Es ist ja bekannt, dass Deutschland vor hat, vollständig aus der Atomkraft auszusteigen. Ist das möglich, kann Deutschland komplett ohne Atomkraft auskommen, oder ist das eine Illusion? Ich nenne mal 2 Beispiele: Italien und Österreich. Beide Länder sind bereits aus der Atomkraft ausgestiegen. Beide Länder kaufen im großem Maße Atomstrom aus dem Ausland ein: Italien überwiegend aus Frankreich, Österreich aus Tschechien und bis vor kurzem aus Deutschland. Wird es Deutschland ähnlich machen? Wird / muss Deutschland in großem Maße Atomstrom aus den Nachbarländern einkaufen? Aber ich gehe noch weiter: Wird es Deutschland gelingen, nicht nur auf dem Papier ohne Atomkraft auszukommen? Wenn nur auf dem Papier eine Null rauskommt, weil Strom Import und Export sich im Jahresmittel ausgleichen, zählt das meiner Meinung nach nicht. Kann Deutschland auch real ohne Atomstrom auskommen, selbst unter ungünstigen Wetterverhältnissen (wenn Wind und Solar kaum etwas liefert), oder wenn wegen extermer Hitze oder Kälte mehr für die Heizung/Klimatisierung gebraucht wird? Oder auch bei sonstigen Ereignissen, wo viel Strom gebraucht wird. Wird die Grundlast in Zukunft vom Ausland (Atomstrom) über das europäische Verbundnetz bereit gestellt, und Deutschland wird zum Mittellast/Spitzenlastlieferant im europäischen Verbundnetz? So dass am Ende eine Atomstrom-Null da steht, obwohl es in wirklichkeit nur eine rechnerische Null (also eine lüge) ist? Wäre ohne das europäische Verbundnetz, wenn Deutschland komplett Stromautark wäre, eine Reale Gefahr von Stromknappheit oder gar Blackouts gegeben? Geht der deutsche Atomausstieg nur, weil es ein starkes europäisches Verbundnetz gibt? Oder ist der Atomausstieg real (nicht nur auf dem Papier) möglich?
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Nico --- schrieb: > > Wird es Deutschland ähnlich machen? Wird / muss Deutschland in großem > Maße Atomstrom aus den Nachbarländern einkaufen? Wir kaufen jetzt schon bereits der größten Teil des benötigten Stromes aus Finnland.. Trotz eigener AKWs & co. Daher: nein aus eigener Kraft; nur mit Solar/Wind wird das nichts.
Basti Benassi schrieb: > Wir kaufen jetzt schon bereits der größten Teil des benötigten Stromes > aus Finnland.. Trotz eigener AKWs & co. Dass Deutschland momentan viel Strom einkauft, ist bekannt. Es werden auch viele Kohlekraftwerke derzeit gebaut/erweitert. Aber noch laufen einige Atomkraftwerke, der Ausstieg ist noch nicht vollzogen. Meine Frage bezieht sich auf den vollzogenen Atomausstieg. Technisch wäre mit immensem Bauaufwand vermutlich schon ein tatsächlicher Ausstieg machbar (also ein echter Ausstieg, nicht nur ein auf dem Papier schöngerechnet) Man müsste Wind und Solar massiv ausbauen, und massiv schnellstartfähige Gaskraftwerke mit großem Regelbereich bauen, BHKW massiv ausbauen (Mit geeigneter Fernsteuerung). Großverbraucher müsste man stark dazu drängen, eigene Kraftwerke zu errichten, um die Grundlast zu reduzieren. Dann würde es vielleicht auch praktisch (und nicht nur auf dem Papier) ohne Atomstrom funktionieren.
Ich denke, dass der Energiebedarf sehr stark reduziert werden kann. Die Industrie als Großabnehmer für Strom zahlt angeblich nur 4-5 ct./kWh. Riesieg Werkhallen, die keine Wärmedämmung besitzen werden z. T. elektrisch beheizt. Prozesswärme für die Produktion wird elektrisch erzeugt, auch hier ist die Dämmung oft schlecht und der Prozess nicht optimal: Einschmelzen, Halbzeuge gießen, einlagern auslager, neu Einschmelzen; Abkühlwärme wird nicht genutzt. Allgemein wir viel produziert und weggeschmissen. Wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. Ein Computer braucht für die Herstellung 3 MWh. In Rechenzentren werden sie alle 2 Jahre gegen neue ersetzt. Es wird viel im Freien geheizt. Wegwerfbatterien brauchen in der Herstellung 1000 mal soviel Energie, wie drin steckt. Fast jeder fährt ein Auto, das für 4 Personen ausgelegt ist, weil er sonst ein kleines und ein großes kaufen müsste. >90% der Zeit steht das Auto nur herum, auf Parkplätzen, die unter Energieaufwand gebaut wurde, Fläche belegen, dadurch die Wege in einer Stadt verlängern. Wegwerf-Verpackungen werden z. T. aus viel dicker Pappe, dickem Glas Kunststoff oder sogar Stahl! (Dose) hergestellt. Ich denke die Halbierung des Energiebedarfs ist problemlos möglich. Es sind hunderte Kleinigkeiten, welche den Gesamtbedarf bestimmen. Beleuchtung: 2 %, ... Wenn an jeder Kleinigkeit gearbeitet wird ist viel getan.
Für wohl sämtliche Argumente für und wieder, intelligent und dämlich, siehe Beitrag "Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen"
Stefan Helmert schrieb: > Beleuchtung: 2 %, ... Wenn an jeder Kleinigkeit gearbeitet wird ist viel > getan. Viele hängen sich aber schon nen Heiligenschein um, wenn sie mal das Licht ausmachen... Stromsparen wird so oft auf "mal das Licht ausmachen" reduziert. Klar, wo man Licht nicht braucht soll man es ausschalten. Doch inzwischen gibt es schon Anweisungen von Rektoren, dass man in Klassenzimmern nur bis 9 Uhr das Licht anhaben darf.... Da lernen die Leute dann im Dunklen - was das Lernen stark erschwert. Aber Hauptsache man hat "gespart", während im Lehrerzimmer ne 500-W-Kaffeemaschinenwarmhalteplatte stundenlang vor sich hinbrötscht... Da muss ich 100% Licht sparen, damit insgesamt 2% herauskommt - da gibt es bessere Ansätze.
Wenn man folgendes toleriert geht es sicher: Ein Wasserkraftwerk verkauft tagsüber sauberen (teuren) Wasserstrom und nachts wird das Wasser mit (billigem) Atomstrom wieder hochgepumpt - dann verkauft man tagsüber wieder Wasserstrom usw. ist reale Praxis. Der Strom hat die schöne Eigenschaft das man nicht weiß wie er erzeugt wurde.
>Ein Wasserkraftwerk naja, ein SPEICHER-kraftwerk >verkauft tagsüber sauberen (teuren) Wasserstrom und >nachts wird das Wasser mit (billigem) Atomstrom wieder hochgepumpt - naja gerade (AUCH) für WIND/SOLAR ist der ausbau von solchen Speichern noch VIEL wichtiger (die produzieren ja auch "ungefragt" Strom , wohingegen man Atomanlage zumindest (etwas) relgeln kann) >Der Strom hat die schöne Eigenschaft das man nicht weiß wie er erzeugt >wurde. wäre mal interessant, GLABUE aber nicht, dass der strom so "weiß"-gewaschen wird..
Robert L. schrieb: > wäre mal interessant, GLABUE aber nicht, dass der strom so > "weiß"-gewaschen wird.. Du meinst da gibt es immer noch eine Restsignatur welche im HF-Bereich durch alle Filter durchgeht - und man könnte (wie als Witz schon vorgedacht) zu Leuten gehen mit einem Messgerät, an die Steckdose, Lastprüfung: 23% Solarstrom, 47% Wasserstrom, 20% Atomstrom, 10% Atomar veredelter Wasserstrom Man müsste mal mit einem Oszi da ran - aber das dann rauszurechnen führt sicher zum inversen Problem...
Stefan Helmert schrieb: > Ich denke, dass der Energiebedarf sehr stark reduziert werden kann. Die > Industrie als Großabnehmer für Strom zahlt angeblich nur 4-5 ct./kWh. > Riesieg Werkhallen, die keine Wärmedämmung besitzen werden z. T. > elektrisch beheizt. Prozesswärme für die Produktion wird elektrisch > erzeugt, auch hier ist die Dämmung oft schlecht und der Prozess nicht > optimal: Einschmelzen, Halbzeuge gießen, einlagern auslager, neu > Einschmelzen; Abkühlwärme wird nicht genutzt. Allgemein wir viel > produziert und weggeschmissen. Wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. > Ein Computer braucht für die Herstellung 3 MWh. In Rechenzentren werden > sie alle 2 Jahre gegen neue ersetzt. Es wird viel im Freien geheizt. > Wegwerfbatterien brauchen in der Herstellung 1000 mal soviel Energie, > wie drin steckt. Fast jeder fährt ein Auto, das für 4 Personen ausgelegt > ist, weil er sonst ein kleines und ein großes kaufen müsste. >90% der > Zeit steht das Auto nur herum, auf Parkplätzen, die unter Energieaufwand > gebaut wurde, Fläche belegen, dadurch die Wege in einer Stadt > verlängern. Wegwerf-Verpackungen werden z. T. aus viel dicker Pappe, > dickem Glas Kunststoff oder sogar Stahl! (Dose) hergestellt. > > Ich denke die Halbierung des Energiebedarfs ist problemlos möglich. Es > sind hunderte Kleinigkeiten, welche den Gesamtbedarf bestimmen. > Beleuchtung: 2 %, ... Wenn an jeder Kleinigkeit gearbeitet wird ist viel > getan. Das ist die goldende Antwort. Du hast vollkommen recht. Alleine die ganzen Einkaufspassagen und Werbeschilder die nachts um 3 Uhr noch an sind. Kein Mensch sieht es aber hauptsache es ist an. Der ganze Stand-by-müll irgendwelche Büros in denen nachts die Pc's nicht ausgeschaltet werden so das man sich morgends gleich einloggern kann, Strassen die Nachts beleuchtet werden etc.. Auch ich lebe im Altbau mit Nachtspeicherheizung. Die Fenster sind undicht aber neue einbauen kostet wohl erstmal zuviel weil besonders Format. Und gerade Licht ist ja nur die Spitze vom Eisberg. Licht sieht jeder ein... Ganz klare Antwort deutschland kann bestimmt ohne Atomstrom der Preis dafür ist ein konsequentes Energiesparen welche sicher weh tut, ein Ausbau der erneuerbaren energien und eine weiterentwicklung intelligenter speichermöglichkeiten.
@Michael Lieter du weißt schon wie ich das meinte.. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkennzeichnung ob der (in der Nacht gespeicherte atom/kohle-strom ) dann DORT (auch) als "erneuerbar" auf scheint..
ps. zum Thema Energiesparen: da geht es aktuell ja eher genau ums Gegenteil: möglichst viel Elektrische Energie verbrauchen (um fossile zu sparen): (siehe Wärmepumpen zum Heizen, (angeblich?) umweltschonende E-Autos usw) DASS ist der eigentlich knackpunkt (beides geht halt schwer)
Hallo Leute, ist ein endloses Thema - mit dem Ergebnis: 1. Atomkraftwerkgegner und Vertreter der Erneuerbaren Energien sagen ganz klar: Atomstrom ist nicht notwendig (sofort oder über kurz oder lang). 2. Atomstrombefürworter und die großen Energieunternehmen behaupten: Der KKW-Ausstieg wird katastrophale Folgen haben (Versorgungssicherheit, Preis -> Wirtschaftswachstum). Hier ein paar Fakten: 1. Es gibt einen freien EU-Strommarkt, d.h. große Firmen kaufen gerne "billigen" Strom im Ausland (z.B. Atomstrom aus Frankreich). Dies hat auch schon vor dem Abschalten der KKW stattgefunden. Wenn wir Atomstrom aus Frankreich exportieren, dann hat das selten mit Versorgungsengpässen zu tun, sondern ist meist eine Frage des Preises und bestehende Verträgen. Es macht ja Sinn billigen vorhandenen Strom erst aufzubrauchen, als teuren Strom zu erzeugen (Steinkohle, GAS). 2. Deutschland ist ein "Transitland" für Strom (EU-Verbundnetz), d.h. nicht jede KWh welche wir von Frankreich importieren wird in D verbraucht. Teilweise wird dieser Strom wiederum exportiert (z.B. nach Polen). Dieser Tatbestand wird gerne verschwiegen. 3. Pumpspeicherkraftwerke waschen nicht nur billigen Atomstrom rein, sondern sind wichtige Zwischenspeicher, die in Abnahmeflauten (Nachtstrom) Energie aufnehmen und in Peakzeiten wie Mittagszeit (Peak wird weniger wegen Photovoltaik) und Abendstunden. Stichwort Regelenergie. Die wichtige Schwarzstart (Start nach Blackout) Fähigkeit sei auch nur am Rande erwähnt. 4. Unsere große Kraftwerke KKW, Kohle) müssen konstant durchlaufen, da sie im Prinzip nicht regelbar sind (sehr sehr träge). Daher auch das Überangebot nachts (1-5 Uhr). 5. Für den Atomaustieg fehlt es in Zukunft nicht an Kraftwerken sondern an Energiespeicher (z.B. Pumpspeicherkraftwerke). 6. Der Stromverbrauch wird in Zukunft nicht merklich zurückgehen. Für ein paar Energiesparlampen und ECO-PC, kommt ein Wäschetrockner, Roter... dazu. Der Privathaushalt macht nur ca. 1/3 des Verbrauchs aus. Die Industrie (1/3) hat bereits in den vergangenen Jahren sehr in Energieeffizienz investiert (Wettbewerbsvorteil) - da sind keine riesige Schritte mehr zu erwarten. 7. Bei den Kosten für die einzelnen Kraftwerke (Kernkraft, Wind, Photov., Wasser, Gas,...) werden oft "Äpfel mit Birnen" verglichen. Als der Anhang (Achtung: Quelle Erneuerbare Energie Firma, bei der Meinungsbildung berücksichtigen). Fakt ist, dass bei den Erneuerbaren der Stromkunde den Mehrpreis bezahlt (EEG-Umlage: steht auf jeder Stromrechnung - somit transparent). Bei den anderen werden Bundesmittel (Subventionen = Position im Bundeshaushalt) eingesetzt. Erscheint auf keiner Stromrechnung - daher nicht transparent. 8. Die großen Vier (RWE, E.ON, ENBW, VATTENFALL) geben viel Geld für die Meinungsmanipulation aus (z.B. http://www.heise.de/tp/blogs/2/150783). Energie bedeutet: Macht und Geld! 9. Die aktuelle Atomkraft ist jetzt oder erst in 20-40 Jahren am Ende, da die Uranreserven immer weniger und daher teuerer werden. Neu Atom-Technologien (z.B. Kernfusion) werden noch teuerer werden. 10. Kein Energieversorger will und kann neue KKWs bauen ohne massive staatliche Subventionen zu erhalten. Die in Planung oder im Bau befindlichen Anlagen sind alle staatlich, auch in Finnland (Subventionen von Frankreich (ARIVA) und Bayern (Siemens) - Kostensteigerung 100%, Bauzeit 200%). 11. Die sichere Energieversorgung mit Atomstrom ist alles andere als sicher und zuverlässig (siehe Beispiel Stromexportland Frankreich: http://www.heise.de/tp/blogs/2/150709). 12. Eine effiziente Energieversorgung wird durch Dezentralisierung der Kraftwerke erreicht, d.h. viele kleinere sind besser als wenig Große. Dann ist auch der massive Netzausbau nur bedingt notwendig. 13. Der Strompreis wird mit und ohne KKW steigen. Die aktuellen Argumente der Großen hätte demnach zu einer Preisreduzierung in der Vergangenheit führen müssen. Auf lange Sicht (10-20 Jahre) führt die Energiewende zu niedrigeren Preisen und zu weniger Abhängigkeit. Meine persönliche Meinung: Kann Deutschland ohne Atomkraft auskommen? Ja, aber nicht von heute auf Morgen. Wir wären heute schon so weit, wenn die großen Vier (RWE, E.ON, ENBW, VATTENFALL) in der Vergangenheit die Rahmenbedingungen dafür geschaffen hätten. Zum Schluss: Die Sache wird noch viel komplexer ven man noch den CO2- Ausstoß berücksichtigt.
X. Y. schrieb: > Die aktuellen > Argumente der Großen hätte demnach zu einer Preisreduzierung in der > Vergangenheit führen müssen. Hat sie doch. Also die Schwarzgeld-Kopulation im Herbst der Entscheidungen den Ausstieg aus dem Ausstieg verkündete, hat mein Energieversorger sofort den Strompreis aber sowas von gesenkt. Eurer nicht? ;-) Was mich bei der Preispolitik auch anstinkt: Dass ich den Strom der Großabnehmer mit subventioniere. Und während ich ESL kaufen soll, schweinsen die Großabnehmer mit Energie rum und haben aufgrund deren niedrigen kWh-Preise gar kein Interesse, langfristig in energiesparende Techniken zu investieren.
Timm Thaler schrieb: > Was mich bei der Preispolitik auch anstinkt: Dass ich den Strom der > Großabnehmer mit subventioniere. Und während ich ESL kaufen soll, > schweinsen die Großabnehmer mit Energie rum und haben aufgrund deren > niedrigen kWh-Preise gar kein Interesse, langfristig in energiesparende > Techniken zu investieren. Ich habe noch so ganz dunkel in Erinnerung, etwa vor 2 Jahren, daß doch z.B. große Aluminiumschmelzen mit Standortverlagerungen und Arbeitsplätzen drohten, wenn man ihnen an den Strompreis geht.... Also muß der Kleinbürger es doch richten.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich habe noch so ganz dunkel in Erinnerung, etwa vor 2 Jahren, daß doch > z.B. große Aluminiumschmelzen mit Standortverlagerungen und > Arbeitsplätzen drohten, wenn man ihnen an den Strompreis geht.... Also > muß der Kleinbürger es doch richten. Eher nicht. Der neue Standort der deutschen Industrie wird Tschechien sein, dort werden fünf neue KKWs gebaut. Auch Audi streckt schon die Fühler aus.
