Na hoffentlich kommt die Regierung zur Besinnung und lässt wenigstens 1-2 KKW der abgeschalteten wieder anlaufen, der wirtschaftliche Schaden durch einen Stromausfall gerade in der betroffenen Region Rhein/Main und Raum Stuttgart dürfte immens sein. http://www.welt.de/wirtschaft/article13399027/Frankfurt-muss-als-erste-Stadt-den-Blackout-fuerchten.html
M. neuer schrieb: > Na hoffentlich kommt die Regierung zur Besinnung und lässt wenigstens > 1-2 KKW der abgeschalteten wieder anlaufen, der wirtschaftliche Schaden > durch einen Stromausfall gerade in der betroffenen Region Rhein/Main und > Raum Stuttgart dürfte immens sein. > > http://www.welt.de/wirtschaft/article13399027/Frankfurt-muss-als-erste-Stadt-den-Blackout-fuerchten.html Wäre mir neu, dass es bei Kraftwerken eine "betroffene" Region gibt. Die schicken ihren Strom doch in das UCTE-Netz ein.
>... der wirtschaftliche Schaden durch einen Stromausfall gerade in der
betroffenen Region Rhein/Main und Raum Stuttgart dürfte immens sein.
Ja. Ja. Reine Propaganda, die nichts kostet. Als Kenner der Industrie
ist mir klar, dass immer noch vergeudet wird, das Einsparpotenzial ist
enorm.
Geniesst erstmal den Supersommer und die Fußball-WM!
Nicht, solange man Energie importieren kann. Das Lobby-Gequake geht einen langsam auf den Geist. Sollte der Gau doch eintreten weil z.B. keiner den importierten Strom ordert und die Lichter in Frankfurt ausgehen, wird man das Ergebnis neun Monate später sehen.
Michael S. schrieb: > importierten Strom ordert und die Lichter in Frankfurt > ausgehen, wird man das Ergebnis neun Monate später sehen. Wie sagte schon Robert Blüm: "Die Rende is sischer."
Michael S. schrieb: > Nicht, solange man Energie importieren kann. > Das Lobby-Gequake geht einen langsam auf den Geist. > Sollte der Gau doch eintreten weil z.B. keiner den > importierten Strom ordert und die Lichter in Frankfurt > ausgehen, wird man das Ergebnis neun Monate später sehen. Von wem willst du den importieren wenn alle ihren Strom selber brauchen?
>Von wem willst du den importieren wenn alle ihren Strom selber brauchen?
Gegen das passende Entgelt kann man alles kaufen...
> Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen
1 ( in Worten ein ) ganzes GW fehlt im Winter ? Tatsächlich ?
Als Notmassnahme bietet sich dann nur noch an:
Netzspannung einfach auf 207 V ( untere Toleranzgrenze ) senken; den
Überflussstrom dann exportieren ...
Wieviel ist das relativ zum Gesamtenergiebedarf?
aha 1 GW damit war die DDR permanent "unterversorgt" und hat trotzdem eine "sicheren Betriebszustand erhalten", in dem die Revisionszeiten durch Schichtarbeit verkürzt werden zum Beispiel etc. Nur das kostet halt Geld. - Wieviel Installierte Kraftwerksleistung hat das Verbundnetz? Die dürfte genügen. lediglich die KKW betreiber haben wohl aufs falsche pferdgesetzt und fangen jetzt das heulen an weil sie nicht rechtzeitig eingesehen haben das ihre Melkkühe mehr fressen als sie geben. - Wie sieht es mit dem Verteilernetzaus? Hier wurde wohl in der Vergangenheit nur Kasse und sich darauf verlassen das die KKW nicht ausfallen werden. Sprich die regionale Mischkalkulation wurde zu Gunsten von renditeträchtigerer Monowirtschaft vernachlässigt. ---------------------------------------------------------------- Ja das mehr Raushohlen als erwirtschaftet wird, auf Kosten von Investitionen hat schon ganze Staaten ruiniert. Vom Haufen ist schnel runtergefressen sagt der Bauer. Wenn er mehr Viecher im Stall als Futter auf den Wiesen hat, rentiert die Kuh nicht, weil er den Mehrwert+steuer für zusätzliche Futter nicht erwirtschaften kann. So einfach ist das. Namaste
http://www.kernfragen.de/kernfragen/lexikon/k/kraftwerksleistung_in_der_bundesrepublik_deutschland.php > Die installierte Nettoleistung der Kraftwerkein Deutschland betrug 2008 > rund 147 GW und die Nettostromerzeugung rund 600 Milliarden kWh damit ist ein GW ~ 0,66 % kalkulieren wir die "fehlenden" KKW großzügig kommen wir auf 1 % In der Revision befinden sich im allgemeinen 15-20% der Installierten KW-Leistung Also alles nur eine Frage des Managements und der fälligen Investitionen. Aber die will man gerne aus den allgemeinen Betriebskosten, wo sie eh umgelegt werden herausexpedieren und direkt über "Fördermittel/ Steuererlass" dem Steuerzahler aufbürden um so das Betriebsergebnis marktfähig zu halten. Der Bürger darf also den Pfusch der Manager von Jahrzehnten ausbaden, damit ja nichts von der Rendite/ den Dividenden der Aktionäre und damit an vom Börsenkurs abgeschrieben werden muss und somit die Vorstände ihre Posten erhalten könne womöglich mit Gewinn. dass und nichts anderes steckt hinter dem Geheule! Namaste
dann muß man eben mal mit gas oder noch besser holz heizen. anstatt mit strom. und bis zum winter sind deutschlandweit garantiert auch neue windkraftanlagen für 1000MW errichtet. denke aber, daß es wirtschaftlich und sicherheits-technisch auch besser wäre 2-3 der am besten ausgestatteten alt-AKWs nochmal anzuschmeißen. so bleibt wenigstens ein teil des geldes im land und es ist besser als energie aus französischen oder russischen AKWs zu importieren. ich finde auch man sollte AKWs nicht an einem bestimmten tag abschalten, sondern man sollte veranlassen, daß kein neuer brennstoff mehr zum kraftwerk gebracht wird. so kann wenigstens das vorhandene inventar noch genutzt werden. das einzige was wirklich was bringen würde, wird aber mal wieder verfehlt. es ist zeit für eine trennung von kraftwerksbetreiber und netzbetreiber. ohne diese trennung werden uns die vier großen konzerne noch in jahrzehnten verarschen.
Winfried J. schrieb: > ... und fangen jetzt das heulen an weil sie nicht rechtzeitig > eingesehen haben das ihre Melkkühe mehr fressen als sie geben. Das glaub ich jetzt weniger. Die haben sehr wohl gewußt, wie kostspielig das unterm Strich wird. Nur haben sie damit kalkuliert, daß sich die Kühe auf den Wiesen und Äckern der Nachbarn kostenlos den Wanst vollschlagen können. Nur kommt ein Zaun drum und die Rechnung geht nicht mehr auf...
Uhu, du hast wieder mal Recht. Dein Bild trifft ins Schwarze. Namaste
Was interresannt ist, die Kernenergie macht rund 25% der Installierten Gesamtleistung aus davon wird rund 1/4 stillgelegt und jetz wird wegen Lumpigen 2/3 eines Prozentes ein Geschrrei veranstaltet als würde die Energiewirtschaft zusammenbrechen .... Das nenne ich Lobbyarbeit Klappern gehört zum Handwerk, Jammern zum Geschäft. So sagt man wohl? Namaste
Ohne Gewähr: http://wirtschaft.t-online.de/stromausfall-der-mythos-vom-absoluten-blackout/id_46778090/index
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur haben sie damit kalkuliert, daß sich die > Kühe auf den Wiesen und Äckern der Nachbarn kostenlos den Wanst > vollschlagen können. Das ist wirklich sehr gut und passend ausgedrückt. ! ;-) Winfried J. schrieb: > Was interresannt ist, die Kernenergie macht rund 25% der Installierten > Gesamtleistung aus davon wird rund 1/4 stillgelegt und jetz wird wegen > Lumpigen 2/3 eines Prozentes ein Geschrrei veranstaltet als würde die > Energiewirtschaft zusammenbrechen .... Installierte Leistung ist eben nicht die jährlich erzeugte Leistung. Die ist bei KKWs eben bei 95..97% der installierten Leistung.
Ich finde diese ganze Diskussion um den Ausstieg völligen Quatsch. Da wird einfach nur Angst erzeugt das in Deutschland ein AKW hochgehen könnte und die Kernkraft doch so gefährlich ist. Wenn ein Erdbeben der Stärke 9,0 in Deutschland passieren würde würde so gut wie kein Stein mehr auf dem anderen stehen. Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf ausgelegt. Das ein Erdbeben dieser Stärke passiert ist ist einfach gelinde gesagt Pech. Tschernobyl war ne ganz andere Klamotte. Wenn man sich ansieht wie die ihre AKWs behandeln ist es ein Wunder das nicht schon viel früher was passiert ist. Und wenn ich mir die Sicherheitsstandards in Deutschland, die die höchsten Weltweit sind, anschaue dann wundert es mich nicht das in Deutschland bisher nichts größeres passiert ist, wie auch wenn alles doppelt und dreifach abgesichert ist. Und dafür das die Kernkraft generell eine nicht unkritische Technologie ist ist bezogen auf die Laufzeit und erzeugte Energie sehr wenig passiert. Und das speziell die Grünen nun Angst schüren und so gut wie jede Partei jetzt nun auf den Ausstiegs-Zug mit aufspringt zeigt mir das diese Menschen nichts weiter sind als Rattenfänger die sich nur an Populistischen Themen aufhalten können indem sie mit der Angst der Menschen spielen. Mal im Ernst. Wieviele Menschen sind durch Zwischenfälle oder erhöhte Strahlenbelastung in Deutschland ums leben gekommen ? Wahrscheinlich weniger als Grippe- und oder Verkehrstote in derselben Zeit in der es AKWs gibt. Ich finde es eine bodenlose Frechheit wenn speziell die Grünen sich dermaßen daran aufgeilen das in Fukushima durch eines der schwersten Erdbeben überhaupt ein AKW Schaden genommen hat und nur noch darüber berichtet wird, obwohl das Erdbeben und der anschließende Tsunami etliche tausende Tote gefordert hat. Aber Fukushima ist ja schlimmer als jedes Erdbeben. Bei soviel Verlogenheit fällt es mir echt schwer nicht zu kot..en. Aber wir müssen ja an nachfolgende Generationen denken. Ich frage mich nur wie das gehen soll wenn die Grünen am liebsten sofort jedes Kernkraftwerk vom Netz nehmen würden und dann ganz erstaunt sind das auf einmal die Lichter ausgehen. Und ich glaube kaum das Windräder und Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. Meiner Meinung nach ist die Atomkraft weniger gefährlich als die Grünen. Egal ob der fehlende Energiebedarf dazu führen könnte das ein Energie-Engpass ensteht. Sollte dieser Tatsächlich auftreten werden sich die Leute hoffentlich daran erinnern wem sie das zu verdanken haben. Für mich sind die Grünen jedenfalls die eigentlichen Lobbisten.
Fukushima hat gezeigt die AKW sind nicht handhabbar. Wenn jemand so ne Technologie handhaben kann, dann sind's die Japaner. Es wurde gezeigt, die falschen Leute sind an der Arbeit. Im AKW sind alle Handgriffe mit einem Handbuch versehen, durch den Kollegen gegenzuzeichnen. Wenn das Handbuch nichts mehr weiss, zb in einem Stoerfall, fehlt die Kreativitaet. Die kreativen Leute hatten wir in den 60ern. Die haben Bomben gebaut und Landschaften verseucht. Die gib't nicht mehr, wollen wir auch nicht mehr. Die Industrie vergeudet den Strom und hat Muehe damit, dass nun Schluss sein soll. Das Einsparpotential ist riesig. Wenn die das Einsparpotential nicht von selbst anpacken muss der Preis eben etwas hoch, bis sie's tun. Verdoppeln wir doch mal.
Was Tepko in Japan ist, ist RWE in Deutschland. Auch die Verfilzung mit der Politik.
Ich bin dafür eine Volksbefragung durchzuführen. Es wird Registriert wer für und wer gegen Atomkraft ist. Die Gegner bekommen bei knappem Strom einfach den Saft abgedreht. Da die Gegner keine Atomkraft wollen sind sie sicher einverstanden. Und wenn es zu einem Atomunfall kommt, dann werden die Beführworter an die Front geschickt, so wie es die Russen in Tschernobyl gemacht haben. Incl. Rückbau des Havariertem Reaktors. Da die Beführworter sich sicher sind das niemals etwas passieren wird, kann dieser Personenkreis nichts gegen diese Abmachung haben. Ich bin gespannt wie diese Befragung ausgeht. :-)
Bernd T. schrieb: > Und wenn es zu einem Atomunfall kommt Fairerweise müssten diese natürlich dann auch Ihre Wohnstätten ggf. mit einem "Gegner" tauschen, welcher in der nähe eines Endlagers wohnt ;)
Thilo M. schrieb: > Installierte Leistung ist eben nicht die jährlich erzeugte Leistung. > Die ist bei KKWs eben bei 95..97% der installierten Leistung. Das kann ich kaum glauben, dann bliebe kaum Zeit für Revisionen und und das hielte ich für extrafahrlässig. Sicher sind die Nutzungszyklen länger als bei anderen Kraftwerken, dafür wird aber auch die Revisionsdauer auf Grund des Mehraufwands länger sein. 95-97% Auslastung das wäre wirklich am Stift. So haben wir das noch nicht einmal im Osten praktiziert und wir waren in Sachen Auslastung nicht zimperlich. Aber der Spitzenbedarf von ganz D. liegt nur um die 55-60% der installierten Leistung da dürfte noch nicht einmal bei Ausfall aller AKW auffallen. Die durchschnitliche Auslastung liegt ca. noch mal 1/3 darunter. Und der Rest ist einfach nur eine Frage des Managment. Namaste
Bernd T. schrieb: > Die Gegner bekommen bei knappem Strom einfach den Saft abgedreht. > Da die Gegner keine Atomkraft wollen sind sie sicher einverstanden. > Und wenn es zu einem Atomunfall kommt, dann werden die Beführworter an > die Front geschickt, so wie es die Russen in Tschernobyl gemacht haben. Das ist eine richtig gute Idee. Da es mit Sicherheit (auf jeden Fall mit geringerer Wahrscheinlichkeit als einen Unfall in einem AKW) keine Stromknappheit geben wird, würde ich da sofort unterschreiben. Zumal das Risiko für Atomkraftgegner bei diesem Deal deutlich geringer ist, sie haben schließlich nur ein wenig Licht zu verlieren. ;-)
Rene B. schrieb: > Ich finde diese ganze Diskussion um den Ausstieg völligen Quatsch. Deine Meinung. > Da wird einfach nur Angst erzeugt das in Deutschland ein AKW hochgehen > könnte und die Kernkraft doch so gefährlich ist. Wenn ein Erdbeben der > Stärke 9,0 in Deutschland passieren würde würde so gut wie kein Stein > mehr auf dem anderen stehen. Es gibt andere Möglichkeiten als ein Erdbeben. Flugzeugabstürze z. B. Streng deine Phantasie an! > Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit > dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf > ausgelegt. Wie man leicht sieht.... Aber man sagt ja auch: Aus Schaden wird man klug. > Das ein Erdbeben dieser Stärke passiert ist ist einfach > gelinde gesagt Pech. Viele meinen, es sei Dummheit und betriebswirtschaftliches Knauserdenken gewesen, so etwas nicht auf dem Radar zu haben... Pech ist es für die Leute, die dort wohnen. > Tschernobyl war ne ganz andere Klamotte. Ja, da hat unser Feindbild vom blöden Russen noch gestimmt, der einfach keine Ahnung hat... Und wir im Westen konnten die Nase hoch tragen, weil wir ja die sichersten etc. etc. - wie man heute sieht: alles Mumpitz. Wenn mal wirklich was großes ist, schauen die Verantwortlichen doof aus der Wäsche und spritzen das Gebäude mit dem Gartenschlauch ab. Ha Ha Ha. > Wenn man > sich ansieht wie die ihre AKWs behandeln ist es ein Wunder das nicht > schon viel früher was passiert ist. Das ist kein Wunder sondern im Rahmen der Statistik völlig normal. > Und wenn ich mir die > Sicherheitsstandards in Deutschland, die die höchsten Weltweit sind, ...weil bei uns keine Terroranschläge oder Fluzeugabstürze passieren können. Es kann auch keiner Strommasten an- und absägen und dann steht das KKW ohne Kühlung da? > anschaue dann wundert es mich nicht das in Deutschland bisher nichts > größeres passiert ist, wie auch wenn alles doppelt und dreifach > abgesichert ist. Aber die Japaner, die waren halt die doofen. Gehören doch auch zu den "guten", die die Technologie "beherrschen". > Und dafür das die Kernkraft generell eine nicht > unkritische Technologie aber doch nur für die Russen, oder? > ist ist bezogen auf die Laufzeit und erzeugte > Energie sehr wenig passiert. Frag mal wikipedia. Die Liste der beschissenen Unfälle ist kilometerlang. > Und das speziell die Grünen nun Angst schüren und so gut wie jede Partei > jetzt nun auf den Ausstiegs-Zug mit aufspringt zeigt mir das diese > Menschen nichts weiter sind als Rattenfänger die sich nur an > Populistischen Themen aufhalten können indem sie mit der Angst der > Menschen spielen. Vielleicht wird den Leuten bewusst, dass eine solche Technologie nicht so laufen kann, dass irgendwelche Fuzzys den Profit einstreichen und die Allgemeinheit auf den Bq sitzen bleibt. > Mal im Ernst. Wieviele Menschen sind durch Zwischenfälle oder erhöhte > Strahlenbelastung in Deutschland ums leben gekommen ? Wahrscheinlich > weniger als Grippe- und oder Verkehrstote in derselben Zeit in der es > AKWs gibt. 1000000 mal 1 Toter ist halt was anderes als 1 mal 1000000 Tote. Jeder muss mal sterben. Die Frage ist, ob wir das alle zum gleichen Zeitpunkt tun sollten. > Ich finde es eine bodenlose Frechheit wenn speziell die > Grünen sich dermaßen daran aufgeilen das in Fukushima durch eines der > schwersten Erdbeben überhaupt ein AKW Schaden genommen hat und nur noch > darüber berichtet wird, obwohl das Erdbeben und der anschließende > Tsunami etliche tausende Tote gefordert hat. Das Erdbeben war die Naturkatastrophe. Die Kernschmelze ist ne rein hausgemachte Katastrophe, vom Menschen eben. > Aber Fukushima ist ja > schlimmer als jedes Erdbeben. Bei soviel Verlogenheit fällt es mir echt > schwer nicht zu kot..en. > Aber wir müssen ja an nachfolgende Generationen denken. Es würde schon genügen, wenn wir an uns denken. > Ich frage mich > nur wie das gehen soll wenn die Grünen am liebsten sofort jedes > Kernkraftwerk vom Netz nehmen würden und dann ganz erstaunt sind das auf > einmal die Lichter ausgehen. Man muss halt mal anfangen. Wer 30 kg abnehmen will, wird sich auch fragen, wie er durch eine Stunde Schwimmen so viel Masse wegbekommen will. Die Ausdauer ist eine Tugend, die heute wohl nicht mehr viel zählt. > Und ich glaube kaum das Windräder und > Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. Da brauchst du nix glauben, das ist so. > Meiner Meinung nach ist die Atomkraft weniger gefährlich als die Grünen. Die Grünen verblassen richtig, wenn sich die CDU den Ausstieg jetzt doch selber auf die Fahnen schreibt. Hoffentlich bleiben sie dabei und lassen sich nicht von solchen no-risk-no-fun-Typen wie dir bequatschen. > Egal ob der fehlende Energiebedarf dazu führen könnte das ein > Energie-Engpass ensteht. Sollte dieser Tatsächlich auftreten werden sich > die Leute hoffentlich daran erinnern wem sie das zu verdanken haben. Wenn sie uns hier evakuieren weil ISAR 1 von einem Sportflugzeug getroffen wurde, schick ich ne PM an dich und erinnere mich, dass ich dies DIR zu verdanken habe. > Für mich sind die Grünen jedenfalls die eigentlichen Lobbisten. Grüne sind in Sachen Ausstieg schon längst nicht mehr das Maß der Dinge. Siehe oben.
Rene B. schrieb: > Stärke 9,0 in Deutschland passieren würde würde so gut wie kein Stein > mehr auf dem anderen stehen. Wäre eine Katastrophe. Danach betrauert man die Toten, räumt auf und baut wieder auf. Statt einen Landstrich für Generationen zum nicht betretbaren "Naturschutzgebiet" zu erklären. Zieh mal einen Kreis von 30-40km um Philippsburg oder Krümmel. > Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit > dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf > ausgelegt. Sollte man meinen. Pustekuchen, jedenfalls nicht die alten Anlagen. Es gibt Aussagen, demzufolge der erste (von den Amerikanern gebaute) Block von Fukushima ziemlich direkt der zu schwachen US-Auslegung folgte. Und auch bei den direkt folgenden diesmal von den Japaner gebauten Blöcken fehlte ihnen demzufolge das entsprechende Knowhow für Anpassungen. Eines der anderen Kraftwerke haben sie freundlicherweise auch noch auf an einer besonders empfindlichen Stelle platziert. Soweit mir erinnerlich machten das die Amerikaner in Kalifornien auch. Die Schweizer haben ein KKW praktisch gleicher Bauart wenige km unterhalb eines Stausees gebaut - Tsunami mal anders. Nö, in dieser Kraftwerksgeneration war der Glaube an die Perfektion noch so verinnerlicht, dass man solche Fisematenchen kaum auf der Rechnung hatte. > Wenn man > sich ansieht wie die ihre AKWs behandeln ist es ein Wunder das nicht > schon viel früher was passiert ist. Solche Aussagen finden sich nach Katastrophen öfter. Wenn all die Schlampereien, Unterlassungen usw. ans Tageslich gezerrt werden, ob sie mit der Sache was zun tun haben oder nicht. Bis zu diesem Zeitpunkt sind es immer die Anderen, die schlampen, nie man selbst. > Und wenn ich mir die > Sicherheitsstandards in Deutschland, die die höchsten Weltweit sind, Ob die Franzosen, Briten, ... bei entsprechender Nachfrage wohl auch der Ansicht sind, der deutsche Sicherheitsstandard sei dem ihren weit überlegen?
Winfried J. schrieb: > 95-97% Auslastung das wäre wirklich am Stift. Ergibt sich aus der Kalkulation mit einer Revision von wenigen Wochen pro Jahr und sonst unterbrechungsfreiem Vollastbetrieb. Mag es geben, aber da von den 6 Blöcken in Fukushima I überhaupt nur 3 in Betrieb waren, andere teilweise seit letztem Jahr nicht, habe ich Zweifel ob das insgesamt gesehen mehr ist als blosse Theorie. Auch in D explodiert mal irgendwo ein Trafo und sorgt für längere Denkpause.
@Michael K >> Und ich glaube kaum das Windräder und >> Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. >Da brauchst du nix glauben, das ist so. Also mit Windkraft und Solarstrom kann der gesamte Energiebedarf komplett abgedeckt werden ? Dann bin ich mal gespannt was die Leute (speziell Politiker die das fordern) sagen werden wenn etliche Windkrafträder bei denen in Sichtweite stehen. Diese werden nimbys genannt (Not in my backyard). Wie ich gesagt habe denke ich ebenfalls das die Kernkraft nicht unkritisch ist, aber bezogen auf die Laufzeit und die erzeugte Energie ist das derzeit die effektivste Form der Energiegewinnung. Wenn etliche zig tausend Windräder das auch tun ... Ok. Nur ich möchte nicht das Geschrei hören wenn tatsächlich mal das Licht ausgeht. Im Übrigen ist es nur mit dem Licht eben nicht getan. Wasserwerke, Klärwerke, ÖPNV, die Bahn, Kühlhäuser, Kühltruhen in Supermärkten, Krankenhäuser usw brauchen auch Strom. Aber wenn dann mal für längere Zeit der Strom ausfällt macht das auch nichts, oder ? Hauptsache alles ist atomfrei und die einzige alternative sind Windräder und Solarstrom, oder wird noch effektiv an anderen (energiereichen) Formen der Energiegewinnung wie z.b. Kernfusion gearbeitet ? Aber wenns reicht, bitte schön. Falls es nicht reicht soll keiner Jammern. Ich denke man muß nicht jeden Hype mitmachen. Das wir langfristig von der Atomenergie wegkommen sollten stell ich ja nicht in Frage. Aber dieser Hoppla-Hopp Ausstieg nur weil was passiert ist finde ich übertrieben. Und das ärgert mich so. Es passiert was schlimmes und mit der Angst der Menschen werden nun Stimmen abgegriffen und wir müssen nun auf einmal komplett umdenken, ohne Rücksicht auf Verluste. Irgendwie ist das Paranoid. Im übrigen : Von der "Klassenfeind"-Argumentation auf der du so rumreitest hab ich nicht gesprochen. Aber ich habe einen Bericht gesehen von den noch laufenden Blöcken (als die noch am Netz waren) wo man verrostete Sicherheitstüren gesehen hat, und Signallampen die einfach fehlten. Kommentar des zuständigen Ingenieurs : Da mussten wir mal was umbauen weil wir kein Material hatten. Und bei der Anzeige muß man as klopfen ... die ist nicht mehr ganz ok. Und solche Zustände haben wir natürlich auch in Deutschland. Kennst du die russische Mentalität was solche Vorgehensweisen angeht ? Das hat nichts mit dem "bösen Russen" zu tun. Das ist Blödsinn so zu argumentieren. Es geht darum das diese Leute (aus welchen Gründen auch immer) die Kraftwerke nicht so in Schuss halten wie andere Länder. Also nix mit "böser Russe". Das ist Blödsinn.
