Na hoffentlich kommt die Regierung zur Besinnung und lässt wenigstens 1-2 KKW der abgeschalteten wieder anlaufen, der wirtschaftliche Schaden durch einen Stromausfall gerade in der betroffenen Region Rhein/Main und Raum Stuttgart dürfte immens sein. http://www.welt.de/wirtschaft/article13399027/Frankfurt-muss-als-erste-Stadt-den-Blackout-fuerchten.html
M. neuer schrieb: > Na hoffentlich kommt die Regierung zur Besinnung und lässt wenigstens > 1-2 KKW der abgeschalteten wieder anlaufen, der wirtschaftliche Schaden > durch einen Stromausfall gerade in der betroffenen Region Rhein/Main und > Raum Stuttgart dürfte immens sein. > > http://www.welt.de/wirtschaft/article13399027/Frankfurt-muss-als-erste-Stadt-den-Blackout-fuerchten.html Wäre mir neu, dass es bei Kraftwerken eine "betroffene" Region gibt. Die schicken ihren Strom doch in das UCTE-Netz ein.
>... der wirtschaftliche Schaden durch einen Stromausfall gerade in der
betroffenen Region Rhein/Main und Raum Stuttgart dürfte immens sein.
Ja. Ja. Reine Propaganda, die nichts kostet. Als Kenner der Industrie
ist mir klar, dass immer noch vergeudet wird, das Einsparpotenzial ist
enorm.
Geniesst erstmal den Supersommer und die Fußball-WM!
Nicht, solange man Energie importieren kann. Das Lobby-Gequake geht einen langsam auf den Geist. Sollte der Gau doch eintreten weil z.B. keiner den importierten Strom ordert und die Lichter in Frankfurt ausgehen, wird man das Ergebnis neun Monate später sehen.
Michael S. schrieb: > importierten Strom ordert und die Lichter in Frankfurt > ausgehen, wird man das Ergebnis neun Monate später sehen. Wie sagte schon Robert Blüm: "Die Rende is sischer."
Michael S. schrieb: > Nicht, solange man Energie importieren kann. > Das Lobby-Gequake geht einen langsam auf den Geist. > Sollte der Gau doch eintreten weil z.B. keiner den > importierten Strom ordert und die Lichter in Frankfurt > ausgehen, wird man das Ergebnis neun Monate später sehen. Von wem willst du den importieren wenn alle ihren Strom selber brauchen?
>Von wem willst du den importieren wenn alle ihren Strom selber brauchen?
Gegen das passende Entgelt kann man alles kaufen...
> Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen
1 ( in Worten ein ) ganzes GW fehlt im Winter ? Tatsächlich ?
Als Notmassnahme bietet sich dann nur noch an:
Netzspannung einfach auf 207 V ( untere Toleranzgrenze ) senken; den
Überflussstrom dann exportieren ...
Wieviel ist das relativ zum Gesamtenergiebedarf?
aha 1 GW damit war die DDR permanent "unterversorgt" und hat trotzdem eine "sicheren Betriebszustand erhalten", in dem die Revisionszeiten durch Schichtarbeit verkürzt werden zum Beispiel etc. Nur das kostet halt Geld. - Wieviel Installierte Kraftwerksleistung hat das Verbundnetz? Die dürfte genügen. lediglich die KKW betreiber haben wohl aufs falsche pferdgesetzt und fangen jetzt das heulen an weil sie nicht rechtzeitig eingesehen haben das ihre Melkkühe mehr fressen als sie geben. - Wie sieht es mit dem Verteilernetzaus? Hier wurde wohl in der Vergangenheit nur Kasse und sich darauf verlassen das die KKW nicht ausfallen werden. Sprich die regionale Mischkalkulation wurde zu Gunsten von renditeträchtigerer Monowirtschaft vernachlässigt. ---------------------------------------------------------------- Ja das mehr Raushohlen als erwirtschaftet wird, auf Kosten von Investitionen hat schon ganze Staaten ruiniert. Vom Haufen ist schnel runtergefressen sagt der Bauer. Wenn er mehr Viecher im Stall als Futter auf den Wiesen hat, rentiert die Kuh nicht, weil er den Mehrwert+steuer für zusätzliche Futter nicht erwirtschaften kann. So einfach ist das. Namaste
http://www.kernfragen.de/kernfragen/lexikon/k/kraftwerksleistung_in_der_bundesrepublik_deutschland.php > Die installierte Nettoleistung der Kraftwerkein Deutschland betrug 2008 > rund 147 GW und die Nettostromerzeugung rund 600 Milliarden kWh damit ist ein GW ~ 0,66 % kalkulieren wir die "fehlenden" KKW großzügig kommen wir auf 1 % In der Revision befinden sich im allgemeinen 15-20% der Installierten KW-Leistung Also alles nur eine Frage des Managements und der fälligen Investitionen. Aber die will man gerne aus den allgemeinen Betriebskosten, wo sie eh umgelegt werden herausexpedieren und direkt über "Fördermittel/ Steuererlass" dem Steuerzahler aufbürden um so das Betriebsergebnis marktfähig zu halten. Der Bürger darf also den Pfusch der Manager von Jahrzehnten ausbaden, damit ja nichts von der Rendite/ den Dividenden der Aktionäre und damit an vom Börsenkurs abgeschrieben werden muss und somit die Vorstände ihre Posten erhalten könne womöglich mit Gewinn. dass und nichts anderes steckt hinter dem Geheule! Namaste
dann muß man eben mal mit gas oder noch besser holz heizen. anstatt mit strom. und bis zum winter sind deutschlandweit garantiert auch neue windkraftanlagen für 1000MW errichtet. denke aber, daß es wirtschaftlich und sicherheits-technisch auch besser wäre 2-3 der am besten ausgestatteten alt-AKWs nochmal anzuschmeißen. so bleibt wenigstens ein teil des geldes im land und es ist besser als energie aus französischen oder russischen AKWs zu importieren. ich finde auch man sollte AKWs nicht an einem bestimmten tag abschalten, sondern man sollte veranlassen, daß kein neuer brennstoff mehr zum kraftwerk gebracht wird. so kann wenigstens das vorhandene inventar noch genutzt werden. das einzige was wirklich was bringen würde, wird aber mal wieder verfehlt. es ist zeit für eine trennung von kraftwerksbetreiber und netzbetreiber. ohne diese trennung werden uns die vier großen konzerne noch in jahrzehnten verarschen.
Winfried J. schrieb: > ... und fangen jetzt das heulen an weil sie nicht rechtzeitig > eingesehen haben das ihre Melkkühe mehr fressen als sie geben. Das glaub ich jetzt weniger. Die haben sehr wohl gewußt, wie kostspielig das unterm Strich wird. Nur haben sie damit kalkuliert, daß sich die Kühe auf den Wiesen und Äckern der Nachbarn kostenlos den Wanst vollschlagen können. Nur kommt ein Zaun drum und die Rechnung geht nicht mehr auf...
Uhu, du hast wieder mal Recht. Dein Bild trifft ins Schwarze. Namaste
Was interresannt ist, die Kernenergie macht rund 25% der Installierten Gesamtleistung aus davon wird rund 1/4 stillgelegt und jetz wird wegen Lumpigen 2/3 eines Prozentes ein Geschrrei veranstaltet als würde die Energiewirtschaft zusammenbrechen .... Das nenne ich Lobbyarbeit Klappern gehört zum Handwerk, Jammern zum Geschäft. So sagt man wohl? Namaste
Ohne Gewähr: http://wirtschaft.t-online.de/stromausfall-der-mythos-vom-absoluten-blackout/id_46778090/index
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur haben sie damit kalkuliert, daß sich die > Kühe auf den Wiesen und Äckern der Nachbarn kostenlos den Wanst > vollschlagen können. Das ist wirklich sehr gut und passend ausgedrückt. ! ;-) Winfried J. schrieb: > Was interresannt ist, die Kernenergie macht rund 25% der Installierten > Gesamtleistung aus davon wird rund 1/4 stillgelegt und jetz wird wegen > Lumpigen 2/3 eines Prozentes ein Geschrrei veranstaltet als würde die > Energiewirtschaft zusammenbrechen .... Installierte Leistung ist eben nicht die jährlich erzeugte Leistung. Die ist bei KKWs eben bei 95..97% der installierten Leistung.
Ich finde diese ganze Diskussion um den Ausstieg völligen Quatsch. Da wird einfach nur Angst erzeugt das in Deutschland ein AKW hochgehen könnte und die Kernkraft doch so gefährlich ist. Wenn ein Erdbeben der Stärke 9,0 in Deutschland passieren würde würde so gut wie kein Stein mehr auf dem anderen stehen. Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf ausgelegt. Das ein Erdbeben dieser Stärke passiert ist ist einfach gelinde gesagt Pech. Tschernobyl war ne ganz andere Klamotte. Wenn man sich ansieht wie die ihre AKWs behandeln ist es ein Wunder das nicht schon viel früher was passiert ist. Und wenn ich mir die Sicherheitsstandards in Deutschland, die die höchsten Weltweit sind, anschaue dann wundert es mich nicht das in Deutschland bisher nichts größeres passiert ist, wie auch wenn alles doppelt und dreifach abgesichert ist. Und dafür das die Kernkraft generell eine nicht unkritische Technologie ist ist bezogen auf die Laufzeit und erzeugte Energie sehr wenig passiert. Und das speziell die Grünen nun Angst schüren und so gut wie jede Partei jetzt nun auf den Ausstiegs-Zug mit aufspringt zeigt mir das diese Menschen nichts weiter sind als Rattenfänger die sich nur an Populistischen Themen aufhalten können indem sie mit der Angst der Menschen spielen. Mal im Ernst. Wieviele Menschen sind durch Zwischenfälle oder erhöhte Strahlenbelastung in Deutschland ums leben gekommen ? Wahrscheinlich weniger als Grippe- und oder Verkehrstote in derselben Zeit in der es AKWs gibt. Ich finde es eine bodenlose Frechheit wenn speziell die Grünen sich dermaßen daran aufgeilen das in Fukushima durch eines der schwersten Erdbeben überhaupt ein AKW Schaden genommen hat und nur noch darüber berichtet wird, obwohl das Erdbeben und der anschließende Tsunami etliche tausende Tote gefordert hat. Aber Fukushima ist ja schlimmer als jedes Erdbeben. Bei soviel Verlogenheit fällt es mir echt schwer nicht zu kot..en. Aber wir müssen ja an nachfolgende Generationen denken. Ich frage mich nur wie das gehen soll wenn die Grünen am liebsten sofort jedes Kernkraftwerk vom Netz nehmen würden und dann ganz erstaunt sind das auf einmal die Lichter ausgehen. Und ich glaube kaum das Windräder und Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. Meiner Meinung nach ist die Atomkraft weniger gefährlich als die Grünen. Egal ob der fehlende Energiebedarf dazu führen könnte das ein Energie-Engpass ensteht. Sollte dieser Tatsächlich auftreten werden sich die Leute hoffentlich daran erinnern wem sie das zu verdanken haben. Für mich sind die Grünen jedenfalls die eigentlichen Lobbisten.
Fukushima hat gezeigt die AKW sind nicht handhabbar. Wenn jemand so ne Technologie handhaben kann, dann sind's die Japaner. Es wurde gezeigt, die falschen Leute sind an der Arbeit. Im AKW sind alle Handgriffe mit einem Handbuch versehen, durch den Kollegen gegenzuzeichnen. Wenn das Handbuch nichts mehr weiss, zb in einem Stoerfall, fehlt die Kreativitaet. Die kreativen Leute hatten wir in den 60ern. Die haben Bomben gebaut und Landschaften verseucht. Die gib't nicht mehr, wollen wir auch nicht mehr. Die Industrie vergeudet den Strom und hat Muehe damit, dass nun Schluss sein soll. Das Einsparpotential ist riesig. Wenn die das Einsparpotential nicht von selbst anpacken muss der Preis eben etwas hoch, bis sie's tun. Verdoppeln wir doch mal.
Was Tepko in Japan ist, ist RWE in Deutschland. Auch die Verfilzung mit der Politik.
Ich bin dafür eine Volksbefragung durchzuführen. Es wird Registriert wer für und wer gegen Atomkraft ist. Die Gegner bekommen bei knappem Strom einfach den Saft abgedreht. Da die Gegner keine Atomkraft wollen sind sie sicher einverstanden. Und wenn es zu einem Atomunfall kommt, dann werden die Beführworter an die Front geschickt, so wie es die Russen in Tschernobyl gemacht haben. Incl. Rückbau des Havariertem Reaktors. Da die Beführworter sich sicher sind das niemals etwas passieren wird, kann dieser Personenkreis nichts gegen diese Abmachung haben. Ich bin gespannt wie diese Befragung ausgeht. :-)
Bernd T. schrieb: > Und wenn es zu einem Atomunfall kommt Fairerweise müssten diese natürlich dann auch Ihre Wohnstätten ggf. mit einem "Gegner" tauschen, welcher in der nähe eines Endlagers wohnt ;)
Thilo M. schrieb: > Installierte Leistung ist eben nicht die jährlich erzeugte Leistung. > Die ist bei KKWs eben bei 95..97% der installierten Leistung. Das kann ich kaum glauben, dann bliebe kaum Zeit für Revisionen und und das hielte ich für extrafahrlässig. Sicher sind die Nutzungszyklen länger als bei anderen Kraftwerken, dafür wird aber auch die Revisionsdauer auf Grund des Mehraufwands länger sein. 95-97% Auslastung das wäre wirklich am Stift. So haben wir das noch nicht einmal im Osten praktiziert und wir waren in Sachen Auslastung nicht zimperlich. Aber der Spitzenbedarf von ganz D. liegt nur um die 55-60% der installierten Leistung da dürfte noch nicht einmal bei Ausfall aller AKW auffallen. Die durchschnitliche Auslastung liegt ca. noch mal 1/3 darunter. Und der Rest ist einfach nur eine Frage des Managment. Namaste
Bernd T. schrieb: > Die Gegner bekommen bei knappem Strom einfach den Saft abgedreht. > Da die Gegner keine Atomkraft wollen sind sie sicher einverstanden. > Und wenn es zu einem Atomunfall kommt, dann werden die Beführworter an > die Front geschickt, so wie es die Russen in Tschernobyl gemacht haben. Das ist eine richtig gute Idee. Da es mit Sicherheit (auf jeden Fall mit geringerer Wahrscheinlichkeit als einen Unfall in einem AKW) keine Stromknappheit geben wird, würde ich da sofort unterschreiben. Zumal das Risiko für Atomkraftgegner bei diesem Deal deutlich geringer ist, sie haben schließlich nur ein wenig Licht zu verlieren. ;-)
Rene B. schrieb: > Ich finde diese ganze Diskussion um den Ausstieg völligen Quatsch. Deine Meinung. > Da wird einfach nur Angst erzeugt das in Deutschland ein AKW hochgehen > könnte und die Kernkraft doch so gefährlich ist. Wenn ein Erdbeben der > Stärke 9,0 in Deutschland passieren würde würde so gut wie kein Stein > mehr auf dem anderen stehen. Es gibt andere Möglichkeiten als ein Erdbeben. Flugzeugabstürze z. B. Streng deine Phantasie an! > Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit > dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf > ausgelegt. Wie man leicht sieht.... Aber man sagt ja auch: Aus Schaden wird man klug. > Das ein Erdbeben dieser Stärke passiert ist ist einfach > gelinde gesagt Pech. Viele meinen, es sei Dummheit und betriebswirtschaftliches Knauserdenken gewesen, so etwas nicht auf dem Radar zu haben... Pech ist es für die Leute, die dort wohnen. > Tschernobyl war ne ganz andere Klamotte. Ja, da hat unser Feindbild vom blöden Russen noch gestimmt, der einfach keine Ahnung hat... Und wir im Westen konnten die Nase hoch tragen, weil wir ja die sichersten etc. etc. - wie man heute sieht: alles Mumpitz. Wenn mal wirklich was großes ist, schauen die Verantwortlichen doof aus der Wäsche und spritzen das Gebäude mit dem Gartenschlauch ab. Ha Ha Ha. > Wenn man > sich ansieht wie die ihre AKWs behandeln ist es ein Wunder das nicht > schon viel früher was passiert ist. Das ist kein Wunder sondern im Rahmen der Statistik völlig normal. > Und wenn ich mir die > Sicherheitsstandards in Deutschland, die die höchsten Weltweit sind, ...weil bei uns keine Terroranschläge oder Fluzeugabstürze passieren können. Es kann auch keiner Strommasten an- und absägen und dann steht das KKW ohne Kühlung da? > anschaue dann wundert es mich nicht das in Deutschland bisher nichts > größeres passiert ist, wie auch wenn alles doppelt und dreifach > abgesichert ist. Aber die Japaner, die waren halt die doofen. Gehören doch auch zu den "guten", die die Technologie "beherrschen". > Und dafür das die Kernkraft generell eine nicht > unkritische Technologie aber doch nur für die Russen, oder? > ist ist bezogen auf die Laufzeit und erzeugte > Energie sehr wenig passiert. Frag mal wikipedia. Die Liste der beschissenen Unfälle ist kilometerlang. > Und das speziell die Grünen nun Angst schüren und so gut wie jede Partei > jetzt nun auf den Ausstiegs-Zug mit aufspringt zeigt mir das diese > Menschen nichts weiter sind als Rattenfänger die sich nur an > Populistischen Themen aufhalten können indem sie mit der Angst der > Menschen spielen. Vielleicht wird den Leuten bewusst, dass eine solche Technologie nicht so laufen kann, dass irgendwelche Fuzzys den Profit einstreichen und die Allgemeinheit auf den Bq sitzen bleibt. > Mal im Ernst. Wieviele Menschen sind durch Zwischenfälle oder erhöhte > Strahlenbelastung in Deutschland ums leben gekommen ? Wahrscheinlich > weniger als Grippe- und oder Verkehrstote in derselben Zeit in der es > AKWs gibt. 1000000 mal 1 Toter ist halt was anderes als 1 mal 1000000 Tote. Jeder muss mal sterben. Die Frage ist, ob wir das alle zum gleichen Zeitpunkt tun sollten. > Ich finde es eine bodenlose Frechheit wenn speziell die > Grünen sich dermaßen daran aufgeilen das in Fukushima durch eines der > schwersten Erdbeben überhaupt ein AKW Schaden genommen hat und nur noch > darüber berichtet wird, obwohl das Erdbeben und der anschließende > Tsunami etliche tausende Tote gefordert hat. Das Erdbeben war die Naturkatastrophe. Die Kernschmelze ist ne rein hausgemachte Katastrophe, vom Menschen eben. > Aber Fukushima ist ja > schlimmer als jedes Erdbeben. Bei soviel Verlogenheit fällt es mir echt > schwer nicht zu kot..en. > Aber wir müssen ja an nachfolgende Generationen denken. Es würde schon genügen, wenn wir an uns denken. > Ich frage mich > nur wie das gehen soll wenn die Grünen am liebsten sofort jedes > Kernkraftwerk vom Netz nehmen würden und dann ganz erstaunt sind das auf > einmal die Lichter ausgehen. Man muss halt mal anfangen. Wer 30 kg abnehmen will, wird sich auch fragen, wie er durch eine Stunde Schwimmen so viel Masse wegbekommen will. Die Ausdauer ist eine Tugend, die heute wohl nicht mehr viel zählt. > Und ich glaube kaum das Windräder und > Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. Da brauchst du nix glauben, das ist so. > Meiner Meinung nach ist die Atomkraft weniger gefährlich als die Grünen. Die Grünen verblassen richtig, wenn sich die CDU den Ausstieg jetzt doch selber auf die Fahnen schreibt. Hoffentlich bleiben sie dabei und lassen sich nicht von solchen no-risk-no-fun-Typen wie dir bequatschen. > Egal ob der fehlende Energiebedarf dazu führen könnte das ein > Energie-Engpass ensteht. Sollte dieser Tatsächlich auftreten werden sich > die Leute hoffentlich daran erinnern wem sie das zu verdanken haben. Wenn sie uns hier evakuieren weil ISAR 1 von einem Sportflugzeug getroffen wurde, schick ich ne PM an dich und erinnere mich, dass ich dies DIR zu verdanken habe. > Für mich sind die Grünen jedenfalls die eigentlichen Lobbisten. Grüne sind in Sachen Ausstieg schon längst nicht mehr das Maß der Dinge. Siehe oben.
Rene B. schrieb: > Stärke 9,0 in Deutschland passieren würde würde so gut wie kein Stein > mehr auf dem anderen stehen. Wäre eine Katastrophe. Danach betrauert man die Toten, räumt auf und baut wieder auf. Statt einen Landstrich für Generationen zum nicht betretbaren "Naturschutzgebiet" zu erklären. Zieh mal einen Kreis von 30-40km um Philippsburg oder Krümmel. > Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit > dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf > ausgelegt. Sollte man meinen. Pustekuchen, jedenfalls nicht die alten Anlagen. Es gibt Aussagen, demzufolge der erste (von den Amerikanern gebaute) Block von Fukushima ziemlich direkt der zu schwachen US-Auslegung folgte. Und auch bei den direkt folgenden diesmal von den Japaner gebauten Blöcken fehlte ihnen demzufolge das entsprechende Knowhow für Anpassungen. Eines der anderen Kraftwerke haben sie freundlicherweise auch noch auf an einer besonders empfindlichen Stelle platziert. Soweit mir erinnerlich machten das die Amerikaner in Kalifornien auch. Die Schweizer haben ein KKW praktisch gleicher Bauart wenige km unterhalb eines Stausees gebaut - Tsunami mal anders. Nö, in dieser Kraftwerksgeneration war der Glaube an die Perfektion noch so verinnerlicht, dass man solche Fisematenchen kaum auf der Rechnung hatte. > Wenn man > sich ansieht wie die ihre AKWs behandeln ist es ein Wunder das nicht > schon viel früher was passiert ist. Solche Aussagen finden sich nach Katastrophen öfter. Wenn all die Schlampereien, Unterlassungen usw. ans Tageslich gezerrt werden, ob sie mit der Sache was zun tun haben oder nicht. Bis zu diesem Zeitpunkt sind es immer die Anderen, die schlampen, nie man selbst. > Und wenn ich mir die > Sicherheitsstandards in Deutschland, die die höchsten Weltweit sind, Ob die Franzosen, Briten, ... bei entsprechender Nachfrage wohl auch der Ansicht sind, der deutsche Sicherheitsstandard sei dem ihren weit überlegen?
Winfried J. schrieb: > 95-97% Auslastung das wäre wirklich am Stift. Ergibt sich aus der Kalkulation mit einer Revision von wenigen Wochen pro Jahr und sonst unterbrechungsfreiem Vollastbetrieb. Mag es geben, aber da von den 6 Blöcken in Fukushima I überhaupt nur 3 in Betrieb waren, andere teilweise seit letztem Jahr nicht, habe ich Zweifel ob das insgesamt gesehen mehr ist als blosse Theorie. Auch in D explodiert mal irgendwo ein Trafo und sorgt für längere Denkpause.
@Michael K >> Und ich glaube kaum das Windräder und >> Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. >Da brauchst du nix glauben, das ist so. Also mit Windkraft und Solarstrom kann der gesamte Energiebedarf komplett abgedeckt werden ? Dann bin ich mal gespannt was die Leute (speziell Politiker die das fordern) sagen werden wenn etliche Windkrafträder bei denen in Sichtweite stehen. Diese werden nimbys genannt (Not in my backyard). Wie ich gesagt habe denke ich ebenfalls das die Kernkraft nicht unkritisch ist, aber bezogen auf die Laufzeit und die erzeugte Energie ist das derzeit die effektivste Form der Energiegewinnung. Wenn etliche zig tausend Windräder das auch tun ... Ok. Nur ich möchte nicht das Geschrei hören wenn tatsächlich mal das Licht ausgeht. Im Übrigen ist es nur mit dem Licht eben nicht getan. Wasserwerke, Klärwerke, ÖPNV, die Bahn, Kühlhäuser, Kühltruhen in Supermärkten, Krankenhäuser usw brauchen auch Strom. Aber wenn dann mal für längere Zeit der Strom ausfällt macht das auch nichts, oder ? Hauptsache alles ist atomfrei und die einzige alternative sind Windräder und Solarstrom, oder wird noch effektiv an anderen (energiereichen) Formen der Energiegewinnung wie z.b. Kernfusion gearbeitet ? Aber wenns reicht, bitte schön. Falls es nicht reicht soll keiner Jammern. Ich denke man muß nicht jeden Hype mitmachen. Das wir langfristig von der Atomenergie wegkommen sollten stell ich ja nicht in Frage. Aber dieser Hoppla-Hopp Ausstieg nur weil was passiert ist finde ich übertrieben. Und das ärgert mich so. Es passiert was schlimmes und mit der Angst der Menschen werden nun Stimmen abgegriffen und wir müssen nun auf einmal komplett umdenken, ohne Rücksicht auf Verluste. Irgendwie ist das Paranoid. Im übrigen : Von der "Klassenfeind"-Argumentation auf der du so rumreitest hab ich nicht gesprochen. Aber ich habe einen Bericht gesehen von den noch laufenden Blöcken (als die noch am Netz waren) wo man verrostete Sicherheitstüren gesehen hat, und Signallampen die einfach fehlten. Kommentar des zuständigen Ingenieurs : Da mussten wir mal was umbauen weil wir kein Material hatten. Und bei der Anzeige muß man as klopfen ... die ist nicht mehr ganz ok. Und solche Zustände haben wir natürlich auch in Deutschland. Kennst du die russische Mentalität was solche Vorgehensweisen angeht ? Das hat nichts mit dem "bösen Russen" zu tun. Das ist Blödsinn so zu argumentieren. Es geht darum das diese Leute (aus welchen Gründen auch immer) die Kraftwerke nicht so in Schuss halten wie andere Länder. Also nix mit "böser Russe". Das ist Blödsinn.
Rene B. schrieb: > Das wir langfristig von der Atomenergie wegkommen sollten stell ich ja > nicht in Frage. Aber dieser Hoppla-Hopp Ausstieg nur weil was passiert > ist finde ich übertrieben. Immerhin ist das bereits der dritte Fall, wobei der erste mit mehr Glück als Verstand glimpflich verlief. > Und das ärgert mich so. Es passiert was schlimmes und mit der Angst der > Menschen werden nun Stimmen abgegriffen und wir müssen nun auf einmal > komplett umdenken, ohne Rücksicht auf Verluste. Irgendwie ist das > Paranoid. Nö, das ist genau der Trigger, den man politisch braucht um Dinge durchsetzen zu können. Ohne solche Events werden die Anlagen teilweise so lange weiterbetrieben, bis das Uran knapp wird. Es gibt auch ein paar Menschen, die nicht komplett umdenken mussten. Der Ausstieg was zudem schon vor etlichen Jahren mit Mehrheit beschlossen worden. Dass die gegenwärtigen Regierungsparteien den Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen hatten war nicht allzu populär und hatte zudem vom Verfahren her ohnehin schon ein ziemliches Gschmäckle. Daher reichte Fukushima nun für den Aussteg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus. Nur die FDP scheint vorsorglich den Ausstieg aus den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg einplanen zu wollen. Dass man dabei kontrolliert vorgehen sollte steht ausser Frage. Nur ist die Mehrheit in der Bevölkerung ziemlich eindeutig und es fällt mir schwer, einer Volkspartei vorzuwerfen, dass sie die Meinung des Volkes ab und zu mal doch im Auge hat, jedenfalls wenn grad Wahlen anstehen. In den Tagen vor den zeitlich passgenauen B/W-Wahlen war seitens der Grünen garnicht mal so viel Wahlkampf zum Thema KKWs gemacht worden. Weils nicht nötig war, es wusste sowieso jeder wofür die in dieser Frage stehen. Dafür war die Merkelsche umso lauter, was ihr (und Mappus) allerdings nichts genützt hat.
>Ohne solche Events werden die Anlagen teilweise >so lange weiterbetrieben, bis das Uran knapp wird. Im Prinzip hast du Recht. Aber das Problem ist wohl denke ich auch das zu wenig an brauchbaren Alternativen geforscht wird. Z.B. Kernfusion. Das wäre eine echte Alternative um viel Energie auf geringem Raum erzeugen zu können. Vor allem wäre Kernfusion wirklich sicher. Nur das anscheinend kein "Bedarf" danach ist. Statt dessen bedarf es eines Unfalls wie der in Fukushima damit Knall-auf-Fall augestiegen wird, unabhängig davon das der Ausstieg ja schon beschlossene Sache war. Ich bin jedenfalls mal gespannt was passiert wenn die Lichter wirklich mal ausgehen. Und das in solch einem Fall auch etliche Menschen bei umkommen werden, nicht weil sie sich Nachts nen Zeh brechen weil das Licht partout nicht angeht, sondern weil Lebenserhaltungssysteme keinen Saft mehr haben, die Wasserversorgung nicht mehr aufrecht erhalten werden kann usw. Ich denke das sollte man auch nicht ausser acht lassen. Und es soll keiner erzählen das das nicht passieren kann. Und vor allem interessiert mich welche Leute/Politiker dann ehrlich dazu stehen das sie es verursacht haben (durch eben diesen kopflosen Ausstieg der ja angeblich so dringend notwendig ist). Wie gesagt : wenn es brauchbare Alternativen gibt bin ich der letzte der an Atomkraft festhält, aber ich bezweifel das das allein mit Wind- und Solarkraft zu bewerkstelligen ist. Im übrigen finde ich es auch etwas merkwürdig das die Parteien ausgerechnet bei diesem Thema mal auf Volkes Stimme hören, wo sie doch sonst mehr als nur darauf schei..en. Aber das muß wohl was damit zu tun haben das die Grünen so dermaßen davon profitiert haben, nach dem Motto : "Springen wir mal mit auf dem Zug auf, bringt uns Stimmen".
Rene B. schrieb: > Im Prinzip hast du Recht. Aber das Problem ist wohl denke ich auch das > zu wenig an brauchbaren Alternativen geforscht wird. Z.B. Kernfusion. Och da wird schon noch geforscht. Nur werden werden die Peilungen darüber, in wieviel Jahrzehnten man damit rechnen kann, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt ulkigerweise nicht kürzer sondern immer länger. > Wie gesagt : wenn es brauchbare Alternativen gibt bin ich der letzte der > an Atomkraft festhält, aber ich bezweifel das das allein mit Wind- und > Solarkraft zu bewerkstelligen ist. Behauptet auch keiner. Nur kriegt jetzt vielleicht eine andere Übergangstechnik mal eine Chance, von der schon ein Energietechnik-Prof vor 3 Jahrzehnten schwärmte, nämlich kleinere fossile Kombikraftwerke. Die sich in der KKW-Umgebung aber ausmachen wie die Säuger unter den Dinos. Um sowas aufzubauen benötigen die Investoren Planungssicherheit, also einen klaren Termin. Gegen ewig weiter laufende KKWs und deren Unternehmen haben die keine Chance. Wenn das heissen sollte, dass man beispielsweise Aluminium besser dort herstellen sollte, wo man regenerativen Strom reichlich hat, dann sei's drum. Gesamteuropäisch/weltweit gesehen wärs sinnvoll, national weniger. > Im übrigen finde ich es auch etwas merkwürdig das die Parteien > ausgerechnet bei diesem Thema mal auf Volkes Stimme hören, Tja nun, viel Zeit hatte die Merkelsche fürs Nachdenken nicht. Fukushima platzte 2 Wochen vor der Wahl in Baden-Württemberg. Und dass die für die CDU keine Durchmarsch werden würde, dass ahnte man schon vor Fukushima. Obs mit "weiter so" besser gelaufen wäre?
Michael K-punkt schrieb: > Grüne sind in Sachen Ausstieg schon längst nicht mehr das Maß der Dinge. > Siehe oben. Hehe... Nur erinnert Seehofers Beständigkeit eher an 50Hz Wechselstrom.
A. K. schrieb: > Hehe... Nur erinnert Seehofers Beständigkeit eher an 50Hz Wechselstrom. Seehofer? Du meinst den von der Partei der C hristlich S ozialen U mweltschützer ?
M. neuer schrieb: "Im Winter werden vorraussichtlich 1000 MW an Kraftwerkskapazität fehlen" Damit man mal ein Gefühl bekommt was das bedeuten würde, wenn es denn stimme: 1.Klick: http://www.google.de/search?q=einwohner+deutschland&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a 2.Klick: http://www.wolframalpha.com/input/?i=1000+MW+%2F+81879976 Wir können lernen: jeder in Deutschland müsste (in den Sptzenzeiten im Winter) 12,21W sparen, damit M.neuer, Frankfurt und Stuttgart der Blackout erspart bliebe. Für die, die bisher mit Strom heizen, reichte es sogar nur 61% ihres Gehirns einzuschalten. Die zusätzlich erzeugte Wärme würde den Stromverbrauch über den Thermostaten der Heizung automatisch um die geforderten 12 W verringern.
@Jo CSU - CDU Steht CDU nicht für Chronische Destabilisierungs Union ? (oder so ähnlich ...)
A. K. schrieb: > Ergibt sich aus der Kalkulation mit einer Revision von wenigen Wochen > pro Jahr und sonst unterbrechungsfreiem Vollastbetrieb. Mag es geben, > aber da von den 6 Blöcken in Fukushima I überhaupt nur 3 in Betrieb > waren, andere teilweise seit letztem Jahr nicht, habe ich Zweifel ob das > insgesamt gesehen mehr ist als blosse Theorie. Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela gemacht hat. Sie hat sofort gesagt, Japan sei in Sachen Kernkraft auf unserem Sicherheitsniveau. Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort nicht. Eben deshalb liefen viele der alten Blöcke von Fukushima nur kurze Zeit im Jahr, danach waren längere Revisionen fällig. Bei uns wird regelmäßig nachgerüstet und ersetzt, damit die Revisionszeiten kurz gehalten werden können. Drei bis vier Wochen Revision im Jahr sind normal, außer es stehen größere Aktionen an. Dieses System hat sich bewährt, was der störungsfreie Vollastbetrieb von 100% außerhalb der Revisionen zeigt.
Thilo M. schrieb: > können. Drei bis vier Wochen Revision im Jahr sind normal, Allerdings komme ich bei 3-4 Wochen nur auf 92-94%, nicht auf 95-97%. Und wieviel auch davon noch übrig bleibt, wenn man weitere Faktoren mit einrechnet wäre ganz interessant. Einerseits unbeabsichtigte Abschaltungen, aber auch Drosselung bei zu hoher Flusswassertemperatur. Unter der Annahme von permanentem Grundlastbetrieb bei Volllast müsste sich das eigentlich über die Relation der insgesamt erzeugten Strommenge zur Nennleistung einpeilen lassen.
naja thilo, damit unterstellst du den Japanern die gleichen "Schlampereien" wie den Russen, welche du aber für D. ausschließt. Das ist auch nur Salamitaktik. [sarkassmus] Erst hatten unerfahrenen Amis was falsch gemacht, dann die "bösen Russen", jetzt die "schlampigen Japaner", welche am Anfang der Kastrophe noch als arme Opfer der unbändigen Natur galten aber "eigentlich" ganz perfekt so wie wir ja auch. Wer kommt als nächstes ? Die "faulen Südeuropäer", oder die "unterentwickelten Osteuropäer". Die perfekten Deutschen bestimmt nicht, neien. da gibt es weder Böse, noch Dumme, noch Faule, und schon gar keine Gierigen. Da gibt es nur kluge, allwissende, alles beachtende, nichts vernachlässigende, unfehlbar hochmotivierte weitsichtige Ings. Nur den Dreck vor der eigenen Türe, naja den kehren sie genauso gern unter den Teppich wie der Rest der Menscheit auch. [/sarkassmus] Du merkst etwas? Die Argumentation ist genauso hohl wie der Sicherheitssager vom Hosenanzug in ihrer ersten Pressekonferrenz zum Thema Ich weiß das ist schmerzhaft liebgewordenen Vorurteile aufzugeben, aber du schaffst das auch, ganz sicher Übrigens in Österreich wird sobald kein AKW hochgehen. Die Österreicher haben nämlich klugeweise darauf verzichtet Ihre Fehlinvestition in Betrieb zu nehmen und diese inzwischen komplett abgeschrieben ohne Kredit auf die Zukunft. Und ganz ohne Risiko. Nennt sich Verzicht und hat funktioniert. Also nichts von wegen a/Alternativl Los. man muss nur das richtige Los ziehen. Namaste
Thilo M. schrieb: > Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela > gemacht hat. Keine Sorge, die ist durchaus rational. Nur mit anderen Kriterien und Prioritäten als du gerne hättest. Was du vielleicht meinst ist Irrationalität der Bevölkerung und rationale Anpassung daran ihrerseits. In gewisser Weise ist das gelebte Demokratie mit der man leben muss, auch wenn wohl viele von uns einzelnen Punkte haben, in denen sie gern etwas mehr Elitarismus sähen - und diesen andererseits an anderen real beobachteten Stellen verurteilen.