Thilo M. schrieb: > Auch Audi streckt schon die Fühler aus. Das ist doch uralt. Daß der VW-Konzern den Touareg in Tschechien produziert, zu Zehntel Lohnkosten, sah ich schon vor über 3 Jahren in einer TV-Doku. Vielleicht wird auch der Porsche Cayenne dort gebaut. Dann weiß Zuckerle, der hier im Forum oft anwesend ist, sein Geld schwer mit IBN verdient, wo sein gutes sauer verdientes Geld hin geht. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das ist doch uralt. Aktuell suchen sie wohl auch in der Slowakei, Herr Reimold von Audi war kürzlich deswegen in Bratislava.
Thilo M. schrieb: > Aktuell suchen sie wohl auch in der Slowakei, Herr Reimold von Audi war > kürzlich deswegen in Bratislava. Ist doch ganz nett, wenn man so ein Industrieerzeugnis wieder in Deutschland zum deutschen Preis verkaufen kann. Noch mal: Autos können keine Autos kaufen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ist doch ganz nett, wenn man so ein Industrieerzeugnis wieder in > Deutschland zum deutschen Preis verkaufen kann. Noch mal: Autos können > keine Autos kaufen. Eigentlich meinte ich damit, dass eine Auto-Fabrikationsstätte von der Größe einer Kleinstadt sich anschickt, aus Deutschland abzuwandern. Wegen steigender Energiepreise und sinkender Versorgungssicherheit. Von Planungssicherheit ganz zu schweigen. DAS muss die Region dann erst mal verkraften. Stirbt die Autoindustrie in Deutschland, dann gehen wir sehr schnell am Stock.
Thilo M. schrieb: > Stirbt die Autoindustrie in Deutschland, dann gehen wir sehr schnell am > Stock. Ich weiß es nicht exakt genau, aber ich befürchte, daß mein Ford Fiesta auch schon zu 2/3 aus dem Ostblock zugeliefert ist. Er wird aber zu einem Preis verkauft, als ob er rein in Deutschland mit auch deutschen Lohnkosten hergestellt worden wäre. Das kann ja nicht ewig gut gehen. Daher kam mein Spruch: Autos können keine Autos mehr kaufen. Es geht auf unsere Kosten, Leute in Deutschland die immer weniger verdienen, Spirale abwärts. Da hast du Recht. Ich hatte 2006 zum Neuwagenkauf eine harte Diskussion mit meinem Vater. Er sagte: Kauf ein deutsches Auto, dann bleibt das Geld für die Wirtschaft hier im Land, schafft und erhält hier Arbeitsplätze. Mein Vater geht aber auch auf die 80 zu, kennt nur die guten alten Zeiten. Hätte ich den FIAT Punto aus Italien gewählt, denn der stand nach meinem guten alten UNO auch zur Wahl, da könnte es sogar noch sein, daß da in Deutschland mehr Arbeitsplätze entstehen als beim urdeutschen Ford. Die Amerikaner hatten da mal ein gutes Beispiel mit Toyota, die dort im Land mehr Arbeitsplätze schaffen, als alle amerikanischen Autobauer zusammen. Weil sie dort produzieren.
Um das Thema des Threads wieder aufzugreifen: "Kann Deutschland ohne Atomkraft auskommen?" Ja, sicher. Zumindest ohne eigene KKWs (Importe ausgenommen). Die Frage wäre dann eben: wie? (Lebensqualität und Luxus)
Aus aktuellem Anlass (Diskussion um Strompreis und Standort Deutschland) hier eine Ergänzung zu Punkt 13. Beitrag "Re: Kann Deutschland ohne Atomkraft auskommen?" Der Strompreis für unsere Großkonzerne ist im Gegensatz zum Privathaushalt in den letzten Jahren gefallen (siehe Anlage). >Eigentlich meinte ich damit, dass eine Auto-Fabrikationsstätte von der >Größe einer Kleinstadt sich anschickt, aus Deutschland abzuwandern. >Wegen steigender Energiepreise und sinkender Versorgungssicherheit. Von >Planungssicherheit ganz zu schweigen. Das Argument "hoher Strompreis" wird von der Industrie gerne gebetsmühlenartig wiederholt, dabei ist es nur ein Vorwand, genauso wie die hohe Steuerbelastung (die großen Autokonzerne zahlen so gut wie keine Steuern, sondern kriegen im Gegenteil Vergünstigungen). Die EEG-Umlage müssen die sowieso nicht bezahlen. Und die kleineren Firmen werden sie ab nächstes Jahr auch erlassen bekommen. Nur der Privatmann darf dann den Ausgleich bezahlen. Apropos EEG-Umlage: Die Erneuerbaren sorgen seit ein paar Jahren dafür, dass der Preis an der Börse sinkt, wovon die Industrie profitiert (sinkender Einkaufspreis). Dieser niedriger Preis sorgt jedoch dafür, dass die EEG-Umlage steigt (Differenz zwischen Börsenpreis und fixe Vergütung von Wind- oder Solarstrom) - ein Pradoxon - je mehr die EE den Börsenpreis absinken umso höher die Umlage. Nun zum Atomausstieg: Seit dem Abschalten der KKW ist in der Tat der Börsenpreis angestiegen, jedoch nicht so extrem, wie oft in den Medien berichten. Interessant wird sowieso das Winterhalbjahr werden. Engpässe wird es nicht geben, nur kann es vorkommen, dass teure Reservekraftwerke (Gas) öfters angeworfen werden müssen. @ Thilo M Kann gut verstehen, wenn evtl. der Arbeitsplatz durch die Energiewende gefährdet ist oder sich ändern wird. Auch ist es selbstverständlich, dass wenn man sich jahrelang für "eine Gute Sache" eingesetzt hat (unzählige Forenbeiträge pro Atomkraft), ein Umdenken nicht trivial ist, aber ich erkenne, dass Du schon einen Lernprozess hinter Dir hast ;-) Wichtig ist nur zwischen Fakten und Meinungsmache unterscheiden zu können. Und dies ist für den Laien (damit meine ich nicht Thilo M !!!) kaum noch möglich. Die großen Vier (RWE, E.ON, ENBW, VATTENFALL) verstehen es durch Ängste die Massen zu manipulieren. "Wenn wir auch nur ein paar KKW dauerhaft abschalten, dann gehen bei uns Lichter aus" (Oktober 2010). Zwischenzeitlich waren von den 19 KKW nur noch 4 am Netz (Moratorium, Revision, Störfall). Fakt ist jedoch auch, dass zur Energiewende es mehr Bedarf als nur mehr Windkraft- und Photovoltaikanlagen zu errichten!
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Anlage war weg!
X. Y. schrieb: > Die großen Vier (RWE, E.ON, ENBW, VATTENFALL) verstehen es durch Ängste > > die Massen zu manipulieren. Ich denke, die Medien und von Seiten der Grünen wird da deutlich mehr Angst vor der bösen "Atomkraft" geschürt und manipuliert (siehe Landtagswahl BaWü). ;-) X. Y. schrieb: > Auch ist es selbstverständlich, > > dass wenn man sich jahrelang für "eine Gute Sache" eingesetzt hat > > (unzählige Forenbeiträge pro Atomkraft), ein Umdenken nicht trivial ist, > > aber ich erkenne, dass Du schon einen Lernprozess hinter Dir hast ;-) Naja, was hilft es mir, verbohrt an etwas zu hängen, was eben endlich ist. Man muss es akzeptieren, dass die Bevölkerung keine KKWs mehr will, auch wenn es in höchstem Maße unvernünftig und emotional ist. Ich für meinen Teil komme schon klar - so oder so. Fakt ist auch, dass die Nachtstrompreise um 30 .. 50% angehoben wurden, da keine Überschüsse nachts mehr zu Verfügung stehen und der Strom teilweise importiert werden muss. Darüber regt man sich nun seitens der Bürger auf. Mir unverständlich, so wurde es gewünscht?! Einen "Blackout" wird es nicht geben, wenn keine unvorhergesehenen Ereignisse eintreten. Nur partielle Ausfälle (Siehe Hannover, Hamburg dieses Jahr) wird es öfter geben. Und das ist es, was die Industrie fürchtet.
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Thilo M. schrieb: > Man muss es akzeptieren, dass die Bevölkerung keine KKWs mehr will, > auch wenn es in höchstem Maße unvernünftig und emotional ist. Ist Deine subjektive und emotionale Meinung :-) Was Objektive ist, darüber streitet sich die Gesselschaft. > Fakt ist auch, dass die Nachtstrompreise um 30 .. 50% angehoben wurden. Nach meinen Recherchen kann ich diese Behauptung nicht bestätigen - auch wenn sie immer wieder auftaucht. Auch eine Statistik der Strombörse sagt wenig aus (siehe Anlage) da nur ein kleiner Teil an der Börse gehandelt wird und Base- und Peak-Index wenig mit Nachtstrom zu tun haben. Was ist Deine Quelle? Fakt ist, dass subventionierte Vorzugspreise (Zweitarifzähler) z.B. für Nachtspeicheröfen oder Wärmepumpen auslaufen und dadurch teilweise eine Erhöhung um 70% stattgefunden hat bzw. stattfinden wird. Das Model des zeitbezogenen Vorzugspreis (Nacht- bzw. Tagstrom) wird in Zukunft durch ein sinnvollen Bedarftarif nach dem neg. Regelleistungsprinzip ersetzt. > Nur partielle Ausfälle (Siehe Hannover, Hamburg dieses Jahr) wird es öfter > geben. Und das ist es, was die Industrie fürchtet. Ist richtig, nur diese Ausfälle haben nichts mit dem Atomausstieg zu tun sondern andere Ursachen z.B. altersschwache Transformatoren. (Achtung: Ursache ist nicht eine Netzüberlastung durch EE!). In den letzten 10 Jahren war das Stromnetz (und die KKW) eine Gelddruckmaschine. Viel Gewinn und kaum Investionen, dies rächt sich langsam. Der Transformator wäre auch mit Atomstrom abgefackelt. > Ich für meinen Teil komme schon klar. FREUT MICH !!!
Timm Thaler schrieb: > Was mich bei der Preispolitik auch anstinkt: Dass ich den Strom der > Großabnehmer mit subventioniere. Und während ich ESL kaufen soll, > schweinsen die Großabnehmer mit Energie rum und haben aufgrund deren > niedrigen kWh-Preise gar kein Interesse, langfristig in energiesparende > Techniken zu investieren. Mich ärgert so etwas auch. Dennoch: Die Unternehmen sparen und geizen ja wo es nur geht, dafür sorgen schon die vielen BWL-ler und Unternehmensberatungen. Doch während wir uns ohne große Vorab-Rechnun ein neues Auto kaufen sollen, welches statt 8,0 l dann 7,9 l verbraucht, diese Einsparung aber erst nach 50 Jahren Betriebsdauer wieder hereinspielt, rechnen die Firmen auch hier mit spitzer Feder und kaufen nur das, was sich WIRKLICH rechnet. Und bei 5 Cent/kWh rechnet sich was energiesparendes überhaupt nicht oder nur in geringem Maße. Was wir in Form von Energielabeln A, B, C etc. haben, fehlt der Industrie. Und danach müsste sich deren Strompreis bemessen. Es ist klar, dass man Industrien, die auf billigen Strom angewiesen sind wie ne Alu-Fabrik ggf. subventionieren muss - wenn denn die Energieeinsparmöglichkeiten dort ausgereizt sind. Aber eine Verschwenderfirma, die höchsten ein D-Label erhält, könnte ruhig den gleichen Preis zahlen wie wir Normalverbraucher.
X. Y. schrieb: > Was ist > > Deine Quelle? EnBW hat 30% angehoben, Begründung: wegfall von Überschüssen. Stand bei uns in den Medien. X. Y. schrieb: > Ist richtig, nur diese Ausfälle haben nichts mit dem Atomausstieg zu tun > > sondern andere Ursachen z.B. altersschwache Transformatoren. (Achtung: > > Ursache ist nicht eine Netzüberlastung durch EE!). Doch, die Ausfälle waren dadurch bedingt. Eben weil nicht genügend Reserven zur Verfügung standen und die Schalter wegen Unterspannung aufgingen. Diese Ursachen werden aber seitens der Presse schön verschwiegen, genauso wie die sich häufenden Brände wegen falsch installierter, bzw. falsch betriebener Photovoltaik. (wir sind gut mit den umliegenden Feuerwehren bekannt, die kennen die Ursachen)
Thilo M. schrieb: >EnBW hat 30% angehoben, Begründung: wegfall von Überschüssen. >Stand bei uns in den Medien. Ist reine Preispolitik, EnBW braucht dringend Kapital (OEW dafür, BW muss mitmachen bzw. sucht einen Investor). Zur Zeit kann man jede Preiserhöhung mit der Energiewende begründen, ohne dass das Volk aufschreit. Damit lassen sich schön unternehmerisches Misswirtschaften "rein waschen" - war bei der Finanzkrise I nicht anders. Diese Quelle ist für mich nicht objektiv! > Doch, die Ausfälle waren dadurch bedingt. > Eben weil nicht genügend Reserven zur Verfügung standen und die Schalter > wegen Unterspannung aufgingen. Nicht nicht genügend Reserven - Diese Behauptung ist aus Sicht eines ÜNB (Übertragungsnetzbetreibers) völliger Quatsch! Bin beruflich im Regelenergiemarkt tätig (daher auch die Detailkenntnisse). Da hat man wohl an der falschen Stelle gespart (Stichwort: Bereitstellung Regelleistung Leistungspreis siehe regelleistung.net, oder am Netzausbau). >...genauso wie die sich häufenden Brände wegen falsch installierter, bzw. > falsch betriebener Photovoltaik. Das kommt durchaus vor. Doch dann dürfte es auch keinen Tiefbau geben (Stichwort: Baggerfahrer und Erdkabel).
X. Y. schrieb: >> falsch betriebener Photovoltaik. > Das kommt durchaus vor. Doch dann dürfte es auch keinen Tiefbau geben > (Stichwort: Baggerfahrer und Erdkabel). ...und ist auch nicht dem Prinzip Photovoltaik an sich anzulasten. Brände entstehen u.a. auch durch falsch installierte bzw. betriebene Elektro- und Gasinstallationen. Im Gegensatz zu durchschmelzenden Reaktorkernen machen Brände jedoch nur einzelne Häuser für relativ kurze Zeit unbewohnbar und nicht ganze Landstriche auf Tausende von Jahren.
Jaja, der billige Atomstrom. Der ist vor allem so billig, weil die (End-)Lagerung von dem Atommüll so unheimlich billig ist. Auch sind die Kosten von einem Reaktorunfall absolut zu vernachlässigen, da muss man sich ja nur in Japan und der Ukraine erkundigen. Die bezahlen das ja quasi aus der Portokasse. Auch ist die Gefahr die von radioaktiver Strahlung ausgeht völlig übertrieben. Die Gefahr ist so gering, das Mitarbeiter in einem KKW die ganze Zeit mit Strahlungsmessgeräten rumlaufen müssen. Auch verschandeln die bösen Windmühlen die Landschaft während solch ein KKW ja in Wirklichkeit eine absolute Augenweide ist. Aber jetzt zum Thema. Warum sollte eine sichere Stromversorgung ohne Atomkraft nicht möglich sein. Es gibt genügend Länder auf unserem Planeten die das schaffen. Natürlich wird der Umbau nicht von heute auf morgen funktionieren. Und es wird auch nicht reichen in der BRD ein paar mehr Windräder aufzustellen. Das ganz klare Stichwort ist hier Energieeffizienz. Aber hierzu muss endlich mal ein umdenken bei den Menschen stattfinden. Das ist das eigentliche Problem.
>Dennoch: Die Unternehmen sparen und geizen ja >wo es nur geht, dafür sorgen schon die vielen BWL-ler und >Unternehmensberatungen. Das halte ich für eine extrem optimistische Annahme. Energiesparen ist vielleicht bei den Unternehmen ein Thema, welche wirklich viel Geld für Energie ausgeben. Aber auch bei denen betrifft das nur die Kernverbraucher, also Schmelzöfen etc. Aber bei den meisten Unternehmen ist das kein Thema. Bei uns bleiben z. B. alle PC über Nacht an, damit sie an sind, wenn die IT irgendwas installieren will. Firmen-PKW werden nicht nach Verbrauch ausgewählt sondern nach Status und die Heizkosten der Gebäude spielen gar keine Rolle. Im Zweifel geht Optik mit viel Glas über Dämmung. Und wenn man sich die ganzen Feldbussysteme ansieht, werden die Sparmechanismen gerade erst eingeführt, sind also weit davon entfernt etabliert zu sein. Da bleiben grosse Werkzeugmaschinen über Mittag grundsätzlich angeschaltet, weil ein Power Down Modus schlicht nicht vorhanden ist. Und die ganzen Unternehmensberatungen haben davon ja nun gar keine Ahnung. Energiesparen beschränkt sich bei denen auf die Auswahl des billigsten Stromanbieters. Gruss Axel
Tobias C. schrieb: > Aber jetzt zum Thema. Warum sollte eine sichere Stromversorgung ohne > Atomkraft nicht möglich sein. Es gibt genügend Länder auf unserem > Planeten die das schaffen. Es gibt sogar schon Dörfer in Deutschland, die sich völlig unabhängig selbst versorgen. Es war mal im TV. Allerdings müssen die wohl erst mal einen Rechtskampf ausfechten. Im Nachbarort meiner Eltern gibt es einen Bauern mit Biogasanlage. Mein Vater fährt dort alle Gartenabfälle, Rasenschnitt, Heckenschnitt, und faule Äste von den Bäumen hin. Er bekommt natürlich nichts dafür, aber ist froh, den Biomüll los zu werden. Und der Bauer freut sich. Die Reste aus der Anlage kommen wieder als Dünger auf den Acker. Es spart also auch noch zum Teil den Zukauf von Kunstdüngern. Alle Leute aus der Gegend fahren ihren Biomüll zum Bauern. Der hat so viel Vorrat, daß er überhaupt kein Betriebsmaterial nachkaufen muß. Sowas ist doch mal ein guter Anfang!
