernoch... @Daniel M.: dann bin ich mal auf deine Herleitung gespannt. Wenn die nicht wirklich gut ist müßte man DEINE Herleitung dann als "schwachsinnig" abstempeln... Gruß
Hab persönlich wenig Ahnung, hab aber diesen Thread hier gefunden: Beitrag "Steigt beim gleichrichten die Spannung" Also bei "unbelastetem" Gleichrichter liegt natürlich irgendwann die Scheitelspannung am Kondensator an
Daniel M. schrieb: > Schwachsinn, 325,27V ist die Scheitelspannung der Halbwellen, das > gleicht sich (grade bei Glättung) auf haargenau 230Volt= aus. Na sicher. Wenn du einen Trafo hast, der von 230V~ auf 12V~ transformiert und du das gleichrichtest und glättest, wirst du mit Sicherheit keine 12V haben, es sei denn dein Trafo ist Kaputt oder bricht zusammen. Das ist genau das gleiche, nur dass die Spannung kleiner is.
ede schrieb: > Zwischenablage-1.png AUTSCH! Sieh dir dein Oszillogramm nochmal genau an. Auch die Beschriftung. Daniel M. schrieb: > Schwachsinn, 325,27V ist die Scheitelspannung der Halbwellen, das > gleicht sich (grade bei Glättung) auf haargenau 230Volt= aus. Das will ich sehen. Na, wie war das nochmal? Effektivwert? Scheitelwert bei Sinus? Effektivwert bei Glättung? Brummspannung? Nachsitzen!
heinzhorst schrieb: > Das will ich sehen. Na, wie war das nochmal? Effektivwert? Scheitelwert > bei Sinus? Effektivwert bei Glättung? Brummspannung? Nachsitzen! Mit induktiver Glättung (Drossel) kommt man dem schon näher.
A. K. schrieb: > Mit induktiver Glättung (Drossel) kommt man dem schon näher. Und wenn meine Eltern Geschwister wären...
A. K. schrieb: > Mit induktiver Glättung (Drossel) kommt man dem schon näher. Damit Änderst du aber nicht den Scheitelwert nach Gleichrichtung. Und der liegt eben am Controller in diesem Fall. Du reduzierst nur die Brummspannung. Sicher, danach kann man noch Einiges machen mit PI-Filter, etc. Wenn man will.
heinzhorst schrieb: > Damit Änderst du aber nicht den Scheitelwert nach Gleichrichtung. Vor der Drossel nicht, dahinter aber schon. Wenn sie gross genug ist.
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heinzhorst schrieb: > ede schrieb: >> Zwischenablage-1.png > > AUTSCH! Sieh dir dein Oszillogramm nochmal genau an. Auch die > Beschriftung. man beachte den punkt wo gnd sitzt.
A. K. schrieb: > Vor der Drossel nicht, dahinter aber schon. Wenn sie gross genug ist. Stimmt. Aber damit driften wir jetzt noch mehr vom Thema ab. Die Frage war, welche maximale Spannung aus der Gleichrichterschaltung mit Glättung raus kommen kann (Scheitelwert). Und das ist auch mit der von dir genannten Drossel im Worst-Case immer noch 230V * sqrt(2) = 325,...V. Wenn man die Dioden vernachlässigt, falls jetzt Einer ganz genau sein will. Und zwar genau in dem Fall, wenn du ausreichend Ladekapazität hast und nur sehr geringe bis gar keine Lastströme, folglich auch keine Entladung des Ladekondensators. Dann wird nämlich die Brummspannung nahezu Null und am Ausgang deiner Glätteungsdrossel liegt eine Gleichspannung von etwa 325V.
Hallo. Ich bin ein ziemlicher Elektronik-Anfänger und verfolge diese Diskussion hier mit viel Interesse. Könnte sich vielleicht jemand kurz die Zeit nehmen, mir das ganze einmal kurz zu erklären ;) Was ich etwa nicht ganz verstehe ist der Beitrag von Michael Skropski (Beitrag "Re: PIC's sind doch die besten :)"), wenn auf einem Trafo Sekundär:12 Volt/Primär:230 Volt draufsteht, warum kommen da dann keine 12 Volt heraus? Grüße, L. Werner
Lutz Werner schrieb: > wenn auf einem > Trafo Sekundär:12 Volt/Primär:230 Volt draufsteht, warum kommen da dann > keine 12 Volt heraus? > Grüße, > L. Werner Weil a.) die Leerlaufspannung speziell bei kleinen Trafos um einiges höher liegen kann und b.) sich der Kondensator bis auf die Spitzenspannung aufläd, also bis auf ~ 17Volt.
>Ich hatte da mal ein CPLD, das wurde wegen eines mehrfachen Kurzschlusses.. Viele (neuere) CPLDs haben im DS überhaupt keine Begrenzung für I.VCC. Der Hersteller traut sich nicht, das zu begrenzen! Also, da kann man (im Gegensatz zu uCs) viele mA 'reinbuttern'. ...bis zur max.Temp.
Michael Skropski schrieb: > Na sicher. Wenn du einen Trafo hast, der von 230V~ auf 12V~ > transformiert und du das gleichrichtest und glättest, wirst du mit > Sicherheit keine 12V haben, es sei denn dein Trafo ist Kaputt oder > bricht zusammen. Das ist genau das gleiche, nur dass die Spannung > kleiner is. Lutz Werner schrieb: > Was ich etwa nicht ganz verstehe ist der Beitrag von Michael Skropski > (Beitrag "Re: PIC's sind doch die besten :)"), wenn auf einem > Trafo Sekundär:12 Volt/Primär:230 Volt draufsteht, warum kommen da dann > keine 12 Volt heraus? Die bei einem Trafo angegebene Spannung liegt nur bei einer bestimmten Last an. Es gibt eine Leerlaufspannung, das ist die Spannung, die anliegt, wenn kein Strom fließt bzw. keine Last dahinter ist. Würde man diese auf 12V setzen (bei einem 12V Trafo), wäre das relativ schlecht, da man einen Trafo ja nie im Leerlauf benutzt. Wenn man ihn dann belastet, bricht die Spannung zusammen und deine 12V AC sind nicht mehr gegeben. Wenn bei einem normalen 12V-Trafo jetzt zu viel Strom gezogen wird, sackt die Spannung zusammen und auch unter die 12V. Doch das soll ja nicht der Fall sein, zudem es ja um die 230V aus der Steckdose geht. UND: Es brauch auch keiner zusagen, mit einer Spule oder sonstwas kann man das ändern. Meine Aussage war, dass ein Gleichrichter und danach ein Elko aus den 230V aus der Steckdose 325V Geichspannung macht.
A. K. schrieb: > Vor der Drossel nicht, dahinter aber schon. Wenn sie gross genug ist. Die Drossel macht den Strom nur "träger", und zwar nicht nur beim Anstieg der Spannung im linken Teil der Halbwelle hinter dem Gleichrichter, sondern auch bei fallender Spannung. Das heißt, dass die Drossel zwar anfangs den Strom begrenzt, aber auch, dass die Drossel weiter Strom "pumpt", wenn die Spannung der Halbwelle bereits wieder fällt. Weiterhin muss man bedenken, dass die Drossel für den DC-Bereich (theoretisch) keinen Widerstand bedeutet, und bei steigender Ladespannung am Glättungskondensator der durch die Drossel zu überwindende AC-Anteil immer geringer wird.
Danke für Eure Erklärungen, Andreas K. Michael Skropski, jetzt habe ich es verstanden ;) Gruß, L.Werner
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