Rene B. schrieb: > Das wir langfristig von der Atomenergie wegkommen sollten stell ich ja > nicht in Frage. Aber dieser Hoppla-Hopp Ausstieg nur weil was passiert > ist finde ich übertrieben. Immerhin ist das bereits der dritte Fall, wobei der erste mit mehr Glück als Verstand glimpflich verlief. > Und das ärgert mich so. Es passiert was schlimmes und mit der Angst der > Menschen werden nun Stimmen abgegriffen und wir müssen nun auf einmal > komplett umdenken, ohne Rücksicht auf Verluste. Irgendwie ist das > Paranoid. Nö, das ist genau der Trigger, den man politisch braucht um Dinge durchsetzen zu können. Ohne solche Events werden die Anlagen teilweise so lange weiterbetrieben, bis das Uran knapp wird. Es gibt auch ein paar Menschen, die nicht komplett umdenken mussten. Der Ausstieg was zudem schon vor etlichen Jahren mit Mehrheit beschlossen worden. Dass die gegenwärtigen Regierungsparteien den Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen hatten war nicht allzu populär und hatte zudem vom Verfahren her ohnehin schon ein ziemliches Gschmäckle. Daher reichte Fukushima nun für den Aussteg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus. Nur die FDP scheint vorsorglich den Ausstieg aus den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg einplanen zu wollen. Dass man dabei kontrolliert vorgehen sollte steht ausser Frage. Nur ist die Mehrheit in der Bevölkerung ziemlich eindeutig und es fällt mir schwer, einer Volkspartei vorzuwerfen, dass sie die Meinung des Volkes ab und zu mal doch im Auge hat, jedenfalls wenn grad Wahlen anstehen. In den Tagen vor den zeitlich passgenauen B/W-Wahlen war seitens der Grünen garnicht mal so viel Wahlkampf zum Thema KKWs gemacht worden. Weils nicht nötig war, es wusste sowieso jeder wofür die in dieser Frage stehen. Dafür war die Merkelsche umso lauter, was ihr (und Mappus) allerdings nichts genützt hat.
>Ohne solche Events werden die Anlagen teilweise >so lange weiterbetrieben, bis das Uran knapp wird. Im Prinzip hast du Recht. Aber das Problem ist wohl denke ich auch das zu wenig an brauchbaren Alternativen geforscht wird. Z.B. Kernfusion. Das wäre eine echte Alternative um viel Energie auf geringem Raum erzeugen zu können. Vor allem wäre Kernfusion wirklich sicher. Nur das anscheinend kein "Bedarf" danach ist. Statt dessen bedarf es eines Unfalls wie der in Fukushima damit Knall-auf-Fall augestiegen wird, unabhängig davon das der Ausstieg ja schon beschlossene Sache war. Ich bin jedenfalls mal gespannt was passiert wenn die Lichter wirklich mal ausgehen. Und das in solch einem Fall auch etliche Menschen bei umkommen werden, nicht weil sie sich Nachts nen Zeh brechen weil das Licht partout nicht angeht, sondern weil Lebenserhaltungssysteme keinen Saft mehr haben, die Wasserversorgung nicht mehr aufrecht erhalten werden kann usw. Ich denke das sollte man auch nicht ausser acht lassen. Und es soll keiner erzählen das das nicht passieren kann. Und vor allem interessiert mich welche Leute/Politiker dann ehrlich dazu stehen das sie es verursacht haben (durch eben diesen kopflosen Ausstieg der ja angeblich so dringend notwendig ist). Wie gesagt : wenn es brauchbare Alternativen gibt bin ich der letzte der an Atomkraft festhält, aber ich bezweifel das das allein mit Wind- und Solarkraft zu bewerkstelligen ist. Im übrigen finde ich es auch etwas merkwürdig das die Parteien ausgerechnet bei diesem Thema mal auf Volkes Stimme hören, wo sie doch sonst mehr als nur darauf schei..en. Aber das muß wohl was damit zu tun haben das die Grünen so dermaßen davon profitiert haben, nach dem Motto : "Springen wir mal mit auf dem Zug auf, bringt uns Stimmen".
Rene B. schrieb: > Im Prinzip hast du Recht. Aber das Problem ist wohl denke ich auch das > zu wenig an brauchbaren Alternativen geforscht wird. Z.B. Kernfusion. Och da wird schon noch geforscht. Nur werden werden die Peilungen darüber, in wieviel Jahrzehnten man damit rechnen kann, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt ulkigerweise nicht kürzer sondern immer länger. > Wie gesagt : wenn es brauchbare Alternativen gibt bin ich der letzte der > an Atomkraft festhält, aber ich bezweifel das das allein mit Wind- und > Solarkraft zu bewerkstelligen ist. Behauptet auch keiner. Nur kriegt jetzt vielleicht eine andere Übergangstechnik mal eine Chance, von der schon ein Energietechnik-Prof vor 3 Jahrzehnten schwärmte, nämlich kleinere fossile Kombikraftwerke. Die sich in der KKW-Umgebung aber ausmachen wie die Säuger unter den Dinos. Um sowas aufzubauen benötigen die Investoren Planungssicherheit, also einen klaren Termin. Gegen ewig weiter laufende KKWs und deren Unternehmen haben die keine Chance. Wenn das heissen sollte, dass man beispielsweise Aluminium besser dort herstellen sollte, wo man regenerativen Strom reichlich hat, dann sei's drum. Gesamteuropäisch/weltweit gesehen wärs sinnvoll, national weniger. > Im übrigen finde ich es auch etwas merkwürdig das die Parteien > ausgerechnet bei diesem Thema mal auf Volkes Stimme hören, Tja nun, viel Zeit hatte die Merkelsche fürs Nachdenken nicht. Fukushima platzte 2 Wochen vor der Wahl in Baden-Württemberg. Und dass die für die CDU keine Durchmarsch werden würde, dass ahnte man schon vor Fukushima. Obs mit "weiter so" besser gelaufen wäre?
Michael K-punkt schrieb: > Grüne sind in Sachen Ausstieg schon längst nicht mehr das Maß der Dinge. > Siehe oben. Hehe... Nur erinnert Seehofers Beständigkeit eher an 50Hz Wechselstrom.
A. K. schrieb: > Hehe... Nur erinnert Seehofers Beständigkeit eher an 50Hz Wechselstrom. Seehofer? Du meinst den von der Partei der C hristlich S ozialen U mweltschützer ?
M. neuer schrieb: "Im Winter werden vorraussichtlich 1000 MW an Kraftwerkskapazität fehlen" Damit man mal ein Gefühl bekommt was das bedeuten würde, wenn es denn stimme: 1.Klick: http://www.google.de/search?q=einwohner+deutschland&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a 2.Klick: http://www.wolframalpha.com/input/?i=1000+MW+%2F+81879976 Wir können lernen: jeder in Deutschland müsste (in den Sptzenzeiten im Winter) 12,21W sparen, damit M.neuer, Frankfurt und Stuttgart der Blackout erspart bliebe. Für die, die bisher mit Strom heizen, reichte es sogar nur 61% ihres Gehirns einzuschalten. Die zusätzlich erzeugte Wärme würde den Stromverbrauch über den Thermostaten der Heizung automatisch um die geforderten 12 W verringern.
@Jo CSU - CDU Steht CDU nicht für Chronische Destabilisierungs Union ? (oder so ähnlich ...)
A. K. schrieb: > Ergibt sich aus der Kalkulation mit einer Revision von wenigen Wochen > pro Jahr und sonst unterbrechungsfreiem Vollastbetrieb. Mag es geben, > aber da von den 6 Blöcken in Fukushima I überhaupt nur 3 in Betrieb > waren, andere teilweise seit letztem Jahr nicht, habe ich Zweifel ob das > insgesamt gesehen mehr ist als blosse Theorie. Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela gemacht hat. Sie hat sofort gesagt, Japan sei in Sachen Kernkraft auf unserem Sicherheitsniveau. Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort nicht. Eben deshalb liefen viele der alten Blöcke von Fukushima nur kurze Zeit im Jahr, danach waren längere Revisionen fällig. Bei uns wird regelmäßig nachgerüstet und ersetzt, damit die Revisionszeiten kurz gehalten werden können. Drei bis vier Wochen Revision im Jahr sind normal, außer es stehen größere Aktionen an. Dieses System hat sich bewährt, was der störungsfreie Vollastbetrieb von 100% außerhalb der Revisionen zeigt.
Thilo M. schrieb: > können. Drei bis vier Wochen Revision im Jahr sind normal, Allerdings komme ich bei 3-4 Wochen nur auf 92-94%, nicht auf 95-97%. Und wieviel auch davon noch übrig bleibt, wenn man weitere Faktoren mit einrechnet wäre ganz interessant. Einerseits unbeabsichtigte Abschaltungen, aber auch Drosselung bei zu hoher Flusswassertemperatur. Unter der Annahme von permanentem Grundlastbetrieb bei Volllast müsste sich das eigentlich über die Relation der insgesamt erzeugten Strommenge zur Nennleistung einpeilen lassen.
naja thilo, damit unterstellst du den Japanern die gleichen "Schlampereien" wie den Russen, welche du aber für D. ausschließt. Das ist auch nur Salamitaktik. [sarkassmus] Erst hatten unerfahrenen Amis was falsch gemacht, dann die "bösen Russen", jetzt die "schlampigen Japaner", welche am Anfang der Kastrophe noch als arme Opfer der unbändigen Natur galten aber "eigentlich" ganz perfekt so wie wir ja auch. Wer kommt als nächstes ? Die "faulen Südeuropäer", oder die "unterentwickelten Osteuropäer". Die perfekten Deutschen bestimmt nicht, neien. da gibt es weder Böse, noch Dumme, noch Faule, und schon gar keine Gierigen. Da gibt es nur kluge, allwissende, alles beachtende, nichts vernachlässigende, unfehlbar hochmotivierte weitsichtige Ings. Nur den Dreck vor der eigenen Türe, naja den kehren sie genauso gern unter den Teppich wie der Rest der Menscheit auch. [/sarkassmus] Du merkst etwas? Die Argumentation ist genauso hohl wie der Sicherheitssager vom Hosenanzug in ihrer ersten Pressekonferrenz zum Thema Ich weiß das ist schmerzhaft liebgewordenen Vorurteile aufzugeben, aber du schaffst das auch, ganz sicher Übrigens in Österreich wird sobald kein AKW hochgehen. Die Österreicher haben nämlich klugeweise darauf verzichtet Ihre Fehlinvestition in Betrieb zu nehmen und diese inzwischen komplett abgeschrieben ohne Kredit auf die Zukunft. Und ganz ohne Risiko. Nennt sich Verzicht und hat funktioniert. Also nichts von wegen a/Alternativl Los. man muss nur das richtige Los ziehen. Namaste
Thilo M. schrieb: > Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela > gemacht hat. Keine Sorge, die ist durchaus rational. Nur mit anderen Kriterien und Prioritäten als du gerne hättest. Was du vielleicht meinst ist Irrationalität der Bevölkerung und rationale Anpassung daran ihrerseits. In gewisser Weise ist das gelebte Demokratie mit der man leben muss, auch wenn wohl viele von uns einzelnen Punkte haben, in denen sie gern etwas mehr Elitarismus sähen - und diesen andererseits an anderen real beobachteten Stellen verurteilen.
Winfried J. schrieb: > [sarkassmus] OT: Sarkasmus leitet sich entgegen gelegentlich vorzufindender Interpretation nicht von asshole ab. ;-)
danke für den Hinweiss ;-) Namaste
A. K. schrieb: > Keine Sorge, die ist durchaus rational. Nur mit anderen Kriterien und > Prioritäten als du gerne hättest. Nein, ist sie leider nicht. Vorschnell Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreiten, ohne informiert zu sein, ist keinesfalls rational. Dies hat nichts damit zu tun, was ich will und was nicht. [showiemodus] Frauen sind viel zu emotional, um in Führungspositionen rational entscheiden zu können. [/showiemodus]
Rene B. schrieb: > @Michael K > >>> Und ich glaube kaum das Windräder und >>> Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. > >>Da brauchst du nix glauben, das ist so. > > Also mit Windkraft und Solarstrom kann der gesamte Energiebedarf > komplett abgedeckt werden ? Falls es dazu Missverständnisse gab: Man wird den gesamten Energiebedarf natürlich NICHT mit Wind und Sonne abdecken können. > Das wir langfristig von der Atomenergie wegkommen sollten stell ich ja > nicht in Frage. Aber dieser Hoppla-Hopp Ausstieg nur weil was passiert > ist finde ich übertrieben. Der Sturz aus einem 18-stöckigen Hochhaus verläuft relativ problemlos - bis man zum Erdgeschoss kommt... > Und das ärgert mich so. Es passiert was schlimmes und mit der Angst der > Menschen werden nun Stimmen abgegriffen und wir müssen nun auf einmal > komplett umdenken, ohne Rücksicht auf Verluste. Irgendwie ist das > Paranoid. Es ist halt nicht die Angst, sondern die Größenordnung der Unfälle. Wer ungesichert klettern geht und dann abstürzt: selber schuld. Aber wer ungesichertes Klettern als den Königsweg progiert und Bedenkenträgern sinnlose Angst attestiert handelt einfach verantwortungslos. > Im übrigen : > > Von der "Klassenfeind"-Argumentation auf der du so rumreitest hab ich > nicht gesprochen. > Aber ich habe einen Bericht gesehen von den noch laufenden Blöcken (als > die noch am Netz waren) wo man verrostete Sicherheitstüren gesehen hat, > und Signallampen die einfach fehlten. Kommentar des zuständigen > Ingenieurs : Da mussten wir mal was umbauen weil wir kein Material > hatten. Und bei der Anzeige muß man as klopfen ... die ist nicht mehr > ganz ok. > Und solche Zustände haben wir natürlich auch in Deutschland. Au weia! Haben wir nicht die sichersten KKW überhaupt? Allein schon eine solche "Feststellung" erinnert mit an Zeiten wo man lesen konnte "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." > Kennst du die russische Mentalität was solche Vorgehensweisen angeht ? > Das hat nichts mit dem "bösen Russen" zu tun. Das ist Blödsinn so zu > argumentieren. Es geht darum das diese Leute (aus welchen Gründen auch > immer) die Kraftwerke nicht so in Schuss halten wie andere Länder. > Also nix mit "böser Russe". Das ist Blödsinn. Ich halte die Russen, inbesondere die Wissenschaftler für hochbegabt und sehr erfindungsreich. 100 Jahre Mangelwirtschaft machen einfach kreativ - das meine ich ganz ehrlich. Doch nach Tschernobyl wunderten wir und ja über die Salami-Taktik der Information der Öffentlichkeit. Und es war klar, dass so ein Unfall eben nur im Kommunismus passieren kann, wo es undurchlässige Machtstrukturen, den Parteiapparat, 5-Jahres-Pläne und den KGB gab. Nun erleben wir in Japan nicht nur rostige Türen sondern sehen den gleichen Film wieder ablaufen: Lage unter Kontrolle, Kernschmelze eher unwahrscheinlich etc. etc. Die Ausrede mit den "blöden Russen" zieht jetzt also nicht mehr, weil wir Japan ja als demokratisches Land kennen. Und last but not least: Das schärfste Argument gegen die Kernkraft lieferst du ja selbst: dass die Leute die Anlagen nicht in Schuss halten. So etwas geht gar nicht, weder bei Chemieanlagen noch bei kerntechnischen Anlagen. Und weil es solche Pfuscher gibt bzw. Strukturen, die so etwas immer wieder hochkommen lassen, DARUM ist das nix mit der gesamten Kernkraft.
Thilo M. schrieb: > Vorschnell Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreiten, ohne > informiert zu sein, ist keinesfalls rational. Ich denke, sie hatte eine recht gute Vorstellung von der Stimmung in der Bevölkerung. Und hat sich daran orientiert. Priorität bei Politikern in einer Demokratie in Wahlzeiten hat die Wählbarkeit, nicht irgendwelche mittel- bis langfristigen energiepolitischen Überlegungen. Die wollen ihre Jobs erhalten (so wie du deinen ;-). Wenn das zufällig zusammenpasst, umso besser, aber Anspruch darauf hat man nicht.
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Vorschnell Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreiten, ohne >> informiert zu sein, ist keinesfalls rational. > > Ich denke, sie hatte eine recht gute Vorstellung von der Stimmung in der > Bevölkerung. Und hat sich daran orientiert. Priorität bei Politikern in > einer Demokratie in Wahlzeiten hat die Wählbarkeit, nicht irgendwelche > mittel- bis langfristigen energiepolitischen Überlegungen. Die wollen > ihre Jobs erhalten (so wie du deinen ;-). Wenn das zufällig > zusammenpasst, umso besser, aber Anspruch darauf hat man nicht. Wobei sie dann aber die Stimmung in der Bevölkerung sehr lange und über Wahlperioden ignoriert hat - denn der Ausstieg wird von der Bevölkerung ja nicht erst seit März gewünscht. Sie hat sicherlich auch nicht die Stimmung übersehen, die sich im Land breit machte, als die Laufzeitverlängerungen verkündet wurden. Sie ignoriert auch den Mindestlohn, der von einer deutlichen Mehrheit der Bundesdeutschen und sogar einer Mehrheit in ihrer Partei gewünscht wird. Nur schlägt er sich jetzt mal die Stimmung so richtig in den Wahlergebnissen nieder. Chris D.
Chris D. schrieb: > Wobei sie dann aber die Stimmung in der Bevölkerung sehr lange und über > Wahlperioden ignoriert hat - denn der Ausstieg wird von der Bevölkerung > ja nicht erst seit März gewünscht. Sicher, aber für viele Wähler war Tschernobyl bereits im geistigen Mittelalter versunken und hatte nur noch geringe Priorität (die anderen waren unwichtig, denn waren sowieso als CDU-Wähler verloren). Die hätten das Traumpaar Merkel/Mappus trotz leichten Grummelns über den Ausstieg aus dem Ausstieg gewählt. Bis dann Fukushima das Thema aus grauer Vorzeit revitalisierte.
A. K. schrieb: > Ich denke, sie hatte eine recht gute Vorstellung von der Stimmung in der > Bevölkerung. Und hat sich daran orientiert. Priorität bei Politikern in > einer Demokratie in Wahlzeiten hat die Wählbarkeit, nicht irgendwelche > mittel- bis langfristigen energiepolitischen Überlegungen. Da bin ich einer Meinung mit dir. Machterhalt hat immer noch oberste Priorität, das gilt für ALLE Parteien. Die Meinung einer "Ethikkommission", bestehend aus Pfarrern und Soziologen, so hochzustilisieren, dass sie entscheidend für die Energieversorgung eines Landes wird, ist schon sehr fragwürdig. Das spricht nicht für technischen Sachverstand, eher für hilflose Versuche, die Macht zu behalten. Chris D. schrieb: > Sie hat sicherlich auch nicht die Stimmung übersehen, die sich im Land > breit machte, als die Laufzeitverlängerungen verkündet wurden. Naja, die Stimmung hat sich nicht breit gemacht, sie ist eher explosionsartig hochgegangen. Angeheizt von einschlägigen Parteien und Organisationen. Änlich wie der Marder im Hühnerstall: schlagartiges, panisches Hochflattern, ohne Verstand. Ist der Marder weg, wird die Sinnlosigkeit des Tuns und der Schaden bewusst. ;-)
Thilo M. schrieb: > Die Meinung einer "Ethikkommission", bestehend aus Pfarrern und > Soziologen, http://de.wikipedia.org/wiki/Ethikkommission_für_eine_sichere_Energieversorgung#Mitglieder "... eingesetzt, um technische und ethische Aspekte der Kernenergie zu prüfen". Ob man nun religiös ist oder nicht, ganz so daneben sind Bischöfe darin daher wohl nicht. Was den ethischen Teil angeht - wieviel sie von Technik verstehen weiss ich nicht, aber sie sitzen nicht deswegen drin. Leute mit technischem und wissenschaflichem Bezug sind ja auch etliche drin. Einzig Leute direkt aus der Branche fehlen. Ansonsten ist das ja bunt gemischt, da kann man sich seinen Lieblingsfeind aussuchen, es ist für jeden Geschmack jemand dabei. Apropos Lieblingsfeinde. "Ulrich Fischer bezeichnete einen Sofortausstieg als „scheinheilige Position“, da dann nur mehr Atomstrom aus dem Ausland importiert werde.". Das ist einer der Bischöfe. Erst lesen dann spotten ;-).
Thilo M. schrieb: > > Änlich wie der Marder im Hühnerstall: Interessant, dass du als Beispiel eine (für die Hühner) tödliche Gefahr nennst. Dass die Hühner diese Gefahr deiner Meinung nach stillscheigend zu akzeptieren haben, ist hingegen völlig unverständlich...
Thilo M. schrieb: > Änlich wie der Marder im Hühnerstall: schlagartiges, panisches > Hochflattern, ohne Verstand. Ist der Marder weg, wird die Sinnlosigkeit > des Tuns und der Schaden bewusst. ;-) Die CDU hat mMn sowieso eher ein Problem mit ihrer Wählerstruktur. Die älteren, die "grundsätzlich CDU" gewählt haben und das Wählen als Bürgerpflicht ansahen, sterben langsam aber sicher weg. Jüngere wechseln eben auch gerne mal das Lager und "konserativ" hat dort keinen guten Klang. Es klingt altbacken - so wie die Atomtechnik :-) Ich sehe den Ausstieg jedenfalls positiv - das schafft neue Technologien, Arbeitsplätze (ist ja immer ganz wichtig ;-) und eine gewisse Aufbruchsstimmung. Endlich macht man sich mal wirklich Gedanken um Speichertechniken, dezentrale Energieversorgung usw. Ein gewisser Druck (z.B. durch ein Zeitlimit) ist da durchaus hilfreich. Zumal ein auch nach 40 Jahren immer noch fehlendes Endlager eine gewisse "Vogel-Strauß-Taktik" erkennen lässt. Also: in die Hände gespuckt und ordentlich entwickelt - das können wir hier in DE nämlich wirklich gut - allen Unkenrufen zum Trotz :-) Chris D.
Einen fixen Zeitrahmen vorzugegen ist natürlich schon ein wenig Aktionismus. Und dann noch streiten obs denn jetzt 2021 oder 2025 sein soll. Aber es ist wichtig, heute nach Alternativen zu suchen. Und diese Suche wird nur dann vorankommen, wenn die Not (hilfe, die Lichter gehen aus...) im Nacken sitzt. Also liebe Forscher, Erfinder, Entwickler: Her mit neuer Technik, die zum Stromsparen tauglich ist.
Michael K-punkt schrieb: > Einen fixen Zeitrahmen vorzugegen ist natürlich schon ein wenig > Aktionismus. Im Gegenteil. Nur dann besteht für Neuinvestitionen Planungssicherheit.
Wir können ja einfach das gute alte AKW Fessenheim für den Winter mieten. Das Ding steht sowieso fast in Deutschland, wir hätten sogar wieder 800MW Überschuß für den Export und sicher ist es auch - jedenfalls machen sich die Franzosen keine Gedanken über ihre knapp 60 Reaktoren. Als ob Deutschland da was retten könnte wenn wir alleine aus der Kernenergienutzung aussteigen und rundherum neue Blöcke gebaut werden. Das ganze Thema würde nur was bringen wenn Europa geschlossen aus der Nutzung der Kernenergie aussteigen würde. Aber eher bringe ich einer Kuh das Tauchen bei - der gesamten Herde!