Anstatt aus der Atomkraft auszusteigen ist es sinnvoller, sich zu überlegen, wie ausgebrannte Kernbrennstäbe zu 100% wiederverwendet werden können als auch wie Atomkraftwerke sicherer gemacht werden können. Ohne Atomkraftwerke würde das Internet nicht mehr funktionieren, so viel Strom braucht es. Was ich nicht verstehe ist, daß die Wüsten dieser Welt noch nicht mit Solarzellen vollgepflastert sind. Dort ist kein Mensch und die Sonne scheint lange. Alternative dazu ist - weil Solarzellen bei steigender Hitze an Effizienz verlieren - ein Brennkessel oder besser ein Zylinder, auf den das Sonnenlicht zentriert wird. Durch das kochende Wasser werden Generatoren angetrieben. Gibt es schon einige Zeit, kenne aber den Namen nicht. Das bringt pro Einheit nicht viel, aber wenn man alleine ein paar Hektar damit bestückt, kann man so manche Kleinstädte versorgen. Z.B. im Death Valley oder der Wüste Gobi.
Niklas Schulze schrieb: > Was ich nicht verstehe ist, daß die Wüsten dieser Welt noch nicht mit > Solarzellen vollgepflastert sind. Dort ist kein Mensch und die Sonne > scheint lange. Wegen: a) der Atom-Mafia b) der Öl-Mafia c) Transportproblemen d) man möchte unabhängig von instabilen Ländern werden Aber solche Fragen kann man sich zu Hauf stellen: Warum fahren die Leute mit nem Porsche Cayenne zum Einkaufen? Warum rasen manche mit Tempo 200 über die Autobahn? Warum verbrennen wir Müll obwohl man ihn auch recyclen könnte? Warum kaufen die Menschen in Norddeutschland Milch aus dem Allgäu und umgekehrt? Warum ist es billiger Nordseekrabben zum Puhlen nach Nordafrika zu transportieren um Sie dann auf dem Hamburger-Fischmakrt als fangfrisch zu verkaufen? ...
Außerdem - welch Ironie - bestehen Solarzellen zum Großteil aus Silizium, was nichts anderes ist als Sand.
Niklas Schulze schrieb: > Anstatt aus der Atomkraft auszusteigen ist es sinnvoller, sich zu > überlegen, wie ausgebrannte Kernbrennstäbe zu 100% wiederverwendet > werden können als auch wie Atomkraftwerke sicherer gemacht werden > können. Beides ist leider technisch schwierig und ökonomisch unrentabel. Außerdem kann man selbst mit hohem Aufwand keine 100%ige Sicherheit gewährleisten. Daß sich Atomunfälle nicht an statistisch errechnete Wahrscheinlichkeiten halten, haben wir nun schon zur Genüge erlebt. Nach Fukushima ist es mir unbegreiflich, daß noch so viele Leute an der Atomkraft festhalten wollen. Sie ist in der Gesamtrechnung NICHT billig, sondern unverhältnismäßig teuer, daher kann man die ganzen wirtschaftlichen Argumente in die Tonne treten. Wer das immer noch nicht begriffen hat, die fetten Jahre sind vorbei. Unser Lebensstandard -oder besser ausgedrückt- unsere Dekadenz läßt sich nicht mehr lange halten. Langfristig wird m.E. der Energiebedarf drastisch sinken, weil die Produktion und der Konsum infolge der drohenden Weltwirtschaftskrise ohnehin stark zurückgefahren werden wird. Sprich, in nicht allzu ferner Zukunft wird sich das Gros der Bevölkerung weder große Mengen an Energie, noch Energieverbraucher mehr leisten können. Ich würde mein Geld weder in Wertpapieren noch Immobilien anlegen. Ich würde mir einen Bauernhof und ein großes Stück Land dazu kaufen. Den Landwirten gehört die Zukunft, denn sie sind die einzigen, die autark überleben können.
Icke ®. schrieb: > Niklas Schulze schrieb: >> Anstatt aus der Atomkraft auszusteigen ist es sinnvoller, sich zu >> überlegen, wie ausgebrannte Kernbrennstäbe zu 100% wiederverwendet >> werden können als auch wie Atomkraftwerke sicherer gemacht werden >> können. > > Beides ist leider technisch schwierig und ökonomisch unrentabel. > Außerdem kann man selbst mit hohem Aufwand keine 100%ige Sicherheit > gewährleisten. Du verwechselst die beiden Punkte in meinem Text. Les ihn nochmal.
Niklas Schulze schrieb: > Du verwechselst die beiden Punkte in meinem Text. Les ihn nochmal. Aber der Betrieb eines KKW's ohne hunderprozentige Sicherheit ist absolut verantwortungslos, siehe u.a. Japan.
Niklas Schulze schrieb: > Du verwechselst die beiden Punkte in meinem Text. Nee, hab ich nicht, das paßt schon.
Icke ®. schrieb: > Niklas Schulze schrieb: > >> Du verwechselst die beiden Punkte in meinem Text. > > Nee, hab ich nicht, das paßt schon. Doch hast du. Schau mal, worauf sich die 100% beziehen.
Niklas Schulze schrieb: > Doch hast du. Schau mal, worauf sich die 100% beziehen. Nee, hab ich nicht. Du hast nur die Antwort falsch interpretiert. Ich beziehe mich gar nicht auf deine 100% Recycling, sondern auf (ebenfalls) 100% Sicherheit, wie Tobias sogleich richtig erkannte.
Icke ®. schrieb: > Niklas Schulze schrieb: > >> Doch hast du. Schau mal, worauf sich die 100% beziehen. > > Nee, hab ich nicht. Du hast nur die Antwort falsch interpretiert. Ich > beziehe mich gar nicht auf deine 100% Recycling, sondern auf (ebenfalls) > 100% Sicherheit, wie Tobias sogleich richtig erkannte. Genau das meine ich ja, du verstehst meinen Text nicht.
@ Icke ®. und Niklas Schulze Doch - Nein - Doch - Nein - Doch - Nein: Kinder!!! @ Admin: Ich denke, diesen und die letzten 6 Beiträge kann man löschen.
X. Y. schrieb: > @ Admin: Ich denke, diesen und die letzten 6 Beiträge kann man löschen. Bin dafür, er begreifts eh nicht.
X. Y. schrieb: > @ Icke ®. und Niklas Schulze > Doch - Nein - Doch - Nein - Doch - Nein: Kinder!!! Aber ja doch. Wie gut, daß du nie auf die Idee kämst, ähnlich zu reagieren...
http://www.tagesschau.de/ausland/frankreich440.html Ein sehr "amüsanter" Artikel. Im Winter laufen also 1,5 unser Atomkraftwerke nur, damit unsere französischen Nachbarn nicht frieren müssen. Und in Frankreich werden weiterhin Elektroheizungen verbaut um die Atomkraftwerke zu rechtfertigen.
"Französische Umweltschützer haben das für den letzten Winter ausgerechnet" heißt es im Artikel. Schön, was französische Umweltschützer so ausrechnen, die "objektive" ARD bringt nur diesen Standpunkt als bare Münze. Das ist reine Stimmungsmache. Wahr ist, dass die Franzosen ihren Strom im Winter selbst brauchen und uns keinen mehr liefern können, das sollte UNS zu denken geben. Die ARD versucht, hiervon abzulenken.
Thilo M. schrieb: > Schön, was französische Umweltschützer so ausrechnen, die "objektive" > ARD bringt nur diesen Standpunkt als bare Münze. Aber Aussagen von EnBW sind unbedingt für bare Münze zu nehmen? Oder sollten wir den Mittelwert beider Aussagen annehmen? ;-)
Thilo M. schrieb: > Wahr ist, dass die Franzosen ihren Strom im Winter selbst brauchen und > uns keinen mehr liefern können, das solle UNS zu denken geben. Die ARD > versucht, hiervon abzulenken. Und wer hat das ausgerechnet? Klingt für mich unlogisch, dass Frankreich ausgerechnet im Winter Strom nach Deutschland liefert, wenn die doch so gerne mit Strom heizen. Die werden wohl im Sommer den Strom den sie zuviel produzieren verkaufen. Denn eins ist mal Fakt. Deutschalnd ist im Jahresmittel Stromexporteur (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Energiemarkt).
Icke ®. schrieb: > Ich würde mein Geld weder in Wertpapieren noch Immobilien > anlegen. Ich würde mir einen Bauernhof und ein großes Stück Land dazu > kaufen. Den Landwirten gehört die Zukunft, denn sie sind die einzigen, > die autark überleben können. Im Prinzip geb ich Dir recht, aber schau mal ins Parteiprogramm der Linken was die zu Grundbesitz und Landreform schreiben. http://de.wikipedia.org/wiki/Landreform Eigentum muss ja nicht solches bleiben ... :o( Davon abgesehen ist Landwirtschaft auch kein Zuckerschlecken und doch ein bisschen Know How von Nöten. Das mit den dicksten Kartoffeln stimmt nur bedingt.
Tobias C. schrieb: > Deutschalnd ist im Jahresmittel Stromexporteur Das war mal so bis zum Moratorium. Hier kann man das schön verfolgen: http://www.entsoe.net/default.aspx -operational - cross border physical flow - germany (kostenlos einloggen). Hier sieht man auch schön sehen (wenn man reglemäßig 'reinschaut), wie die Importe aus Frankreich weniger wurden, seit es kälter geworden ist. A. K. schrieb: > Oder > sollten wir den Mittelwert beider Aussagen annehmen? Das käme der Realität sicher am nächsten. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das käme der Realität sicher am nächsten. ;-) D.h. wer am schamlosesten übertreibt gewinnt. ;-)
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Das käme der Realität sicher am nächsten. ;-) > > D.h. wer am schamlosesten übertreibt gewinnt. ;-) Ja, so ist es ja momentan. ;-)
> ..Schön, was französische Umweltschützer so ausrechnen, die "objektive" > ARD bringt nur diesen Standpunkt als bare Münze. Es gibt auch andere Quellen z.B. http://www.heise.de/tp/blogs/2/150783, darauf wurde bereits in einem früheren Beitrag hingewiesen. Das Frankreich im Winter Strom Importeur ist, ist seit vielen Jahren bekannt. Was relativ neu ist (erst seit wenige Jahren), ist die Tatsache, dass auch an heißen trockenen Sommermonaten Frankreich Strom importieren muss. Der Grund dafür ist, dass es Probleme mit den Kühlsystemen gibt, trotz Sondergenehmigungen (Teilweise Flußwassertemperaturen über 25°C --> Fischsterben). Als weiteres haben die technisch absolut zuverlässigen Anlagen Probleme bei extremen Bedingungen (Kälte oder Wärme), so dass es in dieser Zeit häufiger zu Störungen und dadurch zu Abschaltungen kommt (Teufelskreis). Die Kraftwerke kommen langsam halt in ein Alter. Daher wollen/müssen die Franzosen neue Kraftwerke bauen, doch der Bau des Vorzeigereaktors (EPR) in Nordfrankreich, wird immer teurer und dauert immer länger (wie auch in Finnland). Rein wirtschaftlich betrachtet lohnt sich so eine Anlage schon lange nicht mehr. Und ein Exportschlager wird der EPR mit Sicherheit nicht!
Thilo M. schrieb: > Hier kann man das schön verfolgen: > http://www.entsoe.net/default.aspx > -operational - cross border physical flow - germany > (kostenlos einloggen). Yep, das ist schön anzuschauen. Sollte jetzt nicht längst die deutsche Stromversorgung zusammengebrochen sein? Und was ist passiert: D exportiert in diesen schönen Tagen, weil Sonne und Wind. Und in Frankreich mit seinen vielen KKWs und Stromheizungen wärs ohne Importe kalt in der Bude.
Heute bei http://www.transparency.eex.com/de/ um 12 Uhr 66 MW konventionell, 10 MW Solar, also 13%, fängt die Lastspitze um die Mittagszeit ab. Und es gibt bei -12°C am Tag und -18°C in der Nacht immer noch Reserve bei den Kraftwerkskapazitäten. Aber was wurden letztes Jahr für diesen Winter für Blackouts angesagt...
Apropos Blackouts: Die drohen mittlerweile in der Schweiz: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/schweiz_droht_stromausfall_1.14795363.html
A. K. schrieb: > weil Sonne und Wind Negativ! Bei korrekter Recherche wird man feststellen, dass auch nachts exportiert wird. Das liegt daran, dass alle Dreckschleudern (Kohle und Öl) wieder angeworfen wurden. Jedenfalls, solange der Importstrom teurer oder nicht verfügbar ist. Frankreich braucht z. Zt. den Strom selbst, fällt als Exporteur fast ganz aus. Die Saubermänner Österreich und Schweiz importieren, was die Leitungen hergeben. Hochgepumpt und abgelassen ist das dann der saubere Ökostrom, der bei uns teuer verkauft wird und weil Österreich am Limit ist. Blackouts sollte es bei vernünftiger Planung und entsprechenden Verträgen nicht geben. Es wird unterm Strich eben teuer, wenn man sich in Abhängigkeit begibt.
Thilo M. schrieb: > Bei korrekter Recherche wird man feststellen, dass auch nachts > exportiert wird. Das liegt daran, dass alle Dreckschleudern (Kohle und > Öl) wieder angeworfen wurden. Ja, Pippi Langstrumpf, ganz bestimmt drohen uns die Franzosen mit dem Einmarsch ins Saarland, wenn wir nicht nachts exportieren. Hallo, es zwingt ja kaum jemand die Erzeuger, nachts mehr Strom zu produzieren als nötig, wenn wir tagsüber (Werte von heute) 78 MW Spitze haben, davon 66 MW konventionell, dafür in der Nacht unter 60 MW. Im Gegensatz zu den AKW könnten die Kraftwerke ja gedrosselt werden. Wenn D trotzdem nachts exportiert, dann, weil es eine Nachfrage gibt und der Strom ausreichend billig ist.
Timm Thaler schrieb: > wenn wir nicht nachts exportieren. Niemand hat von Exporten nach Frankreich geschrieben. Timm Thaler schrieb: > 78 MW Spitze Wo kommt denn diese seltsame Zahl her? 78MW ist ja wohl ein Nasenwasser. Hast du dich in der Einheit verhauen? Timm Thaler schrieb: > Im Gegensatz zu den AKW könnten die Kraftwerke ja gedrosselt werden. > Wenn D trotzdem nachts exportiert, dann, weil es eine Nachfrage gibt und > der Strom ausreichend billig ist. Und was spricht dagegen, Strom zu exportieren? Damit wird Geld verdient, und zwar in Deutschland. Beim Export von Autos regt sich doch auch keiner auf, ist schließlich auch nur eine Ware.
Thilo M. schrieb: > 78MW ist ja wohl ein Nasenwasser. Hast du dich in der Einheit verhauen? pro 1000stel Stunde. ;-) Jaja, 78.000 MW, kanns nicht mehr editieren. > Und was spricht dagegen, Strom zu exportieren? Nix. Aber dann bitte nicht so tun, als würden wir am Strom verhungern. Und immerhin scheint der Strom trotz Austieg aus dem Austieg aus dem Austieg noch so billig zu sein, dass es ausländische Abnehmer gibt.
Timm Thaler schrieb: > Und immerhin scheint der Strom trotz Austieg aus dem Austieg aus dem > Austieg noch so billig zu sein, dass es ausländische Abnehmer gibt. Kommt immer auf die Verhandlungen und die Tageszeit an. Ich weiß jedenfalls aus unserem Konzern, dass die Kohleklitschen nur so selten wie möglich genutzt werden sollen, weil Importstrom um einiges billiger ist.
Um auf die Eingangsfrage zu antworten: Ja D. kann ohne Probleme ohne Atomkraft auskommen. Sind wir vor 70 Jahren ja auch und auch bei heutigem Energiebedarf kann man das anders machen - ohne Atomkraft. Pro und Kontra der Atomkraft hin und her - ist es eine große Dummheit diese Technologie nicht weiter zu erforschen. Dann machen es Andere, wie auch beim Transrapid oder bei der Gentechnik, bei der Raumfahrt, beim Fusionsreaktor... Sollen doch alles die Chinesen machen und wir bitten dann irgendwann um Entwicklungshilfe.
Michael Lieter schrieb: > diese Technologie nicht weiter zu erforschen Du verwechselst hier was. Erforschen ist nicht gleich Anwenden. Fakt ist, dass Atomstrom unter Einbeziehung der gesamten Kosten, also auch Entsorgung, Versicherung, Schadensbeseitigung einfach zu teuer ist und nur konkurrenzfähig sein kann, wenn man ihn stark subventioniert oder Risiken auf die Allgemeinheit überträgt. Das hat aber mit der Erforschung nichts zu tun. AKWs sind auch selten Forschungsreaktoren. > auch beim Transrapid Na sorry, es war einfach eine blöde Idee, den Motor statt ins Fahrzeug in die Fahrbahn zu bauen. Hat nur reichlich lange gedauert, bis man dieses Prestigeprojekt endlich eingestampft hat. Als Ingenieur muss man erkennen, wenn man sich in eine Idee verrannt hat, und sich das auch eingestehen. In der Politik ist das offenbar deutlich schwerer.
Kann mir jemand mal den Unterschied in der Grafik bei Entsoe.net zwischen Cross border physical flow und Final Corss-Border Schedules erklären. Die Zahlen unterscheiden sich nämlich stark.
>Na sorry, es war einfach eine blöde Idee, den Motor statt ins Fahrzeug
in die Fahrbahn zu bauen. Hat nur reichlich lange gedauert, bis man
dieses Prestigeprojekt endlich eingestampft hat.
Nicht wirklich. Eine Magnetschwebebahn ist eine teure Infrastuktur, die
man richtig auslasten koennen muss. Da muessen die Frequenzen stimmen,
die Geschwindigkeit muss gefragt sein und die Auslastung muss auch
passen.
Zwischen Berlin und Hamburg war einfach nicht die passende Anwendung.
Das ist duenn besiedeltes Hinterland. Ein politischer Furz. Im
Ruhrgebiet waere besser gewesen.
Ganz anders die Kueste von China. Da hat man eine ganz andere
Bevoelkerungsdichte.