Winfried J. schrieb: > [sarkassmus] OT: Sarkasmus leitet sich entgegen gelegentlich vorzufindender Interpretation nicht von asshole ab. ;-)
danke für den Hinweiss ;-) Namaste
A. K. schrieb: > Keine Sorge, die ist durchaus rational. Nur mit anderen Kriterien und > Prioritäten als du gerne hättest. Nein, ist sie leider nicht. Vorschnell Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreiten, ohne informiert zu sein, ist keinesfalls rational. Dies hat nichts damit zu tun, was ich will und was nicht. [showiemodus] Frauen sind viel zu emotional, um in Führungspositionen rational entscheiden zu können. [/showiemodus]
Rene B. schrieb: > @Michael K > >>> Und ich glaube kaum das Windräder und >>> Solarstrom den gesamten Bedarf abdecken können. > >>Da brauchst du nix glauben, das ist so. > > Also mit Windkraft und Solarstrom kann der gesamte Energiebedarf > komplett abgedeckt werden ? Falls es dazu Missverständnisse gab: Man wird den gesamten Energiebedarf natürlich NICHT mit Wind und Sonne abdecken können. > Das wir langfristig von der Atomenergie wegkommen sollten stell ich ja > nicht in Frage. Aber dieser Hoppla-Hopp Ausstieg nur weil was passiert > ist finde ich übertrieben. Der Sturz aus einem 18-stöckigen Hochhaus verläuft relativ problemlos - bis man zum Erdgeschoss kommt... > Und das ärgert mich so. Es passiert was schlimmes und mit der Angst der > Menschen werden nun Stimmen abgegriffen und wir müssen nun auf einmal > komplett umdenken, ohne Rücksicht auf Verluste. Irgendwie ist das > Paranoid. Es ist halt nicht die Angst, sondern die Größenordnung der Unfälle. Wer ungesichert klettern geht und dann abstürzt: selber schuld. Aber wer ungesichertes Klettern als den Königsweg progiert und Bedenkenträgern sinnlose Angst attestiert handelt einfach verantwortungslos. > Im übrigen : > > Von der "Klassenfeind"-Argumentation auf der du so rumreitest hab ich > nicht gesprochen. > Aber ich habe einen Bericht gesehen von den noch laufenden Blöcken (als > die noch am Netz waren) wo man verrostete Sicherheitstüren gesehen hat, > und Signallampen die einfach fehlten. Kommentar des zuständigen > Ingenieurs : Da mussten wir mal was umbauen weil wir kein Material > hatten. Und bei der Anzeige muß man as klopfen ... die ist nicht mehr > ganz ok. > Und solche Zustände haben wir natürlich auch in Deutschland. Au weia! Haben wir nicht die sichersten KKW überhaupt? Allein schon eine solche "Feststellung" erinnert mit an Zeiten wo man lesen konnte "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." > Kennst du die russische Mentalität was solche Vorgehensweisen angeht ? > Das hat nichts mit dem "bösen Russen" zu tun. Das ist Blödsinn so zu > argumentieren. Es geht darum das diese Leute (aus welchen Gründen auch > immer) die Kraftwerke nicht so in Schuss halten wie andere Länder. > Also nix mit "böser Russe". Das ist Blödsinn. Ich halte die Russen, inbesondere die Wissenschaftler für hochbegabt und sehr erfindungsreich. 100 Jahre Mangelwirtschaft machen einfach kreativ - das meine ich ganz ehrlich. Doch nach Tschernobyl wunderten wir und ja über die Salami-Taktik der Information der Öffentlichkeit. Und es war klar, dass so ein Unfall eben nur im Kommunismus passieren kann, wo es undurchlässige Machtstrukturen, den Parteiapparat, 5-Jahres-Pläne und den KGB gab. Nun erleben wir in Japan nicht nur rostige Türen sondern sehen den gleichen Film wieder ablaufen: Lage unter Kontrolle, Kernschmelze eher unwahrscheinlich etc. etc. Die Ausrede mit den "blöden Russen" zieht jetzt also nicht mehr, weil wir Japan ja als demokratisches Land kennen. Und last but not least: Das schärfste Argument gegen die Kernkraft lieferst du ja selbst: dass die Leute die Anlagen nicht in Schuss halten. So etwas geht gar nicht, weder bei Chemieanlagen noch bei kerntechnischen Anlagen. Und weil es solche Pfuscher gibt bzw. Strukturen, die so etwas immer wieder hochkommen lassen, DARUM ist das nix mit der gesamten Kernkraft.
Thilo M. schrieb: > Vorschnell Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreiten, ohne > informiert zu sein, ist keinesfalls rational. Ich denke, sie hatte eine recht gute Vorstellung von der Stimmung in der Bevölkerung. Und hat sich daran orientiert. Priorität bei Politikern in einer Demokratie in Wahlzeiten hat die Wählbarkeit, nicht irgendwelche mittel- bis langfristigen energiepolitischen Überlegungen. Die wollen ihre Jobs erhalten (so wie du deinen ;-). Wenn das zufällig zusammenpasst, umso besser, aber Anspruch darauf hat man nicht.
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Vorschnell Behauptungen in der Öffentlichkeit verbreiten, ohne >> informiert zu sein, ist keinesfalls rational. > > Ich denke, sie hatte eine recht gute Vorstellung von der Stimmung in der > Bevölkerung. Und hat sich daran orientiert. Priorität bei Politikern in > einer Demokratie in Wahlzeiten hat die Wählbarkeit, nicht irgendwelche > mittel- bis langfristigen energiepolitischen Überlegungen. Die wollen > ihre Jobs erhalten (so wie du deinen ;-). Wenn das zufällig > zusammenpasst, umso besser, aber Anspruch darauf hat man nicht. Wobei sie dann aber die Stimmung in der Bevölkerung sehr lange und über Wahlperioden ignoriert hat - denn der Ausstieg wird von der Bevölkerung ja nicht erst seit März gewünscht. Sie hat sicherlich auch nicht die Stimmung übersehen, die sich im Land breit machte, als die Laufzeitverlängerungen verkündet wurden. Sie ignoriert auch den Mindestlohn, der von einer deutlichen Mehrheit der Bundesdeutschen und sogar einer Mehrheit in ihrer Partei gewünscht wird. Nur schlägt er sich jetzt mal die Stimmung so richtig in den Wahlergebnissen nieder. Chris D.
Chris D. schrieb: > Wobei sie dann aber die Stimmung in der Bevölkerung sehr lange und über > Wahlperioden ignoriert hat - denn der Ausstieg wird von der Bevölkerung > ja nicht erst seit März gewünscht. Sicher, aber für viele Wähler war Tschernobyl bereits im geistigen Mittelalter versunken und hatte nur noch geringe Priorität (die anderen waren unwichtig, denn waren sowieso als CDU-Wähler verloren). Die hätten das Traumpaar Merkel/Mappus trotz leichten Grummelns über den Ausstieg aus dem Ausstieg gewählt. Bis dann Fukushima das Thema aus grauer Vorzeit revitalisierte.
A. K. schrieb: > Ich denke, sie hatte eine recht gute Vorstellung von der Stimmung in der > Bevölkerung. Und hat sich daran orientiert. Priorität bei Politikern in > einer Demokratie in Wahlzeiten hat die Wählbarkeit, nicht irgendwelche > mittel- bis langfristigen energiepolitischen Überlegungen. Da bin ich einer Meinung mit dir. Machterhalt hat immer noch oberste Priorität, das gilt für ALLE Parteien. Die Meinung einer "Ethikkommission", bestehend aus Pfarrern und Soziologen, so hochzustilisieren, dass sie entscheidend für die Energieversorgung eines Landes wird, ist schon sehr fragwürdig. Das spricht nicht für technischen Sachverstand, eher für hilflose Versuche, die Macht zu behalten. Chris D. schrieb: > Sie hat sicherlich auch nicht die Stimmung übersehen, die sich im Land > breit machte, als die Laufzeitverlängerungen verkündet wurden. Naja, die Stimmung hat sich nicht breit gemacht, sie ist eher explosionsartig hochgegangen. Angeheizt von einschlägigen Parteien und Organisationen. Änlich wie der Marder im Hühnerstall: schlagartiges, panisches Hochflattern, ohne Verstand. Ist der Marder weg, wird die Sinnlosigkeit des Tuns und der Schaden bewusst. ;-)
Thilo M. schrieb: > Die Meinung einer "Ethikkommission", bestehend aus Pfarrern und > Soziologen, http://de.wikipedia.org/wiki/Ethikkommission_für_eine_sichere_Energieversorgung#Mitglieder "... eingesetzt, um technische und ethische Aspekte der Kernenergie zu prüfen". Ob man nun religiös ist oder nicht, ganz so daneben sind Bischöfe darin daher wohl nicht. Was den ethischen Teil angeht - wieviel sie von Technik verstehen weiss ich nicht, aber sie sitzen nicht deswegen drin. Leute mit technischem und wissenschaflichem Bezug sind ja auch etliche drin. Einzig Leute direkt aus der Branche fehlen. Ansonsten ist das ja bunt gemischt, da kann man sich seinen Lieblingsfeind aussuchen, es ist für jeden Geschmack jemand dabei. Apropos Lieblingsfeinde. "Ulrich Fischer bezeichnete einen Sofortausstieg als „scheinheilige Position“, da dann nur mehr Atomstrom aus dem Ausland importiert werde.". Das ist einer der Bischöfe. Erst lesen dann spotten ;-).
Thilo M. schrieb: > > Änlich wie der Marder im Hühnerstall: Interessant, dass du als Beispiel eine (für die Hühner) tödliche Gefahr nennst. Dass die Hühner diese Gefahr deiner Meinung nach stillscheigend zu akzeptieren haben, ist hingegen völlig unverständlich...
Thilo M. schrieb: > Änlich wie der Marder im Hühnerstall: schlagartiges, panisches > Hochflattern, ohne Verstand. Ist der Marder weg, wird die Sinnlosigkeit > des Tuns und der Schaden bewusst. ;-) Die CDU hat mMn sowieso eher ein Problem mit ihrer Wählerstruktur. Die älteren, die "grundsätzlich CDU" gewählt haben und das Wählen als Bürgerpflicht ansahen, sterben langsam aber sicher weg. Jüngere wechseln eben auch gerne mal das Lager und "konserativ" hat dort keinen guten Klang. Es klingt altbacken - so wie die Atomtechnik :-) Ich sehe den Ausstieg jedenfalls positiv - das schafft neue Technologien, Arbeitsplätze (ist ja immer ganz wichtig ;-) und eine gewisse Aufbruchsstimmung. Endlich macht man sich mal wirklich Gedanken um Speichertechniken, dezentrale Energieversorgung usw. Ein gewisser Druck (z.B. durch ein Zeitlimit) ist da durchaus hilfreich. Zumal ein auch nach 40 Jahren immer noch fehlendes Endlager eine gewisse "Vogel-Strauß-Taktik" erkennen lässt. Also: in die Hände gespuckt und ordentlich entwickelt - das können wir hier in DE nämlich wirklich gut - allen Unkenrufen zum Trotz :-) Chris D.
Einen fixen Zeitrahmen vorzugegen ist natürlich schon ein wenig Aktionismus. Und dann noch streiten obs denn jetzt 2021 oder 2025 sein soll. Aber es ist wichtig, heute nach Alternativen zu suchen. Und diese Suche wird nur dann vorankommen, wenn die Not (hilfe, die Lichter gehen aus...) im Nacken sitzt. Also liebe Forscher, Erfinder, Entwickler: Her mit neuer Technik, die zum Stromsparen tauglich ist.
Michael K-punkt schrieb: > Einen fixen Zeitrahmen vorzugegen ist natürlich schon ein wenig > Aktionismus. Im Gegenteil. Nur dann besteht für Neuinvestitionen Planungssicherheit.
Wir können ja einfach das gute alte AKW Fessenheim für den Winter mieten. Das Ding steht sowieso fast in Deutschland, wir hätten sogar wieder 800MW Überschuß für den Export und sicher ist es auch - jedenfalls machen sich die Franzosen keine Gedanken über ihre knapp 60 Reaktoren. Als ob Deutschland da was retten könnte wenn wir alleine aus der Kernenergienutzung aussteigen und rundherum neue Blöcke gebaut werden. Das ganze Thema würde nur was bringen wenn Europa geschlossen aus der Nutzung der Kernenergie aussteigen würde. Aber eher bringe ich einer Kuh das Tauchen bei - der gesamten Herde!
Rene B. schrieb: > Die Japaner leben seit Jahrhunderten mit > dem Wissen um Erdbeben da, und dementsprechend sind die AKWs darauf > ausgelegt. Ach und deswegen haben die jetzt drei Super-Gaus auf einen halben Kilometer? Rene B. schrieb: > Aber wenn dann mal für längere Zeit der Strom ausfällt macht das auch > nichts, oder ? Auf Telepolis war da letzthin ein Artikel dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34823/1.html Thilo M. schrieb: > Die Japaner haben > ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in > Sicherheit investiert. > ... > Eben deshalb liefen viele der alten Blöcke von Fukushima nur kurze Zeit > im Jahr, danach waren längere Revisionen fällig. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Oder produzieren die auch während der Revision Strom?
Chris D. schrieb: > Jüngere wechseln eben auch gerne mal das Lager und "konserativ" hat dort > keinen guten Klang. Es klingt altbacken - so wie die Atomtechnik :-) Wobei mancher in B-W konservativ gewählt hat, gerade indem er das Lager wechselte. Das dürfte bei Einigen aus den mittleren Jahrgängen der Fall gewesen sein. Von Habitus und persönlichem Umfeld her bediente nämlich Kretschmann diese Clientel weit besser als Mappus.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Nicht zwangsläufig. Geplante vorbeugende Wartung und Modernisierung kann ungeplanten Stillstand vermeiden.
Ben _ schrieb: > Als ob Deutschland da was retten könnte wenn wir alleine aus der > Kernenergienutzung aussteigen und rundherum neue Blöcke gebaut werden. Rundherum nicht grad. Die Österreicher bleiben zu Iwans Leidwesen weiterhin stur ohne und die Schweizer haben nun ebenfalls den Ausstieg bis Mitte der 30er angepeilt, nachdem sie zunächst prompt die geplanten Neubauten gecancelled hatten. Muss wohl was mit der Sprache zu tun haben. ;-)
A. K. schrieb: > Rundherum nicht grad. Die Österreicher bleiben zu Iwans Leidwesen > weiterhin stur ohne und die Schweizer haben nun ebenfalls den Ausstieg > bis Mitte der 30er angepeilt. Naja, die zwei Länder hatten bisher auch uns als zuverlässigen Lieferanten. Grade die Schweizer tun immer so sauber, dabei pumpen sie ihre Speicher mit Atomstrom aus D und F voll, wenn die Turbinen dann Strom produzieren ist es Ökostrom. So kann man's auch machen. ;-) Ich denke, Schweiz und Österreich sind mittlerweile auch wieder am Rechnen ...
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Ist das nicht ein Widerspruch in sich? > > Nicht zwangsläufig. Geplante vorbeugende Wartung und Modernisierung kann > ungeplanten Stillstand vermeiden. Das meinte ich... Wenn dem Anlagenfahrer die Bleistiftmine abbricht, muß man den Reaktor nicht unbedingt herunterfahren. Das andere Extrem - die Anlage verkommen zu lassen, um die letzte kWh aus dem alten Schrott rauszupressen - setzt voraus, daß der Betreiber der Anlage keinen Wert mehr beimißt. Da Tepco offensichtlich auf Profitmaximierung aus ist/war, kann ich mir kaum vorstellen, daß sie auf längere Stillstände wegen Schlampereien aus waren.
Ben _ schrieb: > Das ganze Thema würde nur was bringen wenn Europa geschlossen aus der > Nutzung der Kernenergie aussteigen würde. Mit dieser Begründung würdest du die Dinger laufen lassen bis das Uran ausgeht und CO2 in die Luft pusten bis du an der frischen Luft ein Sauerstoffgerät brauchst. Irgendwer muss anfangen und wenns nicht Deutschland ist, wer dann? Es immer nur auf die bösen Anderen zu schieben, die ja doch nicht mitmachen werden, das zieht nicht wirklich.
1. Ausstieg ja, gerne auch mit ner Frist, die aber kein Glaubenssatz werden sollte. 2. Der Umstieg von Pferdekutschen zur U-Bahn verlief auf nicht ohne Dikussion und Widerstände. Im Nachhinein hatten aber die Städte die Nase vorn, die die neue Technik schon hatten. Warum also nicht neues erfinden und damit Marktführer werden? 3. Während der Ausstiegszeit wird das Risiko eines GAUs nicht sinken. Aber es werden Zeichen gesetzt, die weltweite Auswirkungen haben werden, wenn eine Industrienation die Deutschland sich auf den Weg macht. 4. Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt. Wenn man sieht wie mit Energie umgegangen wird, muss man sagen, dass STrom und Sprit spottbillig sind: Draußen läuft das Auto, während die Frau im Supermarkt einkauft. Warmlaufenlassen des Motors gehört fast schon zum guten Ton. StadtPanzer fahren zierliche Frauen zum Sportstudio. Kneipen locken die Kundschaft mit elektrisch beheizten Terassen an. In öffentlichen Gebäuden brennt tagsüber das Licht - Bewegungsmelder. Heizungen in Schulen glühen über die Ferien vor sich hin. Und wer sich ne NiCd-Akku-LED-Leuchte in dern Garten stellt hält sich gleich für Mr. Greenpeace. Von Energiesparen ist doch NICHT DIE REDE.
Uhu Uhuhu schrieb: > Da Tepco offensichtlich auf Profitmaximierung aus ist/war, kann ich mir > kaum vorstellen, daß sie auf längere Stillstände wegen Schlampereien aus > waren. Sicher nicht, aber Entscheidungsprozesse stehen vorbeugendem Handeln mitunter im Weg: "Wieso grad dieses Jahr 10 Mio investieren, für Kram, den wir schon 5 Jahre problemlos vor uns herschieben ohne dass was passiert? Können Sie beweisen dass es krachen wird? Nein? Na also!". Eingefahrene Situationen und Abläufe führen gern zur faktischen Beweislastumkehr. Wenn man nicht beweisen kann, dass es grad jetzt unverzichtbar ist von der Routine abzuweichen, dann wird nichts getan. Bis dann irgendwann der Sachzwang zu ungeplantem Stillstand führt. Ich bin sicher, dass man sich nach einem Unfall hierzulande auch das Maul über den Betreiber zerreissen würde.
Die Franzosen bauen neue (Flamanville 3), die Polen denken über den Einstieg nach (Gryfino, Zarnowiec), die Finnen bauen neue (Olkiluoto 3), die Slowakei baut ihre eingemotteten Russischen WWER-440/213 Dampfkochtöpfe weiter (Mochovce 3 und 4)... Wo ist das bitte nicht drumherum? Das ist alles nicht weit genug weg um bei einem Knall sicher zu sein. Wir werden sowieso noch den Rest unseres Lebens von AKWs umgeben sein, egal wieviele Aktivisten jetzt plötzlich giftgrün wählen oder (vorübergehend) bereit sind auch drei Euro für die Kilowattstunden aus Windkraft zu zahlen! Das einzige was es letztendlich bringen wird ist ein steigender Strompreis für die Industrie und damit Abwanderung dieser z.B. nach Frankreich.
Ben _ schrieb: > die Polen denken über den > Einstieg nach (Gryfino, Zarnowiec) Die EnBW wird da einsteigen. Auch diese Industrie wird zukünftig im Ausland produzieren. Wozu sich den Ärger und fehlende Planungssicherheit im eigenen Land antun? ;-)
Thilo M. schrieb: > Ich denke, Schweiz und Österreich sind mittlerweile auch wieder am > Rechnen ... Na, ob die Ösis ausgerechnet jetzt... Die Schweizer sind tatsächlich bereits am Rechnen: "Doch Leuthard machte auch ökonomische Gründe geltend. Denn die bisher günstige Atomenergie werde ihre komparativen Vorteile gegenüber erneuerbaren Energien einbüssen." http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/grundsatzentscheid_fuer_den_atomausstieg_1.10702827.html
Ben _ schrieb: > zu sein. Wir werden sowieso noch den Rest unseres Lebens von AKWs > umgeben sein, egal wieviele Aktivisten jetzt plötzlich giftgrün wählen Yup, leider. Sorgen machen mir persönlich hauptsächlich die Franzosen und Schweizer. Der Wind kommt hier nämlich die meiste Zeit von ebendort, ziemlich genau aus Mühleberg (gleiche Baureihe wie Fukushima, Tsunamirisiko inklusive). Ich habe übrigens rein garnix gegen KKWs die bis Ultimo exzellent funktionieren und deren dreckige Hinterlassenschaften wir anschliessend in den Osten exportieren. Hat das schon jemand in Erwägung gezogen? Mir stören bloss jene KKWs, die irgendwann die vorher eingesparten Gelder blitzartig wieder einfordern und die mir mein Haus wegnehmen. Und mich stört der Müll, denn wir wohl leider nicht auf die erwähnte Art loswerden.
A. K. schrieb: > Und > mich stört der Müll, denn wir wohl leider nicht auf die erwähnte Art > loswerden. Vielleicht sollte man mal unverbindliche bei al-Qaida anfragen...
Au ja, die exportieren das Zeug kostengünstig nach Nordamerika! Das Müllproblem haben wir sowieso. Dieses Thema haben wir mit dem ersten Forschungsreaktor bereits endgültig verrissen. Kernwaffen usw. machen den Rest. Ich find man sollte das was sowieso vorhanden ist so gut es geht nutzen und man darf nichts neues produzieren wenn man den Müll vermeiden will. Kernwaffenfähiges Plutonium und frische Brennstäbe strahlen zwar nicht so stark wie abgebrannte Brennstäbe, aber sicher gelagert werden muß dieser Kram auch auf etliche Jahrtausende.
Für die Physiker, mmit denen ich in den letzten 20 Jahren geredet habe, war spätestens 1991 (Aus für Kalkar) das Ende der Atomkraft in Deutschland besiegelt. Mit der sich damals schon abzeichnenden Unmöglichkeit ein sicheres Endlager zu finden war klar, dass man diesen Weg nicht weiter mit gutem Gewissen beschreiten kann. Für die Politik kam das Aus im Jahre 2000 mit dem "Atomkonsens" Die Bevölkerung war mit über 77% gegen die Laufzeitverlängerung. Fukushima hats auch den letzten Politikern klar gemacht wo die Glocken hängen. Nur die Ingenieure sind heute völlig überrascht von der Entwicklung und reden von "plötzlichem" Ausstieg. Meine Gespräche mit Ingenieuren in den letzten Jahren endeten fast immer deprimierend. Ins Gespräch eingestreute Faktenfragen wurden gar nicht oder falsch beantwortet und meist hatte ich alle Mühe, die enstehende peinliche Situation noch zu retten. Die, die ich kenne, arbeiten nicht direkt für die Atomkraft, eigentlich ist es also auch nicht problematisch, dass sie keine Ahnung davon haben. Extrem peinlich ist aber, dass gerade die ahnungslosesten die striktesten Befürworter sind. Die haben tatsächlich nichts, aber auch gar nichts, von den Diskussionen in den letzten 30 Jahren mitbekommen. Gleichzeitig fehlt ihnen jedes kernphysikalische Fachwissen. Richtig schlimm wird es, wenn man solche Sprüche hören muss: "Denen muss man im Winter nur mal eine Tag den Strom abschalten, dann ...." und dann dieses Gesicht, dass man eher mit einem linken Steinewerfer assoziieren würde. Bin ich zu spät geboren worden, oder hat es den strikt rationalen Ingenieur nie wirklich gegeben? Wenigstens hier im Forum gibts ein paar Lichtblicke. Das Bild von dem Fuchs im Hühnerstall ist wirklich toll! Thilo M. du bist mein Held. Damit ist klar was du von uns willst: bloß nicht bewegen, wenn sich eine Gefahr abzeichnet, nur weil du einen Vertrag mit dem Fuchs hast.
Jo O. schrieb: > Deutschland besiegelt. Mit der sich damals schon abzeichnenden > Unmöglichkeit ein sicheres Endlager zu finden war klar, dass man diesen > Weg nicht weiter mit gutem Gewissen beschreiten kann. Ich hatte für mich Mitte der 80er entschieden, dass man mit mir erst wieder drüber reden braucht, wenn es eine Endlagerung gibt. Also wirklich gibt, nicht in Erwägung oder so. Und hatte mit diesem Hintergrund auch das Nebenfachstudium von Kernenergietechnik auf den konventionelle Zweig verlagert. Viel Grund gabs für seither nicht, diese Linie zu wechseln. > Bin ich zu spät geboren worden, oder hat es den strikt rationalen > Ingenieur nie wirklich gegeben? Wenigstens hier im Forum gibts ein paar > Lichtblicke. Es sind hier nicht nur Ings unterwegs. > Das Bild von dem Fuchs im Hühnerstall ist wirklich toll! Yep. So schön und irgendwie zutreffend das Bild von den Gegacker ja ist, so sehr war es doch ein Eigentor.
Jo O. schrieb: > bloß nicht > bewegen, wenn sich eine Gefahr abzeichnet, nur weil du einen Vertrag mit > dem Fuchs hast. Da hast du nicht verstanden, auf was ich hinaus wollte: hysterisches Überreagieren. Diese Meinung teilt auch der überwiegende Teil meiner Bekannten. Und die sind durchaus nicht alle "Atomlobbyisten" oder haben Verträge mit Füchsen. ;-)
Jo O. schrieb: > Mit der sich damals schon abzeichnenden > Unmöglichkeit ein sicheres Endlager zu finden war klar, dass man diesen > Weg nicht weiter mit gutem Gewissen beschreiten kann. Nur zeichnen sich die entscheidungsrelevanten Verfechter der Kernkraft nicht gerade durch übermäßige Skrupel, oder gar sowas, wie ein Gewissen aus... > Bin ich zu spät geboren worden, oder hat es den strikt rationalen > Ingenieur nie wirklich gegeben? Wenigstens hier im Forum gibts ein paar > Lichtblicke. Sieh dir mal die Vita des Wernher von Braun an. Ein begnadeter Ingenieur, der keinerlei Skrupel hatte, seinen Traum von der Rakete in Form der V2 zu realisieren und damit nicht nur England zu beschießen, sondern für die Produktion der Wunderwaffen tausende Zwangsarbeiter zu verheizen.
einfachste Lösung: Von den Betreibern ne Haftpflichtversicherung verlangen wie für andere technische Anlagen auch. Nach dem Motto: "Reaktor schmilzt der Vorstand kichert - hoffentlich Allianz versichert!" wird sich die "Kern"-Frage dann über den Preis regulieren. P.S. ja, und nen Entsorgungsnachweis natürlich auch.
Thilo M. schrieb: > Da hast du nicht verstanden, auf was ich hinaus wollte: hysterisches > Überreagieren. Ich glaub schon, dass er es verstanden hatte. Nur war in dem Beispiel eben mehr drin als bloss das hektische Gegacker.
Michael K-punkt schrieb: > wird sich die "Kern"-Frage dann über den Preis regulieren. Nicht über den Preis. Sondern weil keine Versicherung einen unbegrenzten oder auch nur abschätzbar ausreichenden Vertrag abschliessen wird. Dafür ist keine (Rück-) Versicherung gross genug. > P.S. ja, und nen Entsorgungsnachweis natürlich auch. Ist eigentlich schon der Fall. Atomgesetz §9a.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> wird sich die "Kern"-Frage dann über den Preis regulieren. > > Nicht über den Preis. Sondern weil keine Versicherung einen unbegrenzten > oder auch nur abschätzbar ausreichenden Vertrag abschliessen wird. Dafür > ist keine (Rück-) Versicherung gross genug. DAS meine ich. Der Preis wäre so hoch, dass die KKW-Betreiber den Ball ziemlich flach halten werden. >> P.S. ja, und nen Entsorgungsnachweis natürlich auch. > > Ist eigentlich schon der Fall, m.W. von Anfang an. Atomgesetz, §9a. Fehlen noch die Rücklagen für 100000 Jahre Bewachungspersonal - wenn man denn ein Endlager hätte. Um einen Aufpasser für 50000 Euro 100000 Jahre arbeiten zu lassen braucht man 5 Mrd. Euro Gehaltskosten. Nur so am Rande.
Wie gesagt, das Endlagerproblem ist sowieso durch. Nach unten!
Das Problem der Atomkraft ist die Sache mit dem Atommüll. Wohin mit dem Müll? Ich bin gegen Atomkraft in der derzeitigen Form. Ob die jetzigen Kraftwerke einen Terroranschlag mit einem entführten Flugzeug oder einer Rakete überstehen würden, ist ebenfalls unklar. Die alten Kraftwerke gehören zeitnah abgeschaltet. Die sind ja auch schon ~30 Jahre alt und arbeiten mit Technik aus den 60ern bis 70ern. Ich könnte mich jedoch mit neuen Kraftwerken anfreunden, die: - Nach militärischen Sicherheits-Standards gebaut sind - Reaktor Unter Tage, so dass im Falle eines GAU's die Sauerei möglichst nicht ans Tageslicht kommt. - Auf möglichst wenig Atommüll Ausstoß ausgelegt. Die Rückstände sollten eine möglichst kurze Halbwertszeit haben. Der Großteil des Abfalls sollte nach maximal 50 Jahren Lagerungsdauer ungefährlich sein. Hier könnte man zum Beispiel in die Richtung Transmutation gehen und auf diesem Gebiet weiterforschen. Ideal wäre, wenn dieses Kraftwerk bereits existierenden Atommüll ebenfalls unschädlich machen kann.
Homer S. schrieb: > Ich bin gegen Atomkraft in der derzeitigen Form. Dann solltest du ernsthaft an deinem Pseudonym arbeiten ;-).
Homer S. schrieb: > Der Großteil des Abfalls > sollte nach maximal 50 Jahren Lagerungsdauer ungefährlich sein. Wörtlich genommen ist das ganz einfach. Dem langfristigen Müll so viel kurzfristigen hinzu packen, dass der langfristige einen entsprechend kleinen Anteil hat ;-). > Hier könnte man zum Beispiel in die Richtung Transmutation gehen und auf > diesem Gebiet weiterforschen. Im Ernst: Wie soll das bei den Spaltprodukten einer Kernspaltung funktionieren? Dass der Kram auch bei intensivem Neutronenbeschuss verschiedenster Energien nicht klein beigibt beweisen die Kraftwerke doch jetzt schon. Du kannst zwar mit anderen Kraftwerksbauformen eine andere Verteilung von Spaltprodukten kriegen, aber die grosse Lösung ist das auch nicht. Um Plutonium kommst du auch nicht herum, weg kriegst du das zwar teilweise über MOX-Elemente, aber unproblematisch ist das bekanntlich auch nicht.
Homer S. schrieb: > Ich könnte mich jedoch mit neuen Kraftwerken anfreunden, die: > - Nach militärischen Sicherheits-Standards gebaut sind Wär mir zu wenig. Ich denke da an gewisse "Witwenmacher" ( Starfighter F104 ) ...
A. K. schrieb: > Homer S. schrieb: > >> Der Großteil des Abfalls >> sollte nach maximal 50 Jahren Lagerungsdauer ungefährlich sein. > > Wörtlich genommen ist das ganz einfach. Dem langfristigen Müll so viel > kurzfristigen hinzu packen, dass der langfristige einen entsprechend > kleinen Anteil hat ;-). > >> Hier könnte man zum Beispiel in die Richtung Transmutation gehen und auf >> diesem Gebiet weiterforschen. > > Im Ernst: Wie soll das bei den Spaltprodukten einer Kernspaltung > funktionieren? Dass der Kram auch bei intensivem Neutronenbeschuss > verschiedenster Energien nicht klein beigibt beweisen die Kraftwerke > doch jetzt schon. > > Du kannst zwar mit anderen Kraftwerksbauformen eine andere Verteilung > von Spaltprodukten kriegen, aber die grosse Lösung ist das auch nicht. > > Um Plutonium kommst du auch nicht herum, weg kriegst du das zwar > teilweise über MOX-Elemente, aber unproblematisch ist das bekanntlich > auch nicht. Also ich habe irgendwo was von einer Transmutationsanlage gelesen, die in der Lage sein soll, die Nukleoide mit einer langen Halbwertszeit nochmals "zu bearbeiten", so dass diese wesentlich kürzere Halbwertszeiten bekommen. Dabei soll sogar nochmals Energie freigesetzt werden. So eine Transmutationsanlage könnte man dem AKW gleich mit einbauen. Auf jeden Fall sollte in diese Richtung weiter geforscht werden. U. B. schrieb: > Homer S. schrieb: > >> Ich könnte mich jedoch mit neuen Kraftwerken anfreunden, die: >> - Nach militärischen Sicherheits-Standards gebaut sind > > Wär mir zu wenig. > Ich denke da an gewisse "Witwenmacher" ( Starfighter F104 ) ... Naja, der Reaktor muss nur ausreichend tief unter die Erde, um ihn relativ Angriffssicher zu machen. Und wenns den Reaktor doch mal erwischt, sei es durch einen GAU oder einen Angriff, ist die Verseuchung wenigstens nicht gleich oberirdisch. Unter Tage wäre somit auf jeden Fall schonmal deutlich sicherer als Über Tage.
Homer S. schrieb: > Unter Tage wäre somit auf jeden Fall schonmal deutlich sicherer als Über > Tage. Das halte ich für ein Gerücht. Nich von Ungefähr sind Bergwerke recht gefährliche Orte und wenn wirklich mal was passiert, dann kommt man an die Anlage überhaupt nicht mehr heran, während alles andere, als sicher gestellt ist, daß nichts vom Inventar an die Oberfläche kommt. Erdbebensicher wären sie unter Tage auch nicht.
Homer S. schrieb: > Unter Tage wäre somit auf jeden Fall schonmal deutlich sicherer als Über > Tage. Zumindest ist dann sichergestellt, dass die radioaktiven Bestandteile defekter Reaktoren über kurz oder lang im Grundwasser landen, wenn man nicht Endlager-sichere Orte anpeilt. Das bedeutet umgekehrt, dass man für solche Orte die Kriterien von Endlagern ansetzen müsste. Also zwischen Beginn der Planungsphase und Realisierung mindestens 50 Jahre liegen werden.
in Belgien wird tatsächlich ein Transmutationsreaktor gebaut, allerdings läuft der wohl erst an wenn in D der Ausstieg bereits vollzogen ist. http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13461
M. neuer schrieb: > in Belgien wird tatsächlich ein Transmutationsreaktor gebaut, allerdings > läuft der wohl erst an wenn in D der Ausstieg bereits vollzogen ist. > > http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13461 ja, das ist doch mal ein Schritt in die richtige Richtung.