Rene B. schrieb: > Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit > dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf > ausgelegt. Ach und deswegen haben die jetzt drei Super-Gaus auf einen halben Kilometer? Rene B. schrieb: > Aber wenn dann mal für längere Zeit der Strom ausfällt macht das auch > nichts, oder ? Auf Telepolis war da letzthin ein Artikel dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34823/1.html Thilo M. schrieb: > Die Japaner haben > ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in > Sicherheit investiert. > ... > Eben deshalb liefen viele der alten Blöcke von Fukushima nur kurze Zeit > im Jahr, danach waren längere Revisionen fällig. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Oder produzieren die auch während der Revision Strom?
Chris D. schrieb: > Jüngere wechseln eben auch gerne mal das Lager und "konserativ" hat dort > keinen guten Klang. Es klingt altbacken - so wie die Atomtechnik :-) Wobei mancher in B-W konservativ gewählt hat, gerade indem er das Lager wechselte. Das dürfte bei Einigen aus den mittleren Jahrgängen der Fall gewesen sein. Von Habitus und persönlichem Umfeld her bediente nämlich Kretschmann diese Clientel weit besser als Mappus.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Nicht zwangsläufig. Geplante vorbeugende Wartung und Modernisierung kann ungeplanten Stillstand vermeiden.
Ben _ schrieb: > Als ob Deutschland da was retten könnte wenn wir alleine aus der > Kernenergienutzung aussteigen und rundherum neue Blöcke gebaut werden. Rundherum nicht grad. Die Österreicher bleiben zu Iwans Leidwesen weiterhin stur ohne und die Schweizer haben nun ebenfalls den Ausstieg bis Mitte der 30er angepeilt, nachdem sie zunächst prompt die geplanten Neubauten gecancelled hatten. Muss wohl was mit der Sprache zu tun haben. ;-)
A. K. schrieb: > Rundherum nicht grad. Die Österreicher bleiben zu Iwans Leidwesen > weiterhin stur ohne und die Schweizer haben nun ebenfalls den Ausstieg > bis Mitte der 30er angepeilt. Naja, die zwei Länder hatten bisher auch uns als zuverlässigen Lieferanten. Grade die Schweizer tun immer so sauber, dabei pumpen sie ihre Speicher mit Atomstrom aus D und F voll, wenn die Turbinen dann Strom produzieren ist es Ökostrom. So kann man's auch machen. ;-) Ich denke, Schweiz und Österreich sind mittlerweile auch wieder am Rechnen ...
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Ist das nicht ein Widerspruch in sich? > > Nicht zwangsläufig. Geplante vorbeugende Wartung und Modernisierung kann > ungeplanten Stillstand vermeiden. Das meinte ich... Wenn dem Anlagenfahrer die Bleistiftmine abbricht, muß man den Reaktor nicht unbedingt herunterfahren. Das andere Extrem - die Anlage verkommen zu lassen, um die letzte kWh aus dem alten Schrott rauszupressen - setzt voraus, daß der Betreiber der Anlage keinen Wert mehr beimißt. Da Tepco offensichtlich auf Profitmaximierung aus ist/war, kann ich mir kaum vorstellen, daß sie auf längere Stillstände wegen Schlampereien aus waren.
Ben _ schrieb: > Das ganze Thema würde nur was bringen wenn Europa geschlossen aus der > Nutzung der Kernenergie aussteigen würde. Mit dieser Begründung würdest du die Dinger laufen lassen bis das Uran ausgeht und CO2 in die Luft pusten bis du an der frischen Luft ein Sauerstoffgerät brauchst. Irgendwer muss anfangen und wenns nicht Deutschland ist, wer dann? Es immer nur auf die bösen Anderen zu schieben, die ja doch nicht mitmachen werden, das zieht nicht wirklich.
1. Ausstieg ja, gerne auch mit ner Frist, die aber kein Glaubenssatz werden sollte. 2. Der Umstieg von Pferdekutschen zur U-Bahn verlief auf nicht ohne Dikussion und Widerstände. Im Nachhinein hatten aber die Städte die Nase vorn, die die neue Technik schon hatten. Warum also nicht neues erfinden und damit Marktführer werden? 3. Während der Ausstiegszeit wird das Risiko eines GAUs nicht sinken. Aber es werden Zeichen gesetzt, die weltweite Auswirkungen haben werden, wenn eine Industrienation die Deutschland sich auf den Weg macht. 4. Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt. Wenn man sieht wie mit Energie umgegangen wird, muss man sagen, dass STrom und Sprit spottbillig sind: Draußen läuft das Auto, während die Frau im Supermarkt einkauft. Warmlaufenlassen des Motors gehört fast schon zum guten Ton. StadtPanzer fahren zierliche Frauen zum Sportstudio. Kneipen locken die Kundschaft mit elektrisch beheizten Terassen an. In öffentlichen Gebäuden brennt tagsüber das Licht - Bewegungsmelder. Heizungen in Schulen glühen über die Ferien vor sich hin. Und wer sich ne NiCd-Akku-LED-Leuchte in dern Garten stellt hält sich gleich für Mr. Greenpeace. Von Energiesparen ist doch NICHT DIE REDE.
Uhu Uhuhu schrieb: > Da Tepco offensichtlich auf Profitmaximierung aus ist/war, kann ich mir > kaum vorstellen, daß sie auf längere Stillstände wegen Schlampereien aus > waren. Sicher nicht, aber Entscheidungsprozesse stehen vorbeugendem Handeln mitunter im Weg: "Wieso grad dieses Jahr 10 Mio investieren, für Kram, den wir schon 5 Jahre problemlos vor uns herschieben ohne dass was passiert? Können Sie beweisen dass es krachen wird? Nein? Na also!". Eingefahrene Situationen und Abläufe führen gern zur faktischen Beweislastumkehr. Wenn man nicht beweisen kann, dass es grad jetzt unverzichtbar ist von der Routine abzuweichen, dann wird nichts getan. Bis dann irgendwann der Sachzwang zu ungeplantem Stillstand führt. Ich bin sicher, dass man sich nach einem Unfall hierzulande auch das Maul über den Betreiber zerreissen würde.
Die Franzosen bauen neue (Flamanville 3), die Polen denken über den Einstieg nach (Gryfino, Zarnowiec), die Finnen bauen neue (Olkiluoto 3), die Slowakei baut ihre eingemotteten Russischen WWER-440/213 Dampfkochtöpfe weiter (Mochovce 3 und 4)... Wo ist das bitte nicht drumherum? Das ist alles nicht weit genug weg um bei einem Knall sicher zu sein. Wir werden sowieso noch den Rest unseres Lebens von AKWs umgeben sein, egal wieviele Aktivisten jetzt plötzlich giftgrün wählen oder (vorübergehend) bereit sind auch drei Euro für die Kilowattstunden aus Windkraft zu zahlen! Das einzige was es letztendlich bringen wird ist ein steigender Strompreis für die Industrie und damit Abwanderung dieser z.B. nach Frankreich.
Ben _ schrieb: > die Polen denken über den > Einstieg nach (Gryfino, Zarnowiec) Die EnBW wird da einsteigen. Auch diese Industrie wird zukünftig im Ausland produzieren. Wozu sich den Ärger und fehlende Planungssicherheit im eigenen Land antun? ;-)
Thilo M. schrieb: > Ich denke, Schweiz und Österreich sind mittlerweile auch wieder am > Rechnen ... Na, ob die Ösis ausgerechnet jetzt... Die Schweizer sind tatsächlich bereits am Rechnen: "Doch Leuthard machte auch ökonomische Gründe geltend. Denn die bisher günstige Atomenergie werde ihre komparativen Vorteile gegenüber erneuerbaren Energien einbüssen." http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/grundsatzentscheid_fuer_den_atomausstieg_1.10702827.html
Ben _ schrieb: > zu sein. Wir werden sowieso noch den Rest unseres Lebens von AKWs > umgeben sein, egal wieviele Aktivisten jetzt plötzlich giftgrün wählen Yup, leider. Sorgen machen mir persönlich hauptsächlich die Franzosen und Schweizer. Der Wind kommt hier nämlich die meiste Zeit von ebendort, ziemlich genau aus Mühleberg (gleiche Baureihe wie Fukushima, Tsunamirisiko inklusive). Ich habe übrigens rein garnix gegen KKWs die bis Ultimo exzellent funktionieren und deren dreckige Hinterlassenschaften wir anschliessend in den Osten exportieren. Hat das schon jemand in Erwägung gezogen? Mir stören bloss jene KKWs, die irgendwann die vorher eingesparten Gelder blitzartig wieder einfordern und die mir mein Haus wegnehmen. Und mich stört der Müll, denn wir wohl leider nicht auf die erwähnte Art loswerden.
A. K. schrieb: > Und > mich stört der Müll, denn wir wohl leider nicht auf die erwähnte Art > loswerden. Vielleicht sollte man mal unverbindliche bei al-Qaida anfragen...
Au ja, die exportieren das Zeug kostengünstig nach Nordamerika! Das Müllproblem haben wir sowieso. Dieses Thema haben wir mit dem ersten Forschungsreaktor bereits endgültig verrissen. Kernwaffen usw. machen den Rest. Ich find man sollte das was sowieso vorhanden ist so gut es geht nutzen und man darf nichts neues produzieren wenn man den Müll vermeiden will. Kernwaffenfähiges Plutonium und frische Brennstäbe strahlen zwar nicht so stark wie abgebrannte Brennstäbe, aber sicher gelagert werden muß dieser Kram auch auf etliche Jahrtausende.
Für die Physiker, mmit denen ich in den letzten 20 Jahren geredet habe, war spätestens 1991 (Aus für Kalkar) das Ende der Atomkraft in Deutschland besiegelt. Mit der sich damals schon abzeichnenden Unmöglichkeit ein sicheres Endlager zu finden war klar, dass man diesen Weg nicht weiter mit gutem Gewissen beschreiten kann. Für die Politik kam das Aus im Jahre 2000 mit dem "Atomkonsens" Die Bevölkerung war mit über 77% gegen die Laufzeitverlängerung. Fukushima hats auch den letzten Politikern klar gemacht wo die Glocken hängen. Nur die Ingenieure sind heute völlig überrascht von der Entwicklung und reden von "plötzlichem" Ausstieg. Meine Gespräche mit Ingenieuren in den letzten Jahren endeten fast immer deprimierend. Ins Gespräch eingestreute Faktenfragen wurden gar nicht oder falsch beantwortet und meist hatte ich alle Mühe, die enstehende peinliche Situation noch zu retten. Die, die ich kenne, arbeiten nicht direkt für die Atomkraft, eigentlich ist es also auch nicht problematisch, dass sie keine Ahnung davon haben. Extrem peinlich ist aber, dass gerade die ahnungslosesten die striktesten Befürworter sind. Die haben tatsächlich nichts, aber auch gar nichts, von den Diskussionen in den letzten 30 Jahren mitbekommen. Gleichzeitig fehlt ihnen jedes kernphysikalische Fachwissen. Richtig schlimm wird es, wenn man solche Sprüche hören muss: "Denen muss man im Winter nur mal eine Tag den Strom abschalten, dann ...." und dann dieses Gesicht, dass man eher mit einem linken Steinewerfer assoziieren würde. Bin ich zu spät geboren worden, oder hat es den strikt rationalen Ingenieur nie wirklich gegeben? Wenigstens hier im Forum gibts ein paar Lichtblicke. Das Bild von dem Fuchs im Hühnerstall ist wirklich toll! Thilo M. du bist mein Held. Damit ist klar was du von uns willst: bloß nicht bewegen, wenn sich eine Gefahr abzeichnet, nur weil du einen Vertrag mit dem Fuchs hast.
Jo O. schrieb: > Deutschland besiegelt. Mit der sich damals schon abzeichnenden > Unmöglichkeit ein sicheres Endlager zu finden war klar, dass man diesen > Weg nicht weiter mit gutem Gewissen beschreiten kann. Ich hatte für mich Mitte der 80er entschieden, dass man mit mir erst wieder drüber reden braucht, wenn es eine Endlagerung gibt. Also wirklich gibt, nicht in Erwägung oder so. Und hatte mit diesem Hintergrund auch das Nebenfachstudium von Kernenergietechnik auf den konventionelle Zweig verlagert. Viel Grund gabs für seither nicht, diese Linie zu wechseln. > Bin ich zu spät geboren worden, oder hat es den strikt rationalen > Ingenieur nie wirklich gegeben? Wenigstens hier im Forum gibts ein paar > Lichtblicke. Es sind hier nicht nur Ings unterwegs. > Das Bild von dem Fuchs im Hühnerstall ist wirklich toll! Yep. So schön und irgendwie zutreffend das Bild von den Gegacker ja ist, so sehr war es doch ein Eigentor.
Jo O. schrieb: > bloß nicht > bewegen, wenn sich eine Gefahr abzeichnet, nur weil du einen Vertrag mit > dem Fuchs hast. Da hast du nicht verstanden, auf was ich hinaus wollte: hysterisches Überreagieren. Diese Meinung teilt auch der überwiegende Teil meiner Bekannten. Und die sind durchaus nicht alle "Atomlobbyisten" oder haben Verträge mit Füchsen. ;-)
Jo O. schrieb: > Mit der sich damals schon abzeichnenden > Unmöglichkeit ein sicheres Endlager zu finden war klar, dass man diesen > Weg nicht weiter mit gutem Gewissen beschreiten kann. Nur zeichnen sich die entscheidungsrelevanten Verfechter der Kernkraft nicht gerade durch übermäßige Skrupel, oder gar sowas, wie ein Gewissen aus... > Bin ich zu spät geboren worden, oder hat es den strikt rationalen > Ingenieur nie wirklich gegeben? Wenigstens hier im Forum gibts ein paar > Lichtblicke. Sieh dir mal die Vita des Wernher von Braun an. Ein begnadeter Ingenieur, der keinerlei Skrupel hatte, seinen Traum von der Rakete in Form der V2 zu realisieren und damit nicht nur England zu beschießen, sondern für die Produktion der Wunderwaffen tausende Zwangsarbeiter zu verheizen.
einfachste Lösung: Von den Betreibern ne Haftpflichtversicherung verlangen wie für andere technische Anlagen auch. Nach dem Motto: "Reaktor schmilzt der Vorstand kichert - hoffentlich Allianz versichert!" wird sich die "Kern"-Frage dann über den Preis regulieren. P.S. ja, und nen Entsorgungsnachweis natürlich auch.
Thilo M. schrieb: > Da hast du nicht verstanden, auf was ich hinaus wollte: hysterisches > Überreagieren. Ich glaub schon, dass er es verstanden hatte. Nur war in dem Beispiel eben mehr drin als bloss das hektische Gegacker.
Michael K-punkt schrieb: > wird sich die "Kern"-Frage dann über den Preis regulieren. Nicht über den Preis. Sondern weil keine Versicherung einen unbegrenzten oder auch nur abschätzbar ausreichenden Vertrag abschliessen wird. Dafür ist keine (Rück-) Versicherung gross genug. > P.S. ja, und nen Entsorgungsnachweis natürlich auch. Ist eigentlich schon der Fall. Atomgesetz §9a.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> wird sich die "Kern"-Frage dann über den Preis regulieren. > > Nicht über den Preis. Sondern weil keine Versicherung einen unbegrenzten > oder auch nur abschätzbar ausreichenden Vertrag abschliessen wird. Dafür > ist keine (Rück-) Versicherung gross genug. DAS meine ich. Der Preis wäre so hoch, dass die KKW-Betreiber den Ball ziemlich flach halten werden. >> P.S. ja, und nen Entsorgungsnachweis natürlich auch. > > Ist eigentlich schon der Fall, m.W. von Anfang an. Atomgesetz, §9a. Fehlen noch die Rücklagen für 100000 Jahre Bewachungspersonal - wenn man denn ein Endlager hätte. Um einen Aufpasser für 50000 Euro 100000 Jahre arbeiten zu lassen braucht man 5 Mrd. Euro Gehaltskosten. Nur so am Rande.
Wie gesagt, das Endlagerproblem ist sowieso durch. Nach unten!
Das Problem der Atomkraft ist die Sache mit dem Atommüll. Wohin mit dem Müll? Ich bin gegen Atomkraft in der derzeitigen Form. Ob die jetzigen Kraftwerke einen Terroranschlag mit einem entführten Flugzeug oder einer Rakete überstehen würden, ist ebenfalls unklar. Die alten Kraftwerke gehören zeitnah abgeschaltet. Die sind ja auch schon ~30 Jahre alt und arbeiten mit Technik aus den 60ern bis 70ern. Ich könnte mich jedoch mit neuen Kraftwerken anfreunden, die: - Nach militärischen Sicherheits-Standards gebaut sind - Reaktor Unter Tage, so dass im Falle eines GAU's die Sauerei möglichst nicht ans Tageslicht kommt. - Auf möglichst wenig Atommüll Ausstoß ausgelegt. Die Rückstände sollten eine möglichst kurze Halbwertszeit haben. Der Großteil des Abfalls sollte nach maximal 50 Jahren Lagerungsdauer ungefährlich sein. Hier könnte man zum Beispiel in die Richtung Transmutation gehen und auf diesem Gebiet weiterforschen. Ideal wäre, wenn dieses Kraftwerk bereits existierenden Atommüll ebenfalls unschädlich machen kann.
Homer S. schrieb: > Ich bin gegen Atomkraft in der derzeitigen Form. Dann solltest du ernsthaft an deinem Pseudonym arbeiten ;-).
Homer S. schrieb: > Der Großteil des Abfalls > sollte nach maximal 50 Jahren Lagerungsdauer ungefährlich sein. Wörtlich genommen ist das ganz einfach. Dem langfristigen Müll so viel kurzfristigen hinzu packen, dass der langfristige einen entsprechend kleinen Anteil hat ;-). > Hier könnte man zum Beispiel in die Richtung Transmutation gehen und auf > diesem Gebiet weiterforschen. Im Ernst: Wie soll das bei den Spaltprodukten einer Kernspaltung funktionieren? Dass der Kram auch bei intensivem Neutronenbeschuss verschiedenster Energien nicht klein beigibt beweisen die Kraftwerke doch jetzt schon. Du kannst zwar mit anderen Kraftwerksbauformen eine andere Verteilung von Spaltprodukten kriegen, aber die grosse Lösung ist das auch nicht. Um Plutonium kommst du auch nicht herum, weg kriegst du das zwar teilweise über MOX-Elemente, aber unproblematisch ist das bekanntlich auch nicht.
Homer S. schrieb: > Ich könnte mich jedoch mit neuen Kraftwerken anfreunden, die: > - Nach militärischen Sicherheits-Standards gebaut sind Wär mir zu wenig. Ich denke da an gewisse "Witwenmacher" ( Starfighter F104 ) ...
A. K. schrieb: > Homer S. schrieb: > >> Der Großteil des Abfalls >> sollte nach maximal 50 Jahren Lagerungsdauer ungefährlich sein. > > Wörtlich genommen ist das ganz einfach. Dem langfristigen Müll so viel > kurzfristigen hinzu packen, dass der langfristige einen entsprechend > kleinen Anteil hat ;-). > >> Hier könnte man zum Beispiel in die Richtung Transmutation gehen und auf >> diesem Gebiet weiterforschen. > > Im Ernst: Wie soll das bei den Spaltprodukten einer Kernspaltung > funktionieren? Dass der Kram auch bei intensivem Neutronenbeschuss > verschiedenster Energien nicht klein beigibt beweisen die Kraftwerke > doch jetzt schon. > > Du kannst zwar mit anderen Kraftwerksbauformen eine andere Verteilung > von Spaltprodukten kriegen, aber die grosse Lösung ist das auch nicht. > > Um Plutonium kommst du auch nicht herum, weg kriegst du das zwar > teilweise über MOX-Elemente, aber unproblematisch ist das bekanntlich > auch nicht. Also ich habe irgendwo was von einer Transmutationsanlage gelesen, die in der Lage sein soll, die Nukleoide mit einer langen Halbwertszeit nochmals "zu bearbeiten", so dass diese wesentlich kürzere Halbwertszeiten bekommen. Dabei soll sogar nochmals Energie freigesetzt werden. So eine Transmutationsanlage könnte man dem AKW gleich mit einbauen. Auf jeden Fall sollte in diese Richtung weiter geforscht werden. U. B. schrieb: > Homer S. schrieb: > >> Ich könnte mich jedoch mit neuen Kraftwerken anfreunden, die: >> - Nach militärischen Sicherheits-Standards gebaut sind > > Wär mir zu wenig. > Ich denke da an gewisse "Witwenmacher" ( Starfighter F104 ) ... Naja, der Reaktor muss nur ausreichend tief unter die Erde, um ihn relativ Angriffssicher zu machen. Und wenns den Reaktor doch mal erwischt, sei es durch einen GAU oder einen Angriff, ist die Verseuchung wenigstens nicht gleich oberirdisch. Unter Tage wäre somit auf jeden Fall schonmal deutlich sicherer als Über Tage.
Homer S. schrieb: > Unter Tage wäre somit auf jeden Fall schonmal deutlich sicherer als Über > Tage. Das halte ich für ein Gerücht. Nich von Ungefähr sind Bergwerke recht gefährliche Orte und wenn wirklich mal was passiert, dann kommt man an die Anlage überhaupt nicht mehr heran, während alles andere, als sicher gestellt ist, daß nichts vom Inventar an die Oberfläche kommt. Erdbebensicher wären sie unter Tage auch nicht.
Homer S. schrieb: > Unter Tage wäre somit auf jeden Fall schonmal deutlich sicherer als Über > Tage. Zumindest ist dann sichergestellt, dass die radioaktiven Bestandteile defekter Reaktoren über kurz oder lang im Grundwasser landen, wenn man nicht Endlager-sichere Orte anpeilt. Das bedeutet umgekehrt, dass man für solche Orte die Kriterien von Endlagern ansetzen müsste. Also zwischen Beginn der Planungsphase und Realisierung mindestens 50 Jahre liegen werden.
in Belgien wird tatsächlich ein Transmutationsreaktor gebaut, allerdings läuft der wohl erst an wenn in D der Ausstieg bereits vollzogen ist. http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13461
M. neuer schrieb: > in Belgien wird tatsächlich ein Transmutationsreaktor gebaut, allerdings > läuft der wohl erst an wenn in D der Ausstieg bereits vollzogen ist. > > http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13461 ja, das ist doch mal ein Schritt in die richtige Richtung.
M. neuer schrieb: > in Belgien wird tatsächlich ein Transmutationsreaktor gebaut, allerdings > läuft der wohl erst an wenn in D der Ausstieg bereits vollzogen ist. Das macht nichts, denn wenn ich das richtig verstehe, dann geht es dabei doch darum, das sehr langfristig aktive Inventar verbrauchter Brennelemente in Form der Brutprodukte wie Plutonium zu reduzieren. Das kann man mit dem deutschen Atommüll ebenso wie mit dem belgischen. Denn es ist anzunehmen, dass der Müll noch über viele Jahrzehnte zwischengelagert wird. Der übrige Dreck, nämlich die mittelfristig aktiven Spaltprodukte wie Cäsium und Strontium, ist davon m.E. nicht betroffen. Man reduziert also das Müllproblem auf weniger langfristig aktiven (und wahrscheinlich mehr mittelfristig aktiven) Müll. Allerdings hat man so etwas wie eine Aufbereitungsanlage an der Backe, aus der beispielweise reines Plutonium anfällt, bevor es transmutiert wird. Unklar ist mir, ob diese Sortierung auch Isotopentrennung braucht. Logisch wärs ja. Das gäbe dann als Zwischenstufe lupenreines Waffenplutonium.
> Das gäbe dann als Zwischenstufe lupenreines > Waffenplutonium. Waffenplutonium hat doch ca. 90% Pu 239, viel mehr, als für einen AKW-Betrieb zu gebrauchen wäre. 90% Anreicherung gibt's nicht als Zwischenstufe, sondern erst gegen Ende der Prozedur.
U. B. schrieb: > Waffenplutonium hat doch ca. 90% Pu 239, viel mehr, als für einen > AKW-Betrieb zu gebrauchen wäre. > 90% Anreicherung gibt's nicht als Zwischenstufe, sondern erst gegen Ende > der Prozedur. Wenn ich den Kram im Web richtig verstehe, dann muss vor der Transmutation eine Sortentrennung erfolgen, muss man das Plutonium, Americium etc aus den Brennelementen einzeln rausfischen um sie danach jeweils zu kürzer aktiven Nukliden zu transmutieren. Soweit ist das zwar arg schmutzig, aber dem Prinzip nach einfach. Ungefähr so wie eine klassische Wiederaufbereitungsanlage. Aber da es sich bei der Transmutation nicht um einen chemischen sondern einen kernphysikalischen Vorgang handelt, könnte es sein, dass es sich bei dieser Sortierung tatsächlich nicht um eine Trennung in die diversen chemischen Elemente sondern in die einzelnen Nuklide handeln muss. Es müssten dann möglicherweise auch die diversen Plutoniumisotope voneinander getrennt werden.