Timm Thaler schrieb: > Michael Lieter schrieb: >> diese Technologie nicht weiter zu erforschen > > Du verwechselst hier was. Erforschen ist nicht gleich Anwenden. Fakt > ist, dass Atomstrom unter Einbeziehung der gesamten Kosten, also auch > Entsorgung, Versicherung, Schadensbeseitigung einfach zu teuer ist und > nur konkurrenzfähig sein kann, wenn man ihn stark subventioniert oder > Risiken auf die Allgemeinheit überträgt. Und genau bei den Punkten kann die Forschung evt. Abhilfe schaffen. >> auch beim Transrapid > Na sorry, es war einfach eine blöde Idee, den Motor statt ins Fahrzeug > in die Fahrbahn zu bauen. Was war daran blöd? Anstatt den schweren Motor immer mitzuschleppen und unnütz Energie dadurch zu verbraten, lässt man ihn an Ort und Stelle. So gesehen sehr genial.
Jörg S. schrieb: > Und genau bei den Punkten kann die Forschung evt. Abhilfe schaffen. Es ging aber bei der Diskussion um Blackouts mitnichten um Forschung, sondern um die Frage, ob man veraltete, unsichere Technologie weiterbetreiben muss, um winterliche Stromausfälle zu vermeiden. Und wenn man sich die Sicherheitsanforderungen und deren Entwicklung bzw. Blockade anschaut, kann man nicht behaupten, die Teile würden aktuellen Anforderungen genügen. Schon allein, dass die überwachende Einrichtung (TÜV Süd) zum Großteil den zu Überwachenden selbst gehört ist ja wohl ein Witz. Jörg S. schrieb: > Was war daran blöd? Anstatt den schweren Motor immer mitzuschleppen und > unnütz Energie dadurch zu verbraten, lässt man ihn an Ort und Stelle. > So gesehen sehr genial. Wieviel Prozent macht der Motor einer E-Lok im Verhältnis zum Gesamtgewicht des Zuges aus, z.B. beim ICE? Je länger die Strecke, desto unwirtschaftlicher wird die Magnetschwebung. Genauso wie dieser Blödsinn mit Supraleitern und Neodymmagneten. Funktioniert im Labor prima, aber will ich wirklich zig Kilometer Infrastruktur ständig mit flüssigem Stickstoff kühlen? Oder mit teuren Hochleistungsmagneten aus Seltenerd-Metallen bepflastern. Als Flughafenzubringer wär das vielleicht ganz nett gewesen, aber auch bei den Chinesen ist der Transrapid nicht ausgelastet und bringt keinen Gewinn. Also ein reines Prestigeprojekt.
Jörg S. schrieb: >> Na sorry, es war einfach eine blöde Idee, den Motor statt ins Fahrzeug >> in die Fahrbahn zu bauen. > Was war daran blöd? Anstatt den schweren Motor immer mitzuschleppen und > unnütz Energie dadurch zu verbraten, lässt man ihn an Ort und Stelle. > So gesehen sehr genial. Nö, da der Motor so groß werden muss wie die gesamte Strecke lang ist. Was unglaubliche Mengen an Rohstoffen verbraucht, die deutlich teurer sind als die für klassische Rad-Schiene-Strecken erforderlichen. Ich verweise da nur auf die Statorspulen sowie die erforderliche Leistungsverkabelung und -Elektrik. Dazu kommt die vollkommene Inkompatibilität zu allem anderen Systemen, die komplette Neubauten sowohl der Trassen als auch jedweder Infrastruktur zur Folge hätte, der dafür teilweise erhebliche Aufwand (Weichen!) und die reine Fixierung auf den Personenverkehr. Das hebt die Vorzüge, die so ein System dem klassischen Rad-Schiene-System gegenüber haben mag, mehr als auf.
Zurück zum Thema. Wem soll man den glauben? Siehe aktuell in Japan: http://fukushimaupdate.com/japan-realizes-they-dont-need-nuclear-power/
Das schöne ist ja zur Zeit, man kann einen Punkt ganz nüchtern festhalten. Wir haben seit dem Atom-Moratorim keine Stromausfälle gehabt. Auch jetzt nicht im Winter, wo uns die Franzosen wohl keinen Strom liefern können weil sie in selbst verheizen. Ist aber auch völlig egal. Denn letztes Jahr hat uns die Atom-Mafia, äh ich meine haben uns die großen Energiekonzern ständig damit in den Ohren gelegen, das Deutschland im Winter wenn es kalt wird, ohne die AKW's die abgeschaltet wurden, nicht genügend Strom produzieren kann ums sich selbst zu versorgen. Das ist ganz klar nicht der Fall. Wir können sogar noch mehr Strom produzieren wie wir selbst brauchen. Wie der Strom prodzuiert wird, ist dabei erst mal völlig unerheblich. Die Aussagen der Energieekonzerne bezüglich Stromausfällen waren schlichtweg falsch. Sicherlich ist es unschön, wenn zu Zeit das ein oder andere dreckige und zudem teure Kohle- bzw. Ölkraftwerk wieder ans Netz genommen wurde. Aber preislich muss es sich für die Konzerne wohl immer noch lohnen oder wird der Strom von denen neuerdings verschenkt? Weiter halte ich die Produktion von CO's für klar weniger umweltschädlich wie die Produktion von radioaktivem Müll.
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> ...Wir haben seit dem Atom-Moratorim keine Stromausfälle > gehabt. Auch jetzt nicht im Winter, wo uns die Franzosen wohl keinen > Strom liefern können weil sie in selbst verheizen... Zur Zeit sieht es so aus, dass Deutschland (ohne Atomstrom) bei klirrender Kälte Strom exportiert und das ohne Reservekraftwerke! http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stromversorgung-stromnetze-trotz-klirrender-kaelte-stabil.d66f6928-f4f2-4894-922d-27654979ca5d.html. Frankreich (80% Atomstrom) dagegen muss Strom importieren (siehe Grafik im Anhang)! Fairerweise muss dazu sagen, dass die Franzosen fast nur mit Strom heizen und Gebäudewärmeisolierung nicht weit verbreitet ist, deshalb sind die Franzosen "sauer" auf unseren Atomaustieg, die haben Angst, dass sie wegen D in der kalten Bude sitzen müssen ;-) Frankreich braucht zur Zeit etwa die doppelte Stromleistung als Deutschland (FR:100000MW; D:51000MW). Doch alle Energiewende-Fans sollten nicht zu früh jubeln, die Sicherheit der Stromversorgung war schon mal viel besser, doch ich denke, den Kritikern (Atom- und Energielobby) gehen langsam die Horror-Argumente aus.
X. Y. schrieb: > Doch alle Energiewende-Fans sollten nicht zu früh jubeln, die Sicherheit > der Stromversorgung war schon mal viel besser, doch ich denke, den > Kritikern (Atom- und Energielobby) gehen langsam die Horror-Argumente > aus. Da gebe ich dir Recht, es muss jetzt natürlich weiter in den Ausbau regenerativer Energieerzeugung und in die Netze investiert werden sowie auch in die Energieeffizienz. Zum Stichwort Frankreich. Man muss auch noch dazu sagen, dass Deutschland ca. 82 Mio. Einwohner zählt und Frankreich nur 65 Mio.. Ein weiterer Beweis dafür, wie sinnvoll es ist in Energieeffizienz zu investieren.
> Da gebe ich dir Recht, es muss jetzt natürlich weiter in den Ausbau > regenerativer Energieerzeugung und in die Netze investiert werden sowie > auch in die Energieeffizienz. Hier die Prioritäten: 1. Ausbau Energiespeicher (Pumpspeicherwerk) 2. Ausbau Energiespeicher (Strom -> Wasserstoff-> Gas) 3. Ausbau Energiespeicher (Sonstige (z.B. Schwungrad, Akku) 4. Netzausbau 5. Ausbau regenerative Energieerzeugung 6. Energieeffizienz Die Energieeffizenz kommt als letztes, obwohl sie eigentlich an vorderster Stelle stehen sollte, da dies bei der "Masse" (Menschen), bei den momentanen Energiepreisen (viel zu günstig), nicht funktioniert. Lieber 10.000de EUR in Autos stecken als in energieeffizeinte Geräte. Warum? *** Die Mehrheit denkt nicht langfristig *** Und das weiß die Wirtschaft. Beispiel: Der Autofahrer ärgert sich wegen 10ct/Liter Sprit Preisunterschied an den Tankstellen z.B. alle 1-2 Wochen (unterschied pro Tanken ~ 4-6€ --> 100€/a). Den einmaligen Anschaffungsmehrpreis für das 2 Tonnen-Auto (20.000E - 30.000€) verdrängt bzw. hat er schon "abgeschrieben" genauso wie höhere jährliche Versicherungsprämie (300-400€)...
X. Y. schrieb: > Zur Zeit sieht es so aus, dass Deutschland (ohne Atomstrom) bei > > klirrender Kälte Strom exportiert und das ohne Reservekraftwerke! Das ist nicht ganz richtig. Die Öl- und Kohlemühlen in unserem Konzern laufen (noch) volle Pulle, wenn die Eisschollen noch mehr werden hat sich's aber mit der Öl- und Kohlelieferung über den Fluss. Gaskraftwerke mussten schon abschalten, weil Gazprom nicht genügend lieferte. Noch eine Woche muss dieser Frost nicht unbedingt sein.
Die Logik der Franzosen war einfach: Kernenergie ist billig - wenn man diverse Nebenkosten und Risiken auf die Gesamtgesellschaft umlegt - und anders als bei Kohlekraftwerken spielt der saumässige Wirkungsgrad bezogen auf den Energieträger keine bedeutende Rolle. Also ist eine Stromheizung günstig und Wärmedämmung als hohe Anfangsinvestition eine ziemliche Hürde beim Hausbau. Diese Argumentation war hierzulande in den 70ern nicht anders. Stromheizung war eine Zeitlang en vogue. Öl/Gas/Pelletheizungen kann man freilich mittlerweile so dimensionieren, dass sie einerseits bei -15% noch ausreichend und und andererseits bei +5° noch effizient funktionieren. Bei KKWs funktioniert das mit dem Teillastbetrieb nicht ganz so gut, was eine Dimensionierung für extreme Verhältnisse erschwert. Ich nehme an, dass die Franzosen in wärmeren Zeiten quasi gezwungen sind, Strom zu exportieren. Andernfalls müssten die Kraftwerke weiter runter fahren als einem Betreiber von KKWs lieb sein kann. Und so kommt D in solchen Zeiten günstig an Strom, weil die Franzosen diesen Strom günstig anbieten müssen.
> Zur Zeit sieht es so aus, dass Deutschland (ohne Atomstrom) bei > klirrender Kälte Strom exportiert und das ohne Reservekraftwerke! Muss natürlich wie folgt heißen: "Zur Zeit sieht es so aus, dass Deutschland (ohne Atomstrom) bei klirrender Kälte Strom exportiert und das MIT NICHT ALLEN Reservekraftwerke!" @ ENBW Thilo M. > Die Öl- und Kohlemühlen in unserem Konzern laufen (noch) volle Pulle. Ist schon klar, bei Strompreisen an der Börse von 150-200€/MW (Normalpreis >70€/MW) sind selbt alte Kohlekraftwerke Cashcows. Die Laufen, da man damit gut Geld verdienen kann und nicht umbedingt, weil Deutschland Strom braucht (z.B. Export nach Frankreich und Italien). Das ENBW Steinkohle Reservekraftwerk in Mannheim, darf nur für Reservezwecke eingesetzt werden, ist laut Medien (Zeitung, Radio) nicht am Netz!
X. Y. schrieb: > Ist schon klar, bei Strompreisen an der Börse von 150-200€/MW > (Normalpreis >70€/MW) sind selbt alte Kohlekraftwerke Cashcows. Die > Laufen, da man damit gut Geld verdienen kann und nicht umbedingt, weil > Deutschland Strom braucht (z.B. Export nach Frankreich und Italien). Die Kosten von KKWs sind überwiegend Fixkosten, d.h. sie fallen unabhängig von der erbrachten Leistung an. Bei Kohlekraftwerken mit dem hohen Anteil an Brennstoffkosten sieht das anders aus. Und so müssen die Franzosen ihre in wärmeren Zeiten auftretenden Überkapazitäten billig verkaufen, während sie bei der in kälteren Zeiten auftretenden Unterdeckung teuer einkaufen müssen. Rein wirtschaftlich betrachtet ist die Situation im Grenzverkehr aus deutscher Sicht also garnicht so übel. Billig einkaufen und teuer verkaufen. ;-)
X. Y. schrieb: > Das ENBW Steinkohle Reservekraftwerk in Mannheim, darf nur für > > Reservezwecke eingesetzt werden, ist laut Medien (Zeitung, Radio) nicht > > am Netz! Gerade gelesen: http://www.stimme.de/suedwesten/wirtschaft/wi/Energie-Mannheimer-Reservekraftwerk-zum-ersten-Mal-am-Netz;art19071,2367135
Thilo M. schrieb: > Gaskraftwerke mussten schon abschalten, weil Gazprom nicht genügend > lieferte. Das kann nicht sein, wir haben doch 3 Monate Gasreserve. Oder willst Du behaupten, Mutti lügt? Vielleicht eher: Gaskraftwerke wurden schon abgeschaltet, weil aufgrund der Verknappung durch unser sowjetischen Brüder die Gaspreise angezogen haben.
Danke Thilo für die Info. Interessant sind die Ursachen für diesen Schritt: 1. Gaskraftwerke mussten schon abschalten, weil Russland nicht genügend liefert. 2. Die Gasreserven werden wegen solch einer "Lappalie" nicht angezapft. 3. Wir sind in einem EU-Verbundnetz, und unser "Atom"-Nachbar Frankreich braucht unsere Hilfe, da ein paar seiner sicheren Kernkraftwerke gedrosselt werden müssen, da sie paradoxerweise bei dieser Kälte Probleme mit dem Kühlen haben... Nicht D braucht die Reserveleistung (wir Exportieren immer noch Strom) sondern, die Kapazität wird für die Stabilisierung des EU-Verbundnetzes benötigt (falls das ein odere andere (Atom)Kraftwerk ausfällt). @ Timm Thaler > Vielleicht eher: Gaskraftwerke wurden schon abgeschaltet, weil aufgrund > der Verknappung durch unser sowjetischen Brüder die Gaspreise angezogen > haben. Die Reserven werden erst bei Angebotsüberschuß (= niedrieger Spormarktpreis) wieder aufgefüllt.
Immerhin war das Anfahren eines Reservekraftwerks gestern dem DLF und heute dem Spiegel eine Meldung wert. Aber: "In Deutschland gebe es zwar genügend Gas in Reservespeichern, zitierte die Zeitung einen Vertreter einer großen Gasgesellschaft. Die Speicher lägen aber in Norddeutschland - und bis das Gas nach Süddeutschland transportiert sei, vergingen ein paar Tage." Zitat Spiegel Sorry, wollen die uns verarschen? Transportieren die das Gas in Einkaufstüten? Wozu gibt es ein Gasverbundnetz?
Timm Thaler schrieb: > Sorry, wollen die uns verarschen? Transportieren die das Gas in > Einkaufstüten? Wozu gibt es ein Gasverbundnetz? Das ist wie beim Strom. Der von einem Flensburger Windrad eingespeiste Strom ist auch erst nach einem Dreivierteljahr in Berchtesgaden.
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>> ... Stromleistung ... > AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH! Da nimmt es einer aber ganz genau. Es gibt eben eine physikalische Fachsprache und eine Umgangssprache, die sogar die großen Energieversorger wie E. On benutzen (siehe Anlage). Übrigens, deine A-Taste klemmt ;-)
A. K. schrieb: > Das ist wie beim Strom. Der von einem Flensburger Windrad eingespeiste > Strom ist auch erst nach einem Dreivierteljahr in Berchtesgaden. Sorry, Rechenfehler. Geht doch nicht ganz so schnell. ;-)
Timm Thaler schrieb: > Immerhin war das Anfahren eines Reservekraftwerks gestern dem DLF und > heute dem Spiegel eine Meldung wert. Aber: > > "In Deutschland gebe es zwar genügend Gas in Reservespeichern, zitierte > die Zeitung einen Vertreter einer großen Gasgesellschaft. Die Speicher > lägen aber in Norddeutschland - und bis das Gas nach Süddeutschland > transportiert sei, vergingen ein paar Tage." Zitat Spiegel > > Sorry, wollen die uns verarschen? Transportieren die das Gas in > Einkaufstüten? Wozu gibt es ein Gasverbundnetz? bist du so dämlich oder tust du nur so? Bei dir wird Gas wohl mit Lichtgeschwindigkeit transportiert
Vermutlich liegt das daran, das man sich in Süddeutschland (bewusst zu~) lange auf Kernenergie verlassen und damit sich und ganz D. in deren Abhängiggkeit brachte, nach dem Motto: "Den Müll haben ja die Anderen vor der Haustüre." Die werden schon nicht wagen uns zu verbieten ihnen ständig noch mehr davon zu schicken. Wir machen hier den Reibach und die sollen gefälligst unseren Müll schlucken. Dumm nur das sich nun der politische Wind drehte und der lange Hebel nun im Norden liegt und bei den südlichen Nachbarn liegt, welche sich rechtzeitig auf eigene Ressourcen und vertretbare Technik orientierten,welche sich komplex armortisiert und ohne verdeckte Subventionen bei traditioneller Risikoabdeckung auskommt. Namaste
Es gibt regionale Unterschiede, aber in beiden Richtungen. Windräder ergeben an den Meeresküsten mehr Sinn und für Photovoltaik auf den Hausdächern eignen sich die individuelle Finanzkraft und das Wetter des Südens besser. Entsprechend ist die Verteilung. Dazu kam die traditionell konservativer geprägte politische Lage. Die gerne auf die Strategie setzte, dass unbeliebte Entscheidungen nicht falsch sind, sondern nur falsch kommuniziert (Motto: Das dumme Volk weiss es nicht besser). Apropos Süden: Das m.W. bundesdeutsch einzige konkret wegprotestierte KKW wurde in Wyhl gebaut (bzw. begonnen). Das liegt ziemlich südlich, ungefähr bei Freiburg.