M. neuer schrieb: > in Belgien wird tatsächlich ein Transmutationsreaktor gebaut, allerdings > läuft der wohl erst an wenn in D der Ausstieg bereits vollzogen ist. Das macht nichts, denn wenn ich das richtig verstehe, dann geht es dabei doch darum, das sehr langfristig aktive Inventar verbrauchter Brennelemente in Form der Brutprodukte wie Plutonium zu reduzieren. Das kann man mit dem deutschen Atommüll ebenso wie mit dem belgischen. Denn es ist anzunehmen, dass der Müll noch über viele Jahrzehnte zwischengelagert wird. Der übrige Dreck, nämlich die mittelfristig aktiven Spaltprodukte wie Cäsium und Strontium, ist davon m.E. nicht betroffen. Man reduziert also das Müllproblem auf weniger langfristig aktiven (und wahrscheinlich mehr mittelfristig aktiven) Müll. Allerdings hat man so etwas wie eine Aufbereitungsanlage an der Backe, aus der beispielweise reines Plutonium anfällt, bevor es transmutiert wird. Unklar ist mir, ob diese Sortierung auch Isotopentrennung braucht. Logisch wärs ja. Das gäbe dann als Zwischenstufe lupenreines Waffenplutonium.
> Das gäbe dann als Zwischenstufe lupenreines > Waffenplutonium. Waffenplutonium hat doch ca. 90% Pu 239, viel mehr, als für einen AKW-Betrieb zu gebrauchen wäre. 90% Anreicherung gibt's nicht als Zwischenstufe, sondern erst gegen Ende der Prozedur.
U. B. schrieb: > Waffenplutonium hat doch ca. 90% Pu 239, viel mehr, als für einen > AKW-Betrieb zu gebrauchen wäre. > 90% Anreicherung gibt's nicht als Zwischenstufe, sondern erst gegen Ende > der Prozedur. Wenn ich den Kram im Web richtig verstehe, dann muss vor der Transmutation eine Sortentrennung erfolgen, muss man das Plutonium, Americium etc aus den Brennelementen einzeln rausfischen um sie danach jeweils zu kürzer aktiven Nukliden zu transmutieren. Soweit ist das zwar arg schmutzig, aber dem Prinzip nach einfach. Ungefähr so wie eine klassische Wiederaufbereitungsanlage. Aber da es sich bei der Transmutation nicht um einen chemischen sondern einen kernphysikalischen Vorgang handelt, könnte es sein, dass es sich bei dieser Sortierung tatsächlich nicht um eine Trennung in die diversen chemischen Elemente sondern in die einzelnen Nuklide handeln muss. Es müssten dann möglicherweise auch die diversen Plutoniumisotope voneinander getrennt werden.
Ich frag mich was das soll an Sackgassen zu forschen... Genau wie neue Kohlekraftwerke oder Fusionskraftwerke. Alle irdischen Resourcen sind endlich und auf lange Sicht haben wir nur die Sonne als sichere und zuverlässige Energiequelle. Also Wasserkraft, Windkraft und Solarenergie, vielleicht noch etwas Biomasse. In 100 bis 150 Jahren ist der Atomausstieg sowieso vollzogen weil kein Uran mehr da ist. Kohle machts auch nicht deutlich länger. Und Wasserstoff finde ich ein wenig zu wertvoll um ihn bei der Kernfusion zu verbrennen. Den brauchen wir evtl. noch als Energiespeicher und auch in Form von Wasser. Davon ist zwar im Moment noch eine extrem große Menge da und wenn etwas davon für die Kernfusion verlorengeht fällt das vielleicht nicht groß auf, aber trotzdem ist es eine endliche Resource! Oder gibts irgendwo im All neuen zu kaufen? Bestimmt, aber da kommen wir noch nicht hin...
Ben _ schrieb: > Wasserstoff finde ich ein wenig zu wertvoll um ihn bei der Kernfusion zu > verbrennen. Ach je. Wasserstoff ist ja nun nicht grad ein seltenes Element und das Bischen, was davon durch die Fusion geschleust wird, ist demgegenüber reichlich irrelevant. > Oder gibts irgendwo im All neuen zu kaufen? Bestimmt, aber da kommen wir > noch nicht hin... Andersrum. Der kommt zu uns. Heute auf die gleiche Art wie früher, nur weniger. Eismeteoriten und Kometen haben seit jeher die Erde damit versorgt. Ich bin nur nicht sicher, ob heute dadurch mehr aufläuft als auf natürliche Weise ins All ausgast.
Ben _ schrieb: > Ich frag mich was das soll an Sackgassen zu forschen... Genau wie neue > Kohlekraftwerke oder Fusionskraftwerke. Alle irdischen Resourcen sind > endlich und auf lange Sicht haben wir nur die Sonne als sichere und > zuverlässige Energiequelle. Also Wasserkraft, Windkraft und > Solarenergie, vielleicht noch etwas Biomasse. > > In 100 bis 150 Jahren ist der Atomausstieg sowieso vollzogen weil kein > Uran mehr da ist. Kohle machts auch nicht deutlich länger. Und > Wasserstoff finde ich ein wenig zu wertvoll um ihn bei der Kernfusion zu > verbrennen. Den brauchen wir evtl. noch als Energiespeicher und auch in > Form von Wasser. Davon ist zwar im Moment noch eine extrem große Menge > da und wenn etwas davon für die Kernfusion verlorengeht fällt das > vielleicht nicht groß auf, aber trotzdem ist es eine endliche Resource! > Oder gibts irgendwo im All neuen zu kaufen? Bestimmt, aber da kommen wir > noch nicht hin... Na, ein wenig fortschrittliches Denken wäre ja schon angebracht. Wasserstoff zu wertvoll... Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für Solarzellen... Wenn wir wie eine Maus auf die Schlange in die Zukunft schauen: Was haben denn vor 150 Jahren die Leute gedacht? Dass wir Solarzellen haben? Nein! Dass wir zum Mond fliegen? Nein! Dass wir mit Robotern chirurgische Operationen durchführen? Nein! Untergangsstimmung gab es schon immer. Doch es gab auch immer Kräfte, die neues geschaffen haben. Diese Kräfte sollten wir stärken.
Ben _ schrieb: > dann muß man eben mal mit gas oder noch besser holz heizen. anstatt mit > strom. und bis zum winter sind deutschlandweit garantiert auch neue > windkraftanlagen für 1000MW errichtet. > > denke aber, daß es wirtschaftlich und sicherheits-technisch auch besser > wäre 2-3 der am besten ausgestatteten alt-AKWs nochmal anzuschmeißen. so > bleibt wenigstens ein teil des geldes im land und es ist besser als > energie aus französischen oder russischen AKWs zu importieren. > ...Eine Milchmädchenrechnung, die auch unsere Berufspolitiker gerne benutzen. Dann baue mal schnell 1000 Windkraftanlagen und wenn der Wind mal nicht weht, sind die Lichter eh' aus. Heute im Radio ging es übrigens um 2 GW zu wenig für Rhein-Main. Vor ein Paar Jahren waren die Kohlekraftwerke böse, weil die Unmengen an CO2 ausstossen. Heute haben wir den Anti Atom Hype - und die Klimaveränderung ist auf einmal nicht mehr so wichtig. Tja, welche Technologie soll denn nun die Grundlast decken? Nixnuztpolitiker + Massenmedien => Volksverblödung
Michael K-punkt schrieb: > Wasserstoff zu wertvoll... Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu > wertvoll für Solarzellen... Es wurde glaube ich mal berichtet das das DESERTEC Projekt bzw. dessen Spiegel einen großen Teil der weltweiten Silberreserven benötigen wird. Ich denke das Atomkraft (sowohl die konventionelle wie auch die Fusion) wohl in dem Punkt Recourcen unschlagbar ist.
Jörg S. schrieb: > Ich denke das Atomkraft (sowohl die konventionelle wie auch die Fusion) > wohl in dem Punkt Recourcen unschlagbar ist. Ja, das sieht man an den Sperrzonen um Tschernobyl und Fukushima ganz deutlich. Auch daß das Endlagerproblem nach wie vor weltweit ungelöst ist, spricht stark für deine These ;-)
Also nur um das mal klarzustellen... Wenn ich die Wahl zwischen Atomkraft und Kohlekraft habe (und sonst nichts), dann doch lieber die Atomkraft. Ist zwar ein wenig wie die Wahl zwischen Teufel oder Beelzebub, aber der Kohlebergbau setzt auch große Mengen an Radioaktivtät frei und deren CO2-Problem ist für mich auch noch alles andere als gelöst. Kohle ist dazu noch ein sehr wertvoller Rohstoff für die chemische Industrie und nicht in den Mengen wie Sand oder Wasser verfügbar. > Wasserstoff zu wertvoll... > Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für Solarzellen... Schon mal einen Querschnitt durch die Erde gesehen? Wovon dürfte mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? Außerdem geht dieser nicht verloren wenn ich ihn in Solarzellen verwende. Er wird dort gebunden, ich könnte ihn aber mit entsprechendem Aufwand wieder herauslösen. Wenn ich Wasserstoff zu Helium fusioniere dann ist der Wasserstoff hinterher nicht mehr da. Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus Wind- und Wasserkraft gedeckt. Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen Speicher und müssen ihren Strom dann abgeben wenn er gewonnen werden kann. Solarenergie kann nur Strom erzeugen wenn die Sonne scheint. Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" einspringen können. Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, man braucht's nur entsprechend größer. Ein zweiter Faktor für die Versorgungssicherheit ist die Netzgröße. Irgendwo gibts immer starken Wind, irgendwo scheint immer die Sonne. Die Schwankungen beim Verbrauch gleichen sich dann ebenfalls großteils aus. Das Problem daran ist, daß sich für ein z.B. weltweites Energieversorgungsnetz sehr viele Menschen einig werden müssen. Da dürften die technischen Hürden die kleineren sein! Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt wird. Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. Für mich muß das (komplette) Straßenlicht nicht die ganze Nacht durch brennen. Ich muß auch nicht jeden Tag waschen. Ich brauche meine Klimaanlage nicht wenn die Sonne nicht scheint. Da läßt sich viel machen wenn man sich dafür mal die Augen öffnet. EDIT: > Es wurde glaube ich mal berichtet das das DESERTEC Projekt bzw. dessen > Spiegel einen großen Teil der weltweiten Silberreserven benötigen wird. Dann verwende ich halt polierten Stahl als Spiegel. Vielleicht ein klein wenig Verlust beim Wirkungsgrad, da nehme ich ein klein wenig mehr Fläche und schon passt das wieder. Da wird niemandem sein Tafelsilber enteignet!
Uhu Uhuhu schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Ich denke das Atomkraft (sowohl die konventionelle wie auch die Fusion) >> wohl in dem Punkt Recourcen unschlagbar ist. > Ja, das sieht man an den Sperrzonen um Tschernobyl und Fukushima ganz > deutlich. Auch daß das Endlagerproblem nach wie vor weltweit ungelöst > ist, spricht stark für deine These ;-) Weder Sperrzonen noch Endlager produzieren Strom. Von daher wüsste ich nicht was das damit zu tun haben sollte.
Der Verbrauch an Landfläche, die hinterher auf Jahrtausende zu nichts mehr zu gebrauchen ist, ist auch ein Verbrauch an Resourcen!
Ben _ schrieb: > Dann verwende ich halt polierten Stahl als Spiegel. Vielleicht ein klein > wenig Verlust beim Wirkungsgrad, da nehme ich ein klein wenig mehr > Fläche und schon passt das wieder. Ob das mit ein klein wenig getan ist? Da wäre ich skeptisch.
Ben _ schrieb: > Der Verbrauch an Landfläche, die hinterher auf Jahrtausende zu nichts > mehr zu gebrauchen ist, ist auch ein Verbrauch an Resourcen! Was glaubst du wieviel Fläche durch DESERTEC verloren geht? Wenn du damit auf immer und ewig Strom erzeugen willst, ist die Fläche auch für immer weg.
Jörg Du WILLST es doch gar nicht kapieren. Wenn ich einen Landstrich atomar verseuche ist der auf Jahrtausende unbewohnbar und zu nichts gut. Wenn ich einen Landstrich mit Solarkollektoren - egal ob Photovoltaik oder Solarthermisch mit Dampfturbinenprozess - zupflastere dann erzeugt der auf Jahrtausende einige Gigawatt an elektrischer Leistung. Das finde ich deutlich sinnvoller.
Jörg S. schrieb: > Ben _ schrieb: >> Dann verwende ich halt polierten Stahl als Spiegel. Vielleicht ein klein >> wenig Verlust beim Wirkungsgrad, da nehme ich ein klein wenig mehr >> Fläche und schon passt das wieder. > Ob das mit ein klein wenig getan ist? Da wäre ich skeptisch. Man kann auch mit Aluminium bedampfen, da hat man nur einige wenige Prozentpunkte Verlust. Oder man nimmt direkt poliertes Aluminium. Oder man bedampft mit Gold - das ist für Infrarot einer der besten Reflektoren - kost aber :-) Ich halte das mit der Wüste für Blödsinn. Der Aufwand, die Energie von dort hierhin zu bringen und die Verletzbarkeit des Systems (Terror), dazu die sehr schlechten Bedingungen dort (Sandstürme, extreme klimatische Unterschiede) sowie die Erpressbarkeit halte ich für gravierender als die höhere Sonneneinstrahlung. Und dann haben wir wieder eine zentralisierte Energieversorgung - so wie auch bei der Fusion. Die Lösung muss aber in einer dezentralisierten Versorgung liegen. Das ermöglicht kurze Wege und viel höhere Sicherheit gegen Ausfälle - und nicht zuletzt knackt das das Quasimonopol der großen Anbieter. Zumal wir hier übers Jahr gesehen mehr als genug Sonnenenergie einfangen - wir müssen nur endlich mal Speichermöglichkeiten entwickeln. Chris D.
Da blieben für den Privatanwender nur Akkus als Speichermöglichkeit. Große Industriebetriebe wie Stahl- oder Aluminiumwerke brauchen immer mehr Strom als sie selbst z.B. durch eine Solaranlage auf dem Dach erzeugen könnten. Und es kann auch nicht jeder Stadtbewohner seine eigene Solaranlage irgendwo hinstellen. Da hab ich schon Probleme mit meinen 400Wp, die für meinen Bedarf noch nicht einmal reichen.
Ben _ schrieb: > Da blieben für den Privatanwender nur Akkus als Speichermöglichkeit. Zur Zeit? Ja. Deswegen ist die Entwicklung neuer Speichertechnologie so wichtig. > Große Industriebetriebe wie Stahl- oder Aluminiumwerke brauchen immer > mehr Strom als sie selbst z.B. durch eine Solaranlage auf dem Dach > erzeugen könnten. Dass das natürlich nicht strikt auf das eigene Grundstück bezogen ist, sollte klar sein. Möglichst regional eben. Und wenn es dann gar nicht reicht, kann man immer noch überregional einkaufen. > Und es kann auch nicht jeder Stadtbewohner seine eigene Solaranlage > irgendwo hinstellen. Da hab ich schon Probleme mit meinen 400Wp, die für > meinen Bedarf noch nicht einmal reichen. Natürlich muss man dann kaufen - aber das sollte dann auch regional oder zumindest im Inland sein.
Da stellt sich mir doch die Frage wo der Strom am preiswertesten und am besten verfügbar ist. Windenergie hat sicherlich in unseren Breiten Vorteile, Solarstrom dürfte in der Wüste weitaus effektiver gewinnbar sein als hier. Mehr Sonnenstunden übers Jahr und dazu noch intensivere Strahlung.
Chris D. schrieb: > Ich halte das mit der Wüste für Blödsinn. Der Aufwand, die Energie von > dort hierhin zu bringen > ... > sowie die Erpressbarkeit Ist zur Zeit auch nicht anders. Und die Anlage soll ja auch über etliche Länder gehen. Da ist das Risiko eher gering.
Jörg S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich halte das mit der Wüste für Blödsinn. Der Aufwand, die Energie von >> dort hierhin zu bringen >> ... >> sowie die Erpressbarkeit > Ist zur Zeit auch nicht anders. Deswegen sollte man das ändern. > Und die Anlage soll ja auch über etliche > Länder gehen. Da ist das Risiko eher gering. So viele gibt es da nicht - und es reicht dann schon ein Teilausfall, um hier ernsthafte Schwierigkeiten zu verursachen. Von den Ländern, durch die der Saft geleitet werden muss, mal ganz abgesehen ... Wie gesagt: alles stark verlustbehaftet, wieder zentralisiert und insbesondere die Leitungen hochsensibel. Ich dachte, man will die Energieabhängigkeit von anderen vermindern? Und dann gibt man den Rest (die Stromerzeugung) auch noch ab? Chris D.
Ben _ schrieb: bar. > >> Wasserstoff zu wertvoll... >> Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für Solarzellen... > Schon mal einen Querschnitt durch die Erde gesehen? Wovon dürfte mehr da > sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? Nen joke muss man auch verstehen WOLLEN. > Außerdem geht dieser nicht verloren wenn ich ihn in Solarzellen > verwende. Er wird dort gebunden, ich könnte ihn aber mit entsprechendem > Aufwand wieder herauslösen. Wenn ich Wasserstoff zu Helium fusioniere > dann ist der Wasserstoff hinterher nicht mehr da. Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? > Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz > für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus > Wind- und Wasserkraft gedeckt. wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. > Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke > sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen > Speicher Atomkraftwerke auch nicht (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) > und müssen ihren Strom dann abgeben wenn er gewonnen werden > kann. > Solarenergie kann nur Strom erzeugen wenn die Sonne scheint. Ich schlag dich für diese Erkenntnis dem Nobelpreisverein vor! > Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die > Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem > Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" > einspringen können. Klappt auch prima - wenn in D nur 10% der heutigen Bevölkerung leben. > Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die > wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die > Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für > den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, > man braucht's nur entsprechend größer. Ein Faktor 100 ist immer drin! > Ein zweiter Faktor für die Versorgungssicherheit ist die Netzgröße. > Irgendwo gibts immer starken Wind, irgendwo scheint immer die Sonne. Die > Schwankungen beim Verbrauch gleichen sich dann ebenfalls großteils aus. > Das Problem daran ist, daß sich für ein z.B. weltweites > Energieversorgungsnetz sehr viele Menschen einig werden müssen. Da > dürften die technischen Hürden die kleineren sein! > > Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des > Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt > wird. Wann ist das? > Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. Wann ist das? > Für > mich muß das (komplette) Straßenlicht nicht die ganze Nacht durch > brennen. Ich muß auch nicht jeden Tag waschen. > Ich brauche meine > Klimaanlage nicht wenn die Sonne nicht scheint. Da läßt sich viel machen > wenn man sich dafür mal die Augen öffnet. Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. > Da wird niemandem sein Tafelsilber > enteignet! Das hab ich auch schon zu hören gekriegt bekommen!
Michael K-punkt schrieb: >> Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz >> für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >> Wind- und Wasserkraft gedeckt. > > wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. Ist aber ziemlich logisch. Gerade bei fließendem Gewässer kann Wasserkraft fast nur Grundlast liefern. Und Windkraft ist auch überregional betrachtet so stabil, dass es einen (wenn auch geringen) Anteil der Grundlast decken kann. Michael K-punkt schrieb: > Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die > Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. Die meiste Leistung benötigt eine Klimaanlage trotzdem dann, wenn Sonne scheint. Vielleicht sind ein paar Stunden Verzögerung drin, aber das könnte man mit intelligenter Steuerung ausgleichen. Wenn man genau hinschaut korreliert Solarstrom mit dem Leistungsbedarf sehr gut. Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. Problematisch sind eben die saisonalen Schwankungen. Kraft-Wärme-Kopplung dürfte dann ein sehr guter Gegenspieler sein.
Vorwort: Ich hatte die Idee, Kohlendioxid in Methan zu verwandeln. Leider war ich da nicht der Einzige, finde aber nicht mehr, wo man das in die Tat umsetzen wollte. Ich glaube, es war an der Fachhochschule in Kassel. Mit diesem Verfahren könnte man sich mehrere Probleme vom Hals schaffen: -Kohlendioxid muß nicht aufwändig in neu zu bauende Lagerstätten ver- presst werden. -Das gewonnene Methan könnte in das ohnehin vorhandene Gasnetz gespeist werden. -Man bräuchte keine neuen Hochspannungstrassen, weil man mit dezentralen Gas-Kraftwerkelchen nun sowohl Grund- als auch Spitzenlasten abfangen könnte. -Immer dann, wenn das Netz nicht ausgelastet ist, kann man "neues" Methan erzeugen. -Das Gas läßt sich verflüssigen und kann dadurch auch gut transportiert werden. -Methan ist ein Grundstoff der organischen Chemie und könnte dann auch zur Herstellung von "Plaste und Elaste aus Schkopau" dienen. ;-) MfG Paul Ich denke, daß das
Chris D. schrieb: > Ich dachte, man will die Energieabhängigkeit von anderen vermindern? DeserTec ist nur die Brückentechnologie bis zur Fusionstechnik. Mit der ist das dann möglich :)
Stefan L. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >>> Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz >>> für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >>> Wind- und Wasserkraft gedeckt. >> >> wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. > (wenn auch geringen) Anteil der Grundlast decken kann. eben, einen GERINGEN Anteil. > Michael K-punkt schrieb: >> Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die >> Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. > > Die meiste Leistung benötigt eine Klimaanlage trotzdem dann, wenn Sonne > scheint. Vielleicht sind ein paar Stunden Verzögerung drin, aber das > könnte man mit intelligenter Steuerung ausgleichen. Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste Weisheit verklicker werden. > > Wenn man genau hinschaut korreliert Solarstrom mit dem Leistungsbedarf > sehr gut. Daher auch meine bisher unbeantwortete Frage, ob es denn besser sei bei Sonneschein zu waschen oder am Abend (wie man es früher empfahl). > Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - keine Ahnung, was das dann aussagen sollte.
Wenn schon immer die Rede von kleinen, dezentralen Erzeugern ist: schon mal darüber nachgedacht, ob ein Verbundnetz so funktionieren kann? Ich denke: NEIN! Ohne große Generatoren, auf die sich kleinere synchronisieren können (Stichwort: "Frequenz- und Spannungsstütze"), kann kein stabiles Verbundnetz existieren. Auch eine noch so durchdachte Steuerung wird ein Aufschaukeln und Schwingen von Frequenz und Spannung nicht verhindern. Die Folge ist ein Blackout. Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? Man sollte einen großflächigen Test in dieser Richtung machen, seit den 50ern gab es so einen Fall in Europa nicht.
Milchmädchenrechnung: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk berichtet, dass ein kw Gaskraftwerkt für 460 € zu haben ist. Macht dann bei 1 GW 460 Mio. aus. Bei 20 KKW zu je 1 GW wären dies dann rund 10 Mrd. Euro. Im Vergleich zu den Portokosten für Griechenland, Portugal, Spanien, systemrelavante Banken etc. sind dies natürlich extrem hohe Kosten. Eine Runde Mitleid bitte!
Paul Baumann schrieb: > Vorwort: > Ich hatte die Idee, Kohlendioxid in Methan zu verwandeln. Leider war ich > da nicht der Einzige, finde aber nicht mehr, wo man das in die Tat > umsetzen > wollte. Ich glaube, es war an der Fachhochschule in Kassel. > > Mit diesem Verfahren könnte man sich mehrere Probleme vom Hals schaffen: > > -Kohlendioxid muß nicht aufwändig in neu zu bauende Lagerstätten ver- > presst werden. > > -Das gewonnene Methan könnte in das ohnehin vorhandene Gasnetz gespeist > werden. > > -Man bräuchte keine neuen Hochspannungstrassen, weil man mit dezentralen > Gas-Kraftwerkelchen nun sowohl Grund- als auch Spitzenlasten abfangen > könnte. > > -Immer dann, wenn das Netz nicht ausgelastet ist, kann man "neues" > Methan > erzeugen. > > -Das Gas läßt sich verflüssigen und kann dadurch auch gut transportiert > werden. > > -Methan ist ein Grundstoff der organischen Chemie und könnte dann auch > zur Herstellung von "Plaste und Elaste aus Schkopau" dienen. kuck mal nach solar fuel stuttgart, die ist da pionier auf dem Gebiet. Irgendwo hab ich auch ein youtub video gesehen wo in mitgründer von solarfuel gesagt hatte man will langfristig das Gas zu 8cent/kwh anbieten, das sind 80€/MWh. Ihr könnt mal googeln wie teuer das Russengas an der Grenze ist, lag glaub ich bei 25-50€/MWh oder so. Aufjedenfall deutlich darunter... Der Königsweg der Stromspeicherung ist und bleibt aber der Pumpspeicher, sowohl vom Wirkungsgrad als auch von den cent/kwh, die sogar ein abgeschriebenes Atomkraftwerk unterbieten können.
Liebe MC-Gemeinde, mit diesem Artikel werde ich mir wieder die Schauz* verbrennen... Aber, ist es zuviel verlangt von den hier anwesenden Technikern + Ingenieuren + Doktoren, gewisse aktuelle Tendenzen zu verknüpfen? ==================================================================== Es geht zwar um den Atomaustieg bis 202x und mit Zaudern und Zittern könnte der bewerkstelligt werden, doch zu welchem Preis? Andere Grundlast-Kraftwerkstypen müssen einspringen und "versauen" ebenfalls unsere Umwelt, bzw. wir importieren einfach den Strom. Das sich der Energiebedarf bis 202x ebenfalls erhöhen wird, ist für mich unstrittig. Man schaue sich nur mal die Tendenz seit 1980 an. Gut, nehmen wir mal an das der Atomaustieg unter den momentanen Verbrauchswerten geglückt ist, welche sich eh in 8 Jahren signifikant erhöht haben. Aber darauf geschissxx. Wir haben neue Stromnetze aufgebaut, diese haben dem Endverbraucher einen inflationären Strompreis beschert, doch alles ist Öko, wie man hier so gern sagt. Die Mehrzahl der Bürger wünscht sich diesen Atom-Austieg, das ist doch zur Zeit das "Tot-Schlag-Argument" der Regierung. Und jetzt verknüpfen wir es einmal mit Merkel-Vision_II: ======================================================== Bis 2020? sollen hier in Deutschland ca. 1,0 Millionen E-Fahrzeuge in Betrieb sein. Doch wie tanken wir diese auf?, bzw. was ist wenn es durch die Förderung der Bundesregierung 10 Millionen Fahrzeuge sind? Habt Ihr schon mal diesen Energiebedarf ermittelt? Ja, im Internet findet man nur vage Angaben über den Ladestrom. Renault gibt an: "Mit 400V / 63A können Sie pro Stunde 50km dazugewinnen. (Schnelladung) Hat (von dieser Regierung) überhaupt jemand diesen zusätzlichen Energiebedarf in den Atomaustieg eingerechnet? Nein, ich glaube nicht! Und jetzt nehmen wir mal an: ========================================= Alle Bundesbüger fahren E-Autos. Laut Merkel ist das doch die umweltschonenste Variante --> ha, ha ha Sie (Merkel) ist doch durch ihren Titel eine Meisterin in Physik: Dem entsprechend sollte sie auch ein paar Wirkungsgrade der Wärmekraftmaschinen aufrechnen können = Semester_I Also konventionelle Kfz <-> E-Autos: ------------------------------------- [Hier geht es nur um den Wirkungsgrad der einzelnen Stufen] Konventionell: '''''''''''''' Kraftstoff(100%) -> Kfz-getankt -> Wirkungsgrad ca. 43% bis auf Strasse E-Auto getankt: ''''''''''''''' Brennstoff(100%) -> Wärmekraftmaschine(47%) -> Generator(95%) -> Stromleitung(98%) -> Netztransformierung(96%) -> an Steckdose als elektr. Energie = 100% -> Ladeverluste = 90% -> Wirkungsgrad der Antriebsmotoren = 95% -> den Rest lassen wir mal weg Also: ===== 1,0 * 0,47 * 0,95 * 0,98 * 0,96 * 0,9 * 0,95 = 0,36! Wo ist da bitte der Vorteil, bzw. wie sollten wir damit die Umwelt entlasten? Und kommt mir bitte nicht mit: "Ja das ist doch dann später alles Ökostrom". Genau mit dieser Energiererzeugung könnten wir doch heutzutage gerade mal, laut Angaben der Grünen, den Atomaustieg realisieren. Also bitte meine "grünen Gegner", ich warte seit 1998 bis heute auf ein schlüssiges Konzept zur "Öko-Energie-Versorgung" von Deutschland. Irgendwann im Studium(199x) habe ich es mal durchgerechnet: Selbst wenn wir die ganze Fläche von Deutschland mit den "regenerativen" Energiequellen zupfalstern, es wird nicht reichen. Nun gut, fast 20 Jahre später und einen "gewaltigen" (ha, ha,ha) Schub in der Photovoltaik könnt ihr mir andere Resultate präsentieren. Gruss Stevko
Stevko R. schrieb: > Irgendwann im Studium(199x) habe ich es mal durchgerechnet: > Selbst wenn wir die ganze Fläche von Deutschland mit den "regenerativen" > Energiequellen zupfalstern, es wird nicht reichen. stell doch mal hier rein, diese Rechnung. Würde mich interessieren.
>>> Wasserstoff zu wertvoll... >>> Dann ist mir der Sand am Stand aber auch zu wertvoll für >>> Solarzellen... >> Schon mal einen Querschnitt durch die Erde gesehen? Wovon dürfte mehr da >> sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? > Nen joke muss man auch verstehen WOLLEN. Sorry, aber fand ich nicht witzig. > Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte > mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? Schon mal einen Luftballon von außen gesehen? Ist bestimmt auch alles voll Plastik. >> Ich halte ein vollständig mit erneuerbaren Energien versorgtes Stromnetz >> für absolut machbar. Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >> Wind- und Wasserkraft gedeckt. > wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. Ganz einfach. Die Dinger laufen ständig mit der Leistung, die gerade verfügbar ist. Wenn der Bach gut Wasser führt rennt ein Laufwasserkraftwerk Tag und Nacht mit 100%, ein Windrad in einer länger andauernden steifen Brise machts genauso. Da gibts keine Regelung, außer es wird mehr Energie erzeugt als abgeführt werden kann. Dann muß trotz größerem Potential die Leistung reduziert werden. >> Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke >> sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen >> Speicher > Atomkraftwerke auch nicht Siedewasserreaktoren sind im Bereich von 60-100% sehr gut regelbar, die Dinger können sogar Mittellast fahren. Druckwasserreaktoren können's nicht besonders gut, die laufen lieber rund um die Uhr auf Volldampf. Und der Speicher ist beim AKW die nukleare Energie, die ich mir auch für später aufheben kann indem ich das Kraftwerk abschalte. Bei einem Laufwasserkraftwerk geht beim Abschalten Energie verloren, das Wasser fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. Beim stehenden Windrad wartet der Wind auch nicht davor, bis er es wieder drehen kann. > (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) Haarspalterei. >> und müssen ihren Strom dann abgeben wenn er gewonnen werden kann. >> Solarenergie kann nur Strom erzeugen wenn die Sonne scheint. > Ich schlag dich für diese Erkenntnis dem Nobelpreisverein vor! Gerne! >> Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die >> Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem >> Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" >> einspringen können. > Klappt auch prima - wenn in D nur 10% der heutigen Bevölkerung leben. >> Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die >> wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die >> Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für >> den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, >> man braucht's nur entsprechend größer. > Ein Faktor 100 ist immer drin! Ich denke so 10-20 werden wir schon brauchen. >> Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des >> Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt >> wird. > Wann ist das? Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei Wasserkraft Regenzeit. >> Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. > Wann ist das? Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft Trockenzeit. > Komisch, bei den meisten Leuten läuft die Klimaanlage gerade, wenn die > Sonne nicht scheint. Die können alle was von dir lernen. Ja das denke ich auch wenn das denn so wäre. > Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies > sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste > Weisheit verklicker werden. Und ist trotz dieser Deiner Ansicht nicht bis zu Deinen Gehirnwindungen vorgedrungen bzw. Du hast noch nie drüber nachgedacht. Muß wohl an der Hitze gelegen haben. > Daher auch meine bisher unbeantwortete Frage, ob es denn besser sei bei > Sonneschein zu waschen oder am Abend (wie man es früher empfahl). Abends ist für Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke besser, weil Strom in den Abend- und Nachtstunden weniger gefragt ist als mittags. Für ein vollständig aus erneuerbarer Energie gespeistes Netz könnte das anders aussehen, da wäre vielleicht eine Starkwindzeit oder an sonnigen Tagen die Mittagszeit besser. Je nachdem ob in der Region die Solar- oder Windenergie überwiegt. >> Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. > Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche > Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe > ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - > keine Ahnung, was das dann aussagen sollte. Auch fachliche Äußerungen sollte man verstehen wollen. Natürlich meint er den Tagesgang und im Grunde weißt Du das von ganz alleine! > Auch eine noch so durchdachte Steuerung wird ein > Aufschaukeln und Schwingen von Frequenz und Spannung nicht verhindern. Intelligente Steuerungen könnten ein Aufschaukeln sehr wohl erkennen und gegenarbeiten. Muß man nur aufpassen, daß man dann nicht überkompensiert. > Die Folge ist ein Blackout. So schnell nun wieder auch nicht. > Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? Durch schwarzstartfähige Kraftwerke. Im Grunde kann das jeder größere Notstromdiesel mit Synchrongenerator. Die Kunst besteht darin Verbrauch und Erzeugung gleichzeitig wiederzuzuschalten, so daß keine Überlastung und kein großes Überangebot entsteht. Das wäre heute aber auch nicht anders. Es wäre auch denkbar anstelle der Großkraftwerke ihre rotierenden Massen im Netz zu lassen. Jeder Generator arbeitet auch als Motor wenn die Antriebskraft wegfällt. Er könnte also eine tonnenschwere Masse synchron mit der Netzfrequenz drehen, deren Trägheit dann dem Netz zur Verfügung steht. Was die Energieunabhängigkeit angeht werden es die einzelnen Industrieländer schwer haben. Wie heute auch schon - siehe OPEC. Ob nun heute oder in spätestens 300 Jahren wenn Erdöl, Kohle und Uran verbraucht sind ist doch völlig egal. Wenn wir mehr Energie brauchen als wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. Die Übertragungsverluste beim Wüstenstromprojekt ließen sich ziemlich einfach mit der HGÜ in den Griff kriegen. Wenn man deren Einspeisepunkte in die Nähe großer Verbraucher (Großstädte und Industrie) legt ist das nicht weniger effizient als das heutige Drehstromnetz. Sowas wird auch heute bereits gemacht, siehe Itaipu oder Drei-Schluchten-Staudamm.
http://m.ftd.de/artikel/60058744.xml?v=2.0 "Deutschlands Großindustrie bietet den Netzbetreibern einen Handel an. Stromintensive Unternehmen wie Aluminiumhütten oder Chemiefirmen können nach eigener Einschätzung einen Beitrag zur Netzstabilität in Zeiten der Energiewende leisten. Sie könnten bei Bedarf etwa ihre Produktion herunterfahren, um den Stromverbrauch zu drosseln. Im Gegenzug erhoffen sie sich aber niedrigere Nutzentgelte. "Es laufen Gespräche mit der Bundesnetzagentur und den Netzbetreibern", sagte Annette Loske, Chef-Lobbyistin der industriellen Stromverbraucher Essener VIK." ... "Die Bewährungsprobe hat das System bereits bestanden. Allerdings geschah das unfreiwillig, als im Herbst 2006 ein Blackout im Zusammenhang mit einer Schiffspassage auf der Ems weite Regionen der Bundesrepublik lahmlegte. Teile Nordrhein-Westfalens blieben verschont, weil zwei Aluhütten abgeschaltet werden konnten. Sie können allerdings nur kurz auf Energie verzichten. Spätestens nach vier Stunden beginnt das flüssige Aluminium in den Schmelzen auszuhärten. "Dann würde irreparabler Schaden drohen", sagte Schlüter. Andere Industriezweige können aber die Netze ebenfalls stabilisieren. Zementwerke sind flexibel bei der stromintensiven Herstellung des Vorprodukts Klinker, Chemiefirmen können eigene Kraftwerke zusätzlich produzieren lassen. Solche Beiträge müssten in günstigeren Tarifen honoriert werden, verlangte Schlüter. "Die Netzagentur muss die Regelwerke entsprechend anpassen", assistierte ein VIK-Sprecher am Wochenende."