Ich frag mich was das soll an Sackgassen zu forschen... Genau wie neue Kohlekraftwerke oder Fusionskraftwerke. Alle irdischen Resourcen sind endlich und auf lange Sicht haben wir nur die Sonne als sichere und zuverlässige Energiequelle. Also Wasserkraft, Windkraft und Solarenergie, vielleicht noch etwas Biomasse. In 100 bis 150 Jahren ist der Atomausstieg sowieso vollzogen weil kein Uran mehr da ist. Kohle machts auch nicht deutlich länger. Und Wasserstoff finde ich ein wenig zu wertvoll um ihn bei der Kernfusion zu verbrennen. Den brauchen wir evtl. noch als Energiespeicher und auch in Form von Wasser. Davon ist zwar im Moment noch eine extrem große Menge da und wenn etwas davon für die Kernfusion verlorengeht fällt das vielleicht nicht groß auf, aber trotzdem ist es eine endliche Resource! Oder gibts irgendwo im All neuen zu kaufen? Bestimmt, aber da kommen wir noch nicht hin...
Ben _ schrieb: > Wasserstoff finde ich ein wenig zu wertvoll um ihn bei der Kernfusion zu > verbrennen. Ach je. Wasserstoff ist ja nun nicht grad ein seltenes Element und das Bischen, was davon durch die Fusion geschleust wird, ist demgegenüber reichlich irrelevant. > Oder gibts irgendwo im All neuen zu kaufen? Bestimmt, aber da kommen wir > noch nicht hin... Andersrum. Der kommt zu uns. Heute auf die gleiche Art wie früher, nur weniger. Eismeteoriten und Kometen haben seit jeher die Erde damit versorgt. Ich bin nur nicht sicher, ob heute dadurch mehr aufläuft als auf natürliche Weise ins All ausgast.
Ben _ schrieb: > Ich frag mich was das soll an Sackgassen zu forschen... Genau wie neue > Kohlekraftwerke oder Fusionskraftwerke. Alle irdischen Resourcen sind > endlich und auf lange Sicht haben wir nur die Sonne als sichere und > zuverlässige Energiequelle. Also Wasserkraft, Windkraft und > Solarenergie, vielleicht noch etwas Biomasse. > > In 100 bis 150 Jahren ist der Atomausstieg sowieso vollzogen weil kein > Uran mehr da ist. Kohle machts auch nicht deutlich länger. Und > Wasserstoff finde ich ein wenig zu wertvoll um ihn bei der Kernfusion zu > verbrennen. Den brauchen wir evtl. noch als Energiespeicher und auch in > Form von Wasser. Davon ist zwar im Moment noch eine extrem große Menge > da und wenn etwas davon für die Kernfusion verlorengeht fällt das > vielleicht nicht groß auf, aber trotzdem ist es eine endliche Resource! > Oder gibts irgendwo im All neuen zu kaufen? Bestimmt, aber da kommen wir > noch nicht hin... Na, ein wenig fortschrittliches Denken wäre ja schon angebracht. Wasserstoff zu wertvoll... Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für Solarzellen... Wenn wir wie eine Maus auf die Schlange in die Zukunft schauen: Was haben denn vor 150 Jahren die Leute gedacht? Dass wir Solarzellen haben? Nein! Dass wir zum Mond fliegen? Nein! Dass wir mit Robotern chirurgische Operationen durchführen? Nein! Untergangsstimmung gab es schon immer. Doch es gab auch immer Kräfte, die neues geschaffen haben. Diese Kräfte sollten wir stärken.
Ben _ schrieb: > dann muß man eben mal mit gas oder noch besser holz heizen. anstatt mit > strom. und bis zum winter sind deutschlandweit garantiert auch neue > windkraftanlagen für 1000MW errichtet. > > denke aber, daß es wirtschaftlich und sicherheits-technisch auch besser > wäre 2-3 der am besten ausgestatteten alt-AKWs nochmal anzuschmeißen. so > bleibt wenigstens ein teil des geldes im land und es ist besser als > energie aus französischen oder russischen AKWs zu importieren. > ...Eine Milchmädchenrechnung, die auch unsere Berufspolitiker gerne benutzen. Dann baue mal schnell 1000 Windkraftanlagen und wenn der Wind mal nicht weht, sind die Lichter eh' aus. Heute im Radio ging es übrigens um 2 GW zu wenig für Rhein-Main. Vor ein Paar Jahren waren die Kohlekraftwerke böse, weil die Unmengen an CO2 ausstossen. Heute haben wir den Anti Atom Hype - und die Klimaveränderung ist auf einmal nicht mehr so wichtig. Tja, welche Technologie soll denn nun die Grundlast decken? Nixnuztpolitiker + Massenmedien => Volksverblödung
Michael K-punkt schrieb: > Wasserstoff zu wertvoll... Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu > wertvoll für Solarzellen... Es wurde glaube ich mal berichtet das das DESERTEC Projekt bzw. dessen Spiegel einen großen Teil der weltweiten Silberreserven benötigen wird. Ich denke das Atomkraft (sowohl die konventionelle wie auch die Fusion) wohl in dem Punkt Recourcen unschlagbar ist.
Jörg S. schrieb: > Ich denke das Atomkraft (sowohl die konventionelle wie auch die Fusion) > wohl in dem Punkt Recourcen unschlagbar ist. Ja, das sieht man an den Sperrzonen um Tschernobyl und Fukushima ganz deutlich. Auch daß das Endlagerproblem nach wie vor weltweit ungelöst ist, spricht stark für deine These ;-)
Also nur um das mal klarzustellen... Wenn ich die Wahl zwischen Atomkraft und Kohlekraft habe (und sonst nichts), dann doch lieber die Atomkraft. Ist zwar ein wenig wie die Wahl zwischen Teufel oder Beelzebub, aber der Kohlebergbau setzt auch große Mengen an Radioaktivtät frei und deren CO2-Problem ist für mich auch noch alles andere als gelöst. Kohle ist dazu noch ein sehr wertvoller Rohstoff für die chemische Industrie und nicht in den Mengen wie Sand oder Wasser verfügbar. > Wasserstoff zu wertvoll... > Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für Solarzellen... Schon mal einen Querschnitt durch die Erde gesehen? Wovon dürfte mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? Außerdem geht dieser nicht verloren wenn ich ihn in Solarzellen verwende. Er wird dort gebunden, ich könnte ihn aber mit entsprechendem Aufwand wieder herauslösen. Wenn ich Wasserstoff zu Helium fusioniere dann ist der Wasserstoff hinterher nicht mehr da. Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus Wind- und Wasserkraft gedeckt. Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen Speicher und müssen ihren Strom dann abgeben wenn er gewonnen werden kann. Solarenergie kann nur Strom erzeugen wenn die Sonne scheint. Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" einspringen können. Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, man braucht's nur entsprechend größer. Ein zweiter Faktor für die Versorgungssicherheit ist die Netzgröße. Irgendwo gibts immer starken Wind, irgendwo scheint immer die Sonne. Die Schwankungen beim Verbrauch gleichen sich dann ebenfalls großteils aus. Das Problem daran ist, daß sich für ein z.B. weltweites Energieversorgungsnetz sehr viele Menschen einig werden müssen. Da dürften die technischen Hürden die kleineren sein! Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt wird. Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. Für mich muß das (komplette) Straßenlicht nicht die ganze Nacht durch brennen. Ich muß auch nicht jeden Tag waschen. Ich brauche meine Klimaanlage nicht wenn die Sonne nicht scheint. Da läßt sich viel machen wenn man sich dafür mal die Augen öffnet. EDIT: > Es wurde glaube ich mal berichtet das das DESERTEC Projekt bzw. dessen > Spiegel einen großen Teil der weltweiten Silberreserven benötigen wird. Dann verwende ich halt polierten Stahl als Spiegel. Vielleicht ein klein wenig Verlust beim Wirkungsgrad, da nehme ich ein klein wenig mehr Fläche und schon passt das wieder. Da wird niemandem sein Tafelsilber enteignet!
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Ich denke das Atomkraft (sowohl die konventionelle wie auch die Fusion) >> wohl in dem Punkt Recourcen unschlagbar ist. > Ja, das sieht man an den Sperrzonen um Tschernobyl und Fukushima ganz > deutlich. Auch daß das Endlagerproblem nach wie vor weltweit ungelöst > ist, spricht stark für deine These ;-) Weder Sperrzonen noch Endlager produzieren Strom. Von daher wüsste ich nicht was das damit zu tun haben sollte.
Der Verbrauch an Landfläche, die hinterher auf Jahrtausende zu nichts mehr zu gebrauchen ist, ist auch ein Verbrauch an Resourcen!
Ben _ schrieb: > Dann verwende ich halt polierten Stahl als Spiegel. Vielleicht ein klein > wenig Verlust beim Wirkungsgrad, da nehme ich ein klein wenig mehr > Fläche und schon passt das wieder. Ob das mit ein klein wenig getan ist? Da wäre ich skeptisch.
Ben _ schrieb: > Der Verbrauch an Landfläche, die hinterher auf Jahrtausende zu nichts > mehr zu gebrauchen ist, ist auch ein Verbrauch an Resourcen! Was glaubst du wieviel Fläche durch DESERTEC verloren geht? Wenn du damit auf immer und ewig Strom erzeugen willst, ist die Fläche auch für immer weg.
Jörg Du WILLST es doch gar nicht kapieren. Wenn ich einen Landstrich atomar verseuche ist der auf Jahrtausende unbewohnbar und zu nichts gut. Wenn ich einen Landstrich mit Solarkollektoren - egal ob Photovoltaik oder Solarthermisch mit Dampfturbinenprozess - zupflastere dann erzeugt der auf Jahrtausende einige Gigawatt an elektrischer Leistung. Das finde ich deutlich sinnvoller.
Jörg S. schrieb: > Ben _ schrieb: >> Dann verwende ich halt polierten Stahl als Spiegel. Vielleicht ein klein >> wenig Verlust beim Wirkungsgrad, da nehme ich ein klein wenig mehr >> Fläche und schon passt das wieder. > Ob das mit ein klein wenig getan ist? Da wäre ich skeptisch. Man kann auch mit Aluminium bedampfen, da hat man nur einige wenige Prozentpunkte Verlust. Oder man nimmt direkt poliertes Aluminium. Oder man bedampft mit Gold - das ist für Infrarot einer der besten Reflektoren - kost aber :-) Ich halte das mit der Wüste für Blödsinn. Der Aufwand, die Energie von dort hierhin zu bringen und die Verletzbarkeit des Systems (Terror), dazu die sehr schlechten Bedingungen dort (Sandstürme, extreme klimatische Unterschiede) sowie die Erpressbarkeit halte ich für gravierender als die höhere Sonneneinstrahlung. Und dann haben wir wieder eine zentralisierte Energieversorgung - so wie auch bei der Fusion. Die Lösung muss aber in einer dezentralisierten Versorgung liegen. Das ermöglicht kurze Wege und viel höhere Sicherheit gegen Ausfälle - und nicht zuletzt knackt das das Quasimonopol der großen Anbieter. Zumal wir hier übers Jahr gesehen mehr als genug Sonnenenergie einfangen - wir müssen nur endlich mal Speichermöglichkeiten entwickeln. Chris D.
Da blieben für den Privatanwender nur Akkus als Speichermöglichkeit. Große Industriebetriebe wie Stahl- oder Aluminiumwerke brauchen immer mehr Strom als sie selbst z.B. durch eine Solaranlage auf dem Dach erzeugen könnten. Und es kann auch nicht jeder Stadtbewohner seine eigene Solaranlage irgendwo hinstellen. Da hab ich schon Probleme mit meinen 400Wp, die für meinen Bedarf noch nicht einmal reichen.
Ben _ schrieb: > Da blieben für den Privatanwender nur Akkus als Speichermöglichkeit. Zur Zeit? Ja. Deswegen ist die Entwicklung neuer Speichertechnologie so wichtig. > Große Industriebetriebe wie Stahl- oder Aluminiumwerke brauchen immer > mehr Strom als sie selbst z.B. durch eine Solaranlage auf dem Dach > erzeugen könnten. Dass das natürlich nicht strikt auf das eigene Grundstück bezogen ist, sollte klar sein. Möglichst regional eben. Und wenn es dann gar nicht reicht, kann man immer noch überregional einkaufen. > Und es kann auch nicht jeder Stadtbewohner seine eigene Solaranlage > irgendwo hinstellen. Da hab ich schon Probleme mit meinen 400Wp, die für > meinen Bedarf noch nicht einmal reichen. Natürlich muss man dann kaufen - aber das sollte dann auch regional oder zumindest im Inland sein.
Da stellt sich mir doch die Frage wo der Strom am preiswertesten und am besten verfügbar ist. Windenergie hat sicherlich in unseren Breiten Vorteile, Solarstrom dürfte in der Wüste weitaus effektiver gewinnbar sein als hier. Mehr Sonnenstunden übers Jahr und dazu noch intensivere Strahlung.
Chris D. schrieb: > Ich halte das mit der Wüste für Blödsinn. Der Aufwand, die Energie von > dort hierhin zu bringen > ... > sowie die Erpressbarkeit Ist zur Zeit auch nicht anders. Und die Anlage soll ja auch über etliche Länder gehen. Da ist das Risiko eher gering.
Jörg S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich halte das mit der Wüste für Blödsinn. Der Aufwand, die Energie von >> dort hierhin zu bringen >> ... >> sowie die Erpressbarkeit > Ist zur Zeit auch nicht anders. Deswegen sollte man das ändern. > Und die Anlage soll ja auch über etliche > Länder gehen. Da ist das Risiko eher gering. So viele gibt es da nicht - und es reicht dann schon ein Teilausfall, um hier ernsthafte Schwierigkeiten zu verursachen. Von den Ländern, durch die der Saft geleitet werden muss, mal ganz abgesehen ... Wie gesagt: alles stark verlustbehaftet, wieder zentralisiert und insbesondere die Leitungen hochsensibel. Ich dachte, man will die Energieabhängigkeit von anderen vermindern? Und dann gibt man den Rest (die Stromerzeugung) auch noch ab? Chris D.
Ben _ schrieb: bar. > >> Wasserstoff zu wertvoll... >> Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für Solarzellen... > Schon mal einen Querschnitt durch die Erde gesehen? Wovon dürfte mehr da > sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? Nen joke muss man auch verstehen WOLLEN. > Außerdem geht dieser nicht verloren wenn ich ihn in Solarzellen > verwende. Er wird dort gebunden, ich könnte ihn aber mit entsprechendem > Aufwand wieder herauslösen. Wenn ich Wasserstoff zu Helium fusioniere > dann ist der Wasserstoff hinterher nicht mehr da. Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? > Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz > für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus > Wind- und Wasserkraft gedeckt. wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. > Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke > sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen > Speicher Atomkraftwerke auch nicht (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) > und müssen ihren Strom dann abgeben wenn er gewonnen werden > kann. > Solarenergie kann nur Strom erzeugen wenn die Sonne scheint. Ich schlag dich für diese Erkenntnis dem Nobelpreisverein vor! > Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die > Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem > Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" > einspringen können. Klappt auch prima - wenn in D nur 10% der heutigen Bevölkerung leben. > Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die > wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die > Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für > den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, > man braucht's nur entsprechend größer. Ein Faktor 100 ist immer drin! > Ein zweiter Faktor für die Versorgungssicherheit ist die Netzgröße. > Irgendwo gibts immer starken Wind, irgendwo scheint immer die Sonne. Die > Schwankungen beim Verbrauch gleichen sich dann ebenfalls großteils aus. > Das Problem daran ist, daß sich für ein z.B. weltweites > Energieversorgungsnetz sehr viele Menschen einig werden müssen. Da > dürften die technischen Hürden die kleineren sein! > > Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des > Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt > wird. Wann ist das? > Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. Wann ist das? > Für > mich muß das (komplette) Straßenlicht nicht die ganze Nacht durch > brennen. Ich muß auch nicht jeden Tag waschen. > Ich brauche meine > Klimaanlage nicht wenn die Sonne nicht scheint. Da läßt sich viel machen > wenn man sich dafür mal die Augen öffnet. Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. > Da wird niemandem sein Tafelsilber > enteignet! Das hab ich auch schon zu hören gekriegt bekommen!
Michael K-punkt schrieb: >> Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz >> für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >> Wind- und Wasserkraft gedeckt. > > wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. Ist aber ziemlich logisch. Gerade bei fließendem Gewässer kann Wasserkraft fast nur Grundlast liefern. Und Windkraft ist auch überregional betrachtet so stabil, dass es einen (wenn auch geringen) Anteil der Grundlast decken kann. Michael K-punkt schrieb: > Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die > Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. Die meiste Leistung benötigt eine Klimaanlage trotzdem dann, wenn Sonne scheint. Vielleicht sind ein paar Stunden Verzögerung drin, aber das könnte man mit intelligenter Steuerung ausgleichen. Wenn man genau hinschaut korreliert Solarstrom mit dem Leistungsbedarf sehr gut. Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. Problematisch sind eben die saisonalen Schwankungen. Kraft-Wärme-Kopplung dürfte dann ein sehr guter Gegenspieler sein.
Vorwort: Ich hatte die Idee, Kohlendioxid in Methan zu verwandeln. Leider war ich da nicht der Einzige, finde aber nicht mehr, wo man das in die Tat umsetzen wollte. Ich glaube, es war an der Fachhochschule in Kassel. Mit diesem Verfahren könnte man sich mehrere Probleme vom Hals schaffen: -Kohlendioxid muß nicht aufwändig in neu zu bauende Lagerstätten ver- presst werden. -Das gewonnene Methan könnte in das ohnehin vorhandene Gasnetz gespeist werden. -Man bräuchte keine neuen Hochspannungstrassen, weil man mit dezentralen Gas-Kraftwerkelchen nun sowohl Grund- als auch Spitzenlasten abfangen könnte. -Immer dann, wenn das Netz nicht ausgelastet ist, kann man "neues" Methan erzeugen. -Das Gas läßt sich verflüssigen und kann dadurch auch gut transportiert werden. -Methan ist ein Grundstoff der organischen Chemie und könnte dann auch zur Herstellung von "Plaste und Elaste aus Schkopau" dienen. ;-) MfG Paul Ich denke, daß das
Chris D. schrieb: > Ich dachte, man will die Energieabhängigkeit von anderen vermindern? DeserTec ist nur die Brückentechnologie bis zur Fusionstechnik. Mit der ist das dann möglich :)
Stefan L. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >>> Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz >>> für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >>> Wind- und Wasserkraft gedeckt. >> >> wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. > (wenn auch geringen) Anteil der Grundlast decken kann. eben, einen GERINGEN Anteil. > Michael K-punkt schrieb: >> Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die >> Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. > > Die meiste Leistung benötigt eine Klimaanlage trotzdem dann, wenn Sonne > scheint. Vielleicht sind ein paar Stunden Verzögerung drin, aber das > könnte man mit intelligenter Steuerung ausgleichen. Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste Weisheit verklicker werden. > > Wenn man genau hinschaut korreliert Solarstrom mit dem Leistungsbedarf > sehr gut. Daher auch meine bisher unbeantwortete Frage, ob es denn besser sei bei Sonneschein zu waschen oder am Abend (wie man es früher empfahl). > Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - keine Ahnung, was das dann aussagen sollte.
Wenn schon immer die Rede von kleinen, dezentralen Erzeugern ist: schon mal darüber nachgedacht, ob ein Verbundnetz so funktionieren kann? Ich denke: NEIN! Ohne große Generatoren, auf die sich kleinere synchronisieren können (Stichwort: "Frequenz- und Spannungsstütze"), kann kein stabiles Verbundnetz existieren. Auch eine noch so durchdachte Steuerung wird ein Aufschaukeln und Schwingen von Frequenz und Spannung nicht verhindern. Die Folge ist ein Blackout. Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? Man sollte einen großflächigen Test in dieser Richtung machen, seit den 50ern gab es so einen Fall in Europa nicht.
Milchmädchenrechnung: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk berichtet, dass ein kw Gaskraftwerkt für 460 € zu haben ist. Macht dann bei 1 GW 460 Mio. aus. Bei 20 KKW zu je 1 GW wären dies dann rund 10 Mrd. Euro. Im Vergleich zu den Portokosten für Griechenland, Portugal, Spanien, systemrelavante Banken etc. sind dies natürlich extrem hohe Kosten. Eine Runde Mitleid bitte!
Paul Baumann schrieb: > Vorwort: > Ich hatte die Idee, Kohlendioxid in Methan zu verwandeln. Leider war ich > da nicht der Einzige, finde aber nicht mehr, wo man das in die Tat > umsetzen > wollte. Ich glaube, es war an der Fachhochschule in Kassel. > > Mit diesem Verfahren könnte man sich mehrere Probleme vom Hals schaffen: > > -Kohlendioxid muß nicht aufwändig in neu zu bauende Lagerstätten ver- > presst werden. > > -Das gewonnene Methan könnte in das ohnehin vorhandene Gasnetz gespeist > werden. > > -Man bräuchte keine neuen Hochspannungstrassen, weil man mit dezentralen > Gas-Kraftwerkelchen nun sowohl Grund- als auch Spitzenlasten abfangen > könnte. > > -Immer dann, wenn das Netz nicht ausgelastet ist, kann man "neues" > Methan > erzeugen. > > -Das Gas läßt sich verflüssigen und kann dadurch auch gut transportiert > werden. > > -Methan ist ein Grundstoff der organischen Chemie und könnte dann auch > zur Herstellung von "Plaste und Elaste aus Schkopau" dienen. kuck mal nach solar fuel stuttgart, die ist da pionier auf dem Gebiet. Irgendwo hab ich auch ein youtub video gesehen wo in mitgründer von solarfuel gesagt hatte man will langfristig das Gas zu 8cent/kwh anbieten, das sind 80€/MWh. Ihr könnt mal googeln wie teuer das Russengas an der Grenze ist, lag glaub ich bei 25-50€/MWh oder so. Aufjedenfall deutlich darunter... Der Königsweg der Stromspeicherung ist und bleibt aber der Pumpspeicher, sowohl vom Wirkungsgrad als auch von den cent/kwh, die sogar ein abgeschriebenes Atomkraftwerk unterbieten können.