PS: Und um die Bayern nicht dumm dastehen zu lassen: Die in Wackersdorf begonnene Wiederaufbereitungsanlage hatte auch keine strahlende Zukunft. Die Proteste im Süden waren summarum erfolgreicher als die im Norden, Brokdorf wurde trotzdem gebaut und das Projekt Gorleben ist immer noch nicht ganz gestorben.
X. Y. schrieb: >>> ... Stromleistung ... >> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH! > > Da nimmt es einer aber ganz genau. > > Es gibt eben eine physikalische Fachsprache und eine Umgangssprache, die > sogar die großen Energieversorger wie E. On benutzen (siehe Anlage). > > Übrigens, deine A-Taste klemmt ;-) Danke, hab das Problem behoben.. ;-)
A. K. schrieb: > Apropos Süden: Das m.W. bundesdeutsch einzige konkret wegprotestierte > KKW wurde in Wyhl gebaut (bzw. begonnen). Das liegt ziemlich südlich, > ungefähr bei Freiburg. Außer Rodungsarbeiten wurde dort nichts gemacht.
jo d. schrieb: > Bei dir wird Gas wohl mit > Lichtgeschwindigkeit transportiert "Einem Bericht der "Wirtschaftswoche" zu Folge reduzierte der deutsche Verteiler Open Grid Europe den Weitertransport Richtung Süddeutschland deshalb auf die vertraglich vereinbarte Mindestmenge." Quelle http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,814836,00.html Bevor Du anderen Dummheit vorwirfst: Man ist offensichtlich gar nicht gewillt, für entsprechende Versorgung zu sorgen. Klar, kann man mal wieder bißchen Druck machen und die Preise hochjubeln. Irgendwie gefällt mir die Idee der Verstaatlichung von wichtiger Infrastruktur: Stromnetz, Gasverbundnetz, Wasser, Bahn, Post... immer besser. Auch interessant: http://www.youtube.com/user/ddhechtplus#p/u/3/n63AaB9RGX0 Leider steht nicht dazu, von wann und von welchem Sender der Beitrag ist.
Na, das sind ja schöne Aussichten für die Kernkraft, mit Blick auf Frankreich: 1. Im Sommer funzt es nicht, weil sonst die Flüsse zu warm werden. 2. Im Winter langts auch wieder nicht. Wäre gar nicht so schlecht, wenn man die Stromheizerei durch ne wirtschaftlich sinnvolle Dämmung ersetzt.
Timm Thaler schrieb: > Auch interessant: > http://www.youtube.com/user/ddhechtplus#p/u/3/n63AaB9RGX0 Sehr empfehlenswert, danke für den Tipp.
Deutschland kurz vor dem Blackout: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,815587,00.html Drecksäcke! Verstaatlichen!
Hab ich auch gerade gelesen. Wenn da nur ein bissl Wahrheit dran ist, dann ist das schon ein starkes Stück. Und wenn es aufgrund dessen tatsächlich zu einem Stromausfall gekommen wäre, dann hätte die Atom-Mafia wieder lautstark ihre ganzen Pro-Atom-Super-Sauber-Sicher-Billig-Parolen geträllert.
Tobias C. schrieb: > Hab ich auch gerade gelesen. Wenn da nur ein bissl Wahrheit dran ist, > dann ist das schon ein starkes Stück. Aber so ganz unerwartet kam das nicht. Ob es wirklich nur die Raffgier einiger Händler ist, darf bezweifelt werden.
Es gibt noch ganz andere Probleme mit der Kernkraft, über die auch gerne mal hinweggegangen wird. Neben dem Entsorgungsproblem gibt es z.B. auch ein Nachwuchsproblem. Da KK in den 80er bei uns so unpopulär wurde, hat das kaum jemand studiert und daher gibt es so gut wie keinen Nachwuchs. Die Leute, die damals mitgebaut und die KKWs betrieben haben, sind jetzt am oder schon im Rentenalter und es stellt sich die Frage, wer die Dinger dann weiterfahren kann. Auch die NASA könnte heute übrigens nicht ad hoc wieder zum Mond, da die ganzen Spezies in Rente sind oder nicht mehr leben. Ausserdem gibt es eine vom Hersteller garantierte Lebensdauer des KKW. Die bezieht sich nicht nur auf Steuer- und Regeltechnik (die könnte man ja updaten ) sondern auch auf Rohrleitungen, Gebäude, Druckwasserbehälter, Turbinen usw., alles Sachen, die nur sehr aufwendig und teuer erneuert werden können, teilweise mit monatelangem Kraftwerks-Stillstand. Die meisten Kraftwerke haben eine garantierte Betriebsdauer von 30 bzw. 40 Jahren, und das ist komischerweise genau die Zeit, die die EVs bei Merkel und Co. mit der 'Laufzeitverlängerung' rausholen wollten. Daraus ist nun nichts geworden. Man kann aber sicher sein, das die Jungs ihre Mäuse schon gemacht haben...
Matthias Sch. schrieb: > Da KK in den 80er bei uns so unpopulär wurde, hat > das kaum jemand studiert und daher gibt es so gut wie keinen Nachwuchs. > Die Leute, die damals mitgebaut und die KKWs betrieben haben, sind jetzt > am oder schon im Rentenalter und es stellt sich die Frage, wer die > Dinger dann weiterfahren kann. Das Interesse hat erst mit dem Konsens unter Rot-Grün nachgelassen. Der Nachwuchs hat logischerweise kein Interesse an einem Arbeitsplatz, dessen Wegfall mittelfristig absehbar ist. Studiert wird diese Technik auch weiterhin, nur gehen die Fachkräfte dann eben ins Ausland. Auf dem Gebiet Kernphysik gibt es ja nicht nur KKWs. Dass das Betriebspersonal (Wartenpersonal, Schicht) irgendwann ausstirbt, da die Ausbildung 5 Jahre dauert und richtig Geld kostet, ist klar. Es gibt eine behördlich vorgeschriebene Personal-Bedarfsordnung (PBO), die schreibt die Anzahl Mitarbeiter für bestimmte Stellen vor. Gibt es nicht mehr genügend davon, muss die Anlage abgefahren werden. - einfache Sache -
Thilo M. schrieb: > Das Interesse hat erst mit dem Konsens unter Rot-Grün nachgelassen. Um mal den Einzelfall aus der Statistik rauszufischen: Mein Interesse liess bereits in den 80ern nach, noch vor Tschernobyl, was im Studium zum Schwenk von Kernenergietechnik zu konventioneller Energietechnik führte (Nebenfach). > Studiert wird diese Technik auch weiterhin, nur gehen die Fachkräfte > dann eben ins Ausland. Ich schätze wenn wir alle deutschen Kernergiefachleute aus der Schweiz heim ins Reich holen, dann schalten die ihre KKWs schneller ab als wir. Gezwungenermassen. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das Interesse hat erst mit dem Konsens unter Rot-Grün nachgelassen. Haha, bei uns hat man das Studienfach "Radioaktive Strahlung" mal schnell in "Ionisierende Strahlung" umbenannt. Offizielle Erklärung: Nicht jede ionisierende Strahlung entsteht durch radioaktiven Zerfall. Inoffizielle Erklärung: Naja, "radioaktive Strahlung" ist halt nicht sooo beliebt... Und das war lange vor einer rot-grünen Regierung.
A. K. schrieb: > Ich schätze wenn wir alle deutschen Kernergiefachleute aus der Schweiz > heim ins Reich holen, dann schalten die ihre KKWs schneller ab als wir. > Gezwungenermassen. ;-) Die Schweizer scheinen noch mehr Personalprobleme zu haben , das Stimmt! Die haben auch bei uns versucht, Leute abzuwerben.
Naja, studierte Physiker kann man in einem KKW auch an einer Hand abzählen, soo viele braucht's da nicht. Die meisten sind Maschinenbauer, Elektroings (-meister, -techniker), Chemiker .. Deren Interesse hat nicht nachgelassen, erst seit die Zielflagge in Sicht ist. ;-)
Thilo M. schrieb: > Die meisten sind Maschinenbauer, Elektroings (-meister, -techniker), > Chemiker .. Siehe Tschernobyl. Da war auch keiner dabei, der wusste was er tat.
A. K. schrieb: > Da war auch keiner dabei, der wusste was er tat. Wie soll man das verstehen? Das alle außer studierten Physikern Dummköpfe sind? Ganz schön arrogant, mein Lieber! ;-) Und alles was Kernkraft betrifft Tschernobyl gleichzusetzen, zeugt nicht gerade von erfolgter Information, Wissen oder Intelligenz.
Ich habe auch in den 80ern studiert ( L&R Technik) und habe den Trend bei den E-Technikern mitverfolgt. Kernenergietechnik wollte keiner mehr, denn wer wollte schon in einem studentischen Umfeld zum Buhmann werden und bei seinen Freunden als Bähbäh dastehen. Die Jungs (Mädels gabs da sowieso nicht ) sind reihenweise aus der KET rausgegangen und hin zur konventionellen Kraftwerkstechnik, besonders pfiffige sind zu uns gekommen, hehe. Und wer Kernphysiker ist, sitzt vermutlich auch lieber beim CERN oder der DFVLR als in Krümmel :D Der 26. April 1986 hat diesem Trend dann nochmal einen mächtigen Schub gegeben.
Thilo M. schrieb: > Wie soll man das verstehen? > Das alle außer studierten Physikern Dummköpfe sind? Ok, das war etwas arg pointiert. Passte aber grad so schön. ;-) Nur hatte dieser konkrete Unfall ziemlich viel mit den Grundlagen der Reaktorphysik und der Instabilität dieses Typs in bestimmten Betriebsbereichen zu tun. Klar, das heisst nicht, dass jemand mit anderer Ausbildung davon keine Ahnung haben könne oder jemand mit entsprechender Ausbildung nicht dennoch die Sache durchgewunken hätte.
A. K. schrieb: > oder jemand mit entsprechender Ausbildung nicht > dennoch die Sache durchgewunken hätte. Naja, wenn ich sehe, welcher Aufwand gemacht wird, ehe überhaupt ein Elektronikschrank geöffnet werden darf und wieviel Leute dafür unterschreiben müssen (incl. Behörde), dann bin ich mir sicher, dass Versuche wie '86 bei uns niemals stattfinden können. Die erste Frage bei irgendwelchen Aktivitäten ist: "was kann passieren". Dann werden alle Möglichkeiten durchgekaut. Und das auch bei Banalitäten wie das Anmessen eines Temperaturwertes im Elektronikschrank.
Matthias Sch. schrieb: > Und wer Kernphysiker ist, sitzt vermutlich auch lieber beim CERN oder > der DFVLR als in Krümmel :D Intellektuell interessanter ist es beim CERN allemal. Aber die Berufsaussichten für Abbrucharbeiter ausgedienter KKWs wie Krümmel sind exzellent. Für die nächsten 2-3 Jahrzehnte kann man sich in dieser Branche über Mangel an Arbeit nicht beklagen. Und Outsourcing nach China oder Indien droht einem da wohl auch nicht.
Auch standen dort keinesfalls Idioten, sondern sind sie vielmehr der Routine und der Hirarchie erlegen als die Risiken des Versuches richtig zu wichten, selbst als Ihn ein unterstellter Techniker warnte war es die Hybris des den Versuch leitenden Physikers, in Kombination mit dem technichen Design, welches ihm jedoch vertraut war, welche zur Havarie fürten. http://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Stepanowitsch_Djatlow Ein Szenario welches meiner Kraftwerkserfahrung nach (3 Jahre E-Schaltwarte auf einem Berliner Kraftwerk) auch gut nach D. passte. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ein Szenario welches meiner Kraftwerkserfahrung nach (3 Jahre > E-Schaltwarte auf einem Berliner Kraftwerk) auch gut nach D. passte. Vor ~10 Jahren kamen einige Kollegen von konventionellen Kraftwerken (innerhalb des Konzerns) zu uns. Sie haben viele Monate gbraucht, sich an unsere Arbeitsweise zu gewöhnen. Konventionelles KW != KKW.
Hat bei euch ein HiWi Vetorechte wenn es um Sicherheitsfragen geht? Namaste
Winfried J. schrieb: > Hat bei euch ein HiWi Vetorechte wenn es um Sicherheitsfragen geht? Definiere HiWi. Facharbeiter? Jeder kann seine Sicherheitsbedenken vorbringen, es wird auf jeden Fall Dem nachgegangen. Ob das die Putzfrau oder der Fremdfirmen-Monteur ist spielt keine Rolle.
Aber eben auch ein einfacher E-Techniker mit seinem Azubi kann ein KKW ernsthaft gefährden: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Greifswald Die Jungs haben damals echt Glück gehabt, das sie nicht alle 6, sondern nur 5 Pumpen lahmgelegt haben. Es ist eben nicht vorhersehbar, das ist der grosse Unterschied zum konventionellen Kraftwerk. Ihr wisst ja wahrscheinlich auch, das 3-Mile Island durch ein einfaches Missverständnis einer Kontrollampe kaputtging ? Wenn unser gutes altes Reuter-West in Berlin in die Luft fliegt, können die Leute in einer Entfernung von 1km da einfach weiter wohnen. Bei Tschernobyl oder Fukushima ist das eben ein richtiger grosser Bannkreis, der gezogen werden muss, bzw. Berlin müsste evakuiert werden.
Matthias Sch. schrieb: > Die Jungs haben damals echt Glück gehabt, das sie nicht alle 6, sondern > nur 5 Pumpen lahmgelegt haben. > Es ist eben nicht vorhersehbar, das ist der grosse Unterschied zum > konventionellen Kraftwerk. Leute, das war noch vor 20 Jahren so. Die Weiterentwicklung hat auch bei den KKWs stattgefunden, aus den Fehlern der Vergangenheit wurde durchaus gelernt. Eine Infotour oder ein Besuch eines Infozentrums eines KKW kann da schnell das Wissen auf den heutigen Stand bringen. Aber irgendwie passt das Ganze jetzt nicht mehr zum Thread ...
Thilo M. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Hat bei euch ein HiWi Vetorechte wenn es um Sicherheitsfragen geht? > > Definiere HiWi. Facharbeiter? Hilfs Willi, welcher Qualifikation auch immer. Wenn nicht jeder Mitarbeiter bis zur Putzfrau aufschiebendes Vetorecht hat ist aus meiner Sicht Sicherheit nicht gewährleistbar, da Qualifikation keine Garantie für risikofreies Handeln ist, eher eine Garantie für auftretende Hybris. Namaste
Thilo M. schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Die Jungs haben damals echt Glück gehabt, das sie nicht alle 6, sondern >> nur 5 Pumpen lahmgelegt haben. >> Es ist eben nicht vorhersehbar, das ist der grosse Unterschied zum >> konventionellen Kraftwerk. > > Leute, das war noch vor 20 Jahren so. > Die Weiterentwicklung hat auch bei den KKWs stattgefunden, aus den > Fehlern der Vergangenheit wurde durchaus gelernt. > > Eine Infotour oder ein Besuch eines Infozentrums eines KKW kann da > schnell das Wissen auf den heutigen Stand bringen. > > Aber irgendwie passt das Ganze jetzt nicht mehr zum Thread ... Mir ist klar, dass du als begünstigter dieser Branche es nicht wahrhaben willst und es ebenso bestreitest wie alle anderen, die darin involviert sind, aber dass auch "moderne" AKW unsicher sind, zeigte erst Fukushima. Dass es in Deutschland nicht anders aussieht, sowohl von Seiten der Sicherheit (mehr Glück als Verstand eben) als auch vom Aspekt des Vertuschens von Störfällen, zeigen die letzten zehn Jahre. Nach Tschernobyl hat man ungeachtet TMI eben gesagt, dass in Kraftwerken westlicher Bauart sowas nicht möglich sei, ja, was ist denn nun nach Fukushima die Ausrede? Das Erdbeben, das bei uns nicht möglich sein soll, blöderweise aber "nur" einen Stromausfall auslöste, der in dt. AKW ebenso möglich wäre und bereits auftrat? Aber schön, dass du auf von AKW-Betreibern gestaltete Ausstellungen verweist, um das Wissen aufzufrischen. Am besten ergänzt man das dann noch mit den Panikmeldungen, dass Deutschland ab Dezember 2011 im Dunkeln liegen soll und Lobhudeleien auf die Kernkraft, wie sie auf zahlreichen "unabhängigen" Internetseiten verbreitet werden, welche über drei Ecken von der Atomlobby betrieben werden.
Sorry Thilo, das wollte ich so nicht lostreten. Nu ist der Thread wohl im A.... und die alten Kriege werden wieder aufgefrischt.
A. K. schrieb: > das wollte ich so nicht lostreten. Ich wollt's ja auch wieder beenden. Diskussionen mit verängstigten, aufgehetzten Menschen machen keinen Sinn. ;-)
Thilo M. schrieb: > Diskussionen mit verängstigten, aufgehetzten Menschen machen keinen > Sinn. Das stimmt wohl, und ich kann durchaus verstehen, dass Du Dich um Deine berufliche Zukunft ängstigst und durch die Propaganda diverser Energiekonzerne aufgehetzt wirst. Aber immerhin hast Du die Problematik schon erkannt, das läßt doch hoffen... ;-)
Timm Thaler schrieb: > um Deine > berufliche Zukunft ängstigst Das muss ich nicht, ich bin alt genug, um bis zum Schluss mitzumachen. ;-) Timm Thaler schrieb: > durch die Propaganda diverser > Energiekonzerne aufgehetzt wirst Auch dafür bin ich lange genug dabei. Ich kann ganz gut erkennen, was Propaganda und was Fakt ist.