Das wird schon seit vielen Jahren gemacht. Bestimmte Großverbraucher die nicht auf unterbrechungsfreie Stromversorgung angewiesen sind (z.B. Kühlhäuser) können zu Engpasszeiten "abgeworfen" werden und erhalten dafür günstigere Strompreise.
Ben _ schrieb: > Sorry, aber fand ich nicht witzig. Eine Runde Mitleid. Rechne doch mal aus, wie viel Wasserstoff bei der Kernfusion "verloren" geht und rechne mal aus, wie lange die Menschheit damit auskommen würde, wenn sie die Wasserreserven auch nur zu einem Promilleteil umwandeln wollte. Diese Zahl ist dann mit dem Lebensalter des Universums zu vergleichen. Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! >> Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte >> mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? > Schon mal einen Luftballon von außen gesehen? Ist bestimmt auch alles > voll Plastik. Dann überleg mal wie tief man bohren kann und wie tief die Meere sind. >>> Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >>> Wind- und Wasserkraft gedeckt. >> wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. > Ganz einfach. Die Dinger laufen ständig mit der Leistung, die gerade > verfügbar ist. Und das wir dann Grundlast genannt? Wenn der Bach gut Wasser führt rennt ein > >>> Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke >>> sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen >>> Speicher >> Atomkraftwerke auch nicht > Siedewasserreaktoren sind im Bereich von 60-100% sehr gut regelbar,.. Lies halt was die Leute schreiben, um die Regelbarkeit ging mein Kommentar gar nicht sondern um den Speicher. Statt dessen vielen Dank für die ausführliche Beschreibung der Regelmöglichkeiten. > Und der Speicher ist beim AKW die nukleare Energie, die ich mir auch für > später aufheben kann indem ich das Kraftwerk abschalte. Hurra! Die Lösung der Energiespeicherfrage ist gefunden. Einfach das Kraftwerk abschalten und für später aufheben. Hurra! > Bei einem > Laufwasserkraftwerk geht beim Abschalten Energie verloren, das Wasser > fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. Die Energie wird nur nicht genutzt. > Beim > stehenden Windrad wartet der Wind auch nicht davor, bis er es wieder > drehen kann. Und bei stehendem Wind dreht sich das Windrad auch nicht, bis der Wind wieder weht. >> (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) > Haarspalterei. Das wäre dann wieder Atomtechnik. > Tagsüber wird aber auch viel davon direkt wieder verbraucht. Für die >>> Nacht oder bewölkte Tage ist ein Überschuß erforderlich, mit dem >>> Pumpspeicherkraftwerke ihre Oberbecken füllen und in "schlechten Zeiten" >>> einspringen können. >> Klappt auch prima - wenn in D nur 10% der heutigen Bevölkerung leben. > >>> Und da brauchts dann entsprechend große Anlagen, die >>> wenn nötig tagelang Strom abgeben können. Heute können sie nur die >>> Aufgabe der Netzregelung übernehmen bzw. die Überschüsse der Nacht für >>> den Mangel am Tag speichern. Es funktioniert also im "kleinen" Maßstab, >>> man braucht's nur entsprechend größer. >> Ein Faktor 100 ist immer drin! > Ich denke so 10-20 werden wir schon brauchen. Rechne doch mal die Fläche aus, die wir für einen sagen wir 150 m tiefen Speichersee brauchen, um damit "tagelang" Strom produzieren zu können. Auf Wunsch darf auch eine realistischere Annahme als 150 m verwendet werden. >>> Mit heutiger Steuerungstechnik wäre es auch einfach möglich, Teile des >>> Stromverbrauchs in Zeiten zu legen, wo besonders viel Strom erzeugt >>> wird. >> Wann ist das? > Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei > Wasserkraft Regenzeit. Neunmalklug! > >>> Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. >> Wann ist das? > Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft > Trockenzeit. Nochmal neunmalklug! WANN soll der Normalbürger seine Socken waschen. Nachts oder Mittags. Wenn die Versorgung mit Wind und Solar schon so gut funktioniert muss man doch angeben können, ob man mittags waschen soll, weil da so viel Solarstrom da ist.... (immerhin 1% der Gesamtleistung) >> Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies >> sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste >> Weisheit verklicker werden. > Und ist trotz dieser Deiner Ansicht nicht bis zu Deinen Gehirnwindungen > vorgedrungen bzw. Du hast noch nie drüber nachgedacht. Muß wohl an der > Hitze gelegen haben. Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. >> Daher auch meine bisher unbeantwortete Frage, ob es denn besser sei bei >> Sonneschein zu waschen oder am Abend (wie man es früher empfahl). > Abends ist für Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke besser, weil Strom in > den Abend- und Nachtstunden weniger gefragt ist als mittags. Für ein > vollständig aus erneuerbarer Energie gespeistes Netz könnte das anders > aussehen, da wäre vielleicht eine Starkwindzeit oder an sonnigen Tagen > die Mittagszeit besser. Je nachdem ob in der Region die Solar- oder > Windenergie überwiegt. Mit "je nachdem" kannst du deine Oma beeindrucken, aber keinen Rat geben, wann man waschen soll. > >>> Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. >> Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche >> Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe >> ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - >> keine Ahnung, was das dann aussagen sollte. > Auch fachliche Äußerungen sollte man verstehen wollen. Natürlich meint > er den Tagesgang und im Grunde weißt Du das von ganz alleine! Drum hab ich ja fachlich nachgefragt. Weil Tagesmittel und Tagesgang ggf. etwas anderes sind - rein fachlich. >> Auch eine noch so durchdachte Steuerung wird ein >> Aufschaukeln und Schwingen von Frequenz und Spannung nicht verhindern. > Intelligente Steuerungen könnten ein Aufschaukeln sehr wohl erkennen und > gegenarbeiten. Muß man nur aufpassen, daß man dann nicht > überkompensiert. > >> Die Folge ist ein Blackout. > So schnell nun wieder auch nicht. Kommentar stammt nicht von mir - aber mir fällt es auch zuweilen schwer, richtig zu zitieren. >> Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? > Durch schwarzstartfähige Kraftwerke. Im Grunde kann das jeder größere > Notstromdiesel mit Synchrongenerator. Die Kunst besteht darin Verbrauch > und Erzeugung gleichzeitig wiederzuzuschalten, so daß keine Überlastung > und kein großes Überangebot entsteht. Das wäre heute aber auch nicht > anders. ...und darum braucht man es auch nicht zu erwähnen. > Es wäre auch denkbar anstelle der Großkraftwerke ihre rotierenden Massen > im Netz zu lassen. Jeder Generator arbeitet auch als Motor wenn die > Antriebskraft wegfällt. Er könnte also eine tonnenschwere Masse synchron > mit der Netzfrequenz drehen, deren Trägheit dann dem Netz zur Verfügung > steht. Wird auch z. B. in Forschungseinrichtungen gemacht, wo man kurzzeitig hohe Leistungen benötigt. Für uns "Stromfresser" ist die rotierende Masse zu klein, die haben wir in einer Werbepause leergesuckelt. > Was die Energieunabhängigkeit angeht werden es die einzelnen > Industrieländer schwer haben. Wie heute auch schon - siehe OPEC. Ob nun > heute oder in spätestens 300 Jahren wenn Erdöl, Kohle und Uran > verbraucht sind ist doch völlig egal. Vor 130 Jahren dachte man auch, dass New York im Pferdemit erstickt, den die immer mehr werdenden Pferedkutschen hinterlassen. Doch dann hat doch tatsächlich einer das Auto erfunden... > Wenn wir mehr Energie brauchen als > wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die > Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. Wie wahr. > Die Übertragungsverluste beim Wüstenstromprojekt ließen sich ziemlich > einfach mit der HGÜ in den Griff kriegen. Wenn man deren Einspeisepunkte > in die Nähe großer Verbraucher (Großstädte und Industrie) legt ist das > nicht weniger effizient als das heutige Drehstromnetz. Sowas wird auch > heute bereits gemacht, siehe Itaipu oder Drei-Schluchten-Staudamm. Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich irgendwie rechnet.
Michael K-punkt schrieb: >>> (obwohl es richtig Kernkraftwerke heißen sollte) >> Haarspalterei. > Das wäre dann wieder Atomtechnik. LOL. Nee, das scheint mir eher molekular. Ist mir aber auch schon aufgefallen, dass alle Welt von Atomernergie spricht und ich mir mit dem Begriff Kernenergie manchmal ziemlich einsam vorkomme. ;-) > Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich > irgendwie rechnet. Aber nicht ohne vorher zu fluchen und zu zetern wie die Kesselflicker. Da muss man durch. Sonst hätten wir heute noch Autos ohne Katalysator aber mit verbleitem Sprit.
A. K. schrieb: > Ist mir aber auch schon aufgefallen, dass alle Welt von Atomernergie > spricht und ich mir mit dem Begriff Kernenergie manchmal ziemlich einsam > vorkomme. ;-) Die Welt der Gegner sagen Atomkraft und die Welt der Befürworter sagt Kernkraft. Ist historisch bedingt. Ich wechsel inzwischen öfter, je nachdem was ich aussagen möchte.
Michael K-punkt schrieb: > Nochmal neunmalklug! WANN soll der Normalbürger seine Socken waschen. > Nachts oder Mittags. Wär schon was gewonnen, wenns nicht genau verkehrt umgekehrt läuft. Wieviele waschen Tags und trocknen Nachts - im Wäschetrockner, wo die althergebrachte solarbetriebene Alternative auch in unseren Breiten meist ganz gut funktioniert, sogar bewölkt.
Jo O. schrieb: > Die Welt der Gegner sagen Atomkraft und die Welt der Befürworter sagt > Kernkraft. Yep, da liege ich einmal mehr quer zum Strom. > Ich wechsel inzwischen öfter, je nachdem was ich aussagen möchte. ;-) Ist es nicht viel interessanter, mit dem fachnahen Vokabular das Gegenteil zu vertreten?
Was ganz wichtig ist: Der Ausstieg muss unumkehrbar gestaltet werden. Da unsere hochintelligenten Politiker immer alle Parameter berücksichtigen, können wir sicher sein, dass keine Fehler in dem Schnellausstieg gemacht werden. Selbst wenn uns die Russen das Gas abdrehen oder die Franzosen den Strom, dann werden unsere Politiker soviel Wind machen, dass wir sogar den Rest Europas mit Windenergie versorgen können. Deshalb lasst die Aktivisten in die Warten der Atomkraftwerke - die sorgen dann für die geforderte Unumkehrbarkeit! Die Deutschen irren ebensowenig wie der Papst - naja - ist ja schließlich auch ein Deutscher. Ich bin ehrlich gespannt wie dieser Großversuch ausgehen wird. Einige Folgen sind bekannt. Aber in 12 Jahren wissen wir mehr.
Vor Irrtümern ist niemand gefeit. Die Japaner auch nicht. Die Frage ist, mit welcher Art Irrtum man besser leben kann bzw. will.
Richtig, nur muss man die Brücke sofort abreißen, wenn man auf der anderen Flussseite steht? Man könnte ja drüben 'was vergessen haben.
A. K. schrieb: > Ist mir aber auch schon aufgefallen, dass alle Welt von Atomernergie > spricht und ich mir mit dem Begriff Kernenergie manchmal ziemlich einsam > vorkomme. ;-) Daran erkennt man, wer sich mit der Technik auseinandergesetzt hat und wer nicht. Die schlimmste Stilblüte in der Presse war das Wort "Atomlaufzeiten". :-)
btw: Gestern Abend, 19 Uhr ZDF Nachrichten: Als eine Lösung für die Gefahr eines Blackouts wird der forcierte Bau von Niedrigenergiehäusern angepriesen. Die machen zwar in Bezug auf Gas/Öl wirklich Sinn, aber sie benötigen mehr Strom als normale Bauten. Die heizen oft per Wärmepumpe mit Strom. Im Winter geht da z.B. richtig was durch. Zum Verhindern eines Blackouts eindeutig nicht geeignet. Das wird von Journalisten verkauft und wahrscheinlich von mehr als 90% der Deutschen geglaubt.
Einhart Pape schrieb: > Die machen zwar in Bezug auf Gas/Öl wirklich Sinn, aber sie benötigen > mehr Strom als normale Bauten. Die heizen oft per Wärmepumpe mit Strom. Die Formulierung, dass diese Wärmepumpe mehr Strom braucht als eine konventionelle Heizung, gefällt mir besser. Denn beide verwenden den Strom für den gleichen Zweck und beide heizen nicht mit Strom, sondern benötigen Strom, um auf anderem Weg zu heizen.
Thilo M. schrieb: > Die schlimmste Stilblüte in der Presse war das Wort "Atomlaufzeiten". Kernlaufzeiten wär aber auch nicht besser. ;-)
Einhart Pape schrieb: > Im Winter geht da z.B. richtig was durch. Dann ist da aber mächtig was falsch dimensioniert. Mein Kollege hat einen sanierten Altbau, Wärmepumpe (Sole-Wasser, 9kW) und Solarthermie. Er braucht Strom für die Wärmepumpe deutlich <5000kW/a. 4-Personen-Haushalt. Ein Niedrigenergiehaus sollte trotz Wärmepumpe und Lüftung deutlich weniger verbrauchen.
Einhart Pape schrieb: > Richtig, nur muss man die Brücke sofort abreißen, wenn man auf der > anderen Flussseite steht? Man könnte ja drüben 'was vergessen haben. Gemach, das hat eher was mit Planungsssicherheit, Psychologie und politischem Drama zu tun. In der Poltik werden nur wenige Dinge so heiss gegessen, wie sie in der akuten öffentlichen Auseinandersetzung gekocht werden. Entscheidend derzeit ist, dass man nicht schon von vorneherein scheunentorgrosse Schlupflöcher einbaut, die jedem Investor deutlich machen, dass in Alternativen investierte Energie binnen kurzem sinnlos verbrannt ist, weil sich dann mal wieder der Wind dreht hat. Wenn die Politik klare Termine einbaut und die später aufgrund veränderter Windrichtung nach hinten schiebt, dann kann der Investor versuchen, seine verbrannten Moneten vom Staat zurück zu kriegen. Bei wachsweichen Nichtfestlegungen kann er das nicht.
Sole ist weitaus besser als Luft - richtig - aber die Luftwärmetauscher sind billiger. Die kommen auch gern zum Einsatz. Ich behaupte aber - ohne das nachgerechnet zu haben -, dass mein Stromverbrauch für die Gasheizung im Wintner kleiner ist als der jeder Wärmepumpenheizung. Vielleicht haben wir ja Fachleute zum Nachrechnen hier (nicht unbedingt Verkäufer von Wärmepumpen ;-).
Einhart Pape schrieb: > Ich behaupte aber - ohne das nachgerechnet zu haben -, dass mein > Stromverbrauch für die Gasheizung im Wintner kleiner ist als der jeder > Wärmepumpenheizung. Völlig richtig. Pumpen enthalten sie beide, aber der Verbrauch ist doch reht unterschiedlich. Aber um bei der Brücke zu bleiben: Wenn die Russen die Brücke abreissen, dann sitzt du mit deiner Gasheizung im Kalten. Der Kollege mit der Wärmepumpe kriegt seinen Strom u.U. auch anderswo her, du aber nicht dein Gas.
Doch, doch mein Gas liefern dann die wohlsubventionierten Biogasanlagen ;-) - aber dass war nicht das Thema.
Einhart Pape schrieb: > Sole ist weitaus besser als Luft - richtig - aber die Luftwärmetauscher > sind billiger. Die kommen auch gern zum Einsatz. Naja, die Luftwärmepumpen sind auch so um die 13..16k€. Eine Bohrung kostet ca. 10k€, die Pumpe nochmal 5..8k€. Also ist der Unterschied nicht sonderlich groß. Ein Grund für Luft-Wärmepumpen ist oft, dass aus geologischen Gründen nicht gebohrt werden darf, oder einfach die Montagezeit. Nur sinkt der COP der Luftwärmepumpe gerade im Winter deutlich, zusätzlich muss regelmäßig abgetaut werden. Dann kann man gleich 1:1 elektrisch heizen. Einhart Pape schrieb: > Ich behaupte aber - ohne das nachgerechnet zu haben -, dass mein > Stromverbrauch für die Gasheizung im Wintner kleiner ist als der jeder > Wärmepumpenheizung. Das ist nicht möglich. Bedingt durch den COP hat die 9kW-Wärmepumpe eine Stromaufnahme von durchschnittlich 1.8kW. Die Abwärme des Motors geht in die Wärmeleistung mit ein. Die Gastherme hat nur den Heizwert des Gases zu bieten, abzüglich des Wirkungsgrades. Und einen Effektiven Heizbetrieb kann auch die beste Brennwerttherme in der Übergangszeit nicht bringen, dafür ist sie meist hoffnungslos überdimensioniert, gerade bei Fußbodenheizung (Brenner mit 600°C läuft, um 27°C warmes Wasser zu erhalten). - aber zurück zum Thema -
@ Thilo: Stromverbrauch - nicht Energieverbrauch.
Thilo M. schrieb: > Das ist nicht möglich. Sachte, es geht hier grad um den Stromverbrauch, nicht den Energieverbrauch insgesamt. Wenn die Wärmepumpe mit Verbrennung angetrieben wird, dann braucht sie zwar nur wenig Strom, ist aber eben nicht unabhängig von klassischem Brennstoff, somit nur dann wirklich alternativ, wenn dieser Brennstoff aus Rindviechs Achtersteven, Feldern oder gefällten Bäumen stammt. Er wird eine gemeint haben, die statt dessen mit Strom betrieben wird, und dann ist der Stromverbrauch höher derjenige einer normalen Heizung. Wohin die Abwärme des Motors entschwindet und wieviel Energie insgesamt verbraten wird, das ist dann wieder eine andere Sache.
A. K. schrieb: > Sachte, es geht hier grad um den Stromverbrauch, nicht den > Energieverbrauch insgesamt. Das ist ja klar, dass sie mehr Strom braucht, dafür fällt das Gas weg. Irgendwie ist das aber Äpfel mit Birnen verglichen. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das ist ja klar, dass sie mehr Strom braucht, dafür fällt das Gas weg. > Irgendwie ist das aber Äpfel mit Birnen verglichen. ;-) Nicht ganz. Wenn halb D von Öl/Gasheizung auf stromangetriebene WP umsteigt, dann sinkt zwar vielleicht der Primärenergieverbrauch, aber dein Arbeitgeber jauchzt, weil ers schon immer wusste, dass im Winter der Strom ausgeht.
A. K. schrieb: > Wenn halb D von Öl/Gasheizung auf stromangetriebene WP > umsteigt, dann sinkt zwar vielleicht der Primärenergieverbrauch, aber > dein Arbeitgeber jauchzt, weil ers schon immer wusste, dass im Winter > der Strom ausgeht. Der würde dann wohl Gas- oder Ölkraftwerke bauen. Im Endeffekt bliebe dann alles beim Alten. ;-)
>> Sorry, aber fand ich nicht witzig. > Eine Runde Mitleid. Rechne doch mal aus, wie viel Wasserstoff bei der > Kernfusion "verloren" geht und rechne mal aus, wie lange die Menschheit > damit auskommen würde, wenn sie die Wasserreserven auch nur zu einem > Promilleteil umwandeln wollte. Diese Zahl ist dann mit dem Lebensalter > des Universums zu vergleichen. Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche behauptet. > Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. > Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! Keine Sorge, immer fleißig giftgrün wählen dann kommt die Atemsteuer wegen Umweltverschmutzung sicher noch! >>> Schon mal ein Bild von der Erde aus dem Weltall gesehen? Wovon dürfte >>> mehr da sein, vom Wasser oder vom Sand/Stein? >> Schon mal einen Luftballon von außen gesehen? Ist bestimmt auch alles >> voll Plastik. > Dann überleg mal wie tief man bohren kann und wie tief die Meere sind. Wenn ich 1km tief bohren kann und 1km tief den Sand aushebe komme ich zusammen auf 2km. Und den Sand, den ich für meine Solarzellen brauche kann ich mir zur Not auch vom Meeresboden holen. >>>> Die Grundlast wird auch heute schon zum Teil aus >>>> Wind- und Wasserkraft gedeckt. >>> wäre mir neu, aber ich lerne gerne jeden Tag etwas dazu. >> Ganz einfach. Die Dinger laufen ständig mit der Leistung, die gerade >> verfügbar ist. > Und das wir dann Grundlast genannt? Wie sonst? >>>> Windkraftwerke und Laufwasserkraftwerke >>>> sind noch schlechter regelbar als Atomkraftwerke. Sie haben keinen >>>> Speicher >>> Atomkraftwerke auch nicht >> Siedewasserreaktoren sind im Bereich von 60-100% sehr gut regelbar,.. > Lies halt was die Leute schreiben, um die Regelbarkeit ging mein > Kommentar gar nicht sondern um den Speicher. Statt dessen vielen Dank > für die ausführliche Beschreibung der Regelmöglichkeiten. Gern geschehen. Bringt nur bei akuter Lernresistenz auch nichts. >> Und der Speicher ist beim AKW die nukleare Energie, die ich mir auch für >> später aufheben kann indem ich das Kraftwerk abschalte. > Hurra! Die Lösung der Energiespeicherfrage ist gefunden. Einfach das > Kraftwerk abschalten und für später aufheben. Hurra! Unterstell mir nochmal, daß ich irgendwas nicht verstehen will und ich sehe da ein gewisses CO2-Einsparpotential... >> Bei einem >> Laufwasserkraftwerk geht beim Abschalten Energie verloren, das Wasser >> fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. > Die Energie wird nur nicht genutzt. Und ist damit für die Stromerzeugung verloren. >> Beim >> stehenden Windrad wartet der Wind auch nicht davor, bis er es wieder >> drehen kann. > Und bei stehendem Wind dreht sich das Windrad auch nicht, bis der Wind > wieder weht. Stehender Wind... aha. Aber von nichts kommt halt nichts. >>> Ein Faktor 100 ist immer drin! >> Ich denke so 10-20 werden wir schon brauchen. > Rechne doch mal die Fläche aus, die wir für einen sagen wir 150 m tiefen > Speichersee brauchen, um damit "tagelang" Strom produzieren zu können. Ja, da dürften angesichts der geografischen Verhältnisse in Deutschland einige Hektar für draufgehen. Wer A sagt muß auch B sagen - wie Atomstrom und Atommüll - aber andere Länder (Norwegen, Schweiz, Österreich etc.) haben dafür bessere Voraussetzungen. > Auf Wunsch darf auch eine realistischere Annahme als 150 m verwendet > werden. Die Tiefe des Sees ist nicht so entscheidend, sondern die Fallhöhe zwischen Ober- und Unterwasser. Umso mehr Fallhöhe umso weniger Wasser brauche ich für die gleiche Leistungsfähigkeit. Ich denke so 500-800 Meter wären für die Großanlagen wie ich sie mir vorstelle ideal. >>> Wann ist das? >> Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei >> Wasserkraft Regenzeit. > Neunmalklug! Wieso beantwortest Du dir solche Fragen denn dann nicht alleine? Oder gabs da einen kleinen Blackout in Deinen grauen Zellen? >>>> Oder sie einzusparen wenn wenig Strom zur Verfügung steht. >>> Wann ist das? >> Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft >> Trockenzeit. > Nochmal neunmalklug! WANN soll der Normalbürger seine Socken waschen. > Nachts oder Mittags. Wenn die Versorgung mit Wind und Solar schon so gut > funktioniert muss man doch angeben können, ob man mittags waschen soll, > weil da so viel Solarstrom da ist.... (immerhin 1% der Gesamtleistung) Ich unterstelle Dir wieder mal, daß DU nichts verstehen WILLST. So blöd kann man doch gar nicht sein, daß man das nicht kapiert! Du verwurstest jetzt Dinge die ich für "mein 100% erneuerbare Energie"-Stromnetz angedacht habe mit der aktuellen Situation. Im Moment haben wir natürlich nur 1% Solarstrom, da müßte sich erst was dran ändern. Für Leute wie Dich wären intelligente Steuerungen ein absolutes Muss. Ginge sogar ganz einfach - wenn kein Strom da ist dann kriegst Du auch keinen aus der Dose und dann kannst Du auch nicht waschen! Wenn wir nicht aufpassen passiert das einer der folgenden Generationen sowieso irgendwann. >>> Es ist klar, dass man die Klimaanlage braucht, wenn es heiß ist. Dies >>> sollte uns aber einige Beiträge weiter oben als die allerneueste >>> Weisheit verklicker werden. >> Und ist trotz dieser Deiner Ansicht nicht bis zu Deinen Gehirnwindungen >> vorgedrungen bzw. Du hast noch nie drüber nachgedacht. Muß wohl an der >> Hitze gelegen haben. > Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. Ich sehe, so ganz langsam beginnt Dein Gehirn zu arbeiten. Mach weiter so, vielleicht fällt auch der Rest vom Groschen irgendwann! > Mit "je nachdem" kannst du deine Oma beeindrucken, aber keinen Rat > geben, wann man waschen soll. Diese Empfehlungen machen ja auch erst Sinnn wenn es ein dazu passendes Stromnetz gibt, bzw. eines was wenigstens ein klein wenig Verständnis von seinen Nutzern verlangt. Ich weiß, bei Dir und Deiner Oma kommt der Strom aus der Steckdose und Du wäschst wann es Dir passt. Mal sehen wieviele Jahre das noch so ist, wahrscheinlich werden wir beide (leider) nicht alt genug um das danach noch zu erleben. >>>> Im Tagesmittel sogar sicherlich besser als ein Atomkraftwerk. >>> Was ist denn das Tagesmittel? Wenn du es so meinst, dass der zeitliche >>> Verlauf mit dem zeitliche Verbrauchsprofil Hand in Hand geht, dann gebe >>> ich dir Recht. Wenn ich nen tagesbezogenen Mittelwert hernehmen soll - >>> keine Ahnung, was das dann aussagen sollte. >> Auch fachliche Äußerungen sollte man verstehen wollen. Natürlich meint >> er den Tagesgang und im Grunde weißt Du das von ganz alleine! > Drum hab ich ja fachlich nachgefragt. Weil Tagesmittel und Tagesgang > ggf. etwas anderes sind - rein fachlich. Nö. Du hast probiert Dich ihm gegenüber mit Deinem einzigen Krümel an Fachwissen als der allwissende Obergott der Energieversorgung aufzuspielen. >>> Die Folge ist ein Blackout. >> So schnell nun wieder auch nicht. > Kommentar stammt nicht von mir - aber mir fällt es auch zuweilen schwer, > richtig zu zitieren. Wo steht denn, daß er von Dir kommt? Wo steht denn, daß er von Dir kommen muß? Wie ich meine Postings erstelle und wen ich außer Dir sonst noch zitiere überlässt Du nun bitte wirklich mir... Ich bin schon alt genug dafür! >>> Und wie wird das Ganze nun wieder hochgefahren? >> Durch schwarzstartfähige Kraftwerke. Im Grunde kann das jeder größere >> Notstromdiesel mit Synchrongenerator. Die Kunst besteht darin Verbrauch >> und Erzeugung gleichzeitig wiederzuzuschalten, so daß keine Überlastung >> und kein großes Überangebot entsteht. Das wäre heute aber auch nicht >> anders. > ...und darum braucht man es auch nicht zu erwähnen. Wenn Du mal eine Frage hast werde ich die Antwort darauf auch nicht erwähnen. >> Es wäre auch denkbar anstelle der Großkraftwerke ihre rotierenden Massen >> im Netz zu lassen. Jeder Generator arbeitet auch als Motor wenn die >> Antriebskraft wegfällt. Er könnte also eine tonnenschwere Masse synchron >> mit der Netzfrequenz drehen, deren Trägheit dann dem Netz zur Verfügung >> steht. > Wird auch z. B. in Forschungseinrichtungen gemacht, wo man kurzzeitig > hohe Leistungen benötigt. Für uns "Stromfresser" ist die rotierende > Masse zu klein, die haben wir in einer Werbepause leergesuckelt. Es ging nicht um die Speicherung von Energie, es ging um die Verbesserung der Frequenzstabilität des Stromnetzes. >> Was die Energieunabhängigkeit angeht werden es die einzelnen >> Industrieländer schwer haben. Wie heute auch schon - siehe OPEC. Ob nun >> heute oder in spätestens 300 Jahren wenn Erdöl, Kohle und Uran >> verbraucht sind ist doch völlig egal. > Vor 130 Jahren dachte man auch, dass New York im Pferdemit erstickt, den > die immer mehr werdenden Pferedkutschen hinterlassen. Doch dann hat doch > tatsächlich einer das Auto erfunden... ... und nun ersticken wir im Kohlendioxid. Toll gemacht. Und wenns kein Erdöl bzw. andere Treibstoffe oder Saft für elektrisch Antriebe mehr gibt - Ölkrise sag ich nur - kommt doch wieder ein Pferd vor den 750er BMW. Daran ändert auch das tollste Fusionskraftwerk nichts wenn ihm irgendwann der Brennstoff ausgeht. >> Wenn wir mehr Energie brauchen als >> wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die >> Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. > Wie wahr. oO Wir sind mal einer Meinung? Das kann nicht sein, nein, das DARF nicht sein! ;-) > Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich > irgendwie rechnet. Na also! Der Meinung bin ich nicht. Gerade die EVUs streben wie nichts anderes nach dem maximalen Gewinn. Jedes Jahr höhere Strompreise weils denen mit jährlich neuen Rekordgewinnen ja sooo schlecht geht. Die lassen ihre alten Kohlenkessel und Atomkochtöpfe solange auf Anschlag laufen bis der letzte Cent herausgequetscht ist. Solange das funktioniert verschwendet man keinen Gedanken an alternative Energiequellen. Da gibts ein paar nette Öko-Aushängeschilder für die doofe Presse, die Politik und das fernsehverdummte Volk - etwa drei bis fünf 2MW Windräder auf der Aschehalde des 4000MW Kohlekraftwerks - und das wars dann auch damit. > Als eine Lösung für die Gefahr eines Blackouts wird der forcierte Bau > von Niedrigenergiehäusern angepriesen. Das ist Werbung mit der Angst. Der dumme Häuslebauer soll das Gefühl bekommen mit seinem Neubau was für die Allgemeinheit zu tun. > Die machen zwar in Bezug auf Gas/Öl wirklich Sinn, aber sie benötigen > mehr Strom als normale Bauten. Die heizen oft per Wärmepumpe mit Strom. > Im Winter geht da z.B. richtig was durch. Zum Verhindern eines Blackouts > eindeutig nicht geeignet. Gut erkannt. Aber wahrscheinlich baust Du auch kein Haus! **fg** > Das wird von Journalisten verkauft und wahrscheinlich von mehr als 90% > der Deutschen geglaubt. Leider. Jetzt würde ich mir eigentlich einen Blackout in folge forciert gebauter Niedrigenergiehäuser wünschen damit das Volk mal merkt für wie dumm es von Werbefritzen, Politik und Presse gehalten wird!
A. K. schrieb: > Nicht ganz. Wenn halb D von Öl/Gasheizung auf stromangetriebene WP > umsteigt, dann sinkt zwar vielleicht der Primärenergieverbrauch, aber > dein Arbeitgeber jauchzt, weil ers schon immer wusste, dass im Winter > der Strom ausgeht. Vollkommen richtig, Leute mit Luft-Wärmepumpe müssen bei -10 °C die dicken Heizpatronen anschalten, um ihr Haus wenigstens einigermaßen warm zu bekommen. Wo soll auch bei der Außentemperatur Energie der Luft entzogen werden können? Was ich mal wieder richtig verlogen von unseren Politikern finde, daß als Segensbringer immer nur Passiv-, Niedrigenergie-, Dämmhäuser angepriesen werden, aber das ist ein anderes Thema...
Hans H. schrieb: > Vollkommen richtig, Leute mit Luft-Wärmepumpe müssen bei > -10 °C die dicken Heizpatronen anschalten, um ihr Haus wenigstens > einigermaßen warm zu bekommen. Insgesamt ist diese moderate WP-Variante mit Zusatzheizung für die wenigen extremen Tage besser als die auf maximale Leistung ausgelegte Version. Letztere ist nämlich die meiste Zeit hoffnungslos unterbelastet und arbeitet dann in einem ungünstigen Betriebsbereich. > Wo soll auch bei der Außentemperatur Energie der Luft entzogen werden > können? Warum nicht? So lange du die gleiche Frage nicht bei -273°C stellst... Aber so wie ein Kühlschrank hoffentlich auch bei hochsommerlichen 35°C noch funktioniert geht es auch bei WP noch weiter runter. Ist eine Frage der Auslegung. Aber wie eben gesagt - es lohnt sich nicht wirklich, die Extreme abzudecken.
Ich bin jedenfalls echt mal gespannt ob man mit reiner Öko-Energie den gesamten Energiebedarf Deutschlands abdecken kann. Egal ob mit Regelung und zusätzlichen Speichermöglichkeiten. Ich bin mir ziemlich sicher das das nicht hinhaut. Zu behaupten es wäre lediglich eine Frage der Dimension wie z.b. Pumpspeicherkraftwerke ausgelegt sind mag mathematisch und auch an sich richtig sein, aber es ergeben sich die Fragen wieviel und vor allem welche Größe diese Speicherwerke haben müssten. Zumal man mit Kohlekraft und Kernenergie eine permanent vorhandene Last abdecken kann. Gesetz den Fall es ist sehr bewölkt und windstill und das über mehrere Tage, müssten sämtliche Pumpspeicherkraftwerke die gesamte Last (Grundlast inkl Spitzen durch Strassenbeleuchtung usw) tragen. Das könnten, nein ... müssten dann recht große Speicherwerke sein. Und wenn dann nur ein oder zwei Tage die Sonne scheint bzw es wieder etwas windiger wird bliebe die Frage ob diese dann erzeugte Energie neben der Grundlast und den Spitzen noch die Pumpspeicher wieder auffüllen kann, die dann durch ihre Dimension (und wahrscheinlich auch Anzahl) auch entsprechend viel mehr Strom benötigen. Selbst wenn jetzt an guten Tagen Solar und Windkraft sagen wir mal 2% ausmachen wäre dennoch 50mal (wahrscheinlich eher mehr) nötig um den gesamten Bedarf (ohne zusätzliche Pumpspeicherwerke) abdecken zu können. Wenn dann die Sonne nicht scheint und es windstill ist woher wird dann bezogen ? So, und in dieses Szenario nehmen wir dann noch die Elektroautos die ja auch verstärkt auf den Straßen fahren sollen damit weniger böses CO2 erzeugt wird. Theroetisch müsste man Gaskraftwerke ja auch nicht verwenden dürfen weil dadurch ja CO2 freigesetzt wird und fossile Energieträger verheizt werden. Dann wäre Kernfusion noch die beste der möglichen Alternativen. Dazu vllt nochmal das "Problem" das es ja auch ressourcen Verbraucht. Der benötigten Wasserstoff ist bei der Kernfusion derart gering das es wirklich nicht ins Gewicht fällt. Da kann man zetern wie man will. Das Verhältnis von benötigtem Uran zu benötigtem Wasserstoff liegt (ich sag mal einfach ne Zahl) bei 50:1 (jedenfalls deutlich über 10). Und Wasser ist ein Element bzw ein Stoff welcher ein bisschen häufiger vorkommt als Uran, oder nicht ? Weiterhin möchte ich mal eben anmerken das wenn es die Grünen wirklich ernst meinen würden, würden sie die Firmen die Solarzellen herstellen derart mit Subventionen zubomben das es nur so rauscht. Immerhin muß die Produktion von Solarzellen in den nächsten 2-3 Jahren um das zig-fache gesteigert werden. Ebenso die Herstellung von Windkraftanlagen. Und man soll mir nicht sagen : Das regelt schon der Markt. Wenn die Politik schon einen Hau-Ruck-Ausstieg beschließt, dann auch bitte schon die Alternativen forcieren und subventionieren, oder wachsen Solarzellen auf Bäumen ? Ich bin jedenfalls mal gespannt wann es zu den ersten Engpässen kommen wird. Wenn Merkel in 8 Jahren noch was zu sagen hat dann gibt das nix mit einem sanften Umstieg. Dann gehen in Deutschland schneller die Lichter, Hochöfen, Kühlhäuser, Krankenhäuser und Fernseher aus als einem lieb ist. Jeder der das nicht glaubt ist ein Träumer. Wenn man den Ausstieg beschließt und sich nicht darum kümmert die Energie anderweitig zu erzeugen dann ist das wirtschaftlicher Selbstmord. Wie gesagt ... man wird sehen was passiert. Ich finde es ja auch ok das wir der Kernkraft den Rücken kehren, aber ich bezweifel das echte alternativen gesucht bzw gefunden werden. Wie auch, die Grünen können nicht mehr als nur schreien und laut brüllen. Sachverstand haben die niemals gehabt. Jedenfalls Sachverstand mit dem sich Strom erzeugen ließe und bei dem man auch merkt das in Ihrem Parteiprogramm die Forschung an brauchbaren Alternativen in Sachen Energieerzeugung vorangetrieben wird. Jedenfalls ist bis auf den kalten Kaffee mit Wind und Solar von den Grünen noch nicht viel gekommen, oder ?