Liebe MC-Gemeinde, mit diesem Artikel werde ich mir wieder die Schauz* verbrennen... Aber, ist es zuviel verlangt von den hier anwesenden Technikern + Ingenieuren + Doktoren, gewisse aktuelle Tendenzen zu verknüpfen? ==================================================================== Es geht zwar um den Atomaustieg bis 202x und mit Zaudern und Zittern könnte der bewerkstelligt werden, doch zu welchem Preis? Andere Grundlast-Kraftwerkstypen müssen einspringen und "versauen" ebenfalls unsere Umwelt, bzw. wir importieren einfach den Strom. Das sich der Energiebedarf bis 202x ebenfalls erhöhen wird, ist für mich unstrittig. Man schaue sich nur mal die Tendenz seit 1980 an. Gut, nehmen wir mal an das der Atomaustieg unter den momentanen Verbrauchswerten geglückt ist, welche sich eh in 8 Jahren signifikant erhöht haben. Aber darauf geschissxx. Wir haben neue Stromnetze aufgebaut, diese haben dem Endverbraucher einen inflationären Strompreis beschert, doch alles ist Öko, wie man hier so gern sagt. Die Mehrzahl der Bürger wünscht sich diesen Atom-Austieg, das ist doch zur Zeit das "Tot-Schlag-Argument" der Regierung. Und jetzt verknüpfen wir es einmal mit Merkel-Vision_II: ======================================================== Bis 2020? sollen hier in Deutschland ca. 1,0 Millionen E-Fahrzeuge in Betrieb sein. Doch wie tanken wir diese auf?, bzw. was ist wenn es durch die Förderung der Bundesregierung 10 Millionen Fahrzeuge sind? Habt Ihr schon mal diesen Energiebedarf ermittelt? Ja, im Internet findet man nur vage Angaben über den Ladestrom. Renault gibt an: "Mit 400V / 63A können Sie pro Stunde 50km dazugewinnen. (Schnelladung) Hat (von dieser Regierung) überhaupt jemand diesen zusätzlichen Energiebedarf in den Atomaustieg eingerechnet? Nein, ich glaube nicht! Und jetzt nehmen wir mal an: ========================================= Alle Bundesbüger fahren E-Autos. Laut Merkel ist das doch die umweltschonenste Variante --> ha, ha ha Sie (Merkel) ist doch durch ihren Titel eine Meisterin in Physik: Dem entsprechend sollte sie auch ein paar Wirkungsgrade der Wärmekraftmaschinen aufrechnen können = Semester_I Also konventionelle Kfz <-> E-Autos: ------------------------------------- [Hier geht es nur um den Wirkungsgrad der einzelnen Stufen] Konventionell: '''''''''''''' Kraftstoff(100%) -> Kfz-getankt -> Wirkungsgrad ca. 43% bis auf Strasse E-Auto getankt: ''''''''''''''' Brennstoff(100%) -> Wärmekraftmaschine(47%) -> Generator(95%) -> Stromleitung(98%) -> Netztransformierung(96%) -> an Steckdose als elektr. Energie = 100% -> Ladeverluste = 90% -> Wirkungsgrad der Antriebsmotoren = 95% -> den Rest lassen wir mal weg Also: ===== 1,0 * 0,47 * 0,95 * 0,98 * 0,96 * 0,9 * 0,95 = 0,36! Wo ist da bitte der Vorteil, bzw. wie sollten wir damit die Umwelt entlasten? Und kommt mir bitte nicht mit: "Ja das ist doch dann später alles Ökostrom". Genau mit dieser Energiererzeugung könnten wir doch heutzutage gerade mal, laut Angaben der Grünen, den Atomaustieg realisieren. Also bitte meine "grünen Gegner", ich warte seit 1998 bis heute auf ein schlüssiges Konzept zur "Öko-Energie-Versorgung" von Deutschland. Irgendwann im Studium(199x) habe ich es mal durchgerechnet: Selbst wenn wir die ganze Fläche von Deutschland mit den "regenerativen" Energiequellen zupfalstern, es wird nicht reichen. Nun gut, fast 20 Jahre später und einen "gewaltigen" (ha, ha,ha) Schub in der Photovoltaik könnt ihr mir andere Resultate präsentieren. Gruss Stevko
Stevko R. schrieb: > Irgendwann im Studium(199x) habe ich es mal durchgerechnet: > Selbst wenn wir die ganze Fläche von Deutschland mit den "regenerativen" > Energiequellen zupfalstern, es wird nicht reichen. stell doch mal hier rein, diese Rechnung. Würde mich interessieren.
>>> Wasserstoff zu wertvoll... >>> Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für >>> Solarzellen... >> Schon mal einen Querschnitt durch die Erde gesehen? Wovon dürfte mehr da >> sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? > Nen joke muss man auch verstehen WOLLEN. Sorry, aber fand ich nicht witzig. > Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte > mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? Schon mal einen Luftballon von außen gesehen? Ist bestimmt auch alles voll Plastik. >> Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz >> für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >> Wind- und Wasserkraft gedeckt. > wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. Ganz einfach. Die Dinger laufen ständig mit der Leistung, die gerade verfügbar ist. Wenn der Bach gut Wasser führt rennt ein Laufwasserkraftwerk Tag und Nacht mit 100%, ein Windrad in einer länger andauernden steifen Brise machts genauso. Da gibts keine Regelung, außer es wird mehr Energie erzeugt als abgeführt werden kann. Dann muß trotz größerem Potential die Leistung reduziert werden. >> Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke >> sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen >> Speicher > Atomkraftwerke auch nicht Siedewasserreaktoren sind im Bereich von 60-100% sehr gut regelbar, die Dinger können sogar Mittellast fahren. Druckwasserreaktoren können's nicht besonders gut, die laufen lieber rund um die Uhr auf Volldampf. Und der Speicher ist beim AKW die nukleare Energie, die ich mir auch für später aufheben kann indem ich das Kraftwerk abschalte. Bei einem Laufwasserkraftwerk geht beim Abschalten Energie verloren, das Wasser fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. Beim stehenden Windrad wartet der Wind auch nicht davor, bis er es wieder drehen kann. > (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) Haarspalterei. >> und müssen ihren Strom dann abgeben wenn er gewonnen werden kann. >> Solarenergie kann nur Strom erzeugen wenn die Sonne scheint. > Ich schlag dich für diese Erkenntnis dem Nobelpreisverein vor! Gerne! >> Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die >> Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem >> Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" >> einspringen können. > Klappt auch prima - wenn in D nur 10% der heutigen Bevölkerung leben. >> Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die >> wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die >> Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für >> den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, >> man braucht's nur entsprechend größer. > Ein Faktor 100 ist immer drin! Ich denke so 10-20 werden wir schon brauchen. >> Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des >> Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt >> wird. > Wann ist das? Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei Wasserkraft Regenzeit. >> Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. > Wann ist das? Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft Trockenzeit. > Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die > Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. Ja das denke ich auch wenn das denn so wäre. > Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies > sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste > Weisheit verklicker werden. Und ist trotz dieser Deiner Ansicht nicht bis zu Deinen Gehirnwindungen vorgedrungen bzw. Du hast noch nie drüber nachgedacht. Muß wohl an der Hitze gelegen haben. > Daher auch meine bisher unbeantwortete Frage, ob es denn besser sei bei > Sonneschein zu waschen oder am Abend (wie man es früher empfahl). Abends ist für Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke besser, weil Strom in den Abend- und Nachtstunden weniger gefragt ist als mittags. Für ein vollständig aus erneuerbarer Energie gespeistes Netz könnte das anders aussehen, da wäre vielleicht eine Starkwindzeit oder an sonnigen Tagen die Mittagszeit besser. Je nachdem ob in der Region die Solar- oder Windenergie überwiegt. >> Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. > Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche > Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe > ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - > keine Ahnung, was das dann aussagen sollte. Auch fachliche Äußerungen sollte man verstehen wollen. Natürlich meint er den Tagesgang und im Grunde weißt Du das von ganz alleine! > Auch eine noch so durchdachte Steuerung wird ein > Aufschaukeln und Schwingen von Frequenz und Spannung nicht verhindern. Intelligente Steuerungen könnten ein Aufschaukeln sehr wohl erkennen und gegenarbeiten. Muß man nur aufpassen, daß man dann nicht überkompensiert. > Die Folge ist ein Blackout. So schnell nun wieder auch nicht. > Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? Durch schwarzstartfähige Kraftwerke. Im Grunde kann das jeder größere Notstromdiesel mit Synchrongenerator. Die Kunst besteht darin Verbrauch und Erzeugung gleichzeitig wiederzuzuschalten, so daß keine Überlastung und kein großes Überangebot entsteht. Das wäre heute aber auch nicht anders. Es wäre auch denkbar anstelle der Großkraftwerke ihre rotierenden Massen im Netz zu lassen. Jeder Generator arbeitet auch als Motor wenn die Antriebskraft wegfällt. Er könnte also eine tonnenschwere Masse synchron mit der Netzfrequenz drehen, deren Trägheit dann dem Netz zur Verfügung steht. Was die Energieunabhängigkeit angeht werden es die einzelnen Industrieländer schwer haben. Wie heute auch schon - siehe OPEC. Ob nun heute oder in spätestens 300 Jahren wenn Erdöl, Kohle und Uran verbraucht sind ist doch völlig egal. Wenn wir mehr Energie brauchen als wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. Die Übertragungsverluste beim Wüstenstromprojekt ließen sich ziemlich einfach mit der HGÜ in den Griff kriegen. Wenn man deren Einspeisepunkte in die Nähe großer Verbraucher (Großstädte und Industrie) legt ist das nicht weniger effizient als das heutige Drehstromnetz. Sowas wird auch heute bereits gemacht, siehe Itaipu oder Drei-Schluchten-Staudamm.
http://m.ftd.de/artikel/60058744.xml?v=2.0 "Deutschlands Großindustrie bietet den Netzbetreibern einen Handel an. Stromintensive Unternehmen wie Aluminiumhütten oder Chemiefirmen können nach eigener Einschätzung einen Beitrag zur Netzstabilität in Zeiten der Energiewende leisten. Sie könnten bei Bedarf etwa ihre Produktion herunterfahren, um den Stromverbrauch zu drosseln. Im Gegenzug erhoffen sie sich aber niedrigere Nutzentgelte. "Es laufen Gespräche mit der Bundesnetzagentur und den Netzbetreibern", sagte Annette Loske, Chef-Lobbyistin der industriellen Stromverbraucher Essener VIK." ... "Die Bewährungsprobe hat das System bereits bestanden. Allerdings geschah das unfreiwillig, als im Herbst 2006 ein Blackout im Zusammenhang mit einer Schiffspassage auf der Ems weite Regionen der Bundesrepublik lahmlegte. Teile Nordrhein-Westfalens blieben verschont, weil zwei Aluhütten abgeschaltet werden konnten. Sie können allerdings nur kurz auf Energie verzichten. Spätestens nach vier Stunden beginnt das flüssige Aluminium in den Schmelzen auszuhärten. "Dann würde irreparabler Schaden drohen", sagte Schlüter. Andere Industriezweige können aber die Netze ebenfalls stabilisieren. Zementwerke sind flexibel bei der stromintensiven Herstellung des Vorprodukts Klinker, Chemiefirmen können eigene Kraftwerke zusätzlich produzieren lassen. Solche Beiträge müssten in günstigeren Tarifen honoriert werden, verlangte Schlüter. "Die Netzagentur muss die Regelwerke entsprechend anpassen", assistierte ein VIK-Sprecher am Wochenende."
Das wird schon seit vielen Jahren gemacht. Bestimmte Großverbraucher die nicht auf unterbrechungsfreie Stromversorgung angewiesen sind (z.B. Kühlhäuser) können zu Engpasszeiten "abgeworfen" werden und erhalten dafür günstigere Strompreise.
Ben _ schrieb: > Sorry, aber fand ich nicht witzig. Eine Runde Mitleid. Rechne doch mal aus, wie viel Wasserstoff bei der Kernfusion "verloren" geht und rechne mal aus, wie lange die Menschheit damit auskommen würde, wenn sie die Wasserreserven auch nur zu einem Promilleteil umwandeln wollte. Diese Zahl ist dann mit dem Lebensalter des Universums zu vergleichen. Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! >> Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte >> mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? > Schon mal einen Luftballon von außen gesehen? Ist bestimmt auch alles > voll Plastik. Dann überleg mal wie tief man bohren kann und wie tief die Meere sind. >>> Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >>> Wind- und Wasserkraft gedeckt. >> wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. > Ganz einfach. Die Dinger laufen ständig mit der Leistung, die gerade > verfügbar ist. Und das wir dann Grundlast genannt? Wenn der Bach gut Wasser führt rennt ein > >>> Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke >>> sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen >>> Speicher >> Atomkraftwerke auch nicht > Siedewasserreaktoren sind im Bereich von 60-100% sehr gut regelbar,.. Lies halt was die Leute schreiben, um die Regelbarkeit ging mein Kommentar gar nicht sondern um den Speicher. Statt dessen vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Regelmöglichkeiten. > Und der Speicher ist beim AKW die nukleare Energie, die ich mir auch für > später aufheben kann indem ich das Kraftwerk abschalte. Hurra! Die Lösung der Energiespeicherfrage ist gefunden. Einfach das Kraftwerk abschalten und für später aufheben. Hurra! > Bei einem > Laufwasserkraftwerk geht beim Abschalten Energie verloren, das Wasser > fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. Die Energie wird nur nicht genutzt. > Beim > stehenden Windrad wartet der Wind auch nicht davor, bis er es wieder > drehen kann. Und bei stehendem Wind dreht sich das Windrad auch nicht, bis der Wind wieder weht. >> (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) > Haarspalterei. Das wäre dann wieder Atomtechnik. > Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die >>> Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem >>> Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" >>> einspringen können. >> Klappt auch prima - wenn in D nur 10% der heutigen Bevölkerung leben. > >>> Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die >>> wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die >>> Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für >>> den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, >>> man braucht's nur entsprechend größer. >> Ein Faktor 100 ist immer drin! > Ich denke so 10-20 werden wir schon brauchen. Rechne doch mal die Fläche aus, die wir für einen sagen wir 150 m tiefen Speichersee brauchen, um damit "tagelang" Strom produzieren zu können. Auf Wunsch darf auch eine realistischere Annahme als 150 m verwendet werden. >>> Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des >>> Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt >>> wird. >> Wann ist das? > Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei > Wasserkraft Regenzeit. Neunmalklug! > >>> Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. >> Wann ist das? > Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft > Trockenzeit. Nochmal neunmalklug! WANN soll der Normalbürger seine Socken waschen. Nachts oder Mittags. Wenn die Versorgung mit Wind und Solar schon so gut funktioniert muss man doch angeben können, ob man mittags waschen soll, weil da so viel Solarstrom da ist.... (immerhin 1% der Gesamtleistung) >> Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies >> sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste >> Weisheit verklicker werden. > Und ist trotz dieser Deiner Ansicht nicht bis zu Deinen Gehirnwindungen > vorgedrungen bzw. Du hast noch nie drüber nachgedacht. Muß wohl an der > Hitze gelegen haben. Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. >> Daher auch meine bisher unbeantwortete Frage, ob es denn besser sei bei >> Sonneschein zu waschen oder am Abend (wie man es früher empfahl). > Abends ist für Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke besser, weil Strom in > den Abend- und Nachtstunden weniger gefragt ist als mittags. Für ein > vollständig aus erneuerbarer Energie gespeistes Netz könnte das anders > aussehen, da wäre vielleicht eine Starkwindzeit oder an sonnigen Tagen > die Mittagszeit besser. Je nachdem ob in der Region die Solar- oder > Windenergie überwiegt. Mit "je nachdem" kannst du deine Oma beeindrucken, aber keinen Rat geben, wann man waschen soll. > >>> Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. >> Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche >> Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe >> ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - >> keine Ahnung, was das dann aussagen sollte. > Auch fachliche Äußerungen sollte man verstehen wollen. Natürlich meint > er den Tagesgang und im Grunde weißt Du das von ganz alleine! Drum hab ich ja fachlich nachgefragt. Weil Tagesmittel und Tagesgang ggf. etwas anderes sind - rein fachlich. >> Auch eine noch so durchdachte Steuerung wird ein >> Aufschaukeln und Schwingen von Frequenz und Spannung nicht verhindern. > Intelligente Steuerungen könnten ein Aufschaukeln sehr wohl erkennen und > gegenarbeiten. Muß man nur aufpassen, daß man dann nicht > überkompensiert. > >> Die Folge ist ein Blackout. > So schnell nun wieder auch nicht. Kommentar stammt nicht von mir - aber mir fällt es auch zuweilen schwer, richtig zu zitieren. >> Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? > Durch schwarzstartfähige Kraftwerke. Im Grunde kann das jeder größere > Notstromdiesel mit Synchrongenerator. Die Kunst besteht darin Verbrauch > und Erzeugung gleichzeitig wiederzuzuschalten, so daß keine Überlastung > und kein großes Überangebot entsteht. Das wäre heute aber auch nicht > anders. ...und darum braucht man es auch nicht zu erwähnen. > Es wäre auch denkbar anstelle der Großkraftwerke ihre rotierenden Massen > im Netz zu lassen. Jeder Generator arbeitet auch als Motor wenn die > Antriebskraft wegfällt. Er könnte also eine tonnenschwere Masse synchron > mit der Netzfrequenz drehen, deren Trägheit dann dem Netz zur Verfügung > steht. Wird auch z. B. in Forschungseinrichtungen gemacht, wo man kurzzeitig hohe Leistungen benötigt. Für uns "Stromfresser" ist die rotierende Masse zu klein, die haben wir in einer Werbepause leergesuckelt. > Was die Energieunabhängigkeit angeht werden es die einzelnen > Industrieländer schwer haben. Wie heute auch schon - siehe OPEC. Ob nun > heute oder in spätestens 300 Jahren wenn Erdöl, Kohle und Uran > verbraucht sind ist doch völlig egal. Vor 130 Jahren dachte man auch, dass New York im Pferdemit erstickt, den die immer mehr werdenden Pferedkutschen hinterlassen. Doch dann hat doch tatsächlich einer das Auto erfunden... > Wenn wir mehr Energie brauchen als > wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die > Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. Wie wahr. > Die Übertragungsverluste beim Wüstenstromprojekt ließen sich ziemlich > einfach mit der HGÜ in den Griff kriegen. Wenn man deren Einspeisepunkte > in die Nähe großer Verbraucher (Großstädte und Industrie) legt ist das > nicht weniger effizient als das heutige Drehstromnetz. Sowas wird auch > heute bereits gemacht, siehe Itaipu oder Drei-Schluchten-Staudamm. Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich irgendwie rechnet.
Michael K-punkt schrieb: >>> (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) >> Haarspalterei. > Das wäre dann wieder Atomtechnik. LOL. Nee, das scheint mir eher molekular. Ist mir aber auch schon aufgefallen, dass alle Welt von Atomernergie spricht und ich mir mit dem Begriff Kernenergie manchmal ziemlich einsam vorkomme. ;-) > Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich > irgendwie rechnet. Aber nicht ohne vorher zu fluchen und zu zetern wie die Kesselflicker. Da muss man durch. Sonst hätten wir heute noch Autos ohne Katalysator aber mit verbleitem Sprit.
A. K. schrieb: > Ist mir aber auch schon aufgefallen, dass alle Welt von Atomernergie > spricht und ich mir mit dem Begriff Kernenergie manchmal ziemlich einsam > vorkomme. ;-) Die Welt der Gegner sagen Atomkraft und die Welt der Befürworter sagt Kernkraft. Ist historisch bedingt. Ich wechsel inzwischen öfter, je nachdem was ich aussagen möchte.
Michael K-punkt schrieb: > Nochmal neunmalklug! WANN soll der Normalbürger seine Socken waschen. > Nachts oder Mittags. Wär schon was gewonnen, wenns nicht genau verkehrt umgekehrt läuft. Wieviele waschen Tags und trocknen Nachts - im Wäschetrockner, wo die althergebrachte solarbetriebene Alternative auch in unseren Breiten meist ganz gut funktioniert, sogar bewölkt.
Jo O. schrieb: > Die Welt der Gegner sagen Atomkraft und die Welt der Befürworter sagt > Kernkraft. Yep, da liege ich einmal mehr quer zum Strom. > Ich wechsel inzwischen öfter, je nachdem was ich aussagen möchte. ;-) Ist es nicht viel interessanter, mit dem fachnahen Vokabular das Gegenteil zu vertreten?
Was ganz wichtig ist: Der Ausstieg muss unumkehrbar gestaltet werden. Da unsere hochintelligenten Politiker immer alle Parameter berücksichtigen, können wir sicher sein, dass keine Fehler in dem Schnellausstieg gemacht werden. Selbst wenn uns die Russen das Gas abdrehen oder die Franzosen den Strom, dann werden unsere Politiker soviel Wind machen, dass wir sogar den Rest Europas mit Windenergie versorgen können. Deshalb lasst die Aktivisten in die Warten der Atomkraftwerke - die sorgen dann für die geforderte Unumkehrbarkeit! Die Deutschen irren ebensowenig wie der Papst - naja - ist ja schließlich auch ein Deutscher. Ich bin ehrlich gespannt wie dieser Großversuch ausgehen wird. Einige Folgen sind bekannt. Aber in 12 Jahren wissen wir mehr.
Vor Irrtümern ist niemand gefeit. Die Japaner auch nicht. Die Frage ist, mit welcher Art Irrtum man besser leben kann bzw. will.
Richtig, nur muss man die Brücke sofort abreißen, wenn man auf der anderen Flussseite steht? Man könnte ja drüben 'was vergessen haben.
A. K. schrieb: > Ist mir aber auch schon aufgefallen, dass alle Welt von Atomernergie > spricht und ich mir mit dem Begriff Kernenergie manchmal ziemlich einsam > vorkomme. ;-) Daran erkennt man, wer sich mit der Technik auseinandergesetzt hat und wer nicht. Die schlimmste Stilblüte in der Presse war das Wort "Atomlaufzeiten". :-)
btw: Gestern Abend, 19 Uhr ZDF Nachrichten: Als eine Lösung für die Gefahr eines Blackouts wird der forcierte Bau von Niedrigenergiehäusern angepriesen. Die machen zwar in Bezug auf Gas/Öl wirklich Sinn, aber sie benötigen mehr Strom als normale Bauten. Die heizen oft per Wärmepumpe mit Strom. Im Winter geht da z.B. richtig was durch. Zum Verhindern eines Blackouts eindeutig nicht geeignet. Das wird von Journalisten verkauft und wahrscheinlich von mehr als 90% der Deutschen geglaubt.
Einhart Pape schrieb: > Die machen zwar in Bezug auf Gas/Öl wirklich Sinn, aber sie benötigen > mehr Strom als normale Bauten. Die heizen oft per Wärmepumpe mit Strom. Die Formulierung, dass diese Wärmepumpe mehr Strom braucht als eine konventionelle Heizung, gefällt mir besser. Denn beide verwenden den Strom für den gleichen Zweck und beide heizen nicht mit Strom, sondern benötigen Strom, um auf anderem Weg zu heizen.
Thilo M. schrieb: > Die schlimmste Stilblüte in der Presse war das Wort "Atomlaufzeiten". Kernlaufzeiten wär aber auch nicht besser. ;-)
Einhart Pape schrieb: > Im Winter geht da z.B. richtig was durch. Dann ist da aber mächtig was falsch dimensioniert. Mein Kollege hat einen sanierten Altbau, Wärmepumpe (Sole-Wasser, 9kW) und Solarthermie. Er braucht Strom für die Wärmepumpe deutlich <5000kW/a. 4-Personen-Haushalt. Ein Niedrigenergiehaus sollte trotz Wärmepumpe und Lüftung deutlich weniger verbrauchen.
Einhart Pape schrieb: > Richtig, nur muss man die Brücke sofort abreißen, wenn man auf der > anderen Flussseite steht? Man könnte ja drüben 'was vergessen haben. Gemach, das hat eher was mit Planungsssicherheit, Psychologie und politischem Drama zu tun. In der Poltik werden nur wenige Dinge so heiss gegessen, wie sie in der akuten öffentlichen Auseinandersetzung gekocht werden. Entscheidend derzeit ist, dass man nicht schon von vorneherein scheunentorgrosse Schlupflöcher einbaut, die jedem Investor deutlich machen, dass in Alternativen investierte Energie binnen kurzem sinnlos verbrannt ist, weil sich dann mal wieder der Wind dreht hat. Wenn die Politik klare Termine einbaut und die später aufgrund veränderter Windrichtung nach hinten schiebt, dann kann der Investor versuchen, seine verbrannten Moneten vom Staat zurück zu kriegen. Bei wachsweichen Nichtfestlegungen kann er das nicht.
Sole ist weitaus besser als Luft - richtig - aber die Luftwärmetauscher sind billiger. Die kommen auch gern zum Einsatz. Ich behaupte aber - ohne das nachgerechnet zu haben -, dass mein Stromverbrauch für die Gasheizung im Wintner kleiner ist als der jeder Wärmepumpenheizung. Vielleicht haben wir ja Fachleute zum Nachrechnen hier (nicht unbedingt Verkäufer von Wärmepumpen ;-).
Einhart Pape schrieb: > Ich behaupte aber - ohne das nachgerechnet zu haben -, dass mein > Stromverbrauch für die Gasheizung im Wintner kleiner ist als der jeder > Wärmepumpenheizung. Völlig richtig. Pumpen enthalten sie beide, aber der Verbrauch ist doch reht unterschiedlich. Aber um bei der Brücke zu bleiben: Wenn die Russen die Brücke abreissen, dann sitzt du mit deiner Gasheizung im Kalten. Der Kollege mit der Wärmepumpe kriegt seinen Strom u.U. auch anderswo her, du aber nicht dein Gas.
Doch, doch mein Gas liefern dann die wohlsubventionierten Biogasanlagen ;-) - aber dass war nicht das Thema.