Mir fehlt bei der Diskussion noch die Transparenz der EVs. Wir als Techniker werden wissen, das nachts meistens Strom überproduziert wird (und das wird sich mit steigendem Anteil von Windanlagen noch steigern) und tags dann der Strom fehlt, während die Solaranlagen (sein wir doch mal ehrlich) in unseren Breiten eigentlich Blödsinn sind und sich nur rechnen, solange sie subventioniert werden. Im Winter kannste die Dinger doch voll vergessen. Einer der Ansätze, um die Versorgung klüger zu gestalten, wäre z.B. das 'Smart Grid', bei dem z.B. per Internet der aktuelle Strompreis abfragbar wäre und mein Zähler es honoriert, wenn ich nachts die Überproduktion abgreife, z.B. für den Warmwasserspeicher oder die Waschmaschine. Tagsüber würde ein solcher intelligenter Verbraucher sich dann zurückhalten und vom Netz gehen. Man bräuchte einen kleinen Netzwerkrechner, den wir uns locker selber basteln könnten. Dazu erfordert es aber eine gewisse Transparenz über Angebot und Nachfrage, zu der die EVs natürlich nicht bereit sind, denn das würde uns erlauben, in ihre Politik Einsicht zu bekommen. Ich verstehe natürlich, das ein Netzbetreiber Profit machen muss, um die Wartung, Neubau usw. zu bezahlen, allerdings ist das Drängen von Aktionären ja eher kontraproduktiv und führt dazu, die Kraftwerke und Netze 'auf Verschleiss' zu fahren und eben nicht vorbeugend Teile zu tauschen und zu warten. Ein 'Smart Grid' würde auch z.B. der E-Mobility gut zu Gesicht stehen, denn wenn wir mit überprozuiertem Strom fahren, wäre das doch cool.
Thilo M. schrieb: > Ich kann ganz gut erkennen, was > Propaganda und was Fakt ist. Weshalb du auf "Informationsveranstaltungen" der Atomlobby verweist anstatt auf unabhängige Stellen? Natürlich hat man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt. Deshalb trainiert auch die US-Army Luftkämpfe über Grafrheinfeld. Obwohl dort Castorbehälter lagern. Die verantwortungsvollen Betreiber haben in Philippsburg 2001 auch beide Reaktoren trotz Kühlmängel weiterbetrieben,auch wurde versucht, den Vorfall wesentlicher niedriger einzustufen als es später die IAEA tat. 2010 trat ebendort radioaktiv verseuchtes Wasser aus, nur wenige Zentimeter fehlten zur kritischen Marke. Gemeldet wurde dies nicht, erst Monate später wurde es dank eines Insiders bekannt. 2004 wurden Sicherheitsmängel einfach erst beseitigt, nachdem es Post vom Staatsanwalt gab. 2004 versagten im AKW Biblis gleich 5 Stromversorgungssysteme hintereinander. Im selben Jahr trat auch in Neckharwestheim Wasser aus, Konsequenzen: eine lächerliche Geldstrafe von 25000€ für den Betreiber und die Entlassung eines Mitarbeiters. Leider wurde nicht etwa der für den Vorfall Verantwortliche entlassen, sondern ein leitender Mitarbeiter, der sich kritisch zum Vorfall geäußert hat (Eberhard Grauf hatte veröffentlichten Protokollen zufolge Sicherheitsbedenken). Ein anderes Beispiel für die Verschleierungen war eine Explosion in Brunnsbüttel, welche eine Leitung auf mehreren Metern Länge zerstörte. Um den Raktor nicht abschalten zu müssen und um den daraus folgenden Millionenschäden zu entgehen, wurde der Vorfall einfach als spontane Dichtungsleckage gemeldet. Erst nach Monaten konnten sich unabhängige Sachverständige der Behörden Zutritt erwirken. Alles innerhalb von weniger als zehn Jahren. Wie viel tatsächlich passiert ist, wissen wohl nur diejenigen, die direkt involviert sind, denn wie man sieht, müssen kritische Stimmen in den eigenen Reihen um ihren Job fürchten. In dieser Hinsicht kann ich auch nachvollziehen, dass du dich nicht kritisch äußern willst. Oder die Propaganda hat tatsächlich gewirkt. Winfried J. schrieb: > Wenn nicht jeder Mitarbeiter bis zur Putzfrau aufschiebendes Vetorecht > hat ist aus meiner Sicht Sicherheit nicht gewährleistbar, da > Qualifikation keine Garantie für risikofreies Handeln ist, eher eine > Garantie für auftretende Hybris. Klar, auf dem Papier hat wohl jeder was zu sagen. Obs die Betreiber interessiert?
vn nn schrieb: > Weshalb du auf "Informationsveranstaltungen" der Atomlobby verweist > anstatt auf unabhängige Stellen? Des Einen unabhängige Stelle ist des Anderen Lobbygruppe. ;-) > müssen kritische Stimmen in den eigenen Reihen um > ihren Job fürchten. Da liegt der Hase im Pfeffer. In jeder Branche machen interne Kritiker und Bedenkenträger sich unbeliebt und werden vorzugsweise kaltgestellt oder gehen entnervt irgendwann selber.
Thilo M. schrieb: > Diskussionen mit verängstigten, aufgehetzten Menschen machen keinen > Sinn. ;-) Der TE ist aber offensichtlich ängstlich, das wir im Dunkeln stehen, wenn die KKWs vom Netz gehen, das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Und diese Angst wurde von den EVs geschürt mit dem Hinweis, das uns etliche Gigawatt fehlen, wenn die Kraftwerke abgeschaltet werden. Nun möchte man sich dieser Diskussion wieder entziehen? Es hat sich im Winter gezeigt, das keineswegs die Lichter ausgehen, das wir sogar noch Strom verkaufen können, aber mein Versorger hat die Gelegenheit am Schopfe gepackt und mir ne Preiserhöhung aufs Auge gedrückt. Das ist doch Angstmache, wenn nicht sogar Augenwischerei. Ich kann nur hoffen, das meine alten Feinde von der Bundesnetzagentur ( ich bin Funkamateur und zahle an die Jungs ) mit meinem Geld was sinnvolles anstellen und den Preistreibern auf dem Strommarkt auf die Füsse treten.
Der Ausgangspunkt war wohl auch die Strombilanz in Zeiten, in denen im europäischen Verbundnetz erhebliche Überkapazität besteht. Dann nämlich wird der französische Atomstrom billiger angeboten als diverse fossile Kraftwerke hierzulande ihn produzieren können. Folglich fahren diese Kraftwerke runter und der Strom wird in F eingekauft. Im kalten Winter letzthin war es nun aber genau umgekehrt. Die Franzosen mussten mangels ausreichender Eigenproduktion einkaufen, und sei es zu hohem Preis. Also wurde hierzulande hochgefahren was irgendwie Strom auswirft, egal wieviel es kostet. Ergo: Die im Sommer verbreiteten Zahlen über die Strombilanz entsprachen mehr der wirtschaftlichen Bilanz als der möglichen Leistung.
A. K. schrieb: > Des Einen unabhängige Stelle ist des Anderen Lobbygruppe. ;-) Wer die Betreiber von welcher Einrichtung auch immer als unabhängig im Bezug auf die Einrichtung bezeichnet, ist nun wirklich nicht recht ernstzunehmen. Ölkonzerne stellen ja auch nicht gerade die Schattenseiten ihrer Industrie in den Vordergrund. A. K. schrieb: > Da liegt der Hase im Pfeffer. In jeder Branche machen interne Kritiker > und Bedenkenträger sich unbeliebt und werden vorzugsweise kaltgestellt > oder gehen entnervt irgendwann selber. Leider handelt es sich in Kernkraftsektor nicht einfach nur um harmlose Kritik an der Wirtschaftlichkeit oder der Umweltverträglichkeit, wie sie bei anderen Energieerzeugungsmethoden oft totgeschwiegen wird. Da werden auch schwerwiegende Probleme aus wirtschaftlichen Gründen verschwiegen. Klar, denn wenn wirklich was passieren sollte, zahlt ja sowieso der Steuerzahler, also warum nicht noch ein paar Millionen auf dessen Risiko einfahren, anstatt den Reaktor vorschriftsgemäß herunterzufahren.
A. K. schrieb: > Siehe Tschernobyl. Da war auch keiner dabei, der wusste was er tat. In gewisser Weise hast du Recht. Wir haben diesen Unfall analysiert. Von: "Wir wissen wir haben ein Problem" bis zur "Explosion" vergingen 43 s dreiundvierzig Sekunden. Egal wie fit du in der Birne bist - da machst du gar nichts mehr. Man wusste damals noch nicht das dieser Reaktortyp im unteren Leistungsbereich zu Instabilitäten neigt. Grundsätzlich ist vorzuwerfen an einem aktiven Reaktor einen Sicherheitstest derart durchzuführen dass die Sekundärkühlung ausfällt und man die Notmassnahmen testet aber man keine Reservenotmassnahmen vorhalten kann. Die in den 43 s (so fit waren die Russen) noch durchgeführte Notabschaltung funktionierte nicht mehr, da sich die Brennstäbe so überhitzten, dass sie sich verbogen und nicht mehr in den Moderator eingefahren werden konnten. Der besste Satz im Bericht: "Welche Abfolge von kausalen Ereignissen zum abheben des 1000 t schweren Reaktordeckels führte ist unklar." Echt der besste Satz. Und die wissen was sie tun?
Matthias Sch. schrieb: > Solaranlagen ... Im Winter kannste die Dinger > doch voll vergessen. Stimmt nicht, in diesen Winter hat die Photovoltaik an ettlichen Tagen Spitzen zur Hauptlast in der Mittagszeit abgefangen. Durch die Kälte steigt die Effizienz der Module. Kann man schön auf http://www.transparency.eex.com/de/ beobachten. Das Problem ist nicht, dass Photovoltaik im Winter nichts beiträgt. Sondern dass sie nicht so zuverlässig beiträgt, wie man das gern hätte. Da sind halt auch mal ganze Tage fast ohne Solarstrom. Macht aber nix, gibt bald billig griechische Inseln zu haben...
Michael Lieter schrieb: > dreiundvierzig Sekunden. Egal wie fit du in der Birne bist - da machst > du gar nichts mehr. Darauf spielte ich nicht an. Wer im Auto sitzt und vor sich eine Wand sieht, der wird instinktiv auf die Bremse latschen. Selbst wenn er im Sessel daheim in aller Ruhe ausrechnen könnte, dass er justament in diesem besonderen Spezialfall hätte keinesfalls bremsen dürfen. Darum geht es mir nicht. Mich hat eher die Vorgeschichte irritiert. In meinen Augen gehört nicht sehr viel Spezialwissen dazu, um nach stundenlanger Teillast nach langem Vollastbetrieb ein Xenon-Problem im unteren Leistungsbereich zu erwarten, das zu extrem niedriger Regelstabbelegung führen wird. Spätestens wenn man dann noch, um die Leistung zu halten, die Vorschrift über die Mindestzahl eingefahrener Regelstäbe verletzen muss, sollte jemandem ein Licht aufgehen. Allein schon jenes, dass diese Vorschrift vielleicht nicht völlig willkürlich war. Unabhängig davon wie vernünftig oder irrsinnig so ein Versuch bei einem produktiven Reaktor ist: Die wesentliche Änderung des vorgesehenen Ablaufs durch den ungeplanten Teillastbetrieb hätte nicht einfach ignoriert werden dürfen. Aber hier kam eben der übliche Betriebsdruck rein. Wenn man das nicht jetzt macht, dann hat man vielleicht so bald keine weitere Chance und kriegt Zoff mit den Chefs, also "bringen wir es hinter uns". > Man wusste damals noch nicht das dieser Reaktortyp im unteren > Leistungsbereich zu Instabilitäten neigt. Ich habe das anders in Erinnerung. Demnach war es eher so, dass es beim KKW-Personal nicht bekannt war. Anderswo schon, zumal es m.W. auch nicht der erste Fall war, in dem der Reaktortyp diese Instabilität zeigte. Aber das war anderswo aufgefallen und ohne Folgen geblieben. > Die in den 43 s (so fit waren die Russen) noch durchgeführte > Notabschaltung funktionierte nicht mehr, da sich die Brennstäbe so > überhitzten, dass sie sich verbogen und nicht mehr in den Moderator > eingefahren werden konnten. Massgeblich gefördert durch die eigenwillige Regelstabkonstruktion, die zunächst zusätzliche Reaktivität einbrachte, statt sie zu verringern. Es war ja paradoxerweise ausgerechnet die Notabschaltung, die dem Reaktor endgültig den Rest gab. > Echt der besste Satz. Und die wissen was sie tun? Diesen Aspekt sehe ich weniger kritisch. Es ist zu wenig übrig geblieben und eine gründliche Analyse aller Reste ohne Veränderung des Zustands hatte nicht grad Priorität. Folglich kann man die diesbezüglichen diversen Theorien nicht eindeutig entscheiden. Das gibts in anderen Branchen mit hohem Schadenspotential auch.
A. K. schrieb: > Aber hier kam eben der übliche Betriebsdruck > rein. Nicht der übliche Betriebsdruck. Ich stimme dir aber in allen Punkten zu. Dieser Druck führt in solchen Systemen bei den Leuten die verantwortlich sind zum völligem Zusammenbruch. Dein Technobabbel verstehen die nicht und es gibt zwei Scenarien: A du bist der dumme, B du bist der dumme. Beispiel: Ein Betrieb hat zwei Säurebecken welche durch eine Mauer getrennt sind. In beiden produktionsbedingt verschiedene Säuren. Kommen die in Kontakt, entsteht aus den so harmlosen bzw. handhabbaren Stoffen Cyancali und 400 Fabrikarbeiter sind nach 60 s tot. Problem bekannt, Antrag auf säurefeste Fliesen aus Kostengründen abgelehnt. Gut. A - ich sperre die Produktion wegen Lebensgefährlichkeit -> Man wird als Volksschädling eingestuft und inhaftiert, die Familie wird auch inhaftiert. B - ich sperre nicht und der Unfall passiert. -> Man wird inhaftiert weil man es hätte wissen müssen und seiner Verantwortung nicht nachkam es zu sperren, die Familie wird auch inhaftiert. Daran sind gute Leute kaputt gegangen.
>...entsteht aus den so harmlosen bzw. handhabbaren Stoffen Cyancali und > 400 Fabrikarbeiter sind nach 60 s tot. Du hältst doch Chemievorlesungen, dann solltest du wissen, daß Zyankali Kaliumcanid (KCN) ist. KCN ist definitiv keine Säure, sondern eine starke Base und auch nicht flüchtig. Eine Vergiftung ist daher nur oral möglich. Was du meinst ist Blausäure (HCN). Ich lerne gerne dazu, mich würde daher interessieren, welche säuren man mischen muß, um doch "Cyancali" freizusetzen.
Ich hab unwesentlich nach Tschenobyl Kernphysik studiert. Und wir gingen die Detail damals minutioes durch. Der Prozess haette stabil sein sollen. Es ging dabei um den Dampfblasenkoeffizient. Wenn es eine lokale Ueberhitzung gibt, und Dampfblasen entstehen so hat das Dichtunterschiede zur Folge. Bei einer gewissen Geschwindigleit der Neutronen kann Wasser als Moderator dienen. Die westlichen Wasser Reaktoren nutzen das aus, waehrend die russischen Modelle mit Graphit moderierten. Moderieren bedeutet hier das Abbremsen der Neutronen in ein Geschwindigkeitsgebiet wo sie wieder vom Kern eingefangen werden koennen. Also die Dampfblasen haetten so wirken sollen dass im ueberhitzen Gebiet weniger Neutronen gebremst werden, und die Kettenreaktion reduziert wird. Die Modelle und das Konzept ging von einer gewissen U235 konzentration aus wo die Dampfblasen stabilisierend haetten wirken sollen. Das damals in dieser Charge verwendete Uran war aber zu wenig konzentriert, Lieferschwierigkeiten. Und in dieser Konstellation waren die Dampfblasen nicht stabilisierend, sondern beschleunigend. Tja. Pech gehabt. Dabei ist auch noch anzumerken, dass die Kenntnis ueber die Resonanzen des Urans als geheimes Wissen galt, moeglicherweise immer noch gilt, denn dieses Wissen geht in Richtung Unterschied zwischen Atommacht und Hoehlenbewohnern. Wobei nicht alle alles wissen muessen. Und die Betreiber des Reaktors damals kannten dieses Detail nicht. Aber Deppen waren sie trotzdem nicht.
Pico Oschi schrieb: > Die westlichen Wasser > Reaktoren nutzen das aus, waehrend die russischen Modelle mit Graphit > moderierten. Nicht alle. Deren WWER-Typen sind Leichtwasserreaaktoren wie im Westen auch. RBMK-Reaktoren zu exportieren haben die Soviets sich nicht getraut. Zu einfach ist es bei dieser Bauweise, im Betrieb Waffenplutonium zu gewinnen. Dafür waren die Dinger ja gebaut worden.
Pico Oschi schrieb: > Konstellation waren die Dampfblasen nicht stabilisierend, sondern > beschleunigend. Tja. Pech gehabt. Ist ein kitzliges Spiel, da Wasser sowohl Moderator als auch Absorber ist. Nun ist aber bei den RMBKs der Hauptmoderator das Graphit. Weshalb eine Dichteveränderung die gesamte Moderationswirkung weniger stark beeinflusst als bei Leichtwassereaktoren. Die Auswirkung auf die Absorption bleibt freilich erhalten. Das bleibt nicht ohne Konsequenzen für den Dampfblasenkoeffizienten, man kann froh sein wenn man den leicht negativ kriegt. Bei den Leichtwasserreaktoren hat man es in der Hinsicht leichter. Und wenn man nun schon dummerweise grad im positiven Bereich liegt und dann auch noch bei der Schnellabschaltung zunächst etwas von dem zu diesem Zeitpunkt überwiegend als Absorber wirksamen Wasser durch den Moderator Graphit ersetzt (der untere Bereich der Regelstäbe), dann geht eben die Post ab. Was damals vielleicht auch noch nicht in Umfang klar war wie heute: Die RMBKs sind ziemlich gross, so dass es Zonen recht unterschiedlichen Zustands geben kann, und zwar nicht nur entlang der Vertikalen. Regelungstechnisch ist das einerseits mit Regelstäben nicht so leicht in den Griff zu kriegen, andererseits muss man das sensorisch überhaupt erst einmal erfassen. Und umso weniger Regelstäbe drin sind, desto heikler wird dieser Aspekt natürlich.
>Es ist ja bekannt, dass Deutschland vor hat, vollständig aus der >Atomkraft Auszugsteigen. Das ist nur ein politisches Alibi. Es ist so verlogen Dies zu vertreten und alle gebrauchte Energie aus dem Ausland zu beziehen. Vielleicht lässt sich der Deutsche Michel auch besser über die Preissteigerungen aufklären. Ich selbst nehme an ,das auch der Gewinn für die Energie Unternehmen höher ist.