Ben _ schrieb: > Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche > behauptet. Glaube ist schön, aber rechne es einfach mal nach. Dass durch Fusion das Wasser im Mehr knapp wird ist einfach Unsinn hoch 3. > >> Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. >> Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! > Keine Sorge, immer fleißig giftgrün wählen dann kommt die Atemsteuer > wegen Umweltverschmutzung sicher noch! Geschwurbel > Wenn ich 1km tief bohren kann und 1km tief den Sand aushebe komme ich > zusammen auf 2km. Und den Sand, den ich für meine Solarzellen brauche > kann ich mir zur Not auch vom Meeresboden holen. Mehr als die Fläche des Festlandes wird man nicht mit Solarzellen zupflastern können. Der Erdumfang ist bekannt, da kann man ausrechnen, dass man deinen Tiefseesand nicht braucht. >> Und das wir dann Grundlast genannt? > Wie sonst? Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. Und das ist gerade bei der Windkraft halt nicht der Fall. >>> fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. >> Die Energie wird nur nicht genutzt. > Und ist damit für die Stromerzeugung verloren. Nein, es kommt ja neues Wasser nach. > Ja, da dürften angesichts der geografischen Verhältnisse in Deutschland > einige Hektar für draufgehen. Wer A sagt muß auch B sagen - wie > Atomstrom und Atommüll - aber andere Länder (Norwegen, Schweiz, > Österreich etc.) haben dafür bessere Voraussetzungen. Werd Politiker mit dem Gewäsch: "einige Hektar" und "A...B". Dass die Wasserkraftpotenziale bei uns schon weit ausgereizt sind dürfte bekannt sein. Und dass sich bei möglichen Ausbaustufen sofort eine Bürgerbewegung der Grünen aufmantelt ist auch nicht unbekannt. > Ich denke so 500-800 > Meter wären für die Großanlagen wie ich sie mir vorstelle ideal. Da kann ich nur laut lachen. Wie dick werden denn dann unten die Mauern? > Wieso beantwortest Du dir solche Fragen denn dann nicht alleine? Oder > gabs da einen kleinen Blackout in Deinen grauen Zellen? Weil du mit Politiker-Geschwafel ankommst und selber keine Antwort kennst. > Ich unterstelle Dir wieder mal, daß DU nichts verstehen WILLST. So blöd > kann man doch gar nicht sein, daß man das nicht kapiert! Du verwurstest > jetzt Dinge die ich für "mein 100% erneuerbare Energie"-Stromnetz > angedacht habe mit der aktuellen Situation. Im Moment haben wir > natürlich nur 1% Solarstrom, da müßte sich erst was dran ändern. Für > Leute wie Dich wären intelligente Steuerungen ein absolutes Muss. Ginge > sogar ganz einfach - wenn kein Strom da ist dann kriegst Du auch keinen > aus der Dose und dann kannst Du auch nicht waschen! Wenn wir nicht > aufpassen passiert das einer der folgenden Generationen sowieso > irgendwann. Ich wiederhole mich. Dies ist keine Antwort auf die Frage. Wenn du es nicht weißt, sagst doch einfach. Das ist ehrlicher als von der folgenden Generation zu schwafeln. >> Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. > Ich sehe, so ganz langsam beginnt Dein Gehirn zu arbeiten. Mach weiter > so, vielleicht fällt auch der Rest vom Groschen irgendwann! > > Nö. Du hast probiert Dich ihm gegenüber mit Deinem einzigen Krümel an > Fachwissen als der allwissende Obergott der Energieversorgung > aufzuspielen. Das kommt bei Leuten so an, die nur heiße Luft von sich geben. > Wie ich meine Postings erstelle und wen ich außer Dir sonst noch zitiere > überlässt Du nun bitte wirklich mir... Ich bin schon alt genug dafür! Guttenberg hat auch nach Gutsherrenart zitiert... > Es ging nicht um die Speicherung von Energie, es ging um die > Verbesserung der Frequenzstabilität des Stromnetzes. Du hast vielleicht daran gedacht, ok. > Daran ändert auch das tollste Fusionskraftwerk nichts wenn ihm > irgendwann der Brennstoff ausgeht. Nun, die Sonne wurstelt auf diese Art und Weise schon mehrere Milliarden Jahre vor sich hin. Die Rechnung, wonach uns das Wasser für den Wasserstoff aufgeht möchte ich sehen. >>> Wenn wir mehr Energie brauchen als >>> wir selber erzeugen können dann sind wir von irgendwem abhängig der die >>> Energie liefern kann. Ist heute bei fast jedem Haushalt so. >> Wie wahr. > oO Wir sind mal einer Meinung? > Das kann nicht sein, nein, das DARF nicht sein! ;-) Komisch, gell. Aber ist ist auch nicht so die große Erkenntnis, gebe ich zu. >> Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich >> irgendwie rechnet. > Na also! Der Meinung bin ich nicht. Gerade die EVUs streben wie nichts > anderes nach dem maximalen Gewinn. ??? Schreib ich nicht, dass es sich die EVU rechnen muss? Aber nein, du möchtest genau das "maximalen Gewinn" nennen. Na, mir solls recht sein.
Muß jetzt erstmal los. Ich nehm's heute abend auseinander...
Michael K-punkt schrieb: > Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. Wohl eher die Gesamtlast vom Netz, die im üblichen Tagesverlauf nicht unterschritten wird. Wer die trägt, das ist eine andere Baustelle. Das bisherige Schema von dicken Grosskraftwerken, die zusammen mit Laufkraftwerken den grössten Teil dieser Grundlast tragen und dadurch auch die Frequenz definieren, ist bei einem hohen Anteil variabler Energieerzeuger nicht mehr so einfach haltbar. Deshalb wird ja mit Recht darauf hingewiesen, dass sich das Stromnetz und seine Steuerung verändern muss.
Ben _ schrieb: > Muß jetzt erstmal los. Ich nehm's heute abend auseinander... Kleine Bitte: mach Absätze. Grosse rechteckige Textwüsten sind ziemlich unangenehm zu lesen
A. K. schrieb: > Entscheidend derzeit ist, dass man nicht schon von vorneherein > scheunentorgrosse Schlupflöcher einbaut, die jedem Investor deutlich > machen, dass in Alternativen investierte Energie binnen kurzem sinnlos > verbrannt ist, weil sich dann mal wieder der Wind dreht hat. Bei Alternativen bzw. regenerativen Energien hat sich nüscht geändert. Wie seit beginn des EEG ist es durch die Einspeisegarantie eine Geldruckmaschine.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. > > Wohl eher die Gesamtlast vom Netz, die im üblichen Tagesverlauf nicht > unterschritten wird. Wer die trägt, das ist eine andere Baustelle. > > Das bisherige Schema von dicken Grosskraftwerken, die zusammen mit > Laufkraftwerken den grössten Teil dieser Grundlast tragen und dadurch > auch die Frequenz definieren, ist bei einem hohen Anteil variabler > Energieerzeuger nicht mehr so einfach haltbar. Deshalb wird ja mit Recht > darauf hingewiesen, dass sich das Stromnetz und seine Steuerung > verändern muss. Stimmt, was immer an ist sind die Grundlastkraftwerke (die eher schlecht zu regeln sind).
A. K. schrieb: > Jo O. schrieb: > >> Die Welt der Gegner sagen Atomkraft und die Welt der Befürworter sagt >> Kernkraft. > > Yep, da liege ich einmal mehr quer zum Strom. > >> Ich wechsel inzwischen öfter, je nachdem was ich aussagen möchte. > > ;-) > > Ist es nicht viel interessanter, mit dem fachnahen Vokabular das > Gegenteil zu vertreten? Jetzt erzähl mir aber nicht, dass du auch Kernpilz statt Atompilz sagst ;-) Während ich früher gerne diejenigen verbessert habe, die Atomenergie sagten, bin ich selber nie auf dei Idee gekommen, dass Atombombe und Atompilz genauso falsch ist. Der, dem wir die ganze Sache zu verdanken haben war 1955/56 sogar hochoffiziell Bundesminister für Atomfragen : Franz Josef Strauß. Man kann also jemandem der "Atomkraftwerk" sagt schlecht vorwerfen sich falsch auszudrücken, wenn sogar ein Ministerium so benannt war. Und dank Thilo M. weiß ich jetzt auch, dass sich Franz Josef Strauß mit der Technik nicht auskannte, als er sie einführte. Gedacht hatte ich mir das schon.
Jo O. schrieb: > Der, dem wir die ganze Sache zu verdanken haben war 1955/56 sogar > hochoffiziell Bundesminister für Atomfragen : Franz Josef Strauß. Das war sicherlich nicht seine Entscheidung. Wie ich den kenne hätte er nichts dagegen gehabt, als Bundesminister für Kernfragen tituliert zu werden. Für Gedöns waren (später) schliesslich andere zuständig. ;-)
A. K. schrieb: >> Muß jetzt erstmal los. Ich nehm's heute abend auseinander... > > Kleine Bitte: mach Absätze. Grosse rechteckige Textwüsten sind ziemlich > unangenehm zu lesen Sorry, der ging an die falsche Adresse.
Jo O. schrieb: > Und dank Thilo M. weiß ich jetzt auch, dass sich Franz Josef Strauß mit > der Technik nicht auskannte, als er sie einführte. Er hat sich nicht mit der Technik beschäftigt, das taten seine Schergen für ihn. ;-) Ach ja, man kann ja auch "Nuklear" benutzen, "Nuklearpilz", "Nuklearexplosion", "Nukleartechnik" klingt doch auch ganz gut. ;-)
Das Wort ist Nukular!
Da bliebe ja nur noch zu sagen : D'oh (zu gut Deutsch : Nein!) :-)
Thilo M. schrieb: > Quellennachweis fehlt: Zitat Homer Simpson. :-D Nee, das war olle Schorsch Dabbelju Busch.
Nu also, ahnte ich es doch, dass bei uns nie alles so heiss gegessen wird wie gekocht. Wie sieht's denn aktuell aus mit den Vorstellungen vom Atomausstieg à la Schwarz-Gelb: Durch kreative Verrechnung von Restlaufzeiten einschliesslich Papierlaufzeiten nicht wirklich existierender Meiler wird nicht etwa ein gestaffelter Ausstieg beschlossen, sondern dass bis auf die jetzt bereits abgeschalteten Altmeiler alle KKWs garantiert bis 2021/2022 weiter betrieben werden dürfen. Um dann schlagartig abgeschaltet zu werden - und das kann man dann glauben oder nicht. Was wird das für die Praxis heissen: Wenn sich das rumgesprochen hat, dann wird man sich genau und nur über die jetzt schon abgeschaltete Meiler Gedanken machen. Und den Rest der Zukunft überlassen, denn über diesen Ersatz hinaus lohnt es sich wirtschaftlich in den nächsten Jahren nicht, mit den noch bestehenden KKWs zu konkurrieren (z.B. für die Stadtwerke). Die nötigen Investitionen bleiben folglich aus. Ein paar Jahre vor 2022 wird man feststellen, dass man die Dinger noch braucht weil sonst alle Lichter ausgehen - und weil bis dahin Gras über Fukushima gewachsen ist wird man weitere 10 Jahre drauf packen. So herum geht nämlich, aber andersrum gibt Regressforderungen durch die EVUs, ist also bis dahin ausgeschlossen. M.a.W: Wenn nicht in ca. 5 Jahren irgendwo wieder ein KKW hochgeht, dann haben wir schlussendlich ein paar alte Teile abgeschaltet und sonst war ausser viel heisser Luft nix gewesen. Und wenn Brüderle mal wieder in Stimmung ist, dann wird er das bei passender Gelegenheit interessierten Kreisen so klar machen.
Perfide Idee: Alle bis 2021 laufen lassen und dann sagen: Wenn wir ausschalten geht bei euch der Fernsehen aus.... Man braucht für jeden Meiler einen eigenen Plan. Im Jahr 2021 wird der letzte ausgeschaltet, nicht der erste!
A. K. schrieb: > Was wird das für die Praxis heissen: Wenn sich das rumgesprochen hat, > dann wird man sich genau und nur über die jetzt schon abgeschaltete > Meiler Gedanken machen. Und den Rest der Zukunft überlassen, denn über > diesen Ersatz hinaus lohnt es sich wirtschaftlich in den nächsten Jahren > nicht, mit den noch bestehenden KKWs zu konkurrieren (z.B. für die > Stadtwerke). Die nötigen Investitionen bleiben folglich aus. Seltsam, das liest sich hier ganz anders: >Die Studie ergab auch, dass es unter den Stadtwerken und regionalen >Energieversorgern eine klare Mehrheit für eine Renaissance der >Kernenergie gibt: Nur 14 Prozent der Unternehmen sprechen sich für die >Beibehaltung des vereinbarten Ausstiegs aus der Kernenergie aus. 79 >Prozent hingegen befürworten die weitere Nutzung der Kernenergie. Quelle: http://www.strom-magazin.de/strommarkt/umfrage-stadtwerke-wollen-eigene-stromerzeugung-erhoehen_17000.html
Jörg S. schrieb: > Seltsam, das liest sich hier ganz anders: Was ich dort lese: - Die Stadtwerke sind für den Ausbau der Kernenergie. - Sie wollen selbst in Stromerzeugung einsteigen. Meinen die also ein kleines Stadtteil-KKW? Ausserdem ist der Artikel von 2006, als noch das alte Ausstiegsszenario von Rot/Grün galt und weder die verlängerte Version von Schwarz/Gelb, noch Fukushima noch der aktuellen Stand der Ausstiegsdiskussion bekannt war.
>Nur 14 Prozent der Unternehmen sprechen sich für die Beibehaltung des >vereinbarten Ausstiegs aus der Kernenergie aus. >79 Prozent hingegen befürworten die weitere Nutzung der Kernenergie. Was nichts anderes heisst das die Laufzeitverlängerung befürwortet wird.
Jeder spricht nur vom Abschalten, wann und wie. Man sollte das Augenmerk darauf legen, wie die KKWs ersetzt werden, Planung für Ersatz machen (Kraftwerke und Netze). Ist bis 2022 genügend Reserve da, können wir auch problemlos alle auf einmal abschalten.
>> Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche >> behauptet. > Glaube ist schön, aber rechne es einfach mal nach. Dass durch Fusion das > Wasser im Mehr knapp wird ist einfach Unsinn hoch 3. Auf jeden Fall in den nächsten 100 Jahren. >>> Du hörst ja auch nicht zu atmen auf, nur weil es Sauerstoff verbraucht. >>> Oder mit dem ausatmen: CO2 - Hilfe! >> Keine Sorge, immer fleißig giftgrün wählen dann kommt die Atemsteuer >> wegen Umweltverschmutzung sicher noch! > Geschwurbel Und was bitte ist dann das hier eine Zeile höher? Ich verrat's Dir: > Geschwurbel >> Wenn ich 1km tief bohren kann und 1km tief den Sand aushebe komme ich >> zusammen auf 2km. Und den Sand, den ich für meine Solarzellen brauche >> kann ich mir zur Not auch vom Meeresboden holen. > Mehr als die Fläche des Festlandes wird man nicht mit Solarzellen > zupflastern können. Der Erdumfang ist bekannt, da kann man ausrechnen, > dass man deinen Tiefseesand nicht braucht. Ach gugg. Jetzt willst Du mir wohl meinen Nobelpreis streitig machen... Übrigens, wenn man Windräder im Wasser bauen kann, dann kann man auch Solarzellen im Wasser bauen. >>> Und das wir dann Grundlast genannt? >> Wie sonst? > Grundlast dürfte das sein was IMMER an ist. Und das ist gerade bei der > Windkraft halt nicht der Fall. Falsch geraten. Die Grundlast ist der Mindeststromverbrauch in Schwachlastzeiten, also unter den der Stromverbrauch im Tagesgang nicht absinkt. Womit ich die letztendlich decke ist der egal. Dafür bieten sich aber vor allem schlecht regelbare Kraftwerke an. Also Atomkraftwerke, Braunkohlkekraftwerke, aber auch die Windkraft und Laufwasserkraftwerke. Wenn nachts Sonne scheinen und die Photovoltaik nicht so gut mit dem Tagesbedarf korrelieren würde, dann würde man diese auch für die Grundlast verwenden. Das Gegenteil sind Spitzenlastkraftwerke, die sich besonders gut regeln lassen. Also Wasserkraftwerke mit Speicherseen und Gasturbinenkraftwerke. >>>> fließt dann über das Wehr ohne meinen Generator zu drehen. >>> Die Energie wird nur nicht genutzt. >> Und ist damit für die Stromerzeugung verloren. > Nein, es kommt ja neues Wasser nach. Das bedeutet nur, daß ich das Kraftwerk nach dem Stillstand wieder anfahren kann. Auf jeden Fall ist das Wasser was mir übers Wehr fällt für die Energiegewinnung verloren. Die enthaltene potentielle Energie dürfte sich durch den Fall in Wärme umwandeln. >> Ja, da dürften angesichts der geografischen Verhältnisse in Deutschland >> einige Hektar für draufgehen. Wer A sagt muß auch B sagen - wie >> Atomstrom und Atommüll - aber andere Länder (Norwegen, Schweiz, >> Österreich etc.) haben dafür bessere Voraussetzungen. > Werd Politiker mit dem Gewäsch: "einige Hektar" und "A...B". Dass die > Wasserkraftpotenziale bei uns schon weit ausgereizt sind dürfte bekannt > sein. Die natürlichen Resourcen an Wasserkraft sind nahezu ausgereizt. Ein Pumpspeicherkraftwerk kann ich überall bauen wo ich günstige geologische Voraussetzungen (eine möglichst hohe, steile Bergflanke) finde. Für ein Pumpspeicherkraftwerk brauche ich keinen Zufluss, wenn die Becken gefüllt sind verwendet so ein Kraftwerk ausschließlich "eigenes" Wasser. > Und dass sich bei möglichen Ausbaustufen sofort eine > Bürgerbewegung der Grünen aufmantelt ist auch nicht unbekannt. Leider. Die können halt nur genauso weit über den Tellerrand schauen wie Du und propagieren neue Kohle- und Gaskraftwerke gegen den böhsen Atomstrom. Klappt die nächsten 100-150 Jahre, danach gibts ein Kohlemoratorium um den Fehler auszubügeln. Wenn ich irgendwo ein Windrad hinstelle steigt mir auch der Vogelschutz aufs Dach. >> Ich denke so 500-800 >> Meter wären für die Großanlagen wie ich sie mir vorstelle ideal. > Da kann ich nur laut lachen. Wie dick werden denn dann unten die Mauern? Schön, daß Du zugibst, Dir noch nie ein Pumpspeicherwerk angeschaut zu haben. Ich empfehle mal die Luftbilder des Pumspeicherwerks Wendefurt (126m Fallhöhe, 80MW Leistung) oder Hohenwarte 2 (302m Fallhöhe, 320MW Leistung), auf denen die Fallrohre sehr gut zu erkennen sind. Man kann die gesamte Anlage mit Ausnahme der Becken auch vollständig im Berg unterbringen wie beim PSW Goldisthal (350m Fallhöhe, 1060MW Leistung). >> Wieso beantwortest Du dir solche Fragen denn dann nicht alleine? Oder >> gabs da einen kleinen Blackout in Deinen grauen Zellen? > Weil du mit Politiker-Geschwafel ankommst und selber keine Antwort > kennst. Ich hab Dir eine geliefert, die Du hier mal ganz spontan wegrationalisiert hast um mich als doof hinzustellen. Aber ich wiederhole mich natürlich gerne... >>> Wann ist das? >> Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei >> Wasserkraft Regenzeit. >> Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft >> Trockenzeit. > Ich wiederhole mich. Komisch, dieses Gefühl hatte ich auch gerade. > Dies ist keine Antwort auf die Frage. Finde ich schon. Ansonsten mußt Du Deine Frage halt mal so stellen, daß man auch verstehen kann was Du wissen möchtest. > Wenn du es nicht weißt, sagst doch einfach. Das ist ehrlicher als von > der folgenden Generation zu schwafeln. Ungefähr so muß sich der Stasi-Anwalt auch angehört haben, wenn mit der Pistole in der Hand ein Geständnis vom unschuldigen Schuldigen haben wollte... Ich habe sehr konkrete Vorstellungen wie sowas funktionieren kann und wenn Du davon etwas konkretes wissen willst dann frage doch auch bitte konkret danach. Dann kann ich Dir auch sagen ob ichs weiß oder nicht. >>> Dann mach ich mal ein ähnlich schlaues Statement: Der Kreis ist rund. >> Ich sehe, so ganz langsam beginnt Dein Gehirn zu arbeiten. Mach weiter >> so, vielleicht fällt auch der Rest vom Groschen irgendwann! >> >> Nö. Du hast probiert Dich ihm gegenüber mit Deinem einzigen Krümel an >> Fachwissen als der allwissende Obergott der Energieversorgung >> aufzuspielen. > Das kommt bei Leuten so an, die nur heiße Luft von sich geben. Jetzt würd ich gerne wissen, wieviele Leute hier nur heiße Luft von sich geben... **drucks** Wenns genug sind kann man damit vielleicht den Dampfkreislauf eines Atomkraftwerks speisen und den zugehörigen Reaktor abschalten... ;) Sorry ich werde unsachlich. Aber es heißt doch: Entdecke die Möglichkeiten! >> Wie ich meine Postings erstelle und wen ich außer Dir sonst noch >> zitiere überlässt Du nun bitte wirklich mir... Ich bin schon alt >> genug dafür! > Guttenberg hat auch nach Gutsherrenart zitiert... Wenns Dich stört kannst es ja bei der zuständigen Fakultät zur Kontrolle vorlegen! >> Daran ändert auch das tollste Fusionskraftwerk nichts wenn ihm >> irgendwann der Brennstoff ausgeht. > Nun, die Sonne wurstelt auf diese Art und Weise schon mehrere Milliarden > Jahre vor sich hin. Die Rechnung, wonach uns das Wasser für den > Wasserstoff aufgeht möchte ich sehen. In dem Moment wo wir Wasserstoff zu Helium verwursten nutzen wir eine nur begrenzt vorkommende Resource. Wie lange es dauert bis wir dann zu wenig Wasser und zuviel Helium haben kann heute noch niemand sagen weil niemand die genauen Zahlen zum Wasserstoffbedarf und Heliumemissionen einer kontinuierlich laufenden Großanlage kennt. Die Sonne wird in ein paar Millarden Jahren auch ausgebrannt sein. So gesehen sind erneuerbare Energien auch nicht unendlich lange verfügbar. Aber da gibts noch den Trost, daß die Erde ein verdammt lebensunfreundlicher Ort sein dürfte sobald die Sonne als Energiequelle erschöpft ist. Aber da kann der Mensch halt nichts dran machen. Wenn er Glück hat ist er lange davor umgesiedelt, wenn nicht ist das sein Ende. >>> Ich bin mir sicher, dass die EVU bei jedem Projekt mitmachen, was sich >>> irgendwie rechnet. >> Na also! Der Meinung bin ich nicht. Gerade die EVUs streben wie nichts >> anderes nach dem maximalen Gewinn. > ??? Schreib ich nicht, dass es sich die EVU rechnen muss? Aber nein, du > möchtest genau das "maximalen Gewinn" nennen. Na, mir solls recht sein. Für die EVUs rechnet sich auch die Wind- und Solarenergie. Aber die Kohlekraftwerke sind halt da und rechnen sich gegenwärtig noch viel mehr. Solange da preisgünstig irgendwie Kohle reingeschüttet werden kann und man sich über das entstehende CO2 keine großen Gedanken machen muß wird die Sau gemolken bis sie implodiert. Und dem darf auch nichts im Wege stehen, was diese Kraftwerke überflüssig macht. Wenn doch wird's von hinten rum boykottiert und ausgebremst wo es nur geht. Angenommen Du hättest ein Kraftwerk was annähernd voll ausgelastet ist und deswegen gutes Geld einbringt. Hättest Du Interesse an irgendeiner phantastischen Energiesparmaßnahme in der Bevölkerung, wodurch Dein Kraftwerk plötzlich nur noch 40-50% seiner Leistung abgeben kann und Dein Umsatz ähnlich tief einbricht?
Ben _ schrieb: > Für die EVUs rechnet sich auch die Wind- und Solarenergie. Das schon, aber nur wenn sie zentralisiert sind und so funktionieren wie die bisherigen Großkraftwerke. Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung bekommen sie dann Geld. Dezentrale Versorgung ist aber genau das, was energetisch viel sinnvoller ist.
Ben _ schrieb: > Übrigens, wenn man Windräder im Wasser bauen kann, dann kann man auch > Solarzellen im Wasser bauen. Dann nimm halt das Ergebis der Rechnung, die du dich wohl scheust durchzuführen mal 4 oder 5. Vergiss aber nicht, die Windräder wieder abzuziehen. > Falsch geraten. Die Grundlast ist der Mindeststromverbrauch in > Schwachlastzeiten, also unter den der Stromverbrauch im Tagesgang nicht > absinkt. Bitte auch die Beiträge weiter oben lesen - das Thema ist schon durch. > Voraussetzungen (eine möglichst hohe, steile Bergflanke) finde. Für ein > Pumpspeicherkraftwerk brauche ich keinen Zufluss, wenn die Becken > gefüllt sind verwendet so ein Kraftwerk ausschließlich "eigenes" Wasser. Viel Spaß beim suchen! > Leider. Die können halt nur genauso weit über den Tellerrand schauen wie > Du und propagieren neue Kohle- und Gaskraftwerke gegen den böhsen > Atomstrom. Klappt die nächsten 100-150 Jahre, danach gibts ein > Kohlemoratorium um den Fehler auszubügeln. Wenn ich irgendwo ein Windrad > hinstelle steigt mir auch der Vogelschutz aufs Dach. sag ich ja. > Schön, daß Du zugibst, Dir noch nie ein Pumpspeicherwerk angeschaut zu > haben. Ich empfehle mal die Luftbilder des Pumspeicherwerks Wendefurt > (126m Fallhöhe, 80MW Leistung) oder Hohenwarte 2 (302m Fallhöhe, 320MW > Leistung), auf denen die Fallrohre sehr gut zu erkennen sind. Man kann > die gesamte Anlage mit Ausnahme der Becken auch vollständig im Berg > unterbringen wie beim PSW Goldisthal (350m Fallhöhe, 1060MW Leistung). Nein warum denn? Die 500 m hohen Mauern werden direkt an die Nordsee gebaut und dann wird bis Nürnberg rauf alles geflutet. Alternativ könnte man natürlich auch gleich einen 500 m hohen Wasserturm hinstellen. Schön, dass zu zugibt, noch nie ein Geographiebuch betrachtet zu haben. >>> Bei Solarenergie sonnige Tage, bei Windkraft Starkwindzeiten, bei >>> Wasserkraft Regenzeit. >>> Bei Solarenergie nachts, bei Windkraft Flaute, bei Wasserkraft >>> Trockenzeit. Ja, und bei Beinen ist es wichtig, dass beide bis zum Boden reichen. > Finde ich schon. Ansonsten mußt Du Deine Frage halt mal so stellen, daß > man auch verstehen kann was Du wissen möchtest. Nochmal: Soll man angesichts der vielen Photovoltaik heutzutage in der Mittagszeit die Wäsche waschen weil dann viel Leistung vorhanden ist? (Zusatz für dich: wenn mittags auch die Sonne scheint.) Oder ist es nach wie vor günstiger wenn die Privathaushalte eher nachts die Waschmaschine laufen lassen? Bitte berücksichtige bei einer evtl. Antwort, dass sich im Netz Solarstrom, Wasserkraftstrom UND Windstrom und natürlich auch Kraftwerksstrom befindet. Bei uns gibt es nur eine Sorte Steckdosen, keine für Solar, keine für Wind oder sonst etwas. Bei dir scheint das anders zu sein. Dann nutzt du bei Sonne die Solarsteckdose, bei Wind die Windsteckdose und bei Regen die Wasserkraftsteckdose. > Die Sonne wird in ein paar Millarden Jahren auch ausgebrannt sein. So > gesehen sind erneuerbare Energien auch nicht unendlich lange verfügbar. > Aber da gibts noch den Trost, daß die Erde ein verdammt > lebensunfreundlicher Ort sein dürfte sobald die Sonne als Energiequelle > erschöpft ist. Aber da kann der Mensch halt nichts dran machen. Wenn er > Glück hat ist er lange davor umgesiedelt, wenn nicht ist das sein Ende. Aha, jetzt dämmert es. Die Sonne machts auch nicht mehr lange! Aber du bist schon sicher, dass in ein paar Milliarden Jahren hier noch Leute sind, die grade auf nen anderen Planeten umziehen? UND: Wer so langfristig rechnet wie du, der sollte auch berücksichtigen, dass wir durch die Windkraft der Erde Drehimpuls entziehen, die Tage also immer länger werden. Irgendwann dreht sich die Erde dann gar nicht mehr - da wird es wichtig sein beim Stillstand auf der richtigen Seite zu sein. > Für die EVUs rechnet sich auch die Wind- und Solarenergie. Na also.
Jo O. schrieb: > Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber > ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung > bekommen sie dann Geld. Wieso bekommen sie für die Erzeugung kein Geld?
Ben _ schrieb: >>> Ich glaub bei Kohle und Atomstrom haben sie vor 60 Jahren das Gleiche >>> behauptet. >> Glaube ist schön, aber rechne es einfach mal nach. Dass durch Fusion das >> Wasser im Mehr knapp wird ist einfach Unsinn hoch 3. > Auf jeden Fall in den nächsten 100 Jahren. > Nochmal: Unsinn hoch 4! Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt wird. Hier spricht wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Tritiumgewinnung von einigen Tausend Jahren. Andererseits: die Vorstellung, durch kernfusionsmäßig verbrutzeltes und verbrauchtes Wasser ein Ansteigen der Meerespiegel zu verhindern ist schon faszinierend...
Jo O. schrieb: > Dezentrale Versorgung ist aber genau das, was energetisch viel > sinnvoller ist. Das mag sein, dass es sinnvoller ist. Leider ist so etwas in einem Verbundnetz entweder gar nicht oder nur mit massivem Aufwand an Steuer- und Regelungen machbar. Für kleinere Inselnetze würde es Sinn machen.
Thilo M. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Dezentrale Versorgung ist aber genau das, was energetisch viel >> sinnvoller ist. > > Das mag sein, dass es sinnvoller ist. > Leider ist so etwas in einem Verbundnetz entweder gar nicht oder nur mit > massivem Aufwand an Steuer- und Regelungen machbar. > Für kleinere Inselnetze würde es Sinn machen. Im TV gab es nen Beitrag wo sie den Leuten Smart-Meter einbauen um dann bei hohen Netzlasten extra abkassieren zu wollen bzw. zu können. Klar, bei 100 Kraftwerken und 100 Mio. Verbrauchern sieht das Netz anders aus als bei 100.000 Kraftwerken. Vielleicht ist der Trend zu kleineren Inselnetzen für alle Tage auch gar nicht so doof? Zur "Not" hätte man dann noch das Zentralnetz, welches sowieso schon verlegt ist.
Jörg S. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber >> ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung >> bekommen sie dann Geld. > Wieso bekommen sie für die Erzeugung kein Geld? Der Bauer, der das Windrad hingestellt hat und einspeist, bekommt das Geld. Der Häuslebauer, der ein kleines BHKW im Keller hat und selber verbraucht, zahlt dafür nichts an die EVUs. Unabhängige Stadtwerke zahlen für den selbstproduzierten Strom nichts an die EVUs.
Das man Strom den man nicht selbst erzeugt nicht verkaufen kann ergibt sich von selbst. Aber warum sollten größere EVUs nicht auch dezentrale Kraftwerke aufbauen. Spricht ja nichts dagegen, wenn man damit Geld verdienen kann....
Jo O. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Jo O. schrieb: >>> Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber >>> ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung >>> bekommen sie dann Geld. >> Wieso bekommen sie für die Erzeugung kein Geld? Wenn die EVU nichts dezentral erzeugen, bekommen sie für die Erzeugung auch kein Geld. Die EVU sind so strukturiert, dass sie wenige Betriebsstätten haben (Kraftwerke). Hier umzudenken und umzustellen auf 10000 BHKW ist nicht so einfach. > Der Häuslebauer, der ein kleines BHKW im Keller hat und selber > verbraucht, zahlt dafür nichts an die EVUs. Eben, die EVU bekommen dann für die Erzeugung kein Geld.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn die EVU nichts dezentral erzeugen, bekommen sie für die Erzeugung > auch kein Geld. Die EVU sind so strukturiert, dass sie wenige > Betriebsstätten haben (Kraftwerke). Hier umzudenken und umzustellen auf > 10000 BHKW ist nicht so einfach. Das ist für die EVUs eine simple Rechnung: großes Kraftwerk = niedrige Unterhalts- und Betriebskosten, bezogen auf die erzeugte Strommenge, viele kleine Kraftwerke = hohe Betriebskosten bezogen auf die erzeugte Strommenge. Darum erfolgt keine Umstellung seitens der EVU. Viele kleine Erzeuger machen wirtschaftlich nur Sinn in der Hand von vielen kleinen Betreibern. Was den Preis aber nicht unbedingt niedrig halten dürfte. Die Betriebskosten sind dann, bezogen auf die erzeugte Strommenge, genauso hoch wie für das EVU.