Einhart Pape schrieb: > Sole ist weitaus besser als Luft - richtig - aber die Luftwärmetauscher > sind billiger. Die kommen auch gern zum Einsatz. Naja, die Luftwärmepumpen sind auch so um die 13..16k€. Eine Bohrung kostet ca. 10k€, die Pumpe nochmal 5..8k€. Also ist der Unterschied nicht sonderlich groß. Ein Grund für Luft-Wärmepumpen ist oft, dass aus geologischen Gründen nicht gebohrt werden darf, oder einfach die Montagezeit. Nur sinkt der COP der Luftwärmepumpe gerade im Winter deutlich, zusätzlich muss regelmäßig abgetaut werden. Dann kann man gleich 1:1 elektrisch heizen. Einhart Pape schrieb: > Ich behaupte aber - ohne das nachgerechnet zu haben -, dass mein > Stromverbrauch für die Gasheizung im Wintner kleiner ist als der jeder > Wärmepumpenheizung. Das ist nicht möglich. Bedingt durch den COP hat die 9kW-Wärmepumpe eine Stromaufnahme von durchschnittlich 1.8kW. Die Abwärme des Motors geht in die Wärmeleistung mit ein. Die Gastherme hat nur den Heizwert des Gases zu bieten, abzüglich des Wirkungsgrades. Und einen Effektiven Heizbetrieb kann auch die beste Brennwerttherme in der Übergangszeit nicht bringen, dafür ist sie meist hoffnungslos überdimensioniert, gerade bei Fußbodenheizung (Brenner mit 600°C läuft, um 27°C warmes Wasser zu erhalten). - aber zurück zum Thema -
@ Thilo: Stromverbrauch - nicht Energieverbrauch.
Thilo M. schrieb: > Das ist nicht möglich. Sachte, es geht hier grad um den Stromverbrauch, nicht den Energieverbrauch insgesamt. Wenn die Wärmepumpe mit Verbrennung angetrieben wird, dann braucht sie zwar nur wenig Strom, ist aber eben nicht unabhängig von klassischem Brennstoff, somit nur dann wirklich alternativ, wenn dieser Brennstoff aus Rindviechs Achtersteven, Feldern oder gefällten Bäumen stammt. Er wird eine gemeint haben, die statt dessen mit Strom betrieben wird, und dann ist der Stromverbrauch höher derjenige einer normalen Heizung. Wohin die Abwärme des Motors entschwindet und wieviel Energie insgesamt verbraten wird, das ist dann wieder eine andere Sache.
A. K. schrieb: > Sachte, es geht hier grad um den Stromverbrauch, nicht den > Energieverbrauch insgesamt. Das ist ja klar, dass sie mehr Strom braucht, dafür fällt das Gas weg. Irgendwie ist das aber Äpfel mit Birnen verglichen. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das ist ja klar, dass sie mehr Strom braucht, dafür fällt das Gas weg. > Irgendwie ist das aber Äpfel mit Birnen verglichen. ;-) Nicht ganz. Wenn halb D von Öl/Gasheizung auf stromangetriebene WP umsteigt, dann sinkt zwar vielleicht der Primärenergieverbrauch, aber dein Arbeitgeber jauchzt, weil ers schon immer wusste, dass im Winter der Strom ausgeht.
A. K. schrieb: > Wenn halb D von Öl/Gasheizung auf stromangetriebene WP > umsteigt, dann sinkt zwar vielleicht der Primärenergieverbrauch, aber > dein Arbeitgeber jauchzt, weil ers schon immer wusste, dass im Winter > der Strom ausgeht. Der würde dann wohl Gas- oder Ölkraftwerke bauen. Im Endeffekt bliebe dann alles beim Alten. ;-)
>> Sorry, aber fand ich nicht witzig. > Eine Runde Mitleid. Rechne doch mal aus, wie viel Wasserstoff bei der > Kernfusion "verloren" geht und rechne mal aus, wie lange die Menschheit > damit auskommen würde, wenn sie die Wasserreserven auch nur zu einem > Promilleteil umwandeln wollte. Diese Zahl ist dann mit dem Lebensalter > des Universums zu vergleichen. Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche behauptet. > Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. > Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! Keine Sorge, immer fleißig giftgrün wählen dann kommt die Atemsteuer wegen Umweltverschmutzung sicher noch! >>> Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte >>> mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? >> Schon mal einen Luftballon von außen gesehen? Ist bestimmt auch alles >> voll Plastik. > Dann überleg mal wie tief man bohren kann und wie tief die Meere sind. Wenn ich 1km tief bohren kann und 1km tief den Sand aushebe komme ich zusammen auf 2km. Und den Sand, den ich für meine Solarzellen brauche kann ich mir zur Not auch vom Meeresboden holen. >>>> Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >>>> Wind- und Wasserkraft gedeckt. >>> wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. >> Ganz einfach. Die Dinger laufen ständig mit der Leistung, die gerade >> verfügbar ist. > Und das wir dann Grundlast genannt? Wie sonst? >>>> Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke >>>> sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen >>>> Speicher >>> Atomkraftwerke auch nicht >> Siedewasserreaktoren sind im Bereich von 60-100% sehr gut regelbar,.. > Lies halt was die Leute schreiben, um die Regelbarkeit ging mein > Kommentar gar nicht sondern um den Speicher. Statt dessen vielen Dank > für die ausführliche Beschreibung der Regelmöglichkeiten. Gern geschehen. Bringt nur bei akuter Lernresistenz auch nichts. >> Und der Speicher ist beim AKW die nukleare Energie, die ich mir auch für >> später aufheben kann indem ich das Kraftwerk abschalte. > Hurra! Die Lösung der Energiespeicherfrage ist gefunden. Einfach das > Kraftwerk abschalten und für später aufheben. Hurra! Unterstell mir nochmal, daß ich irgendwas nicht verstehen will und ich sehe da ein gewisses CO2-Einsparpotential... >> Bei einem >> Laufwasserkraftwerk geht beim Abschalten Energie verloren, das Wasser >> fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. > Die Energie wird nur nicht genutzt. Und ist damit für die Stromerzeugung verloren. >> Beim >> stehenden Windrad wartet der Wind auch nicht davor, bis er es wieder >> drehen kann. > Und bei stehendem Wind dreht sich das Windrad auch nicht, bis der Wind > wieder weht. Stehender Wind... aha. Aber von nichts kommt halt nichts. >>> Ein Faktor 100 ist immer drin! >> Ich denke so 10-20 werden wir schon brauchen. > Rechne doch mal die Fläche aus, die wir für einen sagen wir 150 m tiefen > Speichersee brauchen, um damit "tagelang" Strom produzieren zu können. Ja, da dürften angesichts der geografischen Verhältnisse in Deutschland einige Hektar für draufgehen. Wer A sagt muß auch B sagen - wie Atomstrom und Atommüll - aber andere Länder (Norwegen, Schweiz, Österreich etc.) haben dafür bessere Voraussetzungen. > Auf Wunsch darf auch eine realistischere Annahme als 150 m verwendet > werden. Die Tiefe des Sees ist nicht so entscheidend, sondern die Fallhöhe zwischen Ober- und Unterwasser. Umso mehr Fallhöhe umso weniger Wasser brauche ich für die gleiche Leistungsfähigkeit. Ich denke so 500-800 Meter wären für die Großanlagen wie ich sie mir vorstelle ideal. >>> Wann ist das? >> Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei >> Wasserkraft Regenzeit. > Neunmalklug! Wieso beantwortest Du dir solche Fragen denn dann nicht alleine? Oder gabs da einen kleinen Blackout in Deinen grauen Zellen? >>>> Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. >>> Wann ist das? >> Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft >> Trockenzeit. > Nochmal neunmalklug! WANN soll der Normalbürger seine Socken waschen. > Nachts oder Mittags. Wenn die Versorgung mit Wind und Solar schon so gut > funktioniert muss man doch angeben können, ob man mittags waschen soll, > weil da so viel Solarstrom da ist.... (immerhin 1% der Gesamtleistung) Ich unterstelle Dir wieder mal, daß DU nichts verstehen WILLST. So blöd kann man doch gar nicht sein, daß man das nicht kapiert! Du verwurstest jetzt Dinge die ich für "mein 100% erneuerbare Energie"-Stromnetz angedacht habe mit der aktuellen Situation. Im Moment haben wir natürlich nur 1% Solarstrom, da müßte sich erst was dran ändern. Für Leute wie Dich wären intelligente Steuerungen ein absolutes Muss. Ginge sogar ganz einfach - wenn kein Strom da ist dann kriegst Du auch keinen aus der Dose und dann kannst Du auch nicht waschen! Wenn wir nicht aufpassen passiert das einer der folgenden Generationen sowieso irgendwann. >>> Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies >>> sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste >>> Weisheit verklicker werden. >> Und ist trotz dieser Deiner Ansicht nicht bis zu Deinen Gehirnwindungen >> vorgedrungen bzw. Du hast noch nie drüber nachgedacht. Muß wohl an der >> Hitze gelegen haben. > Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. Ich sehe, so ganz langsam beginnt Dein Gehirn zu arbeiten. Mach weiter so, vielleicht fällt auch der Rest vom Groschen irgendwann! > Mit "je nachdem" kannst du deine Oma beeindrucken, aber keinen Rat > geben, wann man waschen soll. Diese Empfehlungen machen ja auch erst Sinnn wenn es ein dazu passendes Stromnetz gibt, bzw. eines was wenigstens ein klein wenig Verständnis von seinen Nutzern verlangt. Ich weiß, bei Dir und Deiner Oma kommt der Strom aus der Steckdose und Du wäschst wann es Dir passt. Mal sehen wieviele Jahre das noch so ist, wahrscheinlich werden wir beide (leider) nicht alt genug um das danach noch zu erleben. >>>> Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. >>> Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche >>> Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe >>> ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - >>> keine Ahnung, was das dann aussagen sollte. >> Auch fachliche Äußerungen sollte man verstehen wollen. Natürlich meint >> er den Tagesgang und im Grunde weißt Du das von ganz alleine! > Drum hab ich ja fachlich nachgefragt. Weil Tagesmittel und Tagesgang > ggf. etwas anderes sind - rein fachlich. Nö. Du hast probiert Dich ihm gegenüber mit Deinem einzigen Krümel an Fachwissen als der allwissende Obergott der Energieversorgung aufzuspielen. >>> Die Folge ist ein Blackout. >> So schnell nun wieder auch nicht. > Kommentar stammt nicht von mir - aber mir fällt es auch zuweilen schwer, > richtig zu zitieren. Wo steht denn, daß er von Dir kommt? Wo steht denn, daß er von Dir kommen muß? Wie ich meine Postings erstelle und wen ich außer Dir sonst noch zitiere überlässt Du nun bitte wirklich mir... Ich bin schon alt genug dafür! >>> Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? >> Durch schwarzstartfähige Kraftwerke. Im Grunde kann das jeder größere >> Notstromdiesel mit Synchrongenerator. Die Kunst besteht darin Verbrauch >> und Erzeugung gleichzeitig wiederzuzuschalten, so daß keine Überlastung >> und kein großes Überangebot entsteht. Das wäre heute aber auch nicht >> anders. > ...und darum braucht man es auch nicht zu erwähnen. Wenn Du mal eine Frage hast werde ich die Antwort darauf auch nicht erwähnen. >> Es wäre auch denkbar anstelle der Großkraftwerke ihre rotierenden Massen >> im Netz zu lassen. Jeder Generator arbeitet auch als Motor wenn die >> Antriebskraft wegfällt. Er könnte also eine tonnenschwere Masse synchron >> mit der Netzfrequenz drehen, deren Trägheit dann dem Netz zur Verfügung >> steht. > Wird auch z. B. in Forschungseinrichtungen gemacht, wo man kurzzeitig > hohe Leistungen benötigt. Für uns "Stromfresser" ist die rotierende > Masse zu klein, die haben wir in einer Werbepause leergesuckelt. Es ging nicht um die Speicherung von Energie, es ging um die Verbesserung der Frequenzstabilität des Stromnetzes. >> Was die Energieunabhängigkeit angeht werden es die einzelnen >> Industrieländer schwer haben. Wie heute auch schon - siehe OPEC. Ob nun >> heute oder in spätestens 300 Jahren wenn Erdöl, Kohle und Uran >> verbraucht sind ist doch völlig egal. > Vor 130 Jahren dachte man auch, dass New York im Pferdemit erstickt, den > die immer mehr werdenden Pferedkutschen hinterlassen. Doch dann hat doch > tatsächlich einer das Auto erfunden... ... und nun ersticken wir im Kohlendioxid. Toll gemacht. Und wenns kein Erdöl bzw. andere Treibstoffe oder Saft für elektrisch Antriebe mehr gibt - Ölkrise sag ich nur - kommt doch wieder ein Pferd vor den 750er BMW. Daran ändert auch das tollste Fusionskraftwerk nichts wenn ihm irgendwann der Brennstoff ausgeht. >> Wenn wir mehr Energie brauchen als >> wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die >> Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. > Wie wahr. oO Wir sind mal einer Meinung? Das kann nicht sein, nein, das DARF nicht sein! ;-) > Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich > irgendwie rechnet. Na also! Der Meinung bin ich nicht. Gerade die EVUs streben wie nichts anderes nach dem maximalen Gewinn. Jedes Jahr höhere Strompreise weils denen mit jährlich neuen Rekordgewinnen ja sooo schlecht geht. Die lassen ihre alten Kohlenkessel und Atomkochtöpfe solange auf Anschlag laufen bis der letzte Cent herausgequetscht ist. Solange das funktioniert verschwendet man keinen Gedanken an alternative Energiequellen. Da gibts ein paar nette Öko-Aushängeschilder für die doofe Presse, die Politik und das fernsehverdummte Volk - etwa drei bis fünf 2MW Windräder auf der Aschehalde des 4000MW Kohlekraftwerks - und das wars dann auch damit. > Als eine Lösung für die Gefahr eines Blackouts wird der forcierte Bau > von Niedrigenergiehäusern angepriesen. Das ist Werbung mit der Angst. Der dumme Häuslebauer soll das Gefühl bekommen mit seinem Neubau was für die Allgemeinheit zu tun. > Die machen zwar in Bezug auf Gas/Öl wirklich Sinn, aber sie benötigen > mehr Strom als normale Bauten. Die heizen oft per Wärmepumpe mit Strom. > Im Winter geht da z.B. richtig was durch. Zum Verhindern eines Blackouts > eindeutig nicht geeignet. Gut erkannt. Aber wahrscheinlich baust Du auch kein Haus! **fg** > Das wird von Journalisten verkauft und wahrscheinlich von mehr als 90% > der Deutschen geglaubt. Leider. Jetzt würde ich mir eigentlich einen Blackout in folge forciert gebauter Niedrigenergiehäuser wünschen damit das Volk mal merkt für wie dumm es von Werbefritzen, Politik und Presse gehalten wird!
A. K. schrieb: > Nicht ganz. Wenn halb D von Öl/Gasheizung auf stromangetriebene WP > umsteigt, dann sinkt zwar vielleicht der Primärenergieverbrauch, aber > dein Arbeitgeber jauchzt, weil ers schon immer wusste, dass im Winter > der Strom ausgeht. Vollkommen richtig, Leute mit Luft-Wärmepumpe müssen bei -10 °C die dicken Heizpatronen anschalten, um ihr Haus wenigstens einigermaßen warm zu bekommen. Wo soll auch bei der Außentemperatur Energie der Luft entzogen werden können? Was ich mal wieder richtig verlogen von unseren Politikern finde, daß als Segensbringer immer nur Passiv-, Niedrigenergie-, Dämmhäuser angepriesen werden, aber das ist ein anderes Thema...
Hans H. schrieb: > Vollkommen richtig, Leute mit Luft-Wärmepumpe müssen bei > -10 °C die dicken Heizpatronen anschalten, um ihr Haus wenigstens > einigermaßen warm zu bekommen. Insgesamt ist diese moderate WP-Variante mit Zusatzheizung für die wenigen extremen Tage besser als die auf maximale Leistung ausgelegte Version. Letztere ist nämlich die meiste Zeit hoffnungslos unterbelastet und arbeitet dann in einem ungünstigen Betriebsbereich. > Wo soll auch bei der Außentemperatur Energie der Luft entzogen werden > können? Warum nicht? So lange du die gleiche Frage nicht bei -273°C stellst... Aber so wie ein Kühlschrank hoffentlich auch bei hochsommerlichen 35°C noch funktioniert geht es auch bei WP noch weiter runter. Ist eine Frage der Auslegung. Aber wie eben gesagt - es lohnt sich nicht wirklich, die Extreme abzudecken.
Ich bin jedenfalls echt mal gespannt ob man mit reiner Öko-Energie den gesamten Energiebedarf Deutschlands abdecken kann. Egal ob mit Regelung und zusätzlichen Speichermöglichkeiten. Ich bin mir ziemlich sicher das das nicht hinhaut. Zu behaupten es wäre lediglich eine Frage der Dimension wie z.b. Pumpspeicherkraftwerke ausgelegt sind mag mathematisch und auch an sich richtig sein, aber es ergeben sich die Fragen wieviel und vor allem welche Größe diese Speicherwerke haben müssten. Zumal man mit Kohlekraft und Kernenergie eine permanent vorhandene Last abdecken kann. Gesetz den Fall es ist sehr bewölkt und windstill und das über mehrere Tage, müssten sämtliche Pumpspeicherkraftwerke die gesamte Last (Grundlast inkl Spitzen durch Strassenbeleuchtung usw) tragen. Das könnten, nein ... müssten dann recht große Speicherwerke sein. Und wenn dann nur ein oder zwei Tage die Sonne scheint bzw es wieder etwas windiger wird bliebe die Frage ob diese dann erzeugte Energie neben der Grundlast und den Spitzen noch die Pumpspeicher wieder auffüllen kann, die dann durch ihre Dimension (und wahrscheinlich auch Anzahl) auch entsprechend viel mehr Strom benötigen. Selbst wenn jetzt an guten Tagen Solar und Windkraft sagen wir mal 2% ausmachen wäre dennoch 50mal (wahrscheinlich eher mehr) nötig um den gesamten Bedarf (ohne zusätzliche Pumpspeicherwerke) abdecken zu können. Wenn dann die Sonne nicht scheint und es windstill ist woher wird dann bezogen ? So, und in dieses Szenario nehmen wir dann noch die Elektroautos die ja auch verstärkt auf den Straßen fahren sollen damit weniger böses CO2 erzeugt wird. Theroetisch müsste man Gaskraftwerke ja auch nicht verwenden dürfen weil dadurch ja CO2 freigesetzt wird und fossile Energieträger verheizt werden. Dann wäre Kernfusion noch die beste der möglichen Alternativen. Dazu vllt nochmal das "Problem" das es ja auch ressourcen Verbraucht. Der benötigten Wasserstoff ist bei der Kernfusion derart gering das es wirklich nicht ins Gewicht fällt. Da kann man zetern wie man will. Das Verhältnis von benötigtem Uran zu benötigtem Wasserstoff liegt (ich sag mal einfach ne Zahl) bei 50:1 (jedenfalls deutlich über 10). Und Wasser ist ein Element bzw ein Stoff welcher ein bisschen häufiger vorkommt als Uran, oder nicht ? Weiterhin möchte ich mal eben anmerken das wenn es die Grünen wirklich ernst meinen würden, würden sie die Firmen die Solarzellen herstellen derart mit Subventionen zubomben das es nur so rauscht. Immerhin muß die Produktion von Solarzellen in den nächsten 2-3 Jahren um das zig-fache gesteigert werden. Ebenso die Herstellung von Windkraftanlagen. Und man soll mir nicht sagen : Das regelt schon der Markt. Wenn die Politik schon einen Hau-Ruck-Ausstieg beschließt, dann auch bitte schon die Alternativen forcieren und subventionieren, oder wachsen Solarzellen auf Bäumen ? Ich bin jedenfalls mal gespannt wann es zu den ersten Engpässen kommen wird. Wenn Merkel in 8 Jahren noch was zu sagen hat dann gibt das nix mit einem sanften Umstieg. Dann gehen in Deutschland schneller die Lichter, Hochöfen, Kühlhäuser, Krankenhäuser und Fernseher aus als einem lieb ist. Jeder der das nicht glaubt ist ein Träumer. Wenn man den Ausstieg beschließt und sich nicht darum kümmert die Energie anderweitig zu erzeugen dann ist das wirtschaftlicher Selbstmord. Wie gesagt ... man wird sehen was passiert. Ich finde es ja auch ok das wir der Kernkraft den Rücken kehren, aber ich bezweifel das echte alternativen gesucht bzw gefunden werden. Wie auch, die Grünen können nicht mehr als nur schreien und laut brüllen. Sachverstand haben die niemals gehabt. Jedenfalls Sachverstand mit dem sich Strom erzeugen ließe und bei dem man auch merkt das in Ihrem Parteiprogramm die Forschung an brauchbaren Alternativen in Sachen Energieerzeugung vorangetrieben wird. Jedenfalls ist bis auf den kalten Kaffee mit Wind und Solar von den Grünen noch nicht viel gekommen, oder ?
Ben _ schrieb: > Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche > behauptet. Glaube ist schön, aber rechne es einfach mal nach. Dass durch Fusion das Wasser im Mehr knapp wird ist einfach Unsinn hoch 3. > >> Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. >> Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! > Keine Sorge, immer fleißig giftgrün wählen dann kommt die Atemsteuer > wegen Umweltverschmutzung sicher noch! Geschwurbel > Wenn ich 1km tief bohren kann und 1km tief den Sand aushebe komme ich > zusammen auf 2km. Und den Sand, den ich für meine Solarzellen brauche > kann ich mir zur Not auch vom Meeresboden holen. Mehr als die Fläche des Festlandes wird man nicht mit Solarzellen zupflastern können. Der Erdumfang ist bekannt, da kann man ausrechnen, dass man deinen Tiefseesand nicht braucht. >> Und das wir dann Grundlast genannt? > Wie sonst? Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. Und das ist gerade bei der Windkraft halt nicht der Fall. >>> fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. >> Die Energie wird nur nicht genutzt. > Und ist damit für die Stromerzeugung verloren. Nein, es kommt ja neues Wasser nach. > Ja, da dürften angesichts der geografischen Verhältnisse in Deutschland > einige Hektar für draufgehen. Wer A sagt muß auch B sagen - wie > Atomstrom und Atommüll - aber andere Länder (Norwegen, Schweiz, > Österreich etc.) haben dafür bessere Voraussetzungen. Werd Politiker mit dem Gewäsch: "einige Hektar" und "A...B". Dass die Wasserkraftpotenziale bei uns schon weit ausgereizt sind dürfte bekannt sein. Und dass sich bei möglichen Ausbaustufen sofort eine Bürgerbewegung der Grünen aufmantelt ist auch nicht unbekannt. > Ich denke so 500-800 > Meter wären für die Großanlagen wie ich sie mir vorstelle ideal. Da kann ich nur laut lachen. Wie dick werden denn dann unten die Mauern? > Wieso beantwortest Du dir solche Fragen denn dann nicht alleine? Oder > gabs da einen kleinen Blackout in Deinen grauen Zellen? Weil du mit Politiker-Geschwafel ankommst und selber keine Antwort kennst. > Ich unterstelle Dir wieder mal, daß DU nichts verstehen WILLST. So blöd > kann man doch gar nicht sein, daß man das nicht kapiert! Du verwurstest > jetzt Dinge die ich für "mein 100% erneuerbare Energie"-Stromnetz > angedacht habe mit der aktuellen Situation. Im Moment haben wir > natürlich nur 1% Solarstrom, da müßte sich erst was dran ändern. Für > Leute wie Dich wären intelligente Steuerungen ein absolutes Muss. Ginge > sogar ganz einfach - wenn kein Strom da ist dann kriegst Du auch keinen > aus der Dose und dann kannst Du auch nicht waschen! Wenn wir nicht > aufpassen passiert das einer der folgenden Generationen sowieso > irgendwann. Ich wiederhole mich. Dies ist keine Antwort auf die Frage. Wenn du es nicht weißt, sagst doch einfach. Das ist ehrlicher als von der folgenden Generation zu schwafeln. >> Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. > Ich sehe, so ganz langsam beginnt Dein Gehirn zu arbeiten. Mach weiter > so, vielleicht fällt auch der Rest vom Groschen irgendwann! > > Nö. Du hast probiert Dich ihm gegenüber mit Deinem einzigen Krümel an > Fachwissen als der allwissende Obergott der Energieversorgung > aufzuspielen. Das kommt bei Leuten so an, die nur heiße Luft von sich geben. > Wie ich meine Postings erstelle und wen ich außer Dir sonst noch zitiere > überlässt Du nun bitte wirklich mir... Ich bin schon alt genug dafür! Guttenberg hat auch nach Gutsherrenart zitiert... > Es ging nicht um die Speicherung von Energie, es ging um die > Verbesserung der Frequenzstabilität des Stromnetzes. Du hast vielleicht daran gedacht, ok. > Daran ändert auch das tollste Fusionskraftwerk nichts wenn ihm > irgendwann der Brennstoff ausgeht. Nun, die Sonne wurstelt auf diese Art und Weise schon mehrere Milliarden Jahre vor sich hin. Die Rechnung, wonach uns das Wasser für den Wasserstoff aufgeht möchte ich sehen. >>> Wenn wir mehr Energie brauchen als >>> wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die >>> Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. >> Wie wahr. > oO Wir sind mal einer Meinung? > Das kann nicht sein, nein, das DARF nicht sein! ;-) Komisch, gell. Aber ist ist auch nicht so die große Erkenntnis, gebe ich zu. >> Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich >> irgendwie rechnet. > Na also! Der Meinung bin ich nicht. Gerade die EVUs streben wie nichts > anderes nach dem maximalen Gewinn. ??? Schreib ich nicht, dass es sich die EVU rechnen muss? Aber nein, du möchtest genau das "maximalen Gewinn" nennen. Na, mir solls recht sein.