Juppi J. schrieb: > Das ist nur ein politisches Alibi. Insofern korrekt, dass Bundesmerkel vorher die Atomlobby immer verteidigte. 2011 war das erste Jahr, in dem sich die Regierung mal nicht von den Energiekonzernen einschüchtern ließ wie so oft. Endlich ließ man diese mit ihren Lügen über drohende Stromausfälle links liegen, nicht so wie vor einigen Jahren, wo sie sich weigerten, AKW sicherer zu gestalten (angeblich zu teuer), und damit drohten, diese einfach ganz abzuschalten mit angeblich so schlimmen folgen, wenn die Regierung auf Modernisierungsmaßnahmen bestehe. Juppi J. schrieb: > Es ist so verlogen Dies zu vertreten und alle gebrauchte Energie aus > dem Ausland zu beziehen. > Vielleicht lässt sich der Deutsche Michel auch besser über die > Preissteigerungen aufklären. > Ich selbst nehme an ,das auch der Gewinn für die Energie Unternehmen > höher ist. Blöderweise wird gerade kräftig Strom exportiert, ausgerechnet an Atomgroßmacht Frankreich. Einzig zu Spitzenzeiten muss nach wie vor ordentlich importiert werden, war aber letztes Jahr nicht anders, weil Atommeiler schlicht keine Sptzenlast zur Verfügung stellen können (weshalb staatlich subventionierter Atom- und Kohlestrom nachts zu Spottpreisen nach Österreich verkauft wurde und immer noch wird, um dort Wasser in Speicherseen hochzupumpen, welches am nächsten Tag zu Hochlastzeiten Strom erzeugt, der wieder zu einem Vielfachen des Einkaufspreises nach Deutschland zurück geht, danke Deutschland!).
Wird noch Strom exportiert werden können,wenn D kein AKW mehr hat? Dann werden von D finanzierte AKW im Ausland kostengünstig genutzt. So können Arbeitskräfte ausgelagert oder freigesetzt werden. Vielleicht wurde dies schon in den letzten Jahren getan.
vn nn schrieb: > Blöderweise wird gerade kräftig Strom exportiert, Es geht darum, was nicht jetzt ist P.S. Bist du Forums Sprecher? .;-))
Er meint wohl, dass die deutschen Konzerne ihre KKWs im Ausland bauen sollten. Klar, das hätte schon Vorteile. Selber billig Strom nutzen und die nicht eingerechneten Nebenkosten den Staaten dort überlassen. Wenns weit genug weg ist muss man auch nicht so auf Sicherheit achten, das spart nochmal. Wenn man die richtigen Staaten aussucht, ist auch die Frage der Genehmigung und der dortigen Akzeptanz kein Problem (z.B. Weissrussland).
vn nn schrieb: > 2011 war das erste Jahr, in dem sich die Regierung mal > nicht von den Energiekonzernen einschüchtern ließ wie so oft. Ich habe nicht den Eindruck, daß die von den Energiekonzernen eingeschüchtert werden muß. Die Herrschaften wissen, wem sie verpflichtet sind und wenn mal der Eindruck entsteht, daß eine Abteilung des bundesrepublikanischen Großkapitals etwas weniger zuvorkommend behandelt wird, dann passiert das aus Machtkalkül, ohne daß sich dadurch irgendwas an der Gesamtlinie ändert. Heute hüh und morgen hott ist Regieren 2.0
Juppi J. schrieb: > Es geht darum, was nicht jetzt ist Dann ist das "nicht-Jetzt". Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage. Konkrete Einwände gegen den Atomausstieg hast du ja offensichtlich nicht, du stellst nur eigenartige Fragen, ohne zu erklären, warum du denn nun Angst vor dem großen Stromausfall hast. Juppi J. schrieb: > Bist du Forums Sprecher? Wer ist Forum und warum sollte ich sein Sprecher sein? Oder meinst du "Forumssprecher"? Nein, wüsste nicht warum. Würde mir auch nicht unbedingt zusagen, ich wollte damals schon nicht Klassensprecher werden. A. K. schrieb: > Er meint wohl, dass die deutschen Konzerne ihre KKWs im Ausland bauen > sollten. Klar, das hätte schon Vorteile. Selber billig Strom nutzen und > die nicht eingerechneten Nebenkosten den Staaten dort überlassen. Wenns > weit genug weg ist muss man auch nicht so auf Sicherheit achten, das > spart nochmal. Wenn man die richtigen Staaten aussucht, ist auch die > Frage der Genehmigung und der dortigen Akzeptanz kein Problem (z.B. > Weissrussland). Mit auch nur einem Funken Verstand hättest du diese Idee teuer an die EVU verkauft, anstatt sie hier rauszuposaunen. Der unbequeme Uranabbau wurde ja schon lange erfolgreich ausgelagert, warum nicht gleich die Kraftwerke auch nach Afrika verfrachten? Wird halt dann wieder problematisch mit der Finanzierung, denn dort kann sich die Atomindustrie schwer ihre Kraftwerke vom Staat finanzieren lassen, weil der idR selbst kein Geld hat. Dafür kann man auf nervige und teure Sicherheitsvorkehrungen endlich komplett verzichten, und wenn das Personal nicht mal mehr Deutsch spricht, fällt das Vertuschen von Störfällen noch leichter. Nach einem Störfall muss man auch
vn nn schrieb: > Mit auch nur einem Funken Verstand hättest du diese Idee teuer an die > EVU verkauft Da wäre er ein paar Jahre zu spät dran. Das ist längst im Gange. Mit "Regenerativen" ist kein Blumentopf zu gewinnen, zu kleine Stromerträge und ohne Subventionen kein Gewinn mehr. Die Beteiligung an Grenznahen KKWs rund um Deutschland ist einfacher, den Strom hierzulande nur noch teuer zu verkaufen sehr lukrativ. Und ja, wir könnten auch alle KKWs in D abschalten, das Netz würde nicht zusammenbrechen. Solange man genügend Zeit hat, sich darauf vorzubereiten. so wie diesen Winter, da hat man auch jede alte Öl- und Kohleschleuder reaktiviert. Die Luft (CO2) wird eben die Zeche übernehmen. Gas- und Kohlekraftwerke (Neubau) rechnen sich mittlerweile nicht mehr, nur noch Import und Weiterbetrieb der alten Mühlen.
vn nn schrieb: > "Forumssprecher"? Wenn du in der Wir Form sprichst,also spreche in der Ich Form! Mein Rechtschreibprogramm übersetzt das in Forumsprecher Gruß
Thilo M. schrieb: > Mit > "Regenerativen" ist kein Blumentopf zu gewinnen, zu kleine Stromerträge > und ohne Subventionen kein Gewinn mehr. Hast du das auch von dieser Ausstellung in dem AKW, in dem du arbeitest? Was sagt die Ausstellung eigentlich so z.B. zu den geschätzten sechs Milliarden, die in den nächsten Jahren vom Steuerzahler in die Sanierung des "Endlagers" Asse fließen werden? Und leider beträgt die monatliche Ersparnis durch Atomstrom für den Durchschnittshaushalt gerade mal 50 Cent. Wie schwer das wohl wiegt gegenüber den hunderten Milliarden an inoffiziellen Subventionen? Der Witz an der Sache ist ja, die Betreiber verdienen sogar noch an der Entsorgung ihres eigenen Mülls, denn potentielle Endlager werden im Auftrag der Bundesregierung durch die "Deutsche Gesellschaft zum Bau und Betrieb von Endlagern" erforscht. Bezahlt wird das Unternehmen durch den Steuerzahler, Mehrheitseigentümer sind die Energiekonzerne. Eine Farce sondergleichen. Thilo M. schrieb: > Gas- und Kohlekraftwerke (Neubau) rechnen sich mittlerweile nicht mehr, > nur noch Import und Weiterbetrieb der alten Mühlen. Na wenigstens etwas, AKW hätten sich noch nie gerechnet, wenn nicht der Staat alles übernehmen müsste. Allein die Rücklagen gegen Unfälle wären mit derzeitigen Strompreisen nicht zu bezahlen, aber egal, springt eben der Staat ein wie in England damals. Thilo M. schrieb: > Die Luft (CO2) wird eben die Zeche > übernehmen. Was sagst du bzw. dein Arbeitgeber denn so zu den Umwelt- und Gesundheitsschäden durch Kernenergie? In Deutschland gibt es ja kaum Probleme mit Uranabbau, da dieser bereits frühzeitig in Länder ausgelagert wurde, wo die Krebsrate keinen interessiert. Und wie sieht das mit der Endlagerung aus? Oder der Tatsache, dass radioaktive Abwässer, die bei der Wiederaufbereitung entstehen, oft immer noch in Flüsse geleitet werden?
Naja, werde mich wieder ausklinken. Diese gebetsmühlenartigen Parolen sitzen so tief, dass der Blick für die Realität komplett ausgeschaltet ist. Nur weiter so, vn nn, es ist noch Platz auf dem Seerver. :-)
Juppi J. schrieb: > Wenn du in der Wir Form sprichst,also spreche in der Ich Form! Ich gehe mal davon aus, dass du dich nicht ausschließlich mir mitteilen willst, wäre die Einzahl wohl kaum angebracht. Der Singular würde im Allgemeinen nur dann verwendet, wenn es tatsächlich ausschließlich um mich gehen würde. Juppi J. schrieb: > Mein Rechtschreibprogramm übersetzt das in Forumsprecher Von falsch auf falscher, na dann.
Thilo M. schrieb: > Naja, werde mich wieder ausklinken. > Diese gebetsmühlenartigen Parolen sitzen so tief, dass der Blick für die > Realität komplett ausgeschaltet ist. Leider entspricht all dies der Realität, vollständige Quellenangaben würden den Rahmen sprengen, einzelne können auf Nachfrage gerne nachgeliefert werden. Von deiner Seite (bzw. von Seiten der Atomkraftbefürworter) kommen wie so oft aber tatsächlich nur leere Parolen, nachprüfbare Tatsachen fehlen. Dafür werden einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum gestellt. Kommen Gegenfragen, werden diese ignoriert oder als "gebetsmühlenartige Parolen" oder "tiefsitzende Ängste" abgetan. Schade, dass du deinen Standpunkt nicht besser vertreten kannst.
vn nn schrieb: > Schade, > dass du deinen Standpunkt nicht besser vertreten kannst. Diese Diskussion wurde hier schon 100x losgetreten, ideologisch verblendete Menschen taugen nicht zur Diskussion. Das kam bis jetzt dabei heraus. vn nn schrieb: > Von deiner Seite (bzw. von Seiten der Atomkraftbefürworter) Das siehst du komplett falsch. Ich bin für alles offen, vorausgesetzt, es ist eine echte Alternative. Ich höre die Atomkraftgener nur sagen, "es ist machbar", "man wird etwas finden ...". Aber noch keiner dieser Herrschaften (oder Herr "man") hat in 30 Jahren etwas gemacht oder gefunden. Maulhelden eben.
Juppi J. schrieb: > vn nn schrieb: >> "Forumssprecher"? > > Wenn du in der Wir Form sprichst,also spreche in der Ich Form! > > > Mein Rechtschreibprogramm übersetzt das in Forumsprecher > Gruß @ juppi Du solltest dein ~Programm anpassen, wenn eine einzelne Person mit dem Plural angesprochen werden handelt es sich um Pluralis Majestatis, auch wenn sie in dieser Weise von sich selbst sprechen. http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis Namaste
Der Steuerzahler zahlt übrigens auch den Schutz der Transporte. Die Kosten sind ja bei tausenden von eingesetzten Polizisten nicht zu verachten. Lass uns das auch mal in den Preis/kWh bei der Kernkraft einrechnen... @Thilo M.: Es ist auch sehr leicht, alle Leute, die sich um die Anwendung der Kernkraft sorgen machen, als ideologisch verblendet hinzustellen. Das ist immer eine Möglichkeit, den Diskussionspartner als Dummkopf hinzustellen, der nichts versteht und nur irgendwelchen Parolen nachläuft. Dem ist aber nicht so. Genauso, wie im KKW auch Leute arbeiten, die davon richtig Ahnung haben, haben auch viele Gegner ihren Standpunkt immer wieder reflektiert und überdacht. Lassen wir mal die Entsorgungsprobleme beiseite, zu denen übrigens kein EV bisher einen sinnvollen Vorschlag gemacht hat, so bleibt doch die Tatsache, das die Kernkraft vom Abbau von Resourcen lebt und sich dadurch keinen Deut von Kohle, Gas oder Öl unterscheidet. Wenn das seltene Uran alle ist, kommt keines mehr nach, genauso wie beim Öl. Möglicherweise werden uns unsere Kindeskinder nicht nur wegen der Asse II und etwaigen 'Endlagern' verfluchen, sondern auch dafür, das man in 100 Jahren mit dem Öl so tolle Sachen machen könnte, und wir Knallköppe haben es durch die Auspüffe und Schornsteine gejagt - unwiederbringlich. So kann es mit dem Uran auch sein, vllt. sogar mit Kohle oder Erdgas. Kunststoffe, Medikamente, alles das basiert aufm Öl. Wer weiss, wofür Uran gut wäre, und was machen wir ? Wir wandeln es in Wärme um...
Ich schreibe nicht falsch,nur mein Programm.;-)) Wie ich schon immer sage, In den letzten 23 Jahren hat meine Schreibweise mir nie geschadet, erreichte aber Vorteile, weil meine "Gegner" in ihre Arroganz und Überheblichkeit selbst in Ihren Antworten Sachliche Fehler machten. Die Rechtschreibung in einer Antwort Interessiert mich nicht. Soll ich jetzt kräftig lernen ,damit ich mir meinen Totenschein selbst korrekt ausstellen kann.;-) Das nebenbei. Rechtschreib Diskussionen und Korrektur in einem anderen Thread diskutieren. Gruß
Matthias Sch. schrieb: > Der Steuerzahler zahlt übrigens auch den Schutz der Transporte. Die > Kosten sind ja bei tausenden von eingesetzten Polizisten nicht zu > verachten. Lass uns das auch mal in den Preis/kWh bei der Kernkraft > einrechnen... Und wegen wem ist dieser Schutz nötig? ;-) Diejenigen sind auch für die Kosten verantwortlich. Matthias Sch. schrieb: > Das ist immer eine Möglichkeit, den Diskussionspartner als > Dummkopf hinzustellen, der nichts versteht und nur irgendwelchen Parolen > nachläuft. Dem ist aber nicht so. Der Eindruck drängt sich aber erfahrungsgemäß auf. Matthias Sch. schrieb: > zu denen übrigens kein > EV bisher einen sinnvollen Vorschlag gemacht hat Dann bitte ich darum, sich zu informieren, wer die Erkundungen der möglichen Endlager angekurbelt und bezahlt hat. Matthias Sch. schrieb: > Wenn das > seltene Uran alle ist, Uran ist alles, aber nicht selten. Die Wiederaufbereitung hilft, massiv Resourcen zu sparen. Auch ist die benötigte Menge sehr überschaubar. Wir haben momentan eben die Wahl, unseren Energiehunger mit Öl, Kohle oder Uran zu stillen. Aufs Megawatt pro Tonne umgerechnet hat Uran eben deutlich die Nase vorn. Wie gesagt: eine machbare Alternative steht noch aus. Anstatt Steuergelder durch sinnlose Demos zu verplempern könnte von dieser Seite auch ein Vorschlag kommen. Wer Kritik übt, der sollte wenigstens sagen, wie's besser geht. Dagegen sein hilft der Menschheit leider nicht weiter. Die einzigen Vorschläge münden in Solar- und Windkraft. Photovoltaik: ca. 42GW installierte Leistung und ab und zu schlappe 3% des Bedarfs? Windkraft: 18GW installierte Leistung und knapp 10% des Bedarfs? Das ist für mich definitiv keine Alternative.
Thilo M. schrieb: > Und wegen wem ist dieser Schutz nötig? Ach, wenns keine Demos gäbe, würde man die Castoren unbewacht durch die Gegend fahren lassen? Schon klar, entspricht auch dem sonstigen "Sicherheitsdenken" der Branche...
Ich brauche 3.-4 KwH am Tag. Wenn ich ein Solarpanel mit 800Watt/ca 5Std am Tag bekomme, würde ich es nehmen. Es musste nur eine Überschaubare Amortisierungszeit haben, ca 5 Jahre. Damit würden aber die Leitungen schon stark entlastet. Dann würde Einsparungen von Energie sofort zu Buche schlagen. Wer will das aber von den Energieversorgern.
Timm Thaler schrieb: > Ach, wenns keine Demos gäbe, würde man die Castoren unbewacht durch die > Gegend fahren lassen? Funktioniert z.B. in Frankreich prima! So ein Castor neigt nicht zum Ausbrechen oder Randalieren, der bleibt brav auf dem Fahrgestell. :-)
Thilo M. schrieb: >> zu denen übrigens kein >> EV bisher einen sinnvollen Vorschlag gemacht hat > > Dann bitte ich darum, sich zu informieren, wer die Erkundungen der > möglichen Endlager angekurbelt und bezahlt hat. Richtig, die Höhlenmenschen haben ihren Müll ja auch nur verbuddelt. Wie konnte ich das vergessen, Ich redete von sinnvollen Vorschlägen, nicht von 'Aus den Augen, aus dem Sinn'. Verbuddeln ist vor allem dann sinnvoll, weil man ja dann nur einige 1000-10000 Jahre sicherstellen muss, das da niemand Dummheiten macht, ganz easy. Aber ich bin ja verblendet, immer dran denken. Thilo M. schrieb: > Uran ist alles, aber nicht selten. Die Wiederaufbereitung hilft, massiv > Resourcen zu sparen. Auch ist die benötigte Menge sehr überschaubar. Ach? Also ich habe die Halden im Niger gesehen, kilometerweite künstliche Hügel, die unter den schrecklichsten Arbeitsbedingungen aufgeschüttet werden - alles auf dem Rücken von Leuten, die ihre Gesundheit ruinieren, um ein paar Franc CFA zu verdienen. Mir wurde dabei von franz. Technikern gesagt, das die Ausbeute an brauchbarem Uran dabei minimal ist, aber gemacht werden muss, weil la France einen unstillbaren Hunger danach hat. Thilo M. schrieb: > Aufs Megawatt pro Tonne umgerechnet hat Uran eben > deutlich die Nase vorn. Klar, ich weiss auch, das ein laufendes KKW die Lizenz zum Gelddrucken bedeutet.Deswegen hängt dein Arbeitgeber ja so dran und wills bis zum letzten Cent ausquetschen. Aber wenn der Sicherheitsstandard in den letzten 20 Jahren so toll geworden ist, wieso gibts nicht plötzlich einen radikalen Abfall der meldungspflichtigen Störfälle ? http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen Ist ja irgendwie komisch, das ab Nummer 7 alle in den letzten 20 Jahren waren. Ne,ne, lass ma - der KK Zug ist abgefahren. Grosse, zentrale Kraftwerke haben über kurz oder lang ausgespielt, was die Redundanz erhöht (das zum TE) und Monopole abbaut. Klar, das das den EVn nicht gefällt, aber gerade wir als Hochtechnologieland sollten den Vorreiter in regenerativer Technik machen, da gibts noch so viel, was wir noch nicht mal angedacht haben ( Geothermie, H2-Speicher, Smart Grid) und es sollte unser Job sein, daraus ein Zukunftsland zu bauen, wo die Kinder auch mal spielen gehen können, ohne in die Asse II zu fallen.