> Dezentrale Versorgung aber rechnet sich für die EVUs und Netzbetreiber > ganz und gar nicht. Weder für die Übertragung noch für die Erzeugung > bekommen sie dann Geld. Kein Wunder, denn dann ist es ja auch nicht mehr ihr Kraftwerk. Aber genau so gehört sich das, die Erzeuger müssen vom Netz getrennt werden. Mit der Ausnahme von Pumpspeicherkraftwerken dürfte ein Netzbetreiber keine Kraftwerke betreiben dürfen und ein Kraftwerksbetreiber dürfte kein Netz betreiben dürfen - dann hätten wir wenigstens echten Wettbewerb. Wird leider nie dazu kommen... Die großen Konzerne sind aber die einzigen die größere Kraftwerke in Wüstenregionen oder so bauen könnten. Wenn ich das Geld dafür hätte würde ich es tun. > Nein warum denn? Die 500 m hohen Mauern werden direkt an die Nordsee > gebaut und dann wird bis Nürnberg rauf alles geflutet. Das ist eine gute Idee! Dann gibt es nämlich zwischen der Nordsee und Nürnberg nur noch eine kleine Siedlung im Harz die Strom benötigt. > Alternativ könnte man natürlich auch gleich einen 500 m hohen Wasserturm > hinstellen. Wenn der die für ein Oberbecken notwendige Kapazität hätte könnte man das machen. > Schön, dass zu zugibt, noch nie ein Geographiebuch betrachtet zu haben. Wie schön, daß man im Moment noch keine Pumpspeicherkraftwerke im Flachland bauen muß. Und wenn doch hilft das beste Buch nichts mehr weil alle anderen Stellen "besetzt" sind. > Ja, und bei Beinen ist es wichtig, dass beide bis zum Boden reichen. Das ist zumindest praktisch, wenn man damit laufen möchte. > Nochmal: Soll man angesichts der vielen Photovoltaik heutzutage in der > Mittagszeit die Wäsche waschen weil dann viel Leistung vorhanden ist? > (Zusatz für dich: wenn mittags auch die Sonne scheint.) > Oder ist es nach wie vor günstiger wenn die Privathaushalte eher nachts > die Waschmaschine laufen lassen? Im Moment werden 2% oder so der in Deutschland erzeugten Energie aus Photovoltaik gewonnen. Das finde ich nicht viel, sondern erbärmlich wenig für ein in der Branche "führendes" Land. Also wenn Du keine 3kWp Anlage mit Vergütung der Eigennutzung auf dem Dach hast bekommst du abends/nachts den billigeren Strom und solltest dann auch abends/nachts waschen. > Bitte berücksichtige bei einer evtl. Antwort, dass sich im Netz > Solarstrom, Wasserkraftstrom UND Windstrom und natürlich auch > Kraftwerksstrom befindet. Hab ich. > Bei uns gibt es nur eine Sorte Steckdosen, keine für Solar, keine für > Wind oder sonst etwas. Bei dir scheint das anders zu sein. Ist es in der Tat. Ich hab Solarzellen die mir tagsüber einen Akku laden, mit dem dann tagsüber und abends/nachts (je nach Last und gewonnener Energiemenge) ein paar Verbraucher laufen. 400Wp reichen aber nicht für die Waschmaschine und vergütet wird mir das Hobby auch nur zum gerade aktuellen kWh-Preis. > Dann nutzt du bei Sonne die Solarsteckdose, bei Wind die Windsteckdose > und bei Regen die Wasserkraftsteckdose. In einem Netz wo diese Energieangebote in ausreichend großer Menge vorhanden sind wäre dies ganz automatisch so. Als Beispiel mein Mini-12V-Netz hier: Da hängt als Grundlast ein 12V-Server und der Netzwerk-Switch dran. Wenn mehr Solarstrom erzeugt wird als das beides verbraucht laufen beide Geräte mit 100% Solarstrom um der Akku übernimmt die Funktion eines (Pump)Speicherkraftwerks. Abends wenn die Sonne untergeht wird der Akku wieder entladen, die beiden Geräte laufen nun mit 100% gespeichertem Strom. Ist der Akku auch irgendwann leer schaltet eine Automatik auf ein 230V Netzteil um. Mir steht also nicht genug "Kraftwerksleistung" zur Verfügung um meinen Bedarf 100% aus Solarstrom zu decken. Weder bei der Erzeugung, noch bei der Speicherung. Ich bräuchte mehr Solarmodule und einen größeren Akku um 100% zu decken. > Aha, jetzt dämmert es. Die Sonne machts auch nicht mehr lange! Gemessen an der richtigen Zeitschiene und dem richtigen Raum macht die Sonne nicht mehr als ein kurzes kaum sichtbares Aufleuchten am Rande einer Spiralgalaxie aus. > Aber du bist schon sicher, dass in ein paar Milliarden Jahren hier > noch Leute sind, die grade auf nen anderen Planeten umziehen? Das weiß ich doch nicht, so alt werde ich wahrscheinlich nicht. Aber es wäre ein wenig egoistisch zu denken, daß nach unserer Generation niemand mehr kommt... > UND: Wer so langfristig rechnet wie du, der sollte auch berücksichtigen, > dass wir durch die Windkraft der Erde Drehimpuls entziehen, die Tage > also immer länger werden. Irgendwann dreht sich die Erde dann gar nicht > mehr - da wird es wichtig sein beim Stillstand auf der richtigen Seite > zu sein. Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. > Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt > wird. Oha, also doch keine so langlebige Technologie? > Hier spricht wikipedia [..] von einigen Tausend Jahren. Jaja, der allwissende Mülleimer. Die lehnen sich ganz schön weit aus dem Fenster solange noch keine einzige Anlage kontinuierlich 1500MW erzeugen kann und gesicherte Daten in Bezug auf Resourcenverbrauch und Umweltverschmutzung liefert! > Andererseits: die Vorstellung, durch kernfusionsmäßig verbrutzeltes und > verbrauchtes Wasser ein Ansteigen der Meerespiegel zu verhindern ist > schon faszinierend... Wie wär's wenn wir direkt damit anfangen und statt irgendwelcher Kraftwerke die millionen-tonnen-fach CO2 und gigawatt-weise Abwärme rausblasen die natürliche Wärmequelle in Form der Sonne nutzen? Kernfusionskraftwerke die den Dampfturbinenprozess nutzen haben ja auch das Problem, daß ein Großteil der erzeugten Wärme nicht für die Stromgewinnung nutzbar ist! Davon wird die Erde nämlich auch nicht wieder kälter sondern eher ganz im Gegenteil...
Ben _ schrieb: >> UND: Wer so langfristig rechnet wie du, der sollte auch berücksichtigen, >> dass wir durch die Windkraft der Erde Drehimpuls entziehen, die Tage >> also immer länger werden. Irgendwann dreht sich die Erde dann gar nicht >> mehr - da wird es wichtig sein beim Stillstand auf der richtigen Seite >> zu sein. > Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, > sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen >> Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt >> wird. > Oha, also doch keine so langlebige Technologie? Siehe Sonne. Nix ist ewig. >> Hier spricht wikipedia [..] von einigen Tausend Jahren. > Jaja, der allwissende Mülleimer. Bin auch kein Freund davon. Dennoch: Das Wasser bzw. der Wasserstoff wird nicht knapp werden. Auch nicht in 100 oder 1000 Jahren. Soviel ist sicher. >> Andererseits: die Vorstellung, durch kernfusionsmäßig verbrutzeltes und >> verbrauchtes Wasser ein Ansteigen der Meerespiegel zu verhindern ist >> schon faszinierend... > Wie wär's wenn wir direkt damit anfangen und statt irgendwelcher > Kraftwerke die millionen-tonnen-fach CO2 und gigawatt-weise Abwärme > rausblasen die natürliche Wärmequelle in Form der Sonne nutzen? > Kernfusionskraftwerke die den Dampfturbinenprozess nutzen haben ja auch > das Problem, daß ein Großteil der erzeugten Wärme nicht für die > Stromgewinnung nutzbar ist! Davon wird die Erde nämlich auch nicht > wieder kälter sondern eher ganz im Gegenteil... ...Wasserdampf! Was dann den Leuten Auftrieb gäbe, die sagen, dass die Abstrahlung der Wärme von der Erde in erster Linie von der Wolkenfläche bestimmt wird und dass CO2 nicht so wichtig ist.
> Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das > Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen Ich glaube eher, daß sich das ausgleicht. Im All gibts doch nichts, was die Atmosphäre abbremst... und dann wären wir durch die Abbremsung durch Wolkenkratzer und hohe Berge sowieso dem Untergang geweiht! ;) >>> Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt >>> wird. >> Oha, also doch keine so langlebige Technologie? > Siehe Sonne. Nix ist ewig. Wenn wir wetten was länger hält dann tippe ich auf die Sonne! > Bin auch kein Freund davon. Dennoch: Das Wasser bzw. der Wasserstoff > wird nicht knapp werden. Auch nicht in 100 oder 1000 Jahren. Soviel ist > sicher. Sowas ähnliches habe ich von der Atomenergie-Lobby der USA auch schon gehört. Da sollte der Strom (O-Ton) "too cheap to meter" werden. War wohl auch nicht mehr als eine tolle Luftblase für's dumme Volk! > ...Wasserdampf! Was dann den Leuten Auftrieb gäbe, die sagen, dass die > Abstrahlung der Wärme von der Erde in erster Linie von der Wolkenfläche > bestimmt wird und dass CO2 nicht so wichtig ist. Wenn man das genau wüßte wer nun Recht hat. Tatsache ist jedenfalls, daß ganze Batterien an Kühltürmen und thermische Leistungen um 3000MW für 1000MW elektrischer Leistung die Erde sicher nicht kühlen! Wenn man's darauf auslegen wollte müßte man Solarthermie, Photovoltaik und Luft-Wärmepumpen propagieren...
Thilo M. schrieb: > Das ist für die EVUs eine simple Rechnung: > großes Kraftwerk = niedrige Unterhalts- und Betriebskosten, bezogen auf > die erzeugte Strommenge, viele kleine Kraftwerke = hohe Betriebskosten > bezogen auf die erzeugte Strommenge. > > Darum erfolgt keine Umstellung seitens der EVU. Viele kleine Erzeuger > machen wirtschaftlich nur Sinn in der Hand von vielen kleinen > Betreibern. Was den Preis aber nicht unbedingt niedrig halten dürfte. > Die Betriebskosten sind dann, bezogen auf die erzeugte Strommenge, > genauso hoch wie für das EVU. Leider sind niedrige Kosten für den Betreiber noch lange nicht niedrige Kosten für den Verbraucher, dort wo echte Konkurrenz fehlt, wie im Stromsektor und beispielsweise an der Tanke. Im DSL- und Mobilfunkmarkt hat die Öffnung der Märkte die Preise für die Verbraucher jedenfalls spürbar gesenkt, seitdem das Monopol der Telekom geknackt wurde. Die Liberalisierung hat dort viel gebracht und dem Land einen entscheidenden Modernisierungsschub verliehen. Warum soll das nicht auch im Strommarkt möglich sein? Ich bin es leid mir immer um die Ohren hauen zu lassen, der Strompreis könne drastisch steigen mit dem Wegfall der AKWs. Das suggeriert nämlich das der Strom bis jetzt billig oder auch nur günstig gewesen ist, was nicht stimmt. Dabei ist gerade in der "Ära Stomstrom" der Strompreis so hoch wie noch nie und das liegt nicht nur am Erneuerbare-Energien-Gesetz, sondern an der "Gelddruckmaschine abgeschriebener AKW" deren Gewinne in der Kasse bei RWE aber nicht beim Verbraucher gelandet sind. Die Strategie dieser Abzockkonzerne war und ist doch: Mehrkosten für Ökostrom an den Verbraucher durchreichen + Aufschlag kassieren (Verbraucher merkt es ja nicht) UND Gewinne abgeschriebener AKW in die eigene Kasse spülen und bei jeder Gelegenheit öffentlich jammern. Das Vertrauen der Verbraucher haben sie damit leider restlos verspielt.
Das sehe ich ähnlich. Einerseits finde ich es etwas schade um die AKWs, andererseits lache ich mir bei jeder Gelegenheit ins Fäustchen wenn die großen Stromkonzerne mal ordentlich eins auf die Fresse kriegen. Das spricht mir dann irgendwie aus der Seele, die zuviel von Strompreiserhöhungen trotz immer neuer Rekordgewinne intus hat...
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Strategie dieser Abzockkonzerne war und ist doch: Mehrkosten für > Ökostrom an den Verbraucher durchreichen + Aufschlag kassieren > (Verbraucher merkt es ja nicht) UND Gewinne abgeschriebener AKW in die > eigene Kasse spülen und bei jeder Gelegenheit öffentlich jammern. Mal ehrlich: welche Firma macht das anders? Vom Kleingrubler bis zum Mittelständler sehe ich da keinen Unterschied. So ist das eben in der freien Marktwirtschaft. Platinenschwenker .. schrieb: > Ich bin es leid mir immer um die Ohren hauen zu lassen, der Strompreis > könne drastisch steigen mit dem Wegfall der AKWs. Das suggeriert nämlich > das der Strom bis jetzt billig oder auch nur günstig gewesen ist, was > nicht stimmt. Es ist so, dass es jetzt gerade billig ist (Momentaufnahme). Wer wieviel abkassiert sei dahingestellt. Dass es teurer wird liegt auf der Hand, da jede Veränderung dazu benutzt wird, aufzuschlagen.
Ben _ schrieb: >> Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das >> Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen > Ich glaube eher, daß sich das ausgleicht. Im All gibts doch nichts, was > die Atmosphäre abbremst... und dann wären wir durch die Abbremsung durch > Wolkenkratzer und hohe Berge sowieso dem Untergang geweiht! ;) So ist es, die Reibung der Ozeane durch Ebbe und Flut entzieht auch Drehimpuls. Doch beim Wind willst du "glauben", dass es sich ausgleicht. Es gleich sich eben nicht aus. >>>> Begrenzend könnte allenfalls das Li sein, aus dem das Tritium erzeugt >>>> wird. >>> Oha, also doch keine so langlebige Technologie? >> Siehe Sonne. Nix ist ewig. > Wenn wir wetten was länger hält dann tippe ich auf die Sonne! Tipp ich auch. >> Bin auch kein Freund davon. Dennoch: Das Wasser bzw. der Wasserstoff >> wird nicht knapp werden. Auch nicht in 100 oder 1000 Jahren. Soviel ist >> sicher. > Sowas ähnliches habe ich von der Atomenergie-Lobby der USA auch schon > gehört. Da sollte der Strom (O-Ton) "too cheap to meter" werden. War > wohl auch nicht mehr als eine tolle Luftblase für's dumme Volk! Also von der Wasser-wird-knapp-Geschichte solltest du dich wirklich befreien. Pro Jahrhundert sind das rund 100.000 t Wasserstoff - was noch nicht mal einen mittleren Badesee ausmacht. Alles was recht ist, die Wasser-knapp-Story zieht wirklich nicht. Drum hab ich ja auch das Tritium angeführt, was WIRKLICH ne Begrenzung darstellt. >> ...Wasserdampf! Was dann den Leuten Auftrieb gäbe, die sagen, dass die >> Abstrahlung der Wärme von der Erde in erster Linie von der Wolkenfläche >> bestimmt wird und dass CO2 nicht so wichtig ist. > Wenn man das genau wüßte wer nun Recht hat. Tatsache ist jedenfalls, daß > ganze Batterien an Kühltürmen und thermische Leistungen um 3000MW für > 1000MW elektrischer Leistung die Erde sicher nicht kühlen! Wenn man's > darauf auslegen wollte müßte man Solarthermie, Photovoltaik und > Luft-Wärmepumpen propagieren... Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gilt halt immer.
Thilo M. schrieb: > So ist das eben in der freien Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft ist immer noch etwas anderes als das aktuell herrschende Oligopol.
Stefan L. schrieb: > Eine freie Marktwirtschaft ist immer noch etwas anderes als das > aktuell herrschende Oligopol. Es steht doch nun wirklich jedem frei, GERADE JETZT ("Atom"ausstieg), mittels staatlich hochbezuschussten regenerativen Energieerzeugern eine Konkurrenz aufzubauen. Da KKWs ja soo teuer produzieren, dürfte es ein leichtes sein, den Strompreis zu unterbieten. ;-)
Und wie bekommt man die Konzession zum EVU, wenn man zum Beispiel seinem Nachbarn den selbst produzierten Solarstrom verkaufen will? In ein bis zwei Jahren dürfte genau das nämlich interessant werden, da dann die Vergütung des EEG unter den Strompreis für Endverbraucher fällt. Dann liegt es doch nahe, den überschüssigen Strom direkt zu verkaufen.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Strategie dieser Abzockkonzerne war und ist doch: Mehrkosten für >> Ökostrom an den Verbraucher durchreichen + Aufschlag kassieren >> (Verbraucher merkt es ja nicht) UND Gewinne abgeschriebener AKW in die >> eigene Kasse spülen und bei jeder Gelegenheit öffentlich jammern. > > Mal ehrlich: welche Firma macht das anders? > Vom Kleingrubler bis zum Mittelständler sehe ich da keinen Unterschied. > So ist das eben in der freien Marktwirtschaft. Ne so ist das eben nicht. Die freie Marktwirtschaft erlaubt dem mündigen Verbraucher dort nicht einzukaufen, wo es ihm zu teuer ist. Wenn beispielsweise Reichelt die Versandkosten in die Höhe schraubt, bestelle ich halt beim Völkner. Es gibt genügend Alternativen, anders als im Strommarkt. Da ist zwar ein bisschen liberalisiert worden, aber noch lange nicht zum echten Vorteil des Verbrauchers. Wir hätten wahrscheinlich sogar günstigere Strompreise als heute, wenn die AKW und Stromnetze das letzte Jahrzehnt noch in staatlicher Hand gewesen wären. Da wäre es zwar auch nicht wirklich günstig, aber man könnte die Stromerzeugung und Verteilung dann per Gesetz ohne Gewinnerzielungsabsicht ablaufen lassen, solange man diese Boliden der Neuzeit überhaupt in dieser Form noch braucht, bis man Strom in der Fläche dezentral erzeugen, speichern und auf diese Technologie bezogen dann sinnvoll transportieren kann. Was ist dagegen zu sagen, dass Kommunen wie es vereinzelt immer öfter geschieht Netze in Eigenregie rückkauft und dann ohne Gewinnerzielung betreibt? Da steckt doch ein enormes Entwicklungspotential dahinter. Das könnte man sogar kombinieren mit interessanten Jobinitiativen anstatt den Leuten dümmliche Tätigkeiten für die Bezuschussung des Lebensunterhalts aufs Auge zu drücken. Bürgerarbeit mal anders - Erhalt, Ausbau und Erweiterung der eigenen Energieversorgung in Kombination mit sozialem Engagement. Vieles ist denkbar und auch machbar, wenn man es nur will.
Lasst die EVU die Versicherung, die Kosten für die Endlagerung mit reinrechnen - und nach 2 Wochen sind alle KKW stillgelegt. Jeder Dönerstand muss nen Entsorgungsnachweis für verdaute Zwiebeln abliefern und ne Versicherung haben, falls mal der Senf umfällt.
@Platinenschwenker Ich stimme Dir sowas von absolut zu, daß es kaum auszuhalten ist. ;-) MfG Paul
Stefan L. schrieb: > Und wie bekommt man die Konzession zum EVU, wenn man zum Beispiel seinem > Nachbarn den selbst produzierten Solarstrom verkaufen will? Gewerbe anmelden und verkaufen. Wo ist das Problem?
Stefan L. schrieb: > Im §4 des EnWG. JEDER Photovoltaikbetreiber (und Einspeiser) ist ein (Klein-)Unternehmer = Stromproduzent. Es steht JEDEM frei, das auch im großen Stil zu betreiben, was viele Investmentgesellschaften auch tun.
Das hat aber wenig mit freier Marktwirtschaft zu tun, weil es nur dank dem EEG überhaupt möglich ist. Oder glaubst du wirklich, die EVU würden freiwillig Solarstrom abnehmen, solange sie mit ihren hochsubventionierten Kernkraftwerke viel höhere Gewinne einfahren können?
Stefan L. schrieb: > die EVU würden > freiwillig Solarstrom abnehmen, Die müssen und dürfen ja auch nichts abnehmen. Strom wird an der zuständigen Börse gehandelt.
Du weißt was ich meine - ein Privatmann oder ein Kleinunternehmen dürfte nie ins öffentliche Netz einspeisen, wenn es das EEG nicht gäbe. Gleiches gilt für den Aufbau eines eigenen Netzes.
Stefan L. schrieb: > Du weißt was ich meine - ein Privatmann oder ein Kleinunternehmen dürfte > nie ins öffentliche Netz einspeisen, wenn es das EEG nicht gäbe. > > Gleiches gilt für den Aufbau eines eigenen Netzes. Ein eigenes Netz aufbauen OK, aber Einspeisen und Strom erzeugen darfst u immer, auch ohne EEG. Das haben viele Industriebetriebe auch schon seit Jahrzehnten so gemacht (eigene Kraftwerke, Überschuss ins Netz).
Thilo M. schrieb: > Das haben viele Industriebetriebe auch schon seit Jahrzehnten so gemacht > (eigene Kraftwerke, Überschuss ins Netz). Als großer Industriebetrieb geht das vielleicht, aber als Kleinunternehmer sicher nicht. Dazu wären die Preise natürlich witzlos, es geht um den Direktverkauf, da man hier konkurrenzfähig Strom erzeugen könnte.
Stefan L. schrieb: > Als großer Industriebetrieb geht das vielleicht, aber als > Kleinunternehmer sicher nicht. Ich habe in einer Chemieklitsche mit 300 Leuten gelernt, die hatte ein eigenes Kraftwerk wegen versorgungsunsicherheit, hat die Überschüsse ins Netz gespeist. Also kein Großbetrieb. Platinenschwenker .. schrieb: > Wir hätten wahrscheinlich sogar günstigere Strompreise als heute, wenn > die AKW und Stromnetze das letzte Jahrzehnt noch in staatlicher Hand > gewesen wären. Da wäre es zwar auch nicht wirklich günstig, aber man > könnte die Stromerzeugung und Verteilung dann per Gesetz ohne > Gewinnerzielungsabsicht ablaufen lassen In diesem Punkt bin ich ganz deiner Meinung. Grundversorgungen wie Energie (Strom, Gas, Öl, Kohle), Telekommunikation, Wasserversorgung und Eisenbahn sind die Stützpfeiler eines Landes und gehören in staatliche Hand. Im Krisenfall sind sie dann weder verkäuflich noch erpressbar.
Thilo M. schrieb: > Ich habe in einer Chemieklitsche mit 300 Leuten gelernt, die hatte ein > eigenes Kraftwerk wegen versorgungsunsicherheit, hat die Überschüsse ins > Netz gespeist. Also kein Großbetrieb. Und für welchen Preis? Und wie stand das Verhältnis von Verbrauch zu Einspeiseenergie?
Stefan L. schrieb: > Und für welchen Preis? Und wie stand das Verhältnis von Verbrauch zu > Einspeiseenergie? Den Preis kenne ich natürlich nicht, das Teil lief quasi wie eine USV im Netzparallelbetrieb und hat im günstigsten Wirkungsgrad eingespeist, bei Netzausfall liefen wir dann im Inselbetrieb. Hätte sich das nicht gerechnet, wär's wohl nicht so betrieben worden.
Hat euer Werk denn auch sowas wie Prozessdampf gebraucht? Das ist bei der chemischen Industrie fast immer der Fall und wird oft über eine Kraft-Wärme-Kopplung bereitgestellt. BASF in Ludwigshafen betreibt dafür ein Kraftwerk mit zwei 200MW (elektrisch) Gasturbinen, deren Abwärme für den Prozessdampf genutzt wird.
Dann war das wohl der eigentliche Grund für das betriebsinterne Kraftwerk.
Ben _ schrieb: > Dann war das wohl der eigentliche Grund für das betriebsinterne > Kraftwerk. Würde sagen 50/50. Das gute Stück war Baujahr 1850 (die Fabrik), damals hatte man's noch nicht so mit stablilem Netz. ;-) Eine sichere Stromversorgung war aber unbedingt erforderlich, sonst wären ganze Anlagenteile binnen Stunden Schrott gewesen.
Ben _ schrieb: > ...die Erzeuger müssen vom Netz getrennt werden. > Mit der Ausnahme von Pumpspeicherkraftwerken dürfte ein Netzbetreiber > keine Kraftwerke betreiben dürfen und ein Kraftwerksbetreiber dürfte > kein Netz betreiben dürfen - dann hätten wir wenigstens echten > Wettbewerb. Wird leider nie dazu kommen... Und wie beschreibst du dann die aktuelle Situation? Ein Großteil vom Netz ist ja schon verkauft. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Deutschland
Die aktuelle Situation würde ich beschreiben wie einen großen Haufen Scheiße. Wenns nach mir geht ist das Netz Infrastruktur, die wie Straßen und Bahnnetze in die Hand des Staates gehört. Ich kauf doch auch nicht den Kürfürstendamm in Berlin und stelle da meine Mautstationen auf. Ist zwar vielleicht auch nicht die optimalste Lösung, aber wenn sowas an ausländische(!) Investoren oder Fonds verkauft wird kriege ich starken Brechreiz.
Ben _ schrieb: > Die aktuelle Situation würde ich beschreiben wie einen großen Haufen > Scheiße. Dann wär das doch schon mal ein guter Ansatz => http://www.heise.de/tp/artikel/16/16940/1.html
Finde ich nicht schlecht wenns irgendwann mal zuverlässig und in großem Maßstab funktioniert. Abwasser ist ein sehr aggressives Klima für solche Technik. Aber an der Energieausbeute müßte man noch was machen. > Aber auch auf dem heutigen Stand könnte das System aus den Abwässern > von 100.000 Menschen etwa 51 Kilowatt Strom erzeugen Das ergibt bei 3,5 Millionen Einwohnern in Berlin 1785kW. Richtig viel ist das nicht!
Ben _ schrieb: > Finde ich nicht schlecht wenns irgendwann mal zuverlässig und in großem > Maßstab funktioniert. Abwasser ist ein sehr aggressives Klima für solche > Technik. Aber an der Energieausbeute müßte man noch was machen. Lässt sich vielleicht verbessern, in dem man heisse Luft als Prozesswärme zusetzt. Davon gibts insbesondere in Berlin reichlich, aber nicht zuletzt dank unserer föderalen Struktur auch anderswo.
> Dann wär das doch schon mal ein guter Ansatz => > http://www.heise.de/tp/artikel/16/16940/1.html Früher: rauchen für die Rente, jetzt: sch... für den Strom !
@prx: Hihi... Wieder was, was wir Bonn genommen haben! ;)
> Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela > gemacht hat. Sie hat sofort gesagt, Japan sei in Sachen Kernkraft auf > unserem Sicherheitsniveau. Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben > ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in > Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort > nicht. Das kannst du sicher belegen. Immerhin gab es sowas auch in Deutschland schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als "Dichtungsleck" verkauft wurden, bis sich die Behörden dann halt mal Zutritt verschafften, weil man das Kraftwerk nicht abschalten wollte. Oder es fallen halt nach einem einfachen Kurzschluss im Netzanschluss sämtliche anderen Stromversorgungen aus, bis dann doch mal die Notrstromaggregate anlaufen, die in vorhergegangenen Tests allesamt versagten. Und wer glaubt schon nicht, selbst der beste zu sein? Aber gut, früher hat es halt geheißen "Unfälle gibts nur in Reaktoren sowjetischer Bauart" (trotz Three Mile Island), jetzt sind halt alle AKW sicher, außer halt sowjetische und Amerikanische. Und in 20 Jahren heists dann, alle AKW seien sicher außer sowjetische, amerikanische und europäische. > störungsfreie Vollastbetrieb von 100% außerhalb der Revisionen Eine offensichtliche Lüge, denn das würde bedeuten, dass bei sämtlichen bisherigen Störfällen kein AKW abgeschaltet worden wäre, was nicht gerade für vorhandene Sicherheitsstandard spricht. Tatsächlich haben nur 4 deutsche AKW tatsächlich eine mittlere Verfügbarkeit von mehr als 90%, nur eines von mehr als 93%. Brunsbüttel ist gar seit 2007 vom Netz und bringt es deshalb nur auf 58%. Dass ausgerechnet ein Kernkraftbefürworter die wirtschaftlich leicht zu beieinflussende Bundeskanzlerin kritisiert, ist ja auch schon mehr als genial, immerhin wurde sie ja schon mal zur Laufzeitverlängerung überedet.
> Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben > ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in > Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort > nicht. Ach, und das ist bei uns anders? Die betreiben die AKW aus Nächstenliebe und nicht für den Profit? Unsere Sicherheitskultur sieht so aus, dass der TÜV Süd AKW überprüft, deren Betreiber Aktionäre beim TÜV sind. Alles klar.
Max M. schrieb: > Immerhin gab es sowas auch in Deutschland > schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als > "Dichtungsleck" verkauft wurden, bis sich die Behörden dann halt mal > Zutritt verschafften, weil man das Kraftwerk nicht abschalten wollte. > Oder es fallen halt nach einem einfachen Kurzschluss im Netzanschluss > sämtliche anderen Stromversorgungen aus, bis dann doch mal die > Notrstromaggregate anlaufen, die in vorhergegangenen Tests allesamt > versagten. Das kannst du sicher belegen. ;-) Timm Thaler schrieb: > Unsere Sicherheitskultur sieht so aus, dass der TÜV Süd AKW überprüft, > deren Betreiber Aktionäre beim TÜV sind. Alles klar. Tut mir leid, aber - zumindest bei uns - ist es definitiv KEINE Mauschelei oder sonstwas mit dem TÜV-Süd. Das weiß ich definitiv aus der täglichen Praxis. Ihr seit alle viel zu sehr in die Richtung "alles Lüge und Gekungel" gefahren worden, kommt mal wieder von diesem Trip 'runter, es ist definitiv nicht so extrem wie die Grünen es weis machen wollen. Meine Eltern machen derzeit Urlaub in Norwegen, dort ist der Tenor der Presse: "Deutschland reagiert hysterisch und panisch". Ich denke, in anderen Ländern sind sie ebenfalls "etwas" sachlicher und objektiver.
Thilo M. schrieb: > Meine Eltern machen derzeit Urlaub in Norwegen, dort ist der Tenor der > Presse: "Deutschland reagiert hysterisch und panisch". Klar. Aber dort ist natürlich die Vorgeschichte nicht präsent, mit Ausstiegsbeschluss durch Rot/Grün vor Jahren und recht unpopulärem Beschluss zur Laufzeitverlängerung vor Monaten. Dort muss es so wirken, als ob nur Fukushima alles um 180° gedreht hätte. Dabei hat sich hier weniger das Volk als vielmehr die aktuelle Regierung um 180° gedreht. > Ich denke, in anderen Ländern sind sie ebenfalls "etwas" sachlicher und > objektiver. Insbesondere die Norweger mit ihren vielen Kernkraftwerken.
A. K. schrieb: > Aber dort ist natürlich die Vorgeschichte nicht präsent, mit > Ausstiegsbeschluss durch Rot/Grün vor Jahren und recht unpopulärem > Beschluss zur Laufzeitverlängerung vor Monaten. Dort muss es so wirken, > als ob nur Fukushima alles um 180° gedreht hätte. Auch die Norweger kriegen durchaus mit, was in D vor sich geht. A. K. schrieb: > Insbesondere die Norweger mit ihren vielen Kernkraftwerken. Gerade deshalb ja. Sie haben das Affentheater im eigenen Land nicht, darum können sie ja viel objektiver darüber denken.
Thilo M. schrieb: > Auch die Norweger kriegen durchaus mit, was in D vor sich geht. Zweifellos mehr als wir von Norwegen. Aber Medienberichterstattung über das Ausland neigt überall dazu, die auffälligen Dinge stark zu betonen. Alltägliche Dinge und langfristige Entwicklungen werden hauptsächlich im Kontext besonderer Ereignisse wahrgenommen. Kleinere Staaten pflegen zwar von den grösseren mehr zu wissen als umgekehrt (USA-D vgl. D-Norwegen), dieses Prinzip gilt aber trotzdem. Daher bezweifle ich, dass die Norweger das als Kulminationspunkt einer über 3 Jahrzehnte laufenden politischen Entwicklung erkennen (tun viele hier ja auch nicht). > Gerade deshalb ja. Sie haben das Affentheater im eigenen Land nicht, > darum können sie ja viel objektiver darüber denken. Es wäre für sie verständlicher, wenn sie selber welche gebaut hätten. Dann hätten sie die entsprechenden politischen Auseinandersetzungen zwischen Pro und Contra mit den jeweiligen plakativen Vorwürfen über hysterische Ich-bin-gegen-Alles-Leute vs. rücksichtslose über-Leichen-gehende-Profitgeier selber. Auch ist die förderale Struktur von D besser geeignet, solche Diskussionen langfristig in Gang zu halten, als die zentrale Struktur beispielsweise Frankreichs. Bei uns drohen immer irgenwo Wahlen. PS: Mach den Norwegern doch den Vorschlag, den deutschen Atommüll bei sich zu entsorgen. Mal sehen wie lange das Unverständnis anhält. ;-)
> Immerhin gab es sowas auch in Deutschland > schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als > "Dichtungsleck" verkauft Yep, das war das Atomkraftwerk Brunsbüttel wo eine Knallgasexplosion eine vom Reaktordeckel abführende Leitung in Fetzen gerissen hat. Das nannte sich bei Vattenfall "spontane Leckage".
A. K. schrieb: > Es wäre für sie verständlicher, wenn sie selber welche gebaut hätten. Nein, leider nicht. Sie wären dann - in welcher Art auch immer - vorbelastet und nicht mehr objektiv. A. K. schrieb: > PS: Mach den Norwegern doch den Vorschlag, den deutschen Atommüll bei > sich zu entsorgen. Mal sehen wie lange das Unverständnis anhält. ;-) Naja, das ist ja nicht so ganz realistisch. Ebenso könnte man ihnen den Giftmüll anbieten. Den will ja auch keiner. ;-) In Mexico (oder war's Spanien?) gibt es aber Dörfer, die verpachten Land für Endlager. ;-)
Thilo M. schrieb: > Nein, leider nicht. Sie wären dann - in welcher Art auch immer - > vorbelastet und nicht mehr objektiv. Yep, die katholische Kirche findet auch, dass sie als Einzige objektiv über familiäre Sexualität und Fortpflanzung urteilen kann. ;-)
In Frankreich machen sie sich Gedanken, was mit dem KKW passiert, wenn zuwenig Wasser im Fluß ist.... langsam runterfahren.... Doch was ist, wenn der Fluß zur Kühlung plötzlich "weg" ist? Ein kleines Erdgeben, der nen Fluß umlegt? Oder ne Bombe, die den Fluß umleitet? Dann werden wir mit Neid auf Fukushima schauen, die hatten wenigstens nen Ozean gleich nebenan....
>> Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, >> sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. >Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das >Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? Für diese Aussage hab ich schonmal Schelte bezogen... Beitrag "Re: Der große Irtum beim Solarstrom" Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel" Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel" Beitrag "Re: Regenerative Energien"
Matthias Lipinsky schrieb: >>> Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, >>> sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. > >>Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das >>Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen > > Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" > diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? Die fehlt da nicht, sondern wurde halt umgewandelt. Leben hat was mit Entropie zu tun. Leben ohne Entscheidung oder ein "nur gut" oder "nur schlecht" gibt es nicht. Verantwortung übernehmen und das beste draus machen - DAS ist Leben. P.S. Die Sonne macht sich auch keinen Kopp, was in 5 Mrd. Jahren mal ist. P.P.S. Die Sonne ist ein einziges explodierendes Fusionskraftwerk. Tepco vermutet, dass es hier ggf. zu einer partiellen Kenn-Schmelze gekommen sein KÖNNTE.
Matthias Lipinsky schrieb: > Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" > diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? Natürlich ist das so. Fossile Brennstoffe heizen und produzieren CO2, Windenergieanlagen verändern genau wie jede andere oberirdische Bebauung geringfügig die örtlichen Luftströmungen, Strassen und Häuser bedecken Boden zu Lasten der Maulwürfe, Weizenfelder verändern die Vegetation, ... Alles was wir tun hat Konsequenzen. Entscheidend ist welche. Wobei regenerative Energien global gesehen überwiegend thermisch neutral sind, jedoch umverteilen/transportieren (ok, wenn du genug Solarzellen baust ändert sich die Albedo ;-). Fossile Energien und Kernkraft nicht.
A. K. schrieb: > Matthias Lipinsky schrieb: > >> Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" >> diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? > > Natürlich ist das so. Fossile Brennstoffe heizen und produzieren CO2, > Windenergieanlagen verändern genau wie jede andere oberirdische Bebauung > geringfügig die örtlichen Luftströmungen, Strassen und Häuser bedecken > Boden zu Lasten der Maulwürfe, Weizenfelder verändern die Vegetation, > ... > > Alles was wir tun hat Konsequenzen. Entscheidend ist welche. Wobei > regenerative Energien global gesehen überwiegend thermisch neutral sind, > jedoch umverteilen/transportieren (ok, wenn du genug Solarzellen baust > ändert sich die Albedo ;-). Fossile Energien und Kernkraft nicht. Man könnte auch sagen: There is no free lunch!