Muß jetzt erstmal los. Ich nehm's heute abend auseinander...
Michael K-punkt schrieb: > Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. Wohl eher die Gesamtlast vom Netz, die im üblichen Tagesverlauf nicht unterschritten wird. Wer die trägt, das ist eine andere Baustelle. Das bisherige Schema von dicken Grosskraftwerken, die zusammen mit Laufkraftwerken den grössten Teil dieser Grundlast tragen und dadurch auch die Frequenz definieren, ist bei einem hohen Anteil variabler Energieerzeuger nicht mehr so einfach haltbar. Deshalb wird ja mit Recht darauf hingewiesen, dass sich das Stromnetz und seine Steuerung verändern muss.
Ben _ schrieb: > Muß jetzt erstmal los. Ich nehm's heute abend auseinander... Kleine Bitte: mach Absätze. Grosse rechteckige Textwüsten sind ziemlich unangenehm zu lesen
A. K. schrieb: > Entscheidend derzeit ist, dass man nicht schon von vorneherein > scheunentorgrosse Schlupflöcher einbaut, die jedem Investor deutlich > machen, dass in Alternativen investierte Energie binnen kurzem sinnlos > verbrannt ist, weil sich dann mal wieder der Wind dreht hat. Bei Alternativen bzw. regenerativen Energien hat sich nüscht geändert. Wie seit beginn des EEG ist es durch die Einspeisegarantie eine Geldruckmaschine.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. > > Wohl eher die Gesamtlast vom Netz, die im üblichen Tagesverlauf nicht > unterschritten wird. Wer die trägt, das ist eine andere Baustelle. > > Das bisherige Schema von dicken Grosskraftwerken, die zusammen mit > Laufkraftwerken den grössten Teil dieser Grundlast tragen und dadurch > auch die Frequenz definieren, ist bei einem hohen Anteil variabler > Energieerzeuger nicht mehr so einfach haltbar. Deshalb wird ja mit Recht > darauf hingewiesen, dass sich das Stromnetz und seine Steuerung > verändern muss. Stimmt, was immer an ist sind die Grundlastkraftwerke (die eher schlecht zu regeln sind).
A. K. schrieb: > Jo O. schrieb: > >> Die Welt der Gegner sagen Atomkraft und die Welt der Befürworter sagt >> Kernkraft. > > Yep, da liege ich einmal mehr quer zum Strom. > >> Ich wechsel inzwischen öfter, je nachdem was ich aussagen möchte. > > ;-) > > Ist es nicht viel interessanter, mit dem fachnahen Vokabular das > Gegenteil zu vertreten? Jetzt erzähl mir aber nicht, dass du auch Kernpilz statt Atompilz sagst ;-) Während ich früher gerne diejenigen verbessert habe, die Atomenergie sagten, bin ich selber nie auf dei Idee gekommen, dass Atombombe und Atompilz genauso falsch ist. Der, dem wir die ganze Sache zu verdanken haben war 1955/56 sogar hochoffiziell Bundesminister für Atomfragen : Franz Josef Strauß. Man kann also jemandem der "Atomkraftwerk" sagt schlecht vorwerfen sich falsch auszudrücken, wenn sogar ein Ministerium so benannt war. Und dank Thilo M. weiß ich jetzt auch, dass sich Franz Josef Strauß mit der Technik nicht auskannte, als er sie einführte. Gedacht hatte ich mir das schon.
Jo O. schrieb: > Der, dem wir die ganze Sache zu verdanken haben war 1955/56 sogar > hochoffiziell Bundesminister für Atomfragen : Franz Josef Strauß. Das war sicherlich nicht seine Entscheidung. Wie ich den kenne hätte er nichts dagegen gehabt, als Bundesminister für Kernfragen tituliert zu werden. Für Gedöns waren (später) schliesslich andere zuständig. ;-)
A. K. schrieb: >> Muß jetzt erstmal los. Ich nehm's heute abend auseinander... > > Kleine Bitte: mach Absätze. Grosse rechteckige Textwüsten sind ziemlich > unangenehm zu lesen Sorry, der ging an die falsche Adresse.
Jo O. schrieb: > Und dank Thilo M. weiß ich jetzt auch, dass sich Franz Josef Strauß mit > der Technik nicht auskannte, als er sie einführte. Er hat sich nicht mit der Technik beschäftigt, das taten seine Schergen für ihn. ;-) Ach ja, man kann ja auch "Nuklear" benutzen, "Nuklearpilz", "Nuklearexplosion", "Nukleartechnik" klingt doch auch ganz gut. ;-)
Das Wort ist Nukular!
Da bliebe ja nur noch zu sagen : D'oh (zu gut Deutsch : Nein!) :-)
Thilo M. schrieb: > Quellennachweis fehlt: Zitat Homer Simpson. :-D Nee, das war olle Schorsch Dabbelju Busch.
Nu also, ahnte ich es doch, dass bei uns nie alles so heiss gegessen wird wie gekocht. Wie sieht's denn aktuell aus mit den Vorstellungen vom Atomausstieg à la Schwarz-Gelb: Durch kreative Verrechnung von Restlaufzeiten einschliesslich Papierlaufzeiten nicht wirklich existierender Meiler wird nicht etwa ein gestaffelter Ausstieg beschlossen, sondern dass bis auf die jetzt bereits abgeschalteten Altmeiler alle KKWs garantiert bis 2021/2022 weiter betrieben werden dürfen. Um dann schlagartig abgeschaltet zu werden - und das kann man dann glauben oder nicht. Was wird das für die Praxis heissen: Wenn sich das rumgesprochen hat, dann wird man sich genau und nur über die jetzt schon abgeschaltete Meiler Gedanken machen. Und den Rest der Zukunft überlassen, denn über diesen Ersatz hinaus lohnt es sich wirtschaftlich in den nächsten Jahren nicht, mit den noch bestehenden KKWs zu konkurrieren (z.B. für die Stadtwerke). Die nötigen Investitionen bleiben folglich aus. Ein paar Jahre vor 2022 wird man feststellen, dass man die Dinger noch braucht weil sonst alle Lichter ausgehen - und weil bis dahin Gras über Fukushima gewachsen ist wird man weitere 10 Jahre drauf packen. So herum geht nämlich, aber andersrum gibt Regressforderungen durch die EVUs, ist also bis dahin ausgeschlossen. M.a.W: Wenn nicht in ca. 5 Jahren irgendwo wieder ein KKW hochgeht, dann haben wir schlussendlich ein paar alte Teile abgeschaltet und sonst war ausser viel heisser Luft nix gewesen. Und wenn Brüderle mal wieder in Stimmung ist, dann wird er das bei passender Gelegenheit interessierten Kreisen so klar machen.
Perfide Idee: Alle bis 2021 laufen lassen und dann sagen: Wenn wir ausschalten geht bei euch der Fernsehen aus.... Man braucht für jeden Meiler einen eigenen Plan. Im Jahr 2021 wird der letzte ausgeschaltet, nicht der erste!
A. K. schrieb: > Was wird das für die Praxis heissen: Wenn sich das rumgesprochen hat, > dann wird man sich genau und nur über die jetzt schon abgeschaltete > Meiler Gedanken machen. Und den Rest der Zukunft überlassen, denn über > diesen Ersatz hinaus lohnt es sich wirtschaftlich in den nächsten Jahren > nicht, mit den noch bestehenden KKWs zu konkurrieren (z.B. für die > Stadtwerke). Die nötigen Investitionen bleiben folglich aus. Seltsam, das liest sich hier ganz anders: >Die Studie ergab auch, dass es unter den Stadtwerken und regionalen >Energieversorgern eine klare Mehrheit für eine Renaissance der >Kernenergie gibt: Nur 14 Prozent der Unternehmen sprechen sich für die >Beibehaltung des vereinbarten Ausstiegs aus der Kernenergie aus. 79 >Prozent hingegen befürworten die weitere Nutzung der Kernenergie. Quelle: http://www.strom-magazin.de/strommarkt/umfrage-stadtwerke-wollen-eigene-stromerzeugung-erhoehen_17000.html
Jörg S. schrieb: > Seltsam, das liest sich hier ganz anders: Was ich dort lese: - Die Stadtwerke sind für den Ausbau der Kernenergie. - Sie wollen selbst in Stromerzeugung einsteigen. Meinen die also ein kleines Stadtteil-KKW? Ausserdem ist der Artikel von 2006, als noch das alte Ausstiegsszenario von Rot/Grün galt und weder die verlängerte Version von Schwarz/Gelb, noch Fukushima noch der aktuellen Stand der Ausstiegsdiskussion bekannt war.
>Nur 14 Prozent der Unternehmen sprechen sich für die Beibehaltung des >vereinbarten Ausstiegs aus der Kernenergie aus. >79 Prozent hingegen befürworten die weitere Nutzung der Kernenergie. Was nichts anderes heisst das die Laufzeitverlängerung befürwortet wird.
Jeder spricht nur vom Abschalten, wann und wie. Man sollte das Augenmerk darauf legen, wie die KKWs ersetzt werden, Planung für Ersatz machen (Kraftwerke und Netze). Ist bis 2022 genügend Reserve da, können wir auch problemlos alle auf einmal abschalten.
>> Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche >> behauptet. > Glaube ist schön, aber rechne es einfach mal nach. Dass durch Fusion das > Wasser im Mehr knapp wird ist einfach Unsinn hoch 3. Auf jeden Fall in den nächsten 100 Jahren. >>> Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. >>> Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! >> Keine Sorge, immer fleißig giftgrün wählen dann kommt die Atemsteuer >> wegen Umweltverschmutzung sicher noch! > Geschwurbel Und was bitte ist dann das hier eine Zeile höher? Ich verrat's Dir: > Geschwurbel >> Wenn ich 1km tief bohren kann und 1km tief den Sand aushebe komme ich >> zusammen auf 2km. Und den Sand, den ich für meine Solarzellen brauche >> kann ich mir zur Not auch vom Meeresboden holen. > Mehr als die Fläche des Festlandes wird man nicht mit Solarzellen > zupflastern können. Der Erdumfang ist bekannt, da kann man ausrechnen, > dass man deinen Tiefseesand nicht braucht. Ach gugg. Jetzt willst Du mir wohl meinen Nobelpreis streitig machen... Übrigens, wenn man Windräder im Wasser bauen kann, dann kann man auch Solarzellen im Wasser bauen. >>> Und das wir dann Grundlast genannt? >> Wie sonst? > Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. Und das ist gerade bei der > Windkraft halt nicht der Fall. Falsch geraten. Die Grundlast ist der Mindeststromverbrauch in Schwachlastzeiten, also unter den der Stromverbrauch im Tagesgang nicht absinkt. Womit ich die letztendlich decke ist der egal. Dafür bieten sich aber vor allem schlecht regelbare Kraftwerke an. Also Atomkraftwerke, Braunkohlkekraftwerke, aber auch die Windkraft und Laufwasserkraftwerke. Wenn nachts Sonne scheinen und die Photovoltaik nicht so gut mit dem Tagesbedarf korrelieren würde, dann würde man diese auch für die Grundlast verwenden. Das Gegenteil sind Spitzenlastkraftwerke, die sich besonders gut regeln lassen. Also Wasserkraftwerke mit Speicherseen und Gasturbinenkraftwerke. >>>> fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. >>> Die Energie wird nur nicht genutzt. >> Und ist damit für die Stromerzeugung verloren. > Nein, es kommt ja neues Wasser nach. Das bedeutet nur, daß ich das Kraftwerk nach dem Stillstand wieder anfahren kann. Auf jeden Fall ist das Wasser was mir übers Wehr fällt für die Energiegewinnung verloren. Die enthaltene potentielle Energie dürfte sich durch den Fall in Wärme umwandeln. >> Ja, da dürften angesichts der geografischen Verhältnisse in Deutschland >> einige Hektar für draufgehen. Wer A sagt muß auch B sagen - wie >> Atomstrom und Atommüll - aber andere Länder (Norwegen, Schweiz, >> Österreich etc.) haben dafür bessere Voraussetzungen. > Werd Politiker mit dem Gewäsch: "einige Hektar" und "A...B". Dass die > Wasserkraftpotenziale bei uns schon weit ausgereizt sind dürfte bekannt > sein. Die natürlichen Resourcen an Wasserkraft sind nahezu ausgereizt. Ein Pumpspeicherkraftwerk kann ich überall bauen wo ich günstige geologische Voraussetzungen (eine möglichst hohe, steile Bergflanke) finde. Für ein Pumpspeicherkraftwerk brauche ich keinen Zufluss, wenn die Becken gefüllt sind verwendet so ein Kraftwerk ausschließlich "eigenes" Wasser. > Und dass sich bei möglichen Ausbaustufen sofort eine > Bürgerbewegung der Grünen aufmantelt ist auch nicht unbekannt. Leider. Die können halt nur genauso weit über den Tellerrand schauen wie Du und propagieren neue Kohle- und Gaskraftwerke gegen den böhsen Atomstrom. Klappt die nächsten 100-150 Jahre, danach gibts ein Kohlemoratorium um den Fehler auszubügeln. Wenn ich irgendwo ein Windrad hinstelle steigt mir auch der Vogelschutz aufs Dach. >> Ich denke so 500-800 >> Meter wären für die Großanlagen wie ich sie mir vorstelle ideal. > Da kann ich nur laut lachen. Wie dick werden denn dann unten die Mauern? Schön, daß Du zugibst, Dir noch nie ein Pumpspeicherwerk angeschaut zu haben. Ich empfehle mal die Luftbilder des Pumspeicherwerks Wendefurt (126m Fallhöhe, 80MW Leistung) oder Hohenwarte 2 (302m Fallhöhe, 320MW Leistung), auf denen die Fallrohre sehr gut zu erkennen sind. Man kann die gesamte Anlage mit Ausnahme der Becken auch vollständig im Berg unterbringen wie beim PSW Goldisthal (350m Fallhöhe, 1060MW Leistung). >> Wieso beantwortest Du dir solche Fragen denn dann nicht alleine? Oder >> gabs da einen kleinen Blackout in Deinen grauen Zellen? > Weil du mit Politiker-Geschwafel ankommst und selber keine Antwort > kennst. Ich hab Dir eine geliefert, die Du hier mal ganz spontan wegrationalisiert hast um mich als doof hinzustellen. Aber ich wiederhole mich natürlich gerne... >>> Wann ist das? >> Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei >> Wasserkraft Regenzeit. >> Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft >> Trockenzeit. > Ich wiederhole mich. Komisch, dieses Gefühl hatte ich auch gerade. > Dies ist keine Antwort auf die Frage. Finde ich schon. Ansonsten mußt Du Deine Frage halt mal so stellen, daß man auch verstehen kann was Du wissen möchtest. > Wenn du es nicht weißt, sagst doch einfach. Das ist ehrlicher als von > der folgenden Generation zu schwafeln. Ungefähr so muß sich der Stasi-Anwalt auch angehört haben, wenn mit der Pistole in der Hand ein Geständnis vom unschuldigen Schuldigen haben wollte... Ich habe sehr konkrete Vorstellungen wie sowas funktionieren kann und wenn Du davon etwas konkretes wissen willst dann frage doch auch bitte konkret danach. Dann kann ich Dir auch sagen ob ichs weiß oder nicht. >>> Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. >> Ich sehe, so ganz langsam beginnt Dein Gehirn zu arbeiten. Mach weiter >> so, vielleicht fällt auch der Rest vom Groschen irgendwann! >> >> Nö. Du hast probiert Dich ihm gegenüber mit Deinem einzigen Krümel an >> Fachwissen als der allwissende Obergott der Energieversorgung >> aufzuspielen. > Das kommt bei Leuten so an, die nur heiße Luft von sich geben. Jetzt würd ich gerne wissen, wieviele Leute hier nur heiße Luft von sich geben... **drucks** Wenns genug sind kann man damit vielleicht den Dampfkreislauf eines Atomkraftwerks speisen und den zugehörigen Reaktor abschalten... ;) Sorry ich werde unsachlich. Aber es heißt doch: Entdecke die Möglichkeiten! >> Wie ich meine Postings erstelle und wen ich außer Dir sonst noch >> zitiere überlässt Du nun bitte wirklich mir... Ich bin schon alt >> genug dafür! > Guttenberg hat auch nach Gutsherrenart zitiert... Wenns Dich stört kannst es ja bei der zuständigen Fakultät zur Kontrolle vorlegen! >> Daran ändert auch das tollste Fusionskraftwerk nichts wenn ihm >> irgendwann der Brennstoff ausgeht. > Nun, die Sonne wurstelt auf diese Art und Weise schon mehrere Milliarden > Jahre vor sich hin. Die Rechnung, wonach uns das Wasser für den > Wasserstoff aufgeht möchte ich sehen. In dem Moment wo wir Wasserstoff zu Helium verwursten nutzen wir eine nur begrenzt vorkommende Resource. Wie lange es dauert bis wir dann zu wenig Wasser und zuviel Helium haben kann heute noch niemand sagen weil niemand die genauen Zahlen zum Wasserstoffbedarf und Heliumemissionen einer kontinuierlich laufenden Großanlage kennt. Die Sonne wird in ein paar Millarden Jahren auch ausgebrannt sein. So gesehen sind erneuerbare Energien auch nicht unendlich lange verfügbar. Aber da gibts noch den Trost, daß die Erde ein verdammt lebensunfreundlicher Ort sein dürfte sobald die Sonne als Energiequelle erschöpft ist. Aber da kann der Mensch halt nichts dran machen. Wenn er Glück hat ist er lange davor umgesiedelt, wenn nicht ist das sein Ende. >>> Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich >>> irgendwie rechnet. >> Na also! Der Meinung bin ich nicht. Gerade die EVUs streben wie nichts >> anderes nach dem maximalen Gewinn. > ??? Schreib ich nicht, dass es sich die EVU rechnen muss? Aber nein, du > möchtest genau das "maximalen Gewinn" nennen. Na, mir solls recht sein. Für die EVUs rechnet sich auch die Wind- und Solarenergie. Aber die Kohlekraftwerke sind halt da und rechnen sich gegenwärtig noch viel mehr. Solange da preisgünstig irgendwie Kohle reingeschüttet werden kann und man sich über das entstehende CO2 keine großen Gedanken machen muß wird die Sau gemolken bis sie implodiert. Und dem darf auch nichts im Wege stehen, was diese Kraftwerke überflüssig macht. Wenn doch wird's von hinten rum boykottiert und ausgebremst wo es nur geht. Angenommen Du hättest ein Kraftwerk was annähernd voll ausgelastet ist und deswegen gutes Geld einbringt. Hättest Du Interesse an irgendeiner phantastischen Energiesparmaßnahme in der Bevölkerung, wodurch Dein Kraftwerk plötzlich nur noch 40-50% seiner Leistung abgeben kann und Dein Umsatz ähnlich tief einbricht?
Ben _ schrieb: > Für die EVUs rechnet sich auch die Wind- und Solarenergie. Das schon, aber nur wenn sie zentralisiert sind und so funktionieren wie die bisherigen Großkraftwerke. Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung bekommen sie dann Geld. Dezentrale Versorgung ist aber genau das, was energetisch viel sinnvoller ist.
Ben _ schrieb: > Übrigens, wenn man Windräder im Wasser bauen kann, dann kann man auch > Solarzellen im Wasser bauen. Dann nimm halt das Ergebis der Rechnung, die du dich wohl scheust durchzuführen mal 4 oder 5. Vergiss aber nicht, die Windräder wieder abzuziehen. > Falsch geraten. Die Grundlast ist der Mindeststromverbrauch in > Schwachlastzeiten, also unter den der Stromverbrauch im Tagesgang nicht > absinkt. Bitte auch die Beiträge weiter oben lesen - das Thema ist schon durch. > Voraussetzungen (eine möglichst hohe, steile Bergflanke) finde. Für ein > Pumpspeicherkraftwerk brauche ich keinen Zufluss, wenn die Becken > gefüllt sind verwendet so ein Kraftwerk ausschließlich "eigenes" Wasser. Viel Spaß beim suchen! > Leider. Die können halt nur genauso weit über den Tellerrand schauen wie > Du und propagieren neue Kohle- und Gaskraftwerke gegen den böhsen > Atomstrom. Klappt die nächsten 100-150 Jahre, danach gibts ein > Kohlemoratorium um den Fehler auszubügeln. Wenn ich irgendwo ein Windrad > hinstelle steigt mir auch der Vogelschutz aufs Dach. sag ich ja. > Schön, daß Du zugibst, Dir noch nie ein Pumpspeicherwerk angeschaut zu > haben. Ich empfehle mal die Luftbilder des Pumspeicherwerks Wendefurt > (126m Fallhöhe, 80MW Leistung) oder Hohenwarte 2 (302m Fallhöhe, 320MW > Leistung), auf denen die Fallrohre sehr gut zu erkennen sind. Man kann > die gesamte Anlage mit Ausnahme der Becken auch vollständig im Berg > unterbringen wie beim PSW Goldisthal (350m Fallhöhe, 1060MW Leistung). Nein warum denn? Die 500 m hohen Mauern werden direkt an die Nordsee gebaut und dann wird bis Nürnberg rauf alles geflutet. Alternativ könnte man natürlich auch gleich einen 500 m hohen Wasserturm hinstellen. Schön, dass zu zugibt, noch nie ein Geographiebuch betrachtet zu haben. >>> Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei >>> Wasserkraft Regenzeit. >>> Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft >>> Trockenzeit. Ja, und bei Beinen ist es wichtig, dass beide bis zum Boden reichen. > Finde ich schon. Ansonsten mußt Du Deine Frage halt mal so stellen, daß > man auch verstehen kann was Du wissen möchtest. Nochmal: Soll man angesichts der vielen Photovoltaik heutzutage in der Mittagszeit die Wäsche waschen weil dann viel Leistung vorhanden ist? (Zusatz für dich: wenn mittags auch die Sonne scheint.) Oder ist es nach wie vor günstiger wenn die Privathaushalte eher nachts die Waschmaschine laufen lassen? Bitte berücksichtige bei einer evtl. Antwort, dass sich im Netz Solarstrom, Wasserkraftstrom UND Windstrom und natürlich auch Kraftwerksstrom befindet. Bei uns gibt es nur eine Sorte Steckdosen, keine für Solar, keine für Wind oder sonst etwas. Bei dir scheint das anders zu sein. Dann nutzt du bei Sonne die Solarsteckdose, bei Wind die Windsteckdose und bei Regen die Wasserkraftsteckdose. > Die Sonne wird in ein paar Millarden Jahren auch ausgebrannt sein. So > gesehen sind erneuerbare Energien auch nicht unendlich lange verfügbar. > Aber da gibts noch den Trost, daß die Erde ein verdammt > lebensunfreundlicher Ort sein dürfte sobald die Sonne als Energiequelle > erschöpft ist. Aber da kann der Mensch halt nichts dran machen. Wenn er > Glück hat ist er lange davor umgesiedelt, wenn nicht ist das sein Ende. Aha, jetzt dämmert es. Die Sonne machts auch nicht mehr lange! Aber du bist schon sicher, dass in ein paar Milliarden Jahren hier noch Leute sind, die grade auf nen anderen Planeten umziehen? UND: Wer so langfristig rechnet wie du, der sollte auch berücksichtigen, dass wir durch die Windkraft der Erde Drehimpuls entziehen, die Tage also immer länger werden. Irgendwann dreht sich die Erde dann gar nicht mehr - da wird es wichtig sein beim Stillstand auf der richtigen Seite zu sein. > Für die EVUs rechnet sich auch die Wind- und Solarenergie. Na also.
Jo O. schrieb: > Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber > ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung > bekommen sie dann Geld. Wieso bekommen sie für die Erzeugung kein Geld?
Ben _ schrieb: >>> Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche >>> behauptet. >> Glaube ist schön, aber rechne es einfach mal nach. Dass durch Fusion das >> Wasser im Mehr knapp wird ist einfach Unsinn hoch 3. > Auf jeden Fall in den nächsten 100 Jahren. > Nochmal: Unsinn hoch 4! Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt wird. Hier spricht wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Tritiumgewinnung von einigen Tausend Jahren. Andererseits: die Vorstellung, durch kernfusionsmäßig verbrutzeltes und verbrauchtes Wasser ein Ansteigen der Meerespiegel zu verhindern ist schon faszinierend...
Jo O. schrieb: > Dezentrale Versorgung ist aber genau das, was energetisch viel > sinnvoller ist. Das mag sein, dass es sinnvoller ist. Leider ist so etwas in einem Verbundnetz entweder gar nicht oder nur mit massivem Aufwand an Steuer- und Regelungen machbar. Für kleinere Inselnetze würde es Sinn machen.
Thilo M. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Dezentrale Versorgung ist aber genau das, was energetisch viel >> sinnvoller ist. > > Das mag sein, dass es sinnvoller ist. > Leider ist so etwas in einem Verbundnetz entweder gar nicht oder nur mit > massivem Aufwand an Steuer- und Regelungen machbar. > Für kleinere Inselnetze würde es Sinn machen. Im TV gab es nen Beitrag wo sie den Leuten Smart-Meter einbauen um dann bei hohen Netzlasten extra abkassieren zu wollen bzw. zu können. Klar, bei 100 Kraftwerken und 100 Mio. Verbrauchern sieht das Netz anders aus als bei 100.000 Kraftwerken. Vielleicht ist der Trend zu kleineren Inselnetzen für alle Tage auch gar nicht so doof? Zur "Not" hätte man dann noch das Zentralnetz, welches sowieso schon verlegt ist.
Jörg S. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber >> ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung >> bekommen sie dann Geld. > Wieso bekommen sie für die Erzeugung kein Geld? Der Bauer, der das Windrad hingestellt hat und einspeist, bekommt das Geld. Der Häuslebauer, der ein kleines BHKW im Keller hat und selber verbraucht, zahlt dafür nichts an die EVUs. Unabhängige Stadtwerke zahlen für den selbstproduzierten Strom nichts an die EVUs.
Das man Strom den man nicht selbst erzeugt nicht verkaufen kann ergibt sich von selbst. Aber warum sollten größere EVUs nicht auch dezentrale Kraftwerke aufbauen. Spricht ja nichts dagegen, wenn man damit Geld verdienen kann....
Jo O. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Jo O. schrieb: >>> Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber >>> ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung >>> bekommen sie dann Geld. >> Wieso bekommen sie für die Erzeugung kein Geld? Wenn die EVU nichts dezentral erzeugen, bekommen sie für die Erzeugung auch kein Geld. Die EVU sind so strukturiert, dass sie wenige Betriebsstätten haben (Kraftwerke). Hier umzudenken und umzustellen auf 10000 BHKW ist nicht so einfach. > Der Häuslebauer, der ein kleines BHKW im Keller hat und selber > verbraucht, zahlt dafür nichts an die EVUs. Eben, die EVU bekommen dann für die Erzeugung kein Geld.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn die EVU nichts dezentral erzeugen, bekommen sie für die Erzeugung > auch kein Geld. Die EVU sind so strukturiert, dass sie wenige > Betriebsstätten haben (Kraftwerke). Hier umzudenken und umzustellen auf > 10000 BHKW ist nicht so einfach. Das ist für die EVUs eine simple Rechnung: großes Kraftwerk = niedrige Unterhalts- und Betriebskosten, bezogen auf die erzeugte Strommenge, viele kleine Kraftwerke = hohe Betriebskosten bezogen auf die erzeugte Strommenge. Darum erfolgt keine Umstellung seitens der EVU. Viele kleine Erzeuger machen wirtschaftlich nur Sinn in der Hand von vielen kleinen Betreibern. Was den Preis aber nicht unbedingt niedrig halten dürfte. Die Betriebskosten sind dann, bezogen auf die erzeugte Strommenge, genauso hoch wie für das EVU.
> Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber > ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung > bekommen sie dann Geld. Kein Wunder, denn dann ist es ja auch nicht mehr ihr Kraftwerk. Aber genau so gehört sich das, die Erzeuger müssen vom Netz getrennt werden. Mit der Ausnahme von Pumpspeicherkraftwerken dürfte ein Netzbetreiber keine Kraftwerke betreiben dürfen und ein Kraftwerksbetreiber dürfte kein Netz betreiben dürfen - dann hätten wir wenigstens echten Wettbewerb. Wird leider nie dazu kommen... Die großen Konzerne sind aber die einzigen die größere Kraftwerke in Wüstenregionen oder so bauen könnten. Wenn ich das Geld dafür hätte würde ich es tun. > Nein warum denn? Die 500 m hohen Mauern werden direkt an die Nordsee > gebaut und dann wird bis Nürnberg rauf alles geflutet. Das ist eine gute Idee! Dann gibt es nämlich zwischen der Nordsee und Nürnberg nur noch eine kleine Siedlung im Harz die Strom benötigt. > Alternativ könnte man natürlich auch gleich einen 500 m hohen Wasserturm > hinstellen. Wenn der die für ein Oberbecken notwendige Kapazität hätte könnte man das machen. > Schön, dass zu zugibt, noch nie ein Geographiebuch betrachtet zu haben. Wie schön, daß man im Moment noch keine Pumpspeicherkraftwerke im Flachland bauen muß. Und wenn doch hilft das beste Buch nichts mehr weil alle anderen Stellen "besetzt" sind. > Ja, und bei Beinen ist es wichtig, dass beide bis zum Boden reichen. Das ist zumindest praktisch, wenn man damit laufen möchte. > Nochmal: Soll man angesichts der vielen Photovoltaik heutzutage in der > Mittagszeit die Wäsche waschen weil dann viel Leistung vorhanden ist? > (Zusatz für dich: wenn mittags auch die Sonne scheint.) > Oder ist es nach wie vor günstiger wenn die Privathaushalte eher nachts > die Waschmaschine laufen lassen? Im Moment werden 2% oder so der in Deutschland erzeugten Energie aus Photovoltaik gewonnen. Das finde ich nicht viel, sondern erbärmlich wenig für ein in der Branche "führendes" Land. Also wenn Du keine 3kWp Anlage mit Vergütung der Eigennutzung auf dem Dach hast bekommst du abends/nachts den billigeren Strom und solltest dann auch abends/nachts waschen. > Bitte berücksichtige bei einer evtl. Antwort, dass sich im Netz > Solarstrom, Wasserkraftstrom UND Windstrom und natürlich auch > Kraftwerksstrom befindet. Hab ich. > Bei uns gibt es nur eine Sorte Steckdosen, keine für Solar, keine für > Wind oder sonst etwas. Bei dir scheint das anders zu sein. Ist es in der Tat. Ich hab Solarzellen die mir tagsüber einen Akku laden, mit dem dann tagsüber und abends/nachts (je nach Last und gewonnener Energiemenge) ein paar Verbraucher laufen. 400Wp reichen aber nicht für die Waschmaschine und vergütet wird mir das Hobby auch nur zum gerade aktuellen kWh-Preis. > Dann nutzt du bei Sonne die Solarsteckdose, bei Wind die Windsteckdose > und bei Regen die Wasserkraftsteckdose. In einem Netz wo diese Energieangebote in ausreichend großer Menge vorhanden sind wäre dies ganz automatisch so. Als Beispiel mein Mini-12V-Netz hier: Da hängt als Grundlast ein 12V-Server und der Netzwerk-Switch dran. Wenn mehr Solarstrom erzeugt wird als das beides verbraucht laufen beide Geräte mit 100% Solarstrom um der Akku übernimmt die Funktion eines (Pump)Speicherkraftwerks. Abends wenn die Sonne untergeht wird der Akku wieder entladen, die beiden Geräte laufen nun mit 100% gespeichertem Strom. Ist der Akku auch irgendwann leer schaltet eine Automatik auf ein 230V Netzteil um. Mir steht also nicht genug "Kraftwerksleistung" zur Verfügung um meinen Bedarf 100% aus Solarstrom zu decken. Weder bei der Erzeugung, noch bei der Speicherung. Ich bräuchte mehr Solarmodule und einen größeren Akku um 100% zu decken. > Aha, jetzt dämmert es. Die Sonne machts auch nicht mehr lange! Gemessen an der richtigen Zeitschiene und dem richtigen Raum macht die Sonne nicht mehr als ein kurzes kaum sichtbares Aufleuchten am Rande einer Spiralgalaxie aus. > Aber du bist schon sicher, dass in ein paar Milliarden Jahren hier > noch Leute sind, die grade auf nen anderen Planeten umziehen? Das weiß ich doch nicht, so alt werde ich wahrscheinlich nicht. Aber es wäre ein wenig egoistisch zu denken, daß nach unserer Generation niemand mehr kommt... > UND: Wer so langfristig rechnet wie du, der sollte auch berücksichtigen, > dass wir durch die Windkraft der Erde Drehimpuls entziehen, die Tage > also immer länger werden. Irgendwann dreht sich die Erde dann gar nicht > mehr - da wird es wichtig sein beim Stillstand auf der richtigen Seite > zu sein. Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. > Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt > wird. Oha, also doch keine so langlebige Technologie? > Hier spricht wikipedia [..] von einigen Tausend Jahren. Jaja, der allwissende Mülleimer. Die lehnen sich ganz schön weit aus dem Fenster solange noch keine einzige Anlage kontinuierlich 1500MW erzeugen kann und gesicherte Daten in Bezug auf Resourcenverbrauch und Umweltverschmutzung liefert! > Andererseits: die Vorstellung, durch kernfusionsmäßig verbrutzeltes und > verbrauchtes Wasser ein Ansteigen der Meerespiegel zu verhindern ist > schon faszinierend... Wie wär's wenn wir direkt damit anfangen und statt irgendwelcher Kraftwerke die millionen-tonnen-fach CO2 und gigawatt-weise Abwärme rausblasen die natürliche Wärmequelle in Form der Sonne nutzen? Kernfusionskraftwerke die den Dampfturbinenprozess nutzen haben ja auch das Problem, daß ein Großteil der erzeugten Wärme nicht für die Stromgewinnung nutzbar ist! Davon wird die Erde nämlich auch nicht wieder kälter sondern eher ganz im Gegenteil...
Ben _ schrieb: >> UND: Wer so langfristig rechnet wie du, der sollte auch berücksichtigen, >> dass wir durch die Windkraft der Erde Drehimpuls entziehen, die Tage >> also immer länger werden. Irgendwann dreht sich die Erde dann gar nicht >> mehr - da wird es wichtig sein beim Stillstand auf der richtigen Seite >> zu sein. > Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, > sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen >> Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt >> wird. > Oha, also doch keine so langlebige Technologie? Siehe Sonne. Nix ist ewig. >> Hier spricht wikipedia [..] von einigen Tausend Jahren. > Jaja, der allwissende Mülleimer. Bin auch kein Freund davon. Dennoch: Das Wasser bzw. der Wasserstoff wird nicht knapp werden. Auch nicht in 100 oder 1000 Jahren. Soviel ist sicher. >> Andererseits: die Vorstellung, durch kernfusionsmäßig verbrutzeltes und >> verbrauchtes Wasser ein Ansteigen der Meerespiegel zu verhindern ist >> schon faszinierend... > Wie wär's wenn wir direkt damit anfangen und statt irgendwelcher > Kraftwerke die millionen-tonnen-fach CO2 und gigawatt-weise Abwärme > rausblasen die natürliche Wärmequelle in Form der Sonne nutzen? > Kernfusionskraftwerke die den Dampfturbinenprozess nutzen haben ja auch > das Problem, daß ein Großteil der erzeugten Wärme nicht für die > Stromgewinnung nutzbar ist! Davon wird die Erde nämlich auch nicht > wieder kälter sondern eher ganz im Gegenteil... ...Wasserdampf! Was dann den Leuten Auftrieb gäbe, die sagen, dass die Abstrahlung der Wärme von der Erde in erster Linie von der Wolkenfläche bestimmt wird und dass CO2 nicht so wichtig ist.
> Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das > Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen Ich glaube eher, daß sich das ausgleicht. Im All gibts doch nichts, was die Atmosphäre abbremst... und dann wären wir durch die Abbremsung durch Wolkenkratzer und hohe Berge sowieso dem Untergang geweiht! ;) >>> Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt >>> wird. >> Oha, also doch keine so langlebige Technologie? > Siehe Sonne. Nix ist ewig. Wenn wir wetten was länger hält dann tippe ich auf die Sonne! > Bin auch kein Freund davon. Dennoch: Das Wasser bzw. der Wasserstoff > wird nicht knapp werden. Auch nicht in 100 oder 1000 Jahren. Soviel ist > sicher. Sowas ähnliches habe ich von der Atomenergie-Lobby der USA auch schon gehört. Da sollte der Strom (O-Ton) "too cheap to meter" werden. War wohl auch nicht mehr als eine tolle Luftblase für's dumme Volk! > ...Wasserdampf! Was dann den Leuten Auftrieb gäbe, die sagen, dass die > Abstrahlung der Wärme von der Erde in erster Linie von der Wolkenfläche > bestimmt wird und dass CO2 nicht so wichtig ist. Wenn man das genau wüßte wer nun Recht hat. Tatsache ist jedenfalls, daß ganze Batterien an Kühltürmen und thermische Leistungen um 3000MW für 1000MW elektrischer Leistung die Erde sicher nicht kühlen! Wenn man's darauf auslegen wollte müßte man Solarthermie, Photovoltaik und Luft-Wärmepumpen propagieren...
Thilo M. schrieb: > Das ist für die EVUs eine simple Rechnung: > großes Kraftwerk = niedrige Unterhalts- und Betriebskosten, bezogen auf > die erzeugte Strommenge, viele kleine Kraftwerke = hohe Betriebskosten > bezogen auf die erzeugte Strommenge. > > Darum erfolgt keine Umstellung seitens der EVU. Viele kleine Erzeuger > machen wirtschaftlich nur Sinn in der Hand von vielen kleinen > Betreibern. Was den Preis aber nicht unbedingt niedrig halten dürfte. > Die Betriebskosten sind dann, bezogen auf die erzeugte Strommenge, > genauso hoch wie für das EVU. Leider sind niedrige Kosten für den Betreiber noch lange nicht niedrige Kosten für den Verbraucher, dort wo echte Konkurrenz fehlt, wie im Stromsektor und beispielsweise an der Tanke. Im DSL- und Mobilfunkmarkt hat die Öffnung der Märkte die Preise für die Verbraucher jedenfalls spürbar gesenkt, seitdem das Monopol der Telekom geknackt wurde. Die Liberalisierung hat dort viel gebracht und dem Land einen entscheidenden Modernisierungsschub verliehen. Warum soll das nicht auch im Strommarkt möglich sein? Ich bin es leid mir immer um die Ohren hauen zu lassen, der Strompreis könne drastisch steigen mit dem Wegfall der AKWs. Das suggeriert nämlich das der Strom bis jetzt billig oder auch nur günstig gewesen ist, was nicht stimmt. Dabei ist gerade in der "Ära Stomstrom" der Strompreis so hoch wie noch nie und das liegt nicht nur am Erneuerbare-Energien-Gesetz, sondern an der "Gelddruckmaschine abgeschriebener AKW" deren Gewinne in der Kasse bei RWE aber nicht beim Verbraucher gelandet sind. Die Strategie dieser Abzockkonzerne war und ist doch: Mehrkosten für Ökostrom an den Verbraucher durchreichen + Aufschlag kassieren (Verbraucher merkt es ja nicht) UND Gewinne abgeschriebener AKW in die eigene Kasse spülen und bei jeder Gelegenheit öffentlich jammern. Das Vertrauen der Verbraucher haben sie damit leider restlos verspielt.
Das sehe ich ähnlich. Einerseits finde ich es etwas schade um die AKWs, andererseits lache ich mir bei jeder Gelegenheit ins Fäustchen wenn die großen Stromkonzerne mal ordentlich eins auf die Fresse kriegen. Das spricht mir dann irgendwie aus der Seele, die zuviel von Strompreiserhöhungen trotz immer neuer Rekordgewinne intus hat...
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Strategie dieser Abzockkonzerne war und ist doch: Mehrkosten für > Ökostrom an den Verbraucher durchreichen + Aufschlag kassieren > (Verbraucher merkt es ja nicht) UND Gewinne abgeschriebener AKW in die > eigene Kasse spülen und bei jeder Gelegenheit öffentlich jammern. Mal ehrlich: welche Firma macht das anders? Vom Kleingrubler bis zum Mittelständler sehe ich da keinen Unterschied. So ist das eben in der freien Marktwirtschaft. Platinenschwenker .. schrieb: > Ich bin es leid mir immer um die Ohren hauen zu lassen, der Strompreis > könne drastisch steigen mit dem Wegfall der AKWs. Das suggeriert nämlich > das der Strom bis jetzt billig oder auch nur günstig gewesen ist, was > nicht stimmt. Es ist so, dass es jetzt gerade billig ist (Momentaufnahme). Wer wieviel abkassiert sei dahingestellt. Dass es teurer wird liegt auf der Hand, da jede Veränderung dazu benutzt wird, aufzuschlagen.
Ben _ schrieb: >> Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das >> Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen > Ich glaube eher, daß sich das ausgleicht. Im All gibts doch nichts, was > die Atmosphäre abbremst... und dann wären wir durch die Abbremsung durch > Wolkenkratzer und hohe Berge sowieso dem Untergang geweiht! ;) So ist es, die Reibung der Ozeane durch Ebbe und Flut entzieht auch Drehimpuls. Doch beim Wind willst du "glauben", dass es sich ausgleicht. Es gleich sich eben nicht aus. >>>> Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt >>>> wird. >>> Oha, also doch keine so langlebige Technologie? >> Siehe Sonne. Nix ist ewig. > Wenn wir wetten was länger hält dann tippe ich auf die Sonne! Tipp ich auch. >> Bin auch kein Freund davon. Dennoch: Das Wasser bzw. der Wasserstoff >> wird nicht knapp werden. Auch nicht in 100 oder 1000 Jahren. Soviel ist >> sicher. > Sowas ähnliches habe ich von der Atomenergie-Lobby der USA auch schon > gehört. Da sollte der Strom (O-Ton) "too cheap to meter" werden. War > wohl auch nicht mehr als eine tolle Luftblase für's dumme Volk! Also von der Wasser-wird-knapp-Geschichte solltest du dich wirklich befreien. Pro Jahrhundert sind das rund 100.000 t Wasserstoff - was noch nicht mal einen mittleren Badesee ausmacht. Alles was recht ist, die Wasser-knapp-Story zieht wirklich nicht. Drum hab ich ja auch das Tritium angeführt, was WIRKLICH ne Begrenzung darstellt. >> ...Wasserdampf! Was dann den Leuten Auftrieb gäbe, die sagen, dass die >> Abstrahlung der Wärme von der Erde in erster Linie von der Wolkenfläche >> bestimmt wird und dass CO2 nicht so wichtig ist. > Wenn man das genau wüßte wer nun Recht hat. Tatsache ist jedenfalls, daß > ganze Batterien an Kühltürmen und thermische Leistungen um 3000MW für > 1000MW elektrischer Leistung die Erde sicher nicht kühlen! Wenn man's > darauf auslegen wollte müßte man Solarthermie, Photovoltaik und > Luft-Wärmepumpen propagieren... Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gilt halt immer.
Thilo M. schrieb: > So ist das eben in der freien Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft ist immer noch etwas anderes als das aktuell herrschende Oligopol.
Stefan L. schrieb: > Eine freie Marktwirtschaft ist immer noch etwas anderes als das > aktuell herrschende Oligopol. Es steht doch nun wirklich jedem frei, GERADE JETZT ("Atom"ausstieg), mittels staatlich hochbezuschussten regenerativen Energieerzeugern eine Konkurrenz aufzubauen. Da KKWs ja soo teuer produzieren, dürfte es ein leichtes sein, den Strompreis zu unterbieten. ;-)
Und wie bekommt man die Konzession zum EVU, wenn man zum Beispiel seinem Nachbarn den selbst produzierten Solarstrom verkaufen will? In ein bis zwei Jahren dürfte genau das nämlich interessant werden, da dann die Vergütung des EEG unter den Strompreis für Endverbraucher fällt. Dann liegt es doch nahe, den überschüssigen Strom direkt zu verkaufen.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Strategie dieser Abzockkonzerne war und ist doch: Mehrkosten für >> Ökostrom an den Verbraucher durchreichen + Aufschlag kassieren >> (Verbraucher merkt es ja nicht) UND Gewinne abgeschriebener AKW in die >> eigene Kasse spülen und bei jeder Gelegenheit öffentlich jammern. > > Mal ehrlich: welche Firma macht das anders? > Vom Kleingrubler bis zum Mittelständler sehe ich da keinen Unterschied. > So ist das eben in der freien Marktwirtschaft. Ne so ist das eben nicht. Die freie Marktwirtschaft erlaubt dem mündigen Verbraucher dort nicht einzukaufen, wo es ihm zu teuer ist. Wenn beispielsweise Reichelt die Versandkosten in die Höhe schraubt, bestelle ich halt beim Völkner. Es gibt genügend Alternativen, anders als im Strommarkt. Da ist zwar ein bisschen liberalisiert worden, aber noch lange nicht zum echten Vorteil des Verbrauchers. Wir hätten wahrscheinlich sogar günstigere Strompreise als heute, wenn die AKW und Stromnetze das letzte Jahrzehnt noch in staatlicher Hand gewesen wären. Da wäre es zwar auch nicht wirklich günstig, aber man könnte die Stromerzeugung und Verteilung dann per Gesetz ohne Gewinnerzielungsabsicht ablaufen lassen, solange man diese Boliden der Neuzeit überhaupt in dieser Form noch braucht, bis man Strom in der Fläche dezentral erzeugen, speichern und auf diese Technologie bezogen dann sinnvoll transportieren kann. Was ist dagegen zu sagen, dass Kommunen wie es vereinzelt immer öfter geschieht Netze in Eigenregie rückkauft und dann ohne Gewinnerzielung betreibt? Da steckt doch ein enormes Entwicklungspotential dahinter. Das könnte man sogar kombinieren mit interessanten Jobinitiativen anstatt den Leuten dümmliche Tätigkeiten für die Bezuschussung des Lebensunterhalts aufs Auge zu drücken. Bürgerarbeit mal anders - Erhalt, Ausbau und Erweiterung der eigenen Energieversorgung in Kombination mit sozialem Engagement. Vieles ist denkbar und auch machbar, wenn man es nur will.
Lasst die EVU die Versicherung, die Kosten für die Endlagerung mit reinrechnen - und nach 2 Wochen sind alle KKW stillgelegt. Jeder Dönerstand muss nen Entsorgungsnachweis für verdaute Zwiebeln abliefern und ne Versicherung haben, falls mal der Senf umfällt.
@Platinenschwenker Ich stimme Dir sowas von absolut zu, daß es kaum auszuhalten ist. ;-) MfG Paul
Stefan L. schrieb: > Und wie bekommt man die Konzession zum EVU, wenn man zum Beispiel seinem > Nachbarn den selbst produzierten Solarstrom verkaufen will? Gewerbe anmelden und verkaufen. Wo ist das Problem?
Stefan L. schrieb: > Im §4 des EnWG. JEDER Photovoltaikbetreiber (und Einspeiser) ist ein (Klein-)Unternehmer = Stromproduzent. Es steht JEDEM frei, das auch im großen Stil zu betreiben, was viele Investmentgesellschaften auch tun.
Das hat aber wenig mit freier Marktwirtschaft zu tun, weil es nur dank dem EEG überhaupt möglich ist. Oder glaubst du wirklich, die EVU würden freiwillig Solarstrom abnehmen, solange sie mit ihren hochsubventionierten Kernkraftwerke viel höhere Gewinne einfahren können?
Stefan L. schrieb: > die EVU würden > freiwillig Solarstrom abnehmen, Die müssen und dürfen ja auch nichts abnehmen. Strom wird an der zuständigen Börse gehandelt.
Du weißt was ich meine - ein Privatmann oder ein Kleinunternehmen dürfte nie ins öffentliche Netz einspeisen, wenn es das EEG nicht gäbe. Gleiches gilt für den Aufbau eines eigenen Netzes.
Stefan L. schrieb: > Du weißt was ich meine - ein Privatmann oder ein Kleinunternehmen dürfte > nie ins öffentliche Netz einspeisen, wenn es das EEG nicht gäbe. > > Gleiches gilt für den Aufbau eines eigenen Netzes. Ein eigenes Netz aufbauen OK, aber Einspeisen und Strom erzeugen darfst u immer, auch ohne EEG. Das haben viele Industriebetriebe auch schon seit Jahrzehnten so gemacht (eigene Kraftwerke, Überschuss ins Netz).
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