Thilo M. schrieb: > So ein Castor neigt nicht zum Ausbrechen oder Randalieren, der bleibt > brav auf dem Fahrgestell. Bißchen schizophren, oder? Einerseits muss alles und jeder überwacht werden, weil die bösen Terroristen unter uns sind; und ich kann in der Apo kein H2O2 mehr bekommen ohne schief angesehen zu werden. Andererseits müssen AKW plötzlich doch nicht gegen abstürzende Flugzeuge sicher sein, weil das ja Geld kostet. Und an so'n paar ausgebrannten Brennstäben für eine schmutzige Bombe hat natürlich auch keiner Interesse. Klar, verkauft uns doch für dumm...
Matze, jetzt tu doch nicht so angepisst, auch wenn man glaubt der Gute zu sein sollte man andere Meinungen tollerieren, gerade dann wenn man scheinbar gerade nicht in unterlegener Position ist. Wichtig ist st doch, dass man mit einander redet, nicht um den Andern zu überzeugen, sondern um zu wissen wie der Andere tickt. Und das ist doch jetzt hinreichend bekannt. ;-) Thilo hat wenichstens das Kreuz seine Ansichten zu vertreten. Also, und jetzt gebt euch brav Pfötchen. Der Keks ist vorerst geknabbert. Namaste
Winfried J. schrieb: > sollte man andere Meinungen tollerieren Du hast Humor, zum Glück nicht nur an Fasching ;-)
Winfried J. schrieb: > jetzt tu doch nicht so angepisst, auch wenn man glaubt der Gute zu sein > sollte man andere Meinungen tollerieren, gerade dann wenn man scheinbar > gerade nicht in unterlegener Position ist. Winfried J. schrieb: > Also, und jetzt gebt euch brav Pfötchen. Der Keks ist vorerst > geknabbert. Aber klar, ich bin ja auch gar nicht angepisst. Habe übrigens neulich Quarks&Co. gesehen und da wurde sogar behauptet, unser Netz wird stabiler und versorgungssicherer mit dem Wegfall der grossen, und dem Zuwachs der kleinen Kraftwerke. http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0117/001_strom_2.jsp Bei mir gabs heute nicht nur Keks, sondern Schokotorte :D
Matthias Sch. schrieb: > Bei mir gabs heute nicht nur Keks, sondern Schokotorte :D Das gab es auch in der DDR ,wie auch sichere AKW. Vor der Auflösung der DDR wurden der Sicherheit der BRD AKW wesentlich mehr Aufmerksamkeit zugeführt. So ist es eben, wenn keine Sozialistische Konkurrenz mehr vorhanden ist. Das Aushängeschild BRD für den Kapitalismus gibt es eben auch nicht mehr. Das soziale geht den Bach runter und das Kriminelle wird belohnt. Hei,Gut Nächt'le
Juppi J. schrieb: > Das soziale geht den Bach runter und das Kriminelle wird belohnt. Das Kriminelle bekommt dann den Ehrensold. :)
Timm Thaler schrieb: > Irgendwie gefällt mir die Idee der Verstaatlichung von wichtiger > Infrastruktur: Stromnetz, Gasverbundnetz, Wasser, Bahn, Post... immer > besser. Ich bin mir sicher, das das nochmal irgendwann kommt, denn Energie wird neben Wasser und Nahrung einer der ganz grossen Gründe für Kriege werden, mittel- bis langfristig. Bevor das passiert, werden die Länder nochmal das Verstaatlichen probieren und dann auf die losschlagen, die noch Resourcen übrig haben. Immerhin gibts schon über 7 Milliarden von uns - and counting...
g. c. schrieb: > Juppi J. schrieb: > >> Das soziale geht den Bach runter und das Kriminelle wird belohnt. > > Das Kriminelle bekommt dann den Ehrensold. > > :) Die Geschichte ist voller "Helden" welche bei genaurer Betrachtung auch gut als Kriminelle durchgehen. Namaste
> Timm Thaler schrieb: > >> Irgendwie gefällt mir die Idee der Verstaatlichung von wichtiger > >> Infrastruktur: Stromnetz, Gasverbundnetz, Wasser, Bahn, Post... immer > >> besser. Das hatten wir in der DDR doch schon. Wäre die DDR Vergangenheit nicht,wäre dies schon geschehen. Meine Meinung,welche ich auch immer vertrete,. Hier darf ich sie ja nicht äußern,sonst wird gelöscht,da politissssch. Gruß
Winfried J. schrieb: > Du solltest dein ~Programm anpassen, wenn eine einzelne Person mit dem > Plural angesprochen werden handelt es sich um Pluralis Majestatis, auch > wenn sie in dieser Weise von sich selbst sprechen. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis Es kann auch schlichtweg der Fall sein, dass sie nicht nur von sich selbst sprechen, da es sich nicht um eine Unterhaltung unter vier Augen handelt. Mangels eigener Intelligenz wird sowas für welches Programm auch immer etwas schwer festzustellen. Juppi J. schrieb: > Wie ich schon immer sage, > In den letzten 23 Jahren hat meine Schreibweise mir nie geschadet, > erreichte aber Vorteile, weil meine "Gegner" in ihre Arroganz und > Überheblichkeit selbst in Ihren Antworten Sachliche Fehler machten. Mangels sachlicher Argumente kannst du ja keine Fehler machen. Hat auch so seine Vorteile, leere Worthülsen herumzuwerfen. Ernst genommen wird man damit leider nicht. So konntest du immer noch nicht erklären, worauf du deine Ängste eines Energiemangels stützt. Juppi J. schrieb: > Die Rechtschreibung in einer Antwort Interessiert mich nicht. Bezeichnend, dass es dir egal ist, ob deine Beiträge (flüssig) lesbar sind. Offensichtlich hälst du den Informationsgehalt selbst für eher zu vernachlässigen. Thilo M. schrieb: > Diese Diskussion wurde hier schon 100x losgetreten, ideologisch > verblendete Menschen taugen nicht zur Diskussion. Das kam bis jetzt > dabei heraus. Mit ideologisch verblendeten Menschen meinst du unter anderem dich nehme ich? Schließlich könntest du ja andernfalls Argumente und Quellen liefern. Thilo M. schrieb: > Ich höre die Atomkraftgener nur sagen, "es ist machbar", "man wird etwas > finden ...". Aber noch keiner dieser Herrschaften (oder Herr "man") hat > in 30 Jahren etwas gemacht oder gefunden. Maulhelden eben. Kannst du dies auch irgendwie belegen? Wenn es nicht machbar wäre, hätte Deutschland gerade ein krasses Versorgungsproblem, das aber leider oder zum Glück nicht existiert. Trotz nachlässiger Energieversorger. Ich höre dich komischerweise auch immer nur sagen, dass Atomenergie doch ganz dolle sein soll, auf Argumente kannst du nicht annähernd eingehen. Welchen Schluss lässt das zu? Ideologisch verblendeter Maulheld (deine Worte)? Matthias Sch. schrieb: > @Thilo M.: Es ist auch sehr leicht, alle Leute, die sich um die > Anwendung der Kernkraft sorgen machen, als ideologisch verblendet > hinzustellen. Das ist immer eine Möglichkeit, den Diskussionspartner als > Dummkopf hinzustellen, der nichts versteht und nur irgendwelchen Parolen > nachläuft. Dem ist aber nicht so. Genauso, wie im KKW auch Leute > arbeiten, die davon richtig Ahnung haben, haben auch viele Gegner ihren > Standpunkt immer wieder reflektiert und überdacht. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Thilo M. es nicht auch nur annähernd schafft, seinen Standpunkt zu untermauern, eine sehr zutreffende Feststellung. Zumal Außenstehende wohl eine etwas differenziertere Sichtweise haben dürften, ich frage ja auch keine Angestellten der Ölindustrie, was sie so zu den Problemen unseres Ölverbrauches sagen. Thilo M. schrieb: > Und wegen wem ist dieser Schutz nötig? ;-) > Diejenigen sind auch für die Kosten verantwortlich. Leider machen die Kosten für die Bewachung nur einen Bruchteil der vom Steuerzahler getragenen und zum Teil gar in die Taschen der Betreiber fließenden Entsorgungskosten aus. Eine Stellungnahme dazu deinerseits fehlt leider immer noch. Thilo M. schrieb: > Dann bitte ich darum, sich zu informieren, wer die Erkundungen der > möglichen Endlager angekurbelt und bezahlt hat. Der Steuerzahler. http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2010/panoramaatom104.html Und wenn man dann draufkommt, dass die "Endlager" nicht sicher sind, zahlt wiederrum der Steuerzahler. Und das, obwohl ja Asse offiziell ja nur ein Forschungsprojekt und nicht zur massenhaften Einlagerung vorgesehen war. Man kippt also Atommüll billig in ein staatlich finanziertes Forschungsprojekt, obwohl dies nicht mal vorgesehen wäre, für die Sanierung darf dann wieder der Staat aufkommen. Statement wird dazu wie immer keines von dir kommen. Thilo M. schrieb: > Uran ist alles, aber nicht selten. Die Wiederaufbereitung hilft, massiv > Resourcen zu sparen. Auch ist die benötigte Menge sehr überschaubar. Ich hatte bereits die Auswirkungen von Uranbergwerken auf die dortige Bevölkerung angesprochen (in Deutschland baut man ja aus gutem Grund nicht mehr ab). Auch die Einleitung von hunderten Tonnen radioaktiver Abwässer von Wiederaufbereitungslagern in Flüsse hast du noch nicht kommentieren wollen. Thilo M. schrieb: > Wie gesagt: eine machbare Alternative steht noch aus. Klar, die Energieversorger wären ja auch blöd, Alternativen zu schaffen, wenn sie weiter den Staat ihre Atommeiler finanzieren lassen können. Man dreht es sich eben, wie man will: Als erstes vernachlässigt man den Ausbau erneuerbarer Energien, weil man ja tolle AKW hat, und dann Argumentiert man mit dem selbstgemachten Mangel an Alternativen. Dieser Mangel wird aber nicht behoben, sondern als Begründung genommen, weiter bei Kernkraft zu bleiben. So erhält sich das System Kernkraft selbst am Leben. Thilo M. schrieb: > Anstatt Steuergelder durch sinnlose Demos zu verplempern könnte von > dieser Seite auch ein Vorschlag kommen. Kommen Massenhaft. Leider haben die EVU diese in der Vergangenheit kaum umgesetzt mit Verweis darauf, dass Kernenergie ja viel besser und das alles keine Alternative sei. Thilo M. schrieb: Die einzigen Vorschläge münden in Solar- und > Windkraft. > Photovoltaik: ca. 42GW installierte Leistung und ab und zu schlappe 3% > des Bedarfs? Windkraft: 18GW installierte Leistung und knapp 10% des > Bedarfs? Wasserkraft und Biomasse sparst du aus. Auch schön. 10% aus Windkraft ist nebenbei nicht gerade wenig, wenn man berücksichtig, dass Leute wie du lieber rumjammern, dass es zu wenige Alternativen zu AKW gäbe, anstatt diese zu bauen. Matthias Sch. schrieb: > Verbuddeln ist vor allem dann > sinnvoll, weil man ja dann nur einige 1000-10000 Jahre sicherstellen > muss, das da niemand Dummheiten macht, ganz easy. In diesem Zusammenhang kann man ja mal überlegen, wie viel wir aus der Zeit vor 2000 Jahren wissen. Genau. Abgesehen von bei Ausgrabungen entdeckten Dingen kaum etwas. Die Chancen stehen also gut, dass in 5000 Jahren ein "Endlager" zufällig ausgebuddelt wird. Winfried J. schrieb: > Thilo hat wenichstens das Kreuz seine Ansichten zu vertreten. "Ansichten vertreten" hat in meinen Augen etwas damit zu tun, dass man diese auch untermauern kann. Andernfalls ist es lediglich dummes Palaver. Ohne auf Gegenargumente einzugehen immer das selbe von "verängstigten Ideologisten" zu schwätzen kann jeder. Juppi J. schrieb: > Vor der Auflösung der DDR wurden der Sicherheit der BRD AKW > wesentlich mehr Aufmerksamkeit zugeführt. > So ist es eben, wenn keine Sozialistische Konkurrenz mehr vorhanden ist. Die Sowjets haben dafür eben Tschernobyl vertuschen wollen. Schon damals fanden es die AKW-Betreiber wichtiger, einen guten Ruf zu haben, als die Bevölkerung über Störfälle zu informieren.
vn nn schrieb: > Es kann auch schlichtweg der Fall sein, dass sie nicht nur von sich > selbst sprechen, da es sich nicht um eine Unterhaltung unter vier Augen > handelt. Mangels eigener Intelligenz wird sowas für welches Programm > auch immer etwas schwer festzustellen. Nun wenn ein du so argumentierst, frage ich mich wenn du da vereinnahmen willst um ihn ohne dessen eigenen Zustimmung zu vertreten. du selbst tust was du einem Program nicht zutraust, Clusterbildung aus der Analyse ohne den Versuch einer Falsifikation. Es bleibt die selbe Hybris, also doch Pluralis Majestatis. Andererseits, in der Sache bin ich bei dir, nicht aber darin mich ungefragt vereinnahmen zu lassen. Namaste
vn nn schrieb: > Juppi J. schrieb: > >> Wie ich schon immer sage, > >> In den letzten 23 Jahren hat meine Schreibweise mir nie geschadet, > >> erreichte aber Vorteile, weil meine "Gegner" in ihre Arroganz und > >> Überheblichkeit selbst in Ihren Antworten Sachliche Fehler machten. > > > > Mangels sachlicher Argumente kannst du ja keine Fehler machen. Hat auch > > so seine Vorteile, leere Worthülsen herumzuwerfen. Ernst genommen wird > > man damit leider nicht. So konntest du immer noch nicht erklären, worauf > > du deine Ängste eines Energiemangels stützt. In deiner Arroganz und Überheblichkeit machst du sachliche Fehler. "So konntest du immer noch nicht erklären, worauf du deine Ängste eines Energiemangels stützt." Woher nimmst du Diese Information. LOL Ich habe die letzten 20 Jahre sehr viel erreicht,wenn du suchst steht alles irgendwo im Forum. Es sind natürlich Angelegenheiten welche sich nur Einzelne trauen. Was hast Du denn erreicht. Ich sage immer,eine Antwort muß man nicht vorkauen,das sollte der interessierte Leser selbst machen.
Juppi J. schrieb: > Bezeichnend, dass es dir egal ist, ob deine Beiträge (flüssig) lesbar > sind. Offensichtlich hälst du den Informationsgehalt selbst für eher zu > vernachlässigen. Das Du Juppis Einlassungen nicht lesen kannst liegt an der von im angewandten Verschleierung, welche aber von verständigeren Personen ohne Decoder gelesen wird. Siehe Simon der teilt Dein Problem. scnr Namaste
Juppi J. schrieb: > In deiner Arroganz und Überheblichkeit machst du sachliche Fehler. Die da wären? Wenn du Fehler in meinen Postings aufzeigen kannst, bin ich gerne bereit, diese gegebenenfalls zu korrigieren. Aber ganz offensichtlich bist du nich fähig dazu. Generell schaffst du es nicht, auch nur irgendein klares Statement abzugeben. Nur leere Worthülsen. Juppi J. schrieb: > Ich habe die letzten 20 Jahre sehr viel erreicht,wenn du suchst steht > alles irgendwo im Forum. Na dann. Juppi J. schrieb: > Was hast Du denn erreicht. Die Fähigkeit, die deutsche Rechtschreibung recht gut zu beherrschen (womit wir bei der Frage wären, wo du irgendwas erreichen willst, ohne dich mitteilen zu können). Außerdem habe ich gelernt, meinen Standpunkt möglichst an Tatsachen zu orientieren, dafür habe ich es auch nicht nötig, auf irgendwelche angeblich erreichten Dinge, die hier sowieso keiner nachvollziehen kann, zu verweisen, um meinen Standpunkt zu verteidigen. Aus genau diesem Grund lasse ich mich auf dein lächerliches Spiel nicht ein, aber du kannst ja gerne erklären, was du denn so erreicht hast, und warum genau du deshalb die Wahrheit gepachtet hast, so dass du deine Ansichten nicht logisch begründen können musst, wenn du sie irgendwem aufschwatzen willst. Bist du etwa in der Politik? Dort lernt man ja ähnlich zu argumentieren. Juppi J. schrieb: > Ich sage immer,eine Antwort muß man nicht vorkauen,das sollte der > interessierte Leser selbst machen. Welche Antwort? Es kommt ja keine vernünftige von dir. Argumentation hat auch nichts mit vorkauen zu tun, das solltest du auf der Hauptschule gelernt haben.
Ich würde darum bitten mal wieder auf das Thema zurückzukommen und private Fehden per PN auszutragen.
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