> Doch was ist, wenn der Fluß zur Kühlung plötzlich "weg" ist? Na was sollen sie dann machen? Notabschaltung drücken und die Gebetsteppiche rausholen. Aber ein Fluß der ein AKW kühlen kann ist nicht so einfach mal weg. Stell Dir mal vor, daß Atomkraftwerk wäre einfach so weg! > Ein kleines Erdgeben, der nen Fluß umlegt? Das dürfte das AKW ebenfalls nicht überstehen. > Oder ne Bombe, die den Fluß umleitet? Wenn das AKW explodiert könnte das klappen! ;)
Das ist hier wohl der Jammer-Thread aller in der Atomwirtschaft Beschäftigten sowie der Gewerbetreibenden und Hausbesitzer an Standorten von Atomkraftwerken. Leider habe ich kein Mitleid mit euch. Ihr habt über Jahrzehnte zu eurem eigenen Vorteil billigend in Kauf genommen, hunderttausende Menschen in Leid und Elend zu stürzen, sie aus ihrer Heimat zu vertreiben, sie zu verstrahlen und zu Tode zu bringen. Und bis Heute habt ihr kein Schuldbewusstsein. Entweder seit ihr zutiefst skrupellose Kreaturen oder einfach nur tumbe Affen.
Maximilian K. schrieb: > Ihr habt über Jahrzehnte zu eurem eigenen Vorteil billigend in Kauf > genommen, hunderttausende Menschen in Leid und Elend zu stürzen, sie aus > ihrer Heimat zu vertreiben, sie zu verstrahlen und zu Tode zu bringen. > Und bis Heute habt ihr kein Schuldbewusstsein. Entweder seit ihr > zutiefst skrupellose Kreaturen oder einfach nur tumbe Affen. Das ist ein ebenso schwachsinniges Statement wie: "Ihr Gegner habt jahrzentelang den billigen Strom und die Vorteile, z.B. gut bezahlten Arbeitsplatz in der Industrie, Häusle im Grünen und Wohlstand, mitgenommen. Gleichzeitig habt ihr euch beschwert, dass hier soo etwas gefährliches 'rumsteht." Das ist reinste Heuchelei. Also lieber still sein, ist besser. ;-) Sorry, aber das musste mal gesagt werden.
Ben _ schrieb: > Das sehe ich ähnlich. Einerseits finde ich es etwas schade um die AKWs, > andererseits lache ich mir bei jeder Gelegenheit ins Fäustchen wenn die > großen Stromkonzerne mal ordentlich eins auf die Fresse kriegen. Das > spricht mir dann irgendwie aus der Seele, die zuviel von > Strompreiserhöhungen trotz immer neuer Rekordgewinne intus hat... Ist der Strompreis wirklich dermaßen unverschämt gestiegen? Auf Wikipedia habe ich einen Verlauf des Strompreises gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis 1998 --> 0,1713Euro/kWh bei 24,7% Steuern 2011 --> 0,2495Euro/kWh bei 45,6% Steuern Das heißt für den reinen Strompreis ohne Steuern. 1998 --> 0,129Euro/kWh 2011 --> 0,136Euro/kWh Das ist eine Preiserhöhung um 5,5% in 13Jahren. Gleichzeitig sind die Kosten für Gas um ca. 50% gestiegen. http://www.enbw.com/content/de/privatkunden/_media/pdf/erdgas_preis_fakten.pdf S.6 unten links. http://www.eon.com/de/businessareas/35252.jsp Eon Energieerzeugung 2010: 28 GW auf Erdgas/Öl 19 GW auf Kohle 11 GW auf Kernenergie 6 GW auf Wasserkraft (ggf. Pumpspeicherkraftwerke beachten) 5 GW auf Windkraft sowie weitere Erneuerbare Energien Geschäftsbericht Eon 2010: http://www.eon.com/de/downloads/2010_E.ON_Geschaeftsbericht.pdf EBITDA für das Jahr 2011 wird auf 3,7 bis 4Mrd Euro geschätzt S.52 Im Jahr 2010 waren es 9,454Mrd Euro. Des weitern sollen bzw. wurden Firmenanteile im Wert von mehreren Millarden Euro zur Schuldentilgung verkauft. Siehe Geschäftsbericht 2010 Seite 47 und http://de.wikipedia.org/wiki/E.ON#Die_neue_E.ON-Strategie Der Aktienkurs ist seit 2008 am fallen von 50Euro pro Aktie auf 19Euro pro Aktie. http://www.finanzen.net/aktien/EON-Aktie Geht es dem Konzern wirklich so gut? Ich finde es zum teil erschreckend, wie schwer es den Energieversorgern in Deutschland gemacht wird. Im Endeffekt werden wir nach 2022 billigen Atomstrom aus Nachbarländern wie z.B. Frankreich einkaufen.
Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den Strom dann "alternativ" erzeugen. Also: 1 GW bauen (alternativ) - dann 1 GW (KKW) abschalten. Bis halt alle abgeschaltet sind. Vom Abschalten der KKW wird kein einziger Baum grüner.
Michael K-punkt schrieb: > Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den > Strom dann "alternativ" erzeugen. > > Also: 1 GW bauen (alternativ) - dann 1 GW (KKW) abschalten. Bis halt > alle abgeschaltet sind. > > Vom Abschalten der KKW wird kein einziger Baum grüner. http://www.eon.com/de/downloads/EON_Offshore_Factbook_ger_september_final.pdf Viel Spaß beim lesen. In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant. Bzw waren geplant.
A. R. schrieb: > Auf Wikipedia habe ich einen Verlauf des Strompreises gefunden: > 1998 --> 0,1713Euro/kWh bei 24,7% Steuern 1998 17 ct, das wären 0,35 DM? Kannste knicken, nie im Leben. Quelle: BDEW-Musterhaushalt für Strom 2011 ... Achso, der BDEW. Na dann muss man das wohl glauben... ;-) Ich hab jetzt eine Zähler-GG von 10 Eur. Damals waren so um die 12 DM üblich. Ja klar, da sind 50% inzwischen Steuern. Auf die Grundgebühr...? Michael K-punkt schrieb: > Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den > Strom dann "alternativ" erzeugen. Wir sollten eher überlegen, wie wir Strom sparen können. Und da rede ich nicht von der Stromsparlampe, das ist Tinnef. Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt kein Bedarf, irgendwas zu sparen.
A. R. schrieb: > In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant. > Bzw waren geplant. Ja, liest sich doch wunderbar!
@Timm Thaler kannst du konkrete Zahlen liefern, was du privat vor 13 Jahren bezahlt hast und was jetzt? Habe leider keinen eigenen Haushalt kann also nur auf externe Quellen verweisen. >Ich hab jetzt eine Zähler-GG von 10 Eur. Damals waren so um die 12 DM >üblich. Ja klar, da sind 50% inzwischen Steuern. Auf die Grundgebühr...? Einzig und alleine die Grundgebühr ist nicht Aussagekräftig wenn dann benötigen wir die Gesammtkosten. >> In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant. >> Bzw waren geplant. >Ja, liest sich doch wunderbar! @ Michael K-punkt Obs wirklich 10GW werden können wir erst 2020 sagen. So sieht die Lage im Moment aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Offshore-Windparks Wenn man bedenkt, dass ab 2013 CO2 Zertifikate gekauft werden müssen kann ich mir auch vorstellen, dass sich das wirtschaftlich eher lohnt als heute.
A. R. schrieb: > kannst du konkrete Zahlen liefern, was du privat vor 13 Jahren bezahlt > hast und was jetzt? Nö, da muss ich mal gucken, ob die alten Abrechnungen noch da sind. Das kann paar Tage dauern. Aber es waren ziemlich sicher 98 keine 35 Pfennig und auch keine 25 DM Grundgebühr. Die Grundgebühr hat sich verdoppelt, obwohl auf der Grundgebühr ja kein EE-Zuschlag und auch keine Steuern ausser der Märchensteuer drauf sind. Und eine Verdopplung in 12 Jahren ist eine Steigerung von 6% pro Jahr. Das liegt ja wohl deutlich über der durchschnittlichen Preissteigerung. Wohlgemerkt, ohne EE-Abgabe und die "45%" Steuern, die der BDEW behauptet, weil die auf der Grundgebühr ja nicht drauf sind. Zur immer wiedergekauten Behauptung, EE würde den Strom teuer machen: http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2010/1021/strom.php5
Also, als wir hier eingezogen sind hatten wir ne Stromrechnung von 1000 DM pro Jahr Jetzt sind es mehr als 1000 EURO. Zeitraum: 14 Jahre.
Timm Thaler schrieb: > Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man > ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer > werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt > kein Bedarf, irgendwas zu sparen. Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie?
Timm Thaler schrieb: > Nö, da muss ich mal gucken, ob die alten Abrechnungen noch da sind. Das > kann paar Tage dauern. Aber es waren ziemlich sicher 98 keine 35 Pfennig > und auch keine 25 DM Grundgebühr. Meine Stromrechnung von März 1998: Bezugspreis: 14,8 Pf/kWh Leistungspreis fest: 75,- DM/Jahr Verbrauchsabhängiger Leistungspreis: 5 Pf/kWh Meßpreis: 45,60 DM/Jahr Pro verbrauchte kWh waren also 19,8 Pfennige fällig. Aktuell zahle ich pro Jahr 50,14 € Grundpreis und 19,38 Cent/kWh.
Ist doch nur eine schlappe Verdopplung! Die nächste Preiserhöhung kommt bestimmt... Das nennt sich sozialer Netzausbau, damit die Fettsäcke von ganz oben ihre Benz, Ferrari und Privatjets nicht verkaufen müssen.
Warum bis zum Winter warten? In letzter Zeit ist hier im Stadtrand meiner Landeshauptstadt (>500000EW) schon öfters der Strom ausgefallen. Zuletzt heute so um 5Uhr, hab aber nicht drauf geachtet wie lange.
Gerade im DLF: Die stromintensive Industrie ist vom EE-Ausbau nicht betroffen, weil Unternehmen ab einem bestimmten Strombedarf keine EE-Abgaben zahlen. Damit tragen die stromfressenden Industriezweige überhaupt nicht zum EE-Ausbau bei. Die Säcke... aber immer rumjammern, dass sie jetzt ins Ausland abwandern müssen.
> Warum bis zum Winter warten? In letzter Zeit ist hier im Stadtrand > meiner Landeshauptstadt (>500000EW) schon öfters der Strom ausgefallen. Kann das eventl. daran liegen, das wg. Niedrigwassers aller Flüsse die Kraftwerke gedrosselt werden ? ( Klimaerwärmung = Hirngespinst ... )
http://www.sueddeutsche.de/politik/leiharbeit-in-deutschen-meilern-reaktionen-auf-eklige-art-verheizt-1.1105753 "Auf eklige Art verheizt" "In deutschen Atomkraftwerken werden Tausende Leiharbeiter für gefährliche Aufgaben eingesetzt. Die SPD ist ebenso empört wie die Grünen - und warnt davor, die Gesundheit der Arbeitssuchenden zu gefährden." http://www.sueddeutsche.de/politik/personal-in-deutschen-atomkraftwerken-tausende-leiharbeiter-in-den-meilern-1.1105425 "Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur etwas mehr als ein Zehntel" Ein Grund mehr diesem Treiben endlich ein Ende zu bereiten und die Atom Meiler vom Netz zu nehmen.
A. K. schrieb: > Einmal reicht: .. Nö finde ich gar nicht. Das ist nämlich kaum bis gar nichtim Bewusstsein der Öffentlichkeit und ein absoluter Skandal.
nun das Bewustsein der Öffentlichkeit.... In Meinem zumindest war es, auch das es die logische Konsequenz der wirtschaftlichen und gesetzlichen Rahmenbedingungen ist. Wenn Politiker darüber erstaunt tun so ist das pure Heuchelei oder Dummheit. Du darfst dir asussuchen ob du dich von Lügnern, Idoten oder Skrupellosen regieren lassen willst. Das ist die Wahl welche dir diese "Demokratie bietet". Authentisch verantwortungsbewuste Politiker lässt ein solches System nicht zu. Viel Spaß noch beim verarschen lassen. Namaste
Ach Winfried, hör doch auf dem deinem "System". Das bringt doch nix. Genauso wie die Bundesregierung sich kein neues Volk suchen kann können sich Bundesbürger nicht die Wunschregierung backen die einige vielleicht gerne hätten (die aber anderen dann auch nicht passen wird). Hier eben ging es gerade um eine konkrete Sache, nämlich ob man Leiharbeiter in AKW-Anlagen beschäftigen muss oder nicht bzw. wie dann dieses erhöhte Risiko entlohnt wird. Deswegen sind auch noch lange nicht alle "Lügner, Idoten oder Skrupellose". Das ist alles eine Sache der Ausgestaltung und des politischen Willens. Und nein, das ist auch nicht "alternativlos".
Man sieht es mangelt dir an Erfahrungen, sowohl im Leiharbeitssektor, als auch im Risiskoarbeitsbereich, von der politischen Arbeit mal ganz abgesehen. Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst. Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. Die Mehrheit will sich gar nicht damit befassen, sondern nur jene welche sich davon direkten oder indirekten Nutzen versprechen. Der Rest läßt Politik an sich vorbeiziehen wie Wetter, solange die es nicht zu bunt treibt. Genau was denen in die Tasche spielt, welche daraufbauend für ihren Profit "Leidödel" verheizen, nicht nur in der Atomwirtschaft. Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > "Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die > Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die > Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen > zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen > bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur > etwas mehr als ein Zehntel" Steht irgendwo in diesem unsäglichen Bericht etwas über das Verhältnis von Eigenpersonal zu Fremdpersonal? Ist ca. 1:10. Steht irgendwo die maximale Dosis, die bei Fremdarbeitern, und wieviel bei Eigenpersonal im Jahr vorkommen? NIEMAND wird den Kontrollbereich betreten, der Gefahr läuft, seine maximal zulässige Jahresdosis zu erreichen, das ist fein säuberlich protokolliert und überwacht, egal bei wem. Darum: traue keiner Statistik, die du nicht selbt gefälscht hast. Der Artikel ist reißerisch und populistisch, hat quasi keinen Wert, da er nur das hervorhebt, was die nachfragenden "Linken" wissen wollten, alles Andere wird fein verschwiegen. Der bezweckte Erfolg ist da, wie man hier lesen kann.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >"Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die >Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die >Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen >zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen >bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur >etwas mehr als ein Zehntel" Jaja, wie man es gerade braucht. Irgendwelche Zahlen zusammenrühren und fertig ist der Einheitsbrei. Lern mal ordentlich zitieren. "Nach Angaben der Bundesregierung wurden im Jahr 2009 in den 17 deutschen Leichtwasserreaktoren knapp 6000 Mitarbeiter überwacht, die zum eigenen Personal zählen. Deutlich höher ist die Zahl des überwachten Fremdpersonals, zu denen die Bundesregierung Leih- und Werkarbeiter zählt. Sie sind nicht bei dem Betreiber eines Atomkraftwerks beschäftigt, sondern bei einer Verleihfirma oder einem anderen Arbeitgeber und sind in der Regel schlechter bezahlt. Ihre Zahl liegt bei mehr als 24.000 Personen." Auch das sit nur ein Zahlenbrei, denn bei den 6000 "Festangestellten" ist Verwaltung und Co sicher auch dabei, einen Strahlenpass haben die nicht, wozu auch. Ist schon mal in Summer ein Verhältnis von 1:4, womit eine Summendosis von 1:4 auch gerechtfertigt wäre. Die Verzerrung kommt dann wahrscheinlich wie gesagt durch "echte" Strahlenarbeiter und Verwaltung. "Das bedeutet aber nicht, dass diese Arbeiter einer unerlaubt hohen Strahlendosis ausgesetzt wären. Die Durchschnittsbelastung pro Person liegt jedenfalls weit unter dem in Europa maßgeblichen Grenzwert von 20 Millisievert für beruflich strahlenexponierte Menschen." Hmmmm. Soso, wenigsten geben sie es zu. Aber man kann vortrefflich lamentieren, wenn einer 1 mSv und der ander 2mSv abkriegt. Immer alles schön gleichverteilen. Mann O Mann. Leute, die Arbeiten die dort gemacht werden, wurden schon seit 40 Jahren gemacht. Wo die Leute angestellt sind ist der Strahlung egal. Und dass in JEDER Brachne die "dreckigen", einfachen Arbeiten "outgesourced" werden ist nix neues. Das dabei auch die Löhne sinken ist bedauerlich, aber auch nix neues. Die Strahlenbelastung ist trotzdem die gleiche, "weit unter dem in Europa maßgeblichen Grenzwert von 20 Millisievert". Also Bälle flach halten und nicht immer Schattenboxen. Es gibt wahrlich reale Probleme. "dass auch bei der Wartung deutscher Atomkraftwerke "regelmäßig ungelernte Hilfskräfte und Leiharbeiter" eingesetzt werden." Wenn das mal lange gut geht 8-0 DAS finde ich viel problematischer. MfG Falk
Jörg S. schrieb: > Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie? Heutzutage werden keine Investitionen mehr getätigt die sich nach spätestens 1 Jahr, in Ausnahmefällen 2 Jahren , amortisiert haben !
Thilo M. schrieb: > NIEMAND wird den Kontrollbereich betreten, der Gefahr läuft, seine > maximal zulässige Jahresdosis zu erreichen, das ist fein säuberlich > protokolliert und überwacht, egal bei wem. Wir erinnern uns: Beitrag "Re: Was passiert bei einer Strahlenvergiftung?" Daraus: "> Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet > werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die > Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab > noch nie etwas von meinen gehört. Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste. Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn eben vergessen). Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben. Ich brauche keine Behörde die mich für meinen Beruf sperrt, nur weil es unsinnige Vorschriften gibt. Deswegen steht in meiner Akte: 0 mSv - und nur ich weiß wieviel es wirklich ist - und das ist auch gut so. Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe."
Jo O. schrieb: > Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste. > Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den > Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn > eben vergessen). Naja, das muss so vor 20 Jahren gewesen sein, da gab's die Röhrchen noch. Seit ca. 20 Jahren geht das nur mit einem, vom Strahlenschutz freigegebenen, elektronischen Dosimeter. Nur mit Arbeitsauftrag oder Sonderfreigabe kommt man in den Kontrollbereich, die Dosimeter werden beim Verlassen ausgelesen und auf das jeweilige Konto aufsummiert. Das Ganze ist behördlich streng überwacht, dort Schindluder zu treiben ist seit mindestens einem Jahrzehnt unmöglich. Die amtlichen Glasdosimeter gibt es immer noch, diese werden monatlich eingesammelt und ausgewertet. Wer das Teil nicht mitnimmt ist selbst Schuld, es geht um die eigene Dosis, nicht um irgend eine Art von Gängelei. Ach ja: ich habe selbst schon elektronische Dosimeter auf der abisolierten, leeren(!) Hauptkühlmittelleitung eingesammelt. Die lagen da zum Zweck, die Jahresdosis möglichst schnell voll zu kriegen und nicht mehr in den Kontrollbereich zu müssen. Allesamt von südländischen Fremdmitarbeitern einer Reinigunsfirma, die sich für besonders schlau hielten und in einem anderen Raum arbeiteten. Das verfälscht natürlich jede Statistik.
Falk Brunner (falk) schrieb: > Jaja, wie man es gerade braucht. Irgendwelche Zahlen zusammenrühren und > fertig ist der Einheitsbrei. Es sind aber nicht irgendwelche Zahlen, sondern Fakten. > Lern mal ordentlich zitieren. Das überlasse mir. > Auch das sit nur ein Zahlenbrei, denn bei den 6000 "Festangestellten" > ist Verwaltung und Co sicher auch dabei, einen Strahlenpass haben die > nicht, wozu auch. Ich würde sagen, mal jeder der in einem AKW arbeitet ist auch irgendwo einer Strahlenbalstung ausgesetzt. Die kann natürlich verschieden sein, aber die ist ja auch mit Sicherheit bei Leiharbeitern verschieden. Also relativiert sich das irgendwo gegenseitig. > Leute, die Arbeiten die dort gemacht werden, wurden schon seit 40 Jahren > gemacht. Seit 40 Jahren Einsatz von Leiharbeit? Das glaube ich jetzt kaum. > Wo die Leute angestellt sind ist der Strahlung egal. Und dass > in JEDER Brachne die "dreckigen", einfachen Arbeiten "outgesourced" > werden ist nix neues. Das dabei auch die Löhne sinken ist bedauerlich, > aber auch nix neues. Und deswegen soll man darüber nicht mehr berichten? Armes Deutschland .. > Die Strahlenbelastung ist trotzdem die gleiche, Das weißt du doch gar nicht. Du weißt auch nicht ob sich bei einzelnen Leiharbeitern durch schlechte oder fehlende Dokumentation Strahlenbelastungen kummulieren. All das weißt DU nicht. > Also Bälle flach halten und nicht immer Schattenboxen. Und warum sollte die Süddeutsche Zeitung nicht darüber berichten? Weil es einem Falk Brunner missfällt? > Es gibt wahrlich > reale Probleme. Das ist ein reales Problem. "dass auch bei der Wartung deutscher Atomkraftwerke "regelmäßig ungelernte Hilfskräfte und Leiharbeiter" eingesetzt werden." > Wenn das mal lange gut geht 8-0 > DAS finde ich viel problematischer. Siehst du, dann hat die SZ ihr Ziel doch erreicht. Aufmerksamkeit unter den Lesern zu gewinnen.
Thilo M. (power) > Der Artikel ist reißerisch und populistisch, hat quasi keinen Wert, da > er nur das hervorhebt, was die nachfragenden "Linken" wissen wollten, > alles Andere wird fein verschwiegen. Ach Thilo, bei dir ist doch jeder Bericht der sich in irgend einer Weise kritisch mit der Kernkraft befasst "reißerisch und populistisch". Nur gehört die SZ nun mal nicht zum linken Schmähspektrum, deswegen trifft deine Kritik hier in keinster weise.
Platinenschwenker .. schrieb: > deswegen trifft > deine Kritik hier in keinster weise. Ich weiß es eben aus jahrzehntelanger Praxis besser. ;-)
Winfried J. schrieb: > Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne > zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst. DU bist der derjenige der immer von "System" schwadroniert und die politischen Verhältnisse hierzulande komplett umkrempeln möchte. Lenke doch nicht ständig ab. DU lässt doch hier immer den Anarcho raushängen ohne auch nur einmal zu sagen, durch welche bessere Regierung oder Demokratie du dieses "System" eigentlich zu ersetzen gedenkst? > Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. Aber natürlich. In einer Demokratie sind es immer Mehrheiten, die den politischen Willen bestimmen und die Regierung stellen oder möchtest du von einer Minderheit regiert werden? Und wenn ja, welche soll das dann sein? Stell dich doch einfach zur Wahl. Das haben andere vor dir auch schon gemacht. Probiere dein Glück und gründe eine Partei. Vielleicht findet du Anhänger. Aber vergiss bitte nicht auch mal dein Wahlprogramm hier im Forum zu posten. Da bin ich gespannt drauf.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> deswegen trifft >> deine Kritik hier in keinster weise. > Ich weiß es eben aus jahrzehntelanger Praxis besser. > ;-) Aber nicht bezogen auf die SZ. Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :) http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Leiharbeiter-muessen-angeblich-gefaehrdet-arbeiten_aid_1006190.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :) Na klar, den DPA-Ticker "journaillistisch" interpretieren und blümerant auszuschmücken ist ja der Broterwerb der Schmierblätter. ;-)
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :) > > Na klar, den DPA-Ticker "journaillistisch" interpretieren und blümerant > auszuschmücken ist ja der Broterwerb der Schmierblätter. ;-) Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"? Und die kraftwerkseigene RWE Hochglanzbroschüre ist dann die "Päpstliche Wahrheit der KKW-Betreiber"? Thilo, da hast du ja für diese Quelle hier http://www.linksfraktion.de/nachrichten/strahlenproletariat-deutschen-atomkraftwerken/ gar kein Schublädchen mehr übrig oder?
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"? JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum Schmierblatt. ja, es gibt, wenn auch wenige, Leute die die Wahrheit kennen. ;-)
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"? > > JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum > Schmierblatt. Aber nur in deinen Augen und die sind leider alles andere als objektiv. > ja, es gibt, wenn auch wenige, Leute die die Wahrheit kennen. ;-) Jo gibt es, hier z.B. http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomaden-in-deutschen-atomkraftwerken-leiharbeiter-werden-offenbar-hoeherer-strahlung-ausgesetzt-1692613.html Zitat "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich Dass Energiekonzerne billigere Subunternehmen und Leiharbeiter anheuern, um Geld zu sparen, ist laut "SZ" auch in anderen Ländern üblich. In Frankreich ziehen demnach bis zu 30.000 Leiharbeiter von einem AKW zum anderen. Sie werden "Nuklear-Nomaden" genannt. Die Leiharbeiter helfen dort beim Austausch von Brennelementen und übernehmen Reparaturen und Wartungsarbeiten in stärker strahlenden Zonen."
Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von Fukushima gelernt? Nix?
Platinenschwenker .. schrieb: > Jo gibt es, hier z.B. > > http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomade... Komm' bloß nicht mit "Stern", ist genau die gleiche Mainstreamschiene wie alle Anderen. Platinenschwenker .. schrieb: > "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich Was soll jetzt der Vergleich mit Frankreich? Dort herrschen, bekanntermaßen, ganz andere Verhältnisse (kenne ich nicht).
Platinenschwenker .. schrieb: > Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus > Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von > Fukushima gelernt? Du lenkst komplett ab, gehen dir die Argumente aus? Glaube ruhig auch mal jemand, der die Fakten vor Ort kennt.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Jo gibt es, hier z.B. >> >> http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomade... > > Komm' bloß nicht mit "Stern", ist genau die gleiche Mainstreamschiene > wie alle Anderen. Ja und? Hat der Mainstream denn immer Unrecht? Im Opensourcebereich hält der Mainstream Ubuntu für das einzige brauchbare Linux. Liegen die damit falsch? Der Mainstream hält sich an Gesetze und hält vor jeder roten Ampel im Strassenverkehr. Liegt der Mainstream damit falsch? Der Mainstream will eine gute Schulbildung für seine Kinder. Was stimmt daran nicht? Der Mainstream ist der Meinung Leiharbeit ist viel zu oft Ausbeutung. Hat der Mainstream damit unrecht? Der Mainstream möchte das Rikiso eines Atomaren Supergaus nicht akzeptieren. Was ist daran falsch, dass der Mainstream so denkt? > Platinenschwenker .. schrieb: >> "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich > > Was soll jetzt der Vergleich mit Frankreich? > Dort herrschen, bekanntermaßen, ganz andere Verhältnisse (kenne ich > nicht). Noch mehr Atomkraft, mehr mehr Probleme, noch mehr Intransparenz, noch mehr ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Seit 40 Jahren Einsatz von Leiharbeit? Das glaube ich jetzt kaum. Definitiv. Ob man das vor 30 Jahren Leiharbeit nannte weiss ich nicht. In dem mir direkt berichteten Fall waren es angeheuerte Jugoslawen, die die Aufgabe hatten, in den Primärkreislauf von Dampferzeugern zu krabbeln um undichte U-Rohre zuzuschiessen. Viel Zeit hatten sie dafür nicht, Grössenordnung eine Minute, dann kam der nächste dran wenn nötig. Stolz drauf war der KKW-Mitarbeiter, der das erzählte, nicht so ganz, das konnte man raushören. Hat sich fast entschuldigt dafür, Deutsche hätten sie keine gekriegt (oh Wunder). Aber so krass das klingt: Wenn man solche Technik einsetzt, dann wird es solche Fälle auch immer geben. Und man kann für solche eher seltenen krassen Fälle unweigerlich nur Leute einsetzen, die keinen dauerhaften Bezug zur Branche haben. Denn wenn sie ihn hätten, dann hätte das zeitweilige Berufsunfähigkeit zur Folge und sie sässen auf der Strasse.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus >> Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von >> Fukushima gelernt? > > Du lenkst komplett ab, Warum? Die Haltung der Kanzlerin hat gerade den Atomausstieg befördert. Ein Betonkopf (in Sachen Kernkraft) weniger in den Reihen der Union. Passt sicher nicht jedem in den eigenen Reihen. > gehen dir die Argumente aus? Nö, aber ob und in welchem Unfang ein Land Kernkraft nutzt ist und bleibt nun mal eine politische Entscheidung. Da ist der Hinweis auf die Kanzlerin doch sehr angebracht. > Glaube ruhig auch mal jemand, der die Fakten vor Ort kennt. Dazu müsstest du erst mal die Argumente, Ängste und Interessen der Gegenseite glaubwürdig akzeptieren und respektieren, was aber bei dir leider in keinster Weise der Fall ist. Deswegen nochmals meine Frage, was hat ein Thilo aus Fukushima gelernt?
PS: Inwieweit diese angeheuerten Arbeiter sich der Sache voll bewusst sind, ob sie ansprechend bezahlt werden und ob oder ob nicht und ggf. vom wem beschissen wird weiss ich nicht. Da liegen für mich die kritischen Fragen. Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass es auch andere nicht ungefährliche Tätigkeiten gibt, für die sich Leute finden. Wenn das korrekt abläuft, dann muss das nicht krasser und nicht gefährlicher sein als beispielsweise jahrzehntelange Arbeit im Untertagebau.
Platinenschwenker .. schrieb: > Dazu müsstest du erst mal die Argumente, Ängste und Interessen der > Gegenseite glaubwürdig akzeptieren und respektieren, was aber bei dir > leider in keinster Weise der Fall ist. > > Deswegen nochmals meine Frage, was hat ein Thilo aus Fukushima gelernt? Die Argumente, Ängste und Interessen der Gegenseite kenne ich schon, nur leider akzeptiert Diese keine andere Meinung, als die eigene. Aus Fukushima habe ich gelernt: Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch, auf dem Atom-Ausstiegstrip. Was viel wichtiger wäre: Ersatz schaffen. Darüber redet keiner. Mit diesem hysterischen Handeln werden wir voll auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach.
Thilo M. schrieb: > JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum > Schmierblatt. Speziell der Spiegel hat sich in seiner Geschichte noch nie an das klassische journalistische Prinzip der Trennung von Information und Meinung/Emotion gehalten. Das war schon immer sein Markenzeichen. Es gab und gibt Alternativen, nur sind die nicht so unterhaltsam, manchmal direkt dröge. Und manchmal steckt ja auch wesentlich Information drin. Das macht den Spiegel nicht zum Schmierblatt. Nicht wenn man sich dessen bewusst ist und ihn entsprechend liest. Bischen Unterschied zu Bild besteht schon. Dass er (und andere Blätter) damit Leser findet, die darauf anspringen, ist insbesondere auch hier im Forum unübersehbar ("schon gelesen: ..." - grosse Empörung). Es gehören zu diesem Spiel immer zwei: Einer der es so schreibt, wie der andere es gerne lesen will. Es liegt massgeblich in der Verantwortung der Leser, was Medien berichten. Medien, heute mehr denn je, leben davon, das Skandal- und Empörungsbedürfnis der Kunden zu bedienen. Wer seriöse Berichterstattung haben will, der sollte bei sich selbst anfangen und nicht gleich hinter jeder Karotte herrennen, die einem vor die Nase gehalten wird. Eine leidlich freiheitliche Gesellschaft bringt es mit sich, dass es in die Verantwortung jedes Einzelnen liegt, wie er mit Information umgeht und wo er sie sich besorgt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne >> zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst. > > DU bist der derjenige der immer von "System" schwadroniert und die > politischen Verhältnisse hierzulande komplett umkrempeln möchte. Der Vverlockung kann ich gerade widerstehen, anders als jene welche meinen das Leben aller nach ihren Interessen ausrichten zu müssen. > Lenke doch nicht ständig ab. Wovon? > DU lässt doch hier immer den Anarcho raushängen > ohne auch nur einmal zu sagen, wenn du die Abwesenheit von Macht als Anarchie begreifstest, dann stehe ich dazu. Aber du setzt diese Abwesenheit von Macht der Abwesenheit von Recht gleich. Dabei ist die Anwesenheit von Macht und deren Gebrauch für die Interessen einzelner der Grund für die Abwesenheit von Recht. > durch welche bessere Regierung oder Demokratie du dieses "System" > eigentlich zu ersetzen gedenkst? Ich habe nicht den Anspruch Cholera mit Pest zu bekämpfen. Mein Ansinnen ist mich von alle dem fern zu halten und auch nicht mich davon vereinahmen zu lassen. >> Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. > > Aber natürlich. In einer Demokratie sind es immer Mehrheiten, die den > politischen Willen bestimmen und die Regierung stellen Es ist egal ob eine Minderheit eine Mehrheit dominiert oder umgekehrt, den Beides ist vewerflich und führt zu Unterdrückung Davon unabhängig: Was du für Mehrheiten hälst ist schon rein der Aalgebra nach eine Minderheit, welche sich durch Relativieren zur Merheit selbst krönt. > oder möchtest du > von einer Minderheit regiert werden? Und wenn ja, welche soll das dann > sein? Ich will weder Andere regieren noch selbst von Anderen regiert werden. Mich selbst zu regieren ist mir genug. > Stell dich doch einfach zur Wahl. Wozu ? Ich sehe keinen Sinn darin. > Das haben andere vor dir auch schon gemacht. Ich bin kein Lemming und ich habe nicht vor einer zu werden. > Probiere dein Glück und gründe eine Partei. Vielleicht findet > du Anhänger. Aber vergiss bitte nicht auch mal dein Wahlprogramm hier im > Forum zu posten. Da bin ich gespannt drauf. Du übersiehst, daß das nur in deinem Weltbild Wichtigkeit besitzt, in meinem ganz und gar nicht. Warum sollte ich das also tun. Als Berechtigung um Misstände welche unüberehbar sind beim Namen nennen zu dürfen? Das kann ich auch so. Ich muß nichts besser machen um Schlechtes kritisieren zu dürfen und Schlechtes besser machen muss ich schon gar nicht, das würde nur noch schlechter. Schlechtes nicht zu machen, das ist besser und wenn niemand Schlechtes tut gibt es Nichts das schlecht wäre. Warum soll ich also das was ich für schlecht erachte (Machtspiele wie Politik und Regieren mit allen Drum und dran) selbst betreiben? Dann würde ich mich ja auf die selbe Stufe begeben wie sich das befindet was ich ablehne und du könntest mit Recht behaupten ich machte es nicht besser. Du siehst Dein Vorschlag brächte nur dir etwas, nämlich das ich in deine Falle tappte. Das ist langweilig Namaste
Thilo M. schrieb: > Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch, > auf dem Atom-Ausstiegstrip. Volksbeschimpfung bringt dich nicht weiter. Der Trend besteht seid 30 Jahren. Dass es jetzt eine Kehrtwendung seitens der CDU/CSU gegeben hat liegt nicht so sehr an Fukushima selbst, als an der Erkenntnis, dass diese Parteien den Mühlstein Kernkraft vom Hals haben wollen, weil ihnen zu viele Leute davon laufen. Das ist das originäre Thema der Grünen und nur wenn man ihnen dieses Thema wegnimmt hat man Chancen, sie wieder klein zu kriegen. > Darüber redet keiner. Das sehe ich anders. Diese Diskussion findet bereits statt, sie geht aber etwas im Theaterdonner der Ausstiegsdiskussion unter. > auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und > trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach. Ist jeder, der anderer Meinung ist als du, automatisch ein Trottel? Ist jeder, der eine andere Ansicht hat, unweigerlich irregeleitet und fremdgesteuert, allein du entscheidest souverän und unabhängig? Indem man Andere zum Trottel erklärt gewinnt man keinen Respekt, sondern schadet der eigenen Position.
Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) schrieb: > Ich habe nicht den Anspruch Cholera mit Pest zu bekämpfen. Mein Ansinnen > ist mich von alle dem fern zu halten und auch nicht mich davon > vereinahmen zu lassen. Mit anderen Worten, du hast nicht die leiseste Vorstellung wie man ein besseres "System" auf die Beine stellen könnte, dafür umso mehr Verachtung gegen diejenigen, die sich engagieren (wie beispielsweise ein grüner Winfried Kretschmann) um etwas für Bürger und damit für die Allgemeinheit zu tun. Denn diese engagierten Leute und Bürger, die ihre Unterstützung per Wahl zum Ausdruck bringen, sind für dich nichts als dumme "Lemminge". > Mich selbst zu regieren ist mir genug. Ist ja auch bedeutend einfacher als für andere, sprich für die Allgemeinheit etwas zu tun oder Verantwortung für viele z.B. für eine Wählerschaft zu übernehmen oder für einen Gemeinnutz, oder ... Nur, in einem Land das nur aus Egoisten besteht, lebt nur der wohlhabende Egoist möglicherweise gerade noch einigermaßen gut (aber auch der ist verschiedentlich auf Hilfe angewiesen). Außerdem wieviele Länder ohne Regierung und mit quasi Rio Reisers "keine Macht für niemand" kennst du denn, in denen es sich besser leben ließe, als im deutschen Ländle? Kennst du überhaupt so ein Land? Und falls du so ein Land kennst (das bezweifel ich stark), wieso bisst du nicht längst dorthin ausgewandert? Oder sprichst du eher von einer einsamen Inseln, wo Winfried J. dann der einzige Bewohner ist? Denn spätestens ab Bewohner Nr. 2 wird sich hier und da mal die Machtfrage stellen, bei der ein- oder anderen Alltagsgeschichte (wer beseitigt den Müll, wer darf essen kochen, wer bestimmt das Gesprächsthema, wer ..)
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch, >> auf dem Atom-Ausstiegstrip. > > Volksbeschimpfung bringt dich nicht weiter. Darin übt sich Thilo aber immer wieder und voller Wollust gerne. Ist wohl ein Steckenpferd von ihm. :) > Der Trend besteht seid 30 > Jahren. Trend ist gut. Der grüne Zug ist nicht mehr aufzuhalten (wobei Zug nicht synonym für die grüne Partei stehen muss, auch wenn das im Augenblick doch sichtlich der Fall ist). Sogar die Konservativen z.B. ein Markus Söder haben die Farbe Grün für sich entdeckt. Hätte der alte FJS wohl nicht mal in seinen künsten Träumen für möglich gehalten. ;) > Dass es jetzt eine Kehrtwendung seitens der CDU/CSU gegeben hat > liegt nicht so sehr an Fukushima selbst, als an der Erkenntnis, dass > diese Parteien den Mühlstein Kernkraft vom Hals haben wollen, weil ihnen > zu viele Leute davon laufen. Die normative Kraft des Faktischen hat sie alle hinweggefegt, die ewigen Restrisikoverharmloser und Falschprediger. > Das ist das originäre Thema der Grünen und > nur wenn man ihnen dieses Thema wegnimmt hat man Chancen, sie wieder > klein zu kriegen. Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) geopfert, wobei ich den Gedanken der eingekehrten Vernunft dabei nicht unter den Scheffel stellen möchte. >> Darüber redet keiner. Och Thilo, du armer. ;) > Das sehe ich anders. Diese Diskussion findet bereits statt, sie geht > aber etwas im Theaterdonner der Ausstiegsdiskussion unter. > >> auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und >> trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach. Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt grüne Wähler = "trotteln nach" :) > Ist jeder, der anderer Meinung ist als du, automatisch ein Trottel? Ist > jeder, der eine andere Ansicht hat, unweigerlich irregeleitet und > fremdgesteuert, allein du entscheidest souverän und unabhängig? Indem > man Andere zum Trottel erklärt gewinnt man keinen Respekt, sondern > schadet der eigenen Position. Wenn Thilo das verstanden hätte, wäre seine Wortwahl schon vor zwei, drei Jahren eine ganz andere gewesen. Da ist er was die Wortwahl betrifft aber nicht alleine. Der alte FJS hat dieses Klima der konservativen Wählerschaft zu den Anfängen der Grünen maßgeblich eingeprägt und aufgepfropft (der hatte noch ganz andere Stilblüten drauf). Das hat die grüne Anhängerschaft erst so richtig mobilisiert (OK, ein paar Zäune einer Wiederaufarbeitungs-Anlage oder besser -Ruine und später viele Castoren, die Asse und anderes haben auch "ein wenig" mitgeholfen). Eigentlich sollte man Thilo dafür sogar dankbar sein. Ein ausgewogener Kommentar seinerseits hätte die Atomdebatte mit der Zeit doch arg langweilig werden lassen. ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Mit anderen Worten, du hast nicht die leiseste Vorstellung wie man ein > besseres "System" auf die Beine stellen könnte, Doch nur passe Machtspile nicht zu meine Vorstellungen eher freiwillige Kooperation ohne Zwang. > dafür umso mehr > Verachtung gegen diejenigen, die sich engagieren (wie beispielsweise ein > grüner Winfried Kretschmann) um etwas für Bürger und damit für die > Allgemeinheit zu tun. Meine Verachtung gilt nicht einzelnen Personen. Solange diese nicht bewußt den Leuten ein X für ein U vormachen anerkenne ich deren guten Willen und habe auch Achtung vor deren Engagement, sehe sie jedoch in die gleichen Zwänge laufen wie ihre Vorgänger, wenn nicht auch das politische System so umgestaltet werden kann, dass ohne Machtausübung allein mit Respekt auskommt. > Denn diese engagierten Leute und Bürger, die ihre > Unterstützung per Wahl zum Ausdruck bringen, sind für dich nichts als > dumme "Lemminge". Du hattest mir naheglegt mich wie ein Lemming zu verhalten, in dem ich mich wie verhalten sollte wie annonyme Vorbilder, welche du vorgegeben hattest. Von der Ablehnung das zu tun auf meine Achtung für Dritte zu schließen ist anmaßender, als was du mir damit zu unterstellen versuchst. > >> Mich selbst zu regieren ist mir genug. > > Ist ja auch bedeutend einfacher als für andere, sprich für die > Allgemeinheit etwas zu tun oder Verantwortung für viele z.B. für eine > Wählerschaft zu übernehmen oder für einen Gemeinnutz, oder ... Hinter dem was du für Gemeinnutz hälst verbergen sich viel öfter als du denkst Partikularinteressen. > Nur, in > einem Land das nur aus Egoisten besteht, lebt nur der wohlhabende Egoist > möglicherweise gerade noch einigermaßen gut (aber auch der ist > verschiedentlich auf Hilfe angewiesen). Ich sehe keinen Egoismus darin, weder andere dominieren zu wollen noch dies erdulden zu wollen, woher nimmst du das bitte? Davon abgesehen gibt es außer erzwungener Kooperation auch noch solche welche freiwillig eingegangen wird. > Außerdem wieviele Länder ohne > Regierung und mit quasi Rio Reisers "keine Macht für niemand" kennst du > denn, in denen es sich besser leben ließe, als im deutschen Ländle? > Kennst du überhaupt so ein Land? Ich würde sofort darum bitten mitmachen zu dürfen ;-) > Und falls du so ein Land kennst (das bezweifel ich stark), wieso bisst > du nicht längst dorthin ausgewandert? siehe oben > Oder sprichst du eher von einer einsamen Inseln, wo Winfried J. dann der > einzige Bewohner ist? Das ist nur zeitweilig reizvoll und es gibt zu wenige Inseln für alle. > Denn > spätestens ab Bewohner Nr. 2 wird sich hier und da mal die Machtfrage > stellen, Nur in deiner Welt. In meiner löst sich das Problem durch empathisch vorrausschauendes Handeln. Für dich: Man versetze sich in die Rolle des Gegenüber und frage sich wie möchte ich von mir behandelt werden und wie fühlte es sich an, wäre ich mit allen deren Gefühlen die anderer Person. So dann kommuniziere man um zu ergründen wie sich der Andere tatsächlich in dieser Situation fühlt. Danach sollte jede harmonisch Lösung auffindbar sein. > bei der ein- oder anderen Alltagsgeschichte (wer beseitigt den > Müll, wer darf essen kochen, wer bestimmt das Gesprächsthema, wer ..) Na deine Partner/In beneide ich nicht und dich auch nicht. Wenn ihr so etwas mit Mitteln der Machtausübung klären müsst, wird mir langsam klar worauf dein Weltbild gründet. Gut Nacht Marie um Fünfe Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen > einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) > geopfert, Diese Verachtung für Wählerstimmen legt nahe, ... > Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt ... dass es mit deiner demokratischen Gesinnung nicht weit her ist. Um im von dir selbst gewählten Schema zu bleiben. ;-)
>Timm Thaler schrieb: >> Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man >> ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer >> werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt >> kein Bedarf, irgendwas zu sparen. >Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie? Das ist seitens der Politik auch garnicht gewollt. Ich bin beruflich viel in verschiedenen Firmen (Druckereien) unterwegs. Alle, auch "meine" Firma hat eins gemeinsam: große dunkle Blechhallen mit wenig Glas und viel Neonlampen. Warum? Das ist ein Steuerproblem. Viel Fenster (für natürliches Tageslicht) mit entsprecendem Wärmeschutz kostet einiges mehr Geld beim Bau. Klar würde man das durch weniger Beleuchtung wieder reinholen, aber: Der Bau muss ja finanziert werden. WOher das Geld nehmen? Aufgehäufter Unternehmensgewinn? Der muss besteuert werden... Die Stromkosten dagegen für die immense Beleuchtung geht aber vor Steuern vom Gewinn als Betriebskosten weg... Das ist das Problem...
Gebäudeinvestitionen sind doch ebenso absetzbare Betriebsausgaben wie Energiekosten. Nur muss es erst einmal en bloc finanziert werden, während man also das Gebäude steuerlich gegenüber dem Finanzamt über Jahrzehnte abschreibt will der Bauunternehmer sein Geld gleich. Was die Finanzierung schwieriger macht, weil oft per Kredit - den man erst einmal kriegen muss. Gebäude mieten ist einfacher.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen >> einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) >> geopfert, > > Diese Verachtung für Wählerstimmen legt nahe, ... > >> Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt > > ... dass es mit deiner demokratischen Gesinnung nicht weit her ist. Um > im von dir selbst gewählten Schema zu bleiben. ;-) Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. Das hier die CDU weniger aus innerer Überzeugung als aus purer Angst bzw. sogar Panik heraus sich in der Atomfrage so schnell umorientiert hat, ist doch ganz offentlichtlich. Nichts anderes drückt mein Text aus. Im übrigen begrüße ich die Beachtung der Wählerstimmen seitens der CDU in dieser Sache. Nur glaube ich dem plötzlichen Sinneswandel der Union halt nicht. Ich muss doch nicht an die vor kurzem noch gefeierte Laufzeitverlänerung erinnern oder?! Die Kernenergie war einst eine der heiligen Kühe der Konservativen. Diese haben sie jetzt zur Schlachtbank getragen - nur leider kaum aus ehrlicher, innerer Überzeugung, wie bei den Grünen in dieser Frage (seit nunmehr 30+ Jahren). Mach dir also um meine demokratische Gesinnung keinen Kopf, die ist bestens. Da haben andere mit ihrem ständigen Umsturzgesülze mehr nachholbedarf. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. Nö, keine Sorge. Du hattest bloss grad Thilo aufgrund seiner Sprache abgebügelt. Die Steilvorlage war zu gut. ;-)
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. > > Nö, keine Sorge. Du hattest bloss grad Thilo aufgrund seiner Sprache > abgebügelt. Die Steilvorlage war zu gut. ;-) Was für eine Steilvorlage? Was Thilo hier ablässt von wegen "Schmierenpresse" etc. willst du doch hoffentlich nicht auf eine Stufe mit meinem Sätzchen oben stellen oder? Nur mal zur Erinnerung "grüne Wähler = "trotteln nach" :)" lautete Thilos Spruch. Mein Statement richtete sich gegen den plötzlichen Gesinnungswandel in der Unionsführung. Wo also siehst du hier einen Zusammenhang? Ich hab mich über CDU-Wähler gar nicht ausgelassen. Außerdem, eindeutiger wie Thilo hier grüne Wahler abqualifiziert gehts doch nun wirklich nicht oder?! In seinem Hirngespinnst sind das wohl alles durch die "Schmierenpresse arme Verwirrte", die keinen eigenen Geist haben und einer medial geschürten Hysterie anheim fallen. Wer also nimmt hier Wähler und damit Menschen nicht ernst frage ich dich?!
Platinenschwenkileinchen, kannst du bitte mal aufhören, immer gleich so angegriffen zu reagieren? Man weiß immer gar nicht, ob man darob den Kopf schütteln oder drüber schmunzeln soll... :-P
Johannes S. schrieb: > Platinenschwenkileinchen, kannst du bitte mal aufhören, immer gleich so > angegriffen zu reagieren? Man weiß immer gar nicht, ob man darob den > Kopf schütteln oder drüber schmunzeln soll... :-P Och Johannes(lein) mach dir mal nix draus, das ist ganz normaler Forenalltag. Wenn man was zum angreifen hat darf man gerne auch angreifen, ist doch eine Spielwiese für alle. Ich muss deswegen ja nicht jeden und alles abNICKen, nicht wahr?! Ich könnte für dich ja immer drei Smilies hinter etwas schärfer formulierte Passagen setzen. :) :) :)
Kennt jemand eine Seite, mit Auswertungen an welchem Wochentag zu welcher Zeit wieviel Strom in Deutschland benötigt wird? Oder vielleicht eine Seite mit dem aktuellen Verbrauch, der aktuellen Erzeugung? Wann sollte man z.B. die Waschmaschine anwerfen?
Jo O. schrieb: > Kennt jemand eine Seite, mit Auswertungen an welchem Wochentag zu > welcher Zeit wieviel Strom in Deutschland benötigt wird? http://www.entsoe.net Operational=>cross border physical flow Anmeldung (kostenlos) erforderlich. ;-) Gibt zumindest Aufschluss auf Im- und Exporte von/zu unseren Nachbarländern.
Jo O. schrieb: > Wann sollte man z.B. die Waschmaschine anwerfen? Im Zweifel nachts. Obwohl, da ist nix mit Solar. Ich guck immer mal http://www.transparency.eex.com/de/ Die Prognose ist erstaunlich gut. Aber der Wind war heute bißchen mau. Zur Zeit sind 1/3 der Erzeugerkapazität ungenutzt. Und das obwohl weissichwieviele AKWs grad vom Netz sind. Was mich wundert: Über Wasserkraft redet überhaupt niemand. Dabei gibt es hier einige Staustufen mit ehemaligen Mühlen. Die Mühlen laufen mit Strom, das Wasser geht so vorbei. Scheint keinen Anreiz zu geben, das zu nutzen. Andererseits hat man als Nicht-Müller kaum eine Chance, Wasserkraft am Fluss zu nutzen, weil da überall uralte Wasserrechte drauf liegen, die zwar nicht genutzt werden aber auch nicht freigegeben werden.
Timm Thaler schrieb: > Zur Zeit sind 1/3 der Erzeugerkapazität ungenutzt. Und das obwohl > weissichwieviele AKWs grad vom Netz sind. Richtig wäre: "WEIL weissichwieviele AKWs grad vom Netz sind." Die sind da mit drin. Wir Importieren seit Monaten weit mehr, als wir exportieren. Und wie lange unsere Nachbarländer den unsteten Im- und Export (wegen Wind und Sonne) noch mitmachen ist absehbar. Spätestens im Herbst ist schluss mit lustig.
Naja. Die Franzosen bekommen doch jetzt Angst, dass bei ihnen die Lichter ausgeht, weil sie bisher weit mehr aus Deutschland importiert haben als exportiert.
Stefan L. schrieb: > Die Franzosen bekommen doch jetzt Angst, dass bei ihnen die > Lichter ausgeht Ich denke, den Franzosen ist das völlig wurscht. Die haben genügend Kapazitäten, um sich selbst und Andere (z.B. die sauberen Schweizer Pumpseicher und Italien) zu versorgen. Falle es bei ihnen knapp wird, machen sie eben die Schalter auf un exportieren nicht mehr. Auch schon da gewesen.
Und trotzdem haben sie jetzt gerade im Sommer massive Probleme, da sie ihre Kapazitäten nicht nutzen können und deshalb eigentlich in gewissen Maße auf Importe angewiesen sind. Dass Kernkraftwerke in warmen Sommern so ihre Probleme haben weißt du ja selbst.
Die Franzosen machen ihre Revisionen ja auch im Sommer, daher sind einige auch weg vom Netz. Trotzdem reicht es für ihren Bedarf (im Sommer eh' gering) und Exporte, z.B. nach Deutschland in der Größenordnung 2500 .. 4000 MW. Und das Dauerhaft seit Beginn des Moratoriums. Im Herbst oder Winter dürfte es anders aussehen, dann benötigen sie ihren Strom zum Heizen und haben nicht mehr so viel zum exportieren.
Na, da haben wir aber Glück, daß man auf dem Territorium der sog. "neuen Bundesländer" nicht nur eine ganze Menge Kraftwerke sondern auch gleich noch die energieintensive Industrie abgerissen hat. Wenn das noch alles im Gange wäre, -oh weh! (Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten) ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Na, da haben wir aber Glück, daß man auf dem Territorium der sog. > "neuen Bundesländer" nicht nur eine ganze Menge Kraftwerke sondern > auch gleich noch die energieintensive Industrie abgerissen hat. > > Wenn das noch alles im Gange wäre, -oh weh! > > (Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten) > > ;-) > MfG Paul Und dann kam "de Wende" gleich zweimal, einmal 1989 und jetzt "Ich habe eine neue Bewertung vorgenommen" http://www.youtube.com/watch?v=l2FsIGSHOHA "das Restrisiko habe ich vor Fukushima akzeptiert, weil ich überzeugt war, das es in einem Hochtechnologieland nach menschlichem Ermessen nicht eintritt. Jetzt ist es eingetreten" Kandesbunzlerin
Strom ohne Atom, ARD, 08.06.11, 23:35 http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7398960
Jo O. schrieb: > Strom ohne Atom, ARD, 08.06.11, 23:35 > > http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/351... Selten so einen hanebüchenen Blödsinn gesehen. Aber von den grünen Öffentlich-Rechtlichen ist nichts Anderes zu erwarten. Allein BaWü hat auch vor dem Moratorium schon 17% Importiert. Warten wir mal die nächste Stromrechnung und den nächsten Winter ab ...
Naja, so ein Kernkraftwerk braucht ja für seine ganzen Hilfsbetriebe (Kesselspeisewasseraufbereitung etc.) selbst Energie. Wenn man nun mehrere davon vom Netz nimmt, so hat man das Problem, daß die abgeschalteten trotzdem weiter Energie brauchen um die Brennelemente zu kühlen. @Thilo Kannst Du ungefähr sagen, was ein solches Kraftwerk wie "Deines" selbst für sich braucht? Da gehen doch sicher ein paar MW drauf. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Kannst Du ungefähr sagen, was ein solches Kraftwerk wie "Deines" selbst > für sich braucht? Da gehen doch sicher ein paar MW drauf. Block 2 (im Vollastbetrieb) ca. 80MW. ;-) Ein KKW ohme Hybridkühlturm ca. 17MW weniger.
Thilo schrob:
>Block 2 (im Vollastbetrieb) ca. 80MW. ;-)
Teufel Mariette!
;-)
durch die Zähne pfeif
Paul
"Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen" Und die KKWs bauchen 17*80MW = 1360MW Kann ich dann davon ausgehen, dass die Kernkraftwerke die weitaus größten Stromverbraucher in Deutschland sind? Selbst alle Aluhütten zusammen kommen in Deutschland nur auf 500MW im Mittel.
Jo O. schrieb: > Und die KKWs bauchen 17*80MW = *1360MW* Unter Vollast. Sind sie aber nicht, wenn abgeschaltet.
Jo O. schrieb: > Und die KKWs bauchen 17*80MW = 1360MW Im VOLLASTBETRIEB, das heißt, sie erzeugen diese Leistung selbst. Sind alle großen Pumpen (Hauptkühlmittelpumpen = 4x7MW und Kühlturmpumpen = 3x12MW), sowie der Hauptkühlturm mit 17MW weg, dann braucht's auch nicht mehr, als ein normaler Betrieb. Jo O. schrieb: > Kann ich dann davon ausgehen, dass die Kernkraftwerke die weitaus > größten Stromverbraucher in Deutschland sind? Nein, sicher nicht.
Paul Baumann schrieb: > Teufel Mariette! > ;-) > *durch die Zähne pfeif* Hautkühlmittelpumpe eines Druckwasserreaktors: http://www.andritz.com/de/hydro-pumps-products-main-coolant-pump-pwr Üblicherweise hat man 4 davon. Ein KKWler hat mir mal erzählt wie man einen DWR wieder anfährt, d.h. wie man Druck und Temperatur auf Betriebsbedingungen bringt: Indem man einfach lange genug mit diesen Pumpen das Wasser im Kreis herum schickt.
A. K. schrieb: > Ein KKWler hat mit mal erzählt, wie man einen DWR wieder anfährt, d.h. > wie man Druck und Temperatur auf Betriebsbedingungen bringt: Indem man > einfach lange genug mit diesen Pumpen das Wasser im Kreis herum schickt. Richtig, nennt sich 'Aufheizbetrieb'. Dazu genügen drei Pumpen von vier, um auf Druck und Temperatur zu kommen, bevor kritisch gemacht wird (entboriert und Steuerstäbe gezogen). Auch der Sekundärkreis benötigt einige Zeit, um angewärmt zu werden. Man kann ja nicht mit 60bar Druck und 280°C auf kalte Armaturen und Rohrleitungen fahren. ;-)
Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein AKW als "stille Reserve" zu behalten? Das entspräche so grob geschätzt 1-2% des Gesamtverbrauchs. Wenn wir mit dem Verbrauch bis auf 1-2% an die maximal mögliche Erzeugung ran sind, kann dann mal einer schnell das AKW anwerfen? Das geht doch gar nicht...
Timm Thaler schrieb: > Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein > AKW als "stille Reserve" zu behalten? Das ist nur eine Alibiaktion, mit der die FDP demonstrieren darf, dass es sie überhaupt noch gibt.
Im vierten Quartal 2011 kommt das erste Erdgas durch die neue Nord Stream Pipeline aus Russland, quer durch die Ostsee. Dann können die vorhandenen Gaskraftwerke Vollast laufen und gut ist. http://www.nord-stream.com/de/press0/press-releases/press-release/article/nord-stream-lays-last-pipe-of-first-gas-pipeline-through-the-baltic-sea.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=1&cHash=e882260c2c
Timm Thaler schrieb: > Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein > AKW als "stille Reserve" zu behalten? > > Das entspräche so grob geschätzt 1-2% des Gesamtverbrauchs. Wenn wir mit > dem Verbrauch bis auf 1-2% an die maximal mögliche Erzeugung ran sind, > kann dann mal einer schnell das AKW anwerfen? Das geht doch gar nicht... War nicht letztens zu lesen, dass ein ständiges Auf und Ab für ein KKW besonders materialermüdend ist? Ne stille Reserve ist hier doch so was wie ein gut verpackter Rettungsring, der sich beim Auspacken als brüchig herausstellt.
Wenn der Strom zu knapp wird, dann sind alle betreibbaren Kraftwerke aktiv, von Grundlast bis Spitzenlast. Wenn du dann Grundlastkraftwerke hinzufügst, dann kannst du anderswo in regelbaren Kraftwerken wieder Leistung wegnehmen. Reservekraftwerke müssen also nicht selbst regelbar sein, sondern entlasten die regelbaren Kraftwerke (wobei sowohl SWR wie DWR prinzipiell in begrenztem Umfang regelbar und damit mittellastfähig sind - den Franzosen mit ihnen vielen DWRs bleibt ja nichts anderes übrig und bei SWRs ist das technisch sowieso kein Problem). Auch klar: Wenn man merkt, dass es verdammt eng wird, und deshalb das Teil hochfährt, dann nicht für Stunden oder Tage, sondern für einen längeren Zeitraum. Wenns ein KKW ist, dann wohl eher für die ganze betreffende Saison, um zu vermeiden dass es erneut eng wird. Besser wärs aber, wenn man eines verwendet, dass in überschaubarer Zeit hochgefahren werden kann, um Engpässe durch beispielsweise einen Ausfall schnell genug ausgleichen zu können. Auch deshalb sind KKWs nicht grad erste Wahl für diesen Einsatzzweck, es dauert zu lang.
A. K. schrieb: > Daher sind KKWs nicht grad erste Wahl für > diesen Einsatzzweck. ..., sehr milde formuliert. Namaste
Als Kaltreserve geht ein Atomkraftwerk weil ein Steinkohlekraftwerk aus der Kaltreserve auch 1-2 Tage zum Anfahren benötigt.
... oder beide sind gleichermassen unpraktisch.
Nö. Es ist eben Kalt- und nicht Warmreserve!
Zurück zu "Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen"! Gestern ist in ganz Deutschland das Licht ausgegangen (eine Voraussage aus der gleichen "Ecke"). Ich habe davon den ganzen Tag - und die ganze Nacht - nichts mitbekommen, denn bei mir kam der Strom wie immer aus der Steckdose. Laßt Euch doch nicht von irgendwelchen Lobbyisten (für dumm) verkaufen. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Ich habe davon den ganzen Tag - und die ganze > Nacht - nichts mitbekommen, denn bei mir kam der Strom wie immer aus der > Steckdose. Das wünscht sich ja auch keiner, die Lastverteiler werden alles tun, das das nicht passiert. Einen flächendeckenden Blackout gab es noch nicht in Deutschland, jedenfalls nicht seit den 50ern. Das Netz wieder hoch zu kriegen wurde nie getestet, wie schnell das klappt weiß keiner. Im schlimmsten Fall könnte das mehrere Tage bis Wochen dauern, ich muss das nicht unbedingt haben. ;-)
> Ne stille Reserve ist hier doch so was wie ein gut verpackter > Rettungsring, der sich beim Auspacken als brüchig herausstellt. ************ Und zwar ein bleischwerer ...
Thilo M. schrieb: > Einen flächendeckenden Blackout gab es noch nicht in Deutschland, > jedenfalls nicht seit den 50ern. Das Netz wieder hoch zu kriegen wurde > nie getestet, wie schnell das klappt weiß keiner. Im schlimmsten Fall > könnte das mehrere Tage bis Wochen dauern, ich muss das nicht unbedingt > haben. ;-) Irrtum! Als vor einigen (weniger als 10) Jahren mal wieder ein Kreuzfahrtschiff die Ems herunterschipperte (im November???), da hatte irgendjemand die Abschaltung einer die Ems überspannenden Hochspannungsleitung falsch kalkuliert. Halb Deutschland hatte anschließend einige Stunden lang keinen Strom. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Halb Deutschland hatte anschließend einige Stunden lang > keinen Strom. Richtig, nur bestimmte Teile, zog sich bis Gibraltar 'runter. Das war Spitz auf Knopf damals. Aber flächendeckend ist anders. Wenn alle Spannungs- und Frequenzführenden Kraftwerke weg sind, dann gibt's Probleme das Ganze wieder anzufahren. Meines Wissens gibt es einen sehr komplizierten Plan dafür, getestet wurde er nie.
Was soll man da auch testen? Die Situation mit der Du klarkommen mußt entsteht ja erst beim Zusammenbruch, viele Kraftwerke werden sich im Eigenbedarf fangen, viele nicht. Die Kraftwerke die einen Lastabwurf auf Eigenbedarf geschafft haben kriegt man natürlich schneller wieder ans Netz als die, die eine Notabschaltung (die gibts ja nicht nur bei Atomkraftwerken) durchführen mußten. Ansonsten würde man zuerst schwarzstartfähige Kraftwerke hochfahren, die sich gut regeln lassen (Gasturbinenkraftwerke, Speicherkraftwerke). In gleichem Maße wie deren Leistung steigt können dann die Lasten wieder zugeschaltet und nicht schwarzstartfähige Kraftwerke angefahren werden. Wenn diese dann ebenfalls Strom ins Netz speisen folgen weitere immer größer werdende Lasten, sodaß sich Erzeugung und Verbrauch immer die Waage hält.
Yep, aber die KKWs kriegst du erst nach ~2 Tagen wieder ans Netz.
Klar, diese Theorie ist ja bekannt, aber wie gesagt: nie getestet. Man muss zuerst ein Großkraftwerk anfahren und einen Großverbraucher dranhängen, dann kleinere Kraftwerke draufsynchronisieren und langsam die Verbraucher draufschalten. - theoretisch einfach - ;-)
Nicht ganz richtig. Die meisten Großkraftwerke sind nicht schwarzstartfähig. Und wenn ein Großkraftwerk anläuft knallt so ein Block nicht von jetzt auf gleich seine 1000 MW ans Netz, sondern er wird bei vielleicht 2-3 MW mit dem Netz synchronisiert und dann auf Nennleistung hochgefahren. Bei Atomkraftwerken und Kohlekraftwerken dauert dies mehrere Stunden, Gasturbinenkraftwerke schaffen das in 15 Minuten und einige Speicherkraftwerke können schon nach 15 Sekunden Vollast erreichen. Wichtig ist "nur", daß sich sich Verbrauch und Erzeugung die Waage halten.
Eben darin liegt die Schwierigkeit. Teilnetze einfach mal eben zuschalten geht nicht, wenn kleine Kraftwerke sie speisen sollen. Die machen sofort wegen Überlast den Schalter auf, wenn zu viel Last zugeschaltet wird. Es muss zuerst ein Großkraftwerk ans Netz, das größere Lastsprünge leichter verdaut, auch KKWs und Kohlepötte können gut geregelt werden, wenn sie am Netz sind, bzw. einmal warm und auf Drehzahl sind. Knifflig ist es trotzdem, die Zuschaltung der einzelnen Verbraucher muss gut geplant und organisiert werden.
Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz zusammenbrechen?
Stefan L. schrieb: > Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja > nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz > zusammenbrechen? Weil wir an der Grenze der Kapazitäten, bzw. schon darüber sind. Seit Beginn des Moratoriums importieren wir nur noch Strom (auf die Summe in D gesehen). Wenn jetzt ungeplante Schwankungen durch Wind und Solar auftreten, mittlerweile eniges an Leistung, dann geht schnell die Spannung oder die Frequenz in die Knie (oder nach oben), dann kann es passieren, dass einige Kraftwerke sich wegschalten. Der oben erwähnte Fall mit der Mayerweft war so ein Fall, bei dem schlagartig der Wind im Norden fehlte, durch Unterspannug gingen reihenweise die Schalter auf.
Stefan L. schrieb: > Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja > nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz > zusammenbrechen? Das Problem kann entstehen, wenn aufgrund viel weiträumigem Stromtransport etliche Überlandleitungen an der Lastgrenze sind. Fällt dann eine Leitung oder ein Kraftwerk aus, dann kann es zu einzelner Überlastung von Leitungen kommen, deren Abschaltung wiederum weitere Abschaltungen bewirkt und so eine ganze Region stromlos wird. Das lässt sich zwar theoretisch verhindern, indem eine intelligente Steuerung nur wenige kritische Regionen lahm legt, statt dem ganzen Grossraum, aber ... Die Nordamerikaner hatten das mal vor einigen Jahren unfreiwillig aber sehr grossräumig ausprobiert. Hat 55 Mio Menschen betroffen und bis zu 2 Tage gedauert: http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Blackout_of_2003 Je weiträumiger und fluktuierender Stromtransport wird, desto mehr Beachtung muss dem Transport geschenkt werden. Wenn man durch Wind- und Sonnenenergie stärker vom Wetter abhängig wird, dann muss man die notwendigen Ausgleichsströme ins Netz einplanen und dafür Reservekapazitäten einplanen. Andererseits sind solche Resevekapazitäten unproduktiv, weshalb private Netzbetreiber nur begrenztes Interesse daran haben.
Gut, so etwas ist aber sehr früh erkennbar und man kann entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten. Und selbst wenn es zu weiträumigen Aufällen kommt, bricht ja noch nicht das ganze Verbundnetz zusammen. Die Netze müssen natürlich ausgebaut werden; darüber wird ja schon seit längerem diskutiert. Wenn die Netze aufgrund fehlender Kapazitäten nur noch an der Grenze gefahren werden, wird es Probleme geben. A. K. schrieb: > Das lässt sich zwar theoretisch verhindern, indem eine intelligente > Steuerung nur wenige kritische Regionen lahm legt, statt dem ganzen > Grossraum, aber ... Solche intelligente Steuerungen haben wir ja schon. Die sind zwar nicht ganz unfehlbar, halten das Netz aber im großen und ganzen ganz gut am laufen.
A. K. schrieb: > Die Nordamerikaner hatten das mal vor einigen Jahren unfreiwillig aber > sehr grossräumig ausprobiert. Ja, und damals haben die Energieversorger rumgetönt, dass sowas bei uns nicht passieren kann, und nur daran liegt, weil die Amis so ein veraltetes, marodes Netz haben, in das nicht investiert wird. Der Atomausstieg stand 2002 mit Rot-Grün fest und es gab einen Konsens mit der Industrie. Jetzt plötzlich fällt denen ein, dass nicht genug Leitungskapazität da ist. Was bitte haben die Säcke in den letzten 9 Jahren mit meinen Netzgebühren gemacht? In die Netze haben sie ja anscheinend nicht investiert. Thilo M. schrieb: > Weil wir an der Grenze der Kapazitäten, bzw. schon darüber sind. Seit > Beginn des Moratoriums importieren wir nur noch Strom (auf die Summe in > D gesehen). Und das glaubst Du? Wir importieren Strom, weil der Strom billiger ist als der im Land erzeugte. Wir haben heute mittag etwa 60 GW Verbrauch gehabt: http://www.transparency.eex.com/de/ Wir haben laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerkskapazit%C3%A4t 2009 155 GW Kapazität. Wenn davon 20 GW AKW und irgendwas um die 35 GW Solar und Wind wegfallen würden, sind immer noch an die 100 GW möglich. Der höchste Verbrauch - steht irgendwo bei Spiegel - war 2009 im Winter mit 85 oder so GW. Also bitte hört auf mit diesem Geschwätz, wir hätten nicht genug Kapazität. Wenn wir Strom importieren, dann deshalb, weil es billiger ist als den Strom selbst zu erzeugen.
> Der oben erwähnte Fall mit der Mayerweft war so ein Fall, bei dem > schlagartig der Wind im Norden fehlte, durch Unterspannug gingen > reihenweise die Schalter auf. Sorry aber auch wenn Du etwas Fachwissen zu haben scheinst: Das ist Unsinn. Die Situation an diesem Abend war so, daß große Mengen Strom aus dem Norden (vermutlich Windstrom) nach Frankreich von dort weiter nach Spanien exportiert wurde. Die Leitung Conneforde-Diele ist dafür sehr wichtig. Der Auslöser dieses Stromausfalls war die Überlastung der Leitung Landesbergen-Wehrendorf durch die NLS von EON. Diese Leitung ist eine einkreisige 380kV Leitung und hatte nach der Abschaltung der zweikreisigen 380kV Leitung Conneforde-Diele einen Großteil der Leistung übernommen. Sie ist danach an der absoluten Leistungsgrenze gelaufen. Es gibt das sogenannte N-1 Kriterium bei der Netzsicherheit. Dieses besagt, daß jederzeit ein beliebiges Betriebsmittel (eine Leitung oder ein Transformator) ausfallen darf, ohne daß gravierende Folgen für das Netz auftreten. Dieses Kriterium war nach der Abschaltung von Conneforde-Diele wegen der hohen Last auf Landesbergen-Wehrendorf bereits verletzt und man hätte Conneforde-Diele sofort wieder einschalten müssen. Dann hätte man das Schiff halt an einem Tag überführen müssen, an dem Conneforde-Diele sehr wenig Last führt bzw. man hätte einen solchen Zustand gezielt herstellen müssen. Stattdessen hat EON ein wenig gepokert und Landesbergen-Wehrendorf mit dieser hohen Last ohne Ausfallsicherheit weiterbetrieben. Durch irgendetwas - vielleicht ein paar gut platzierte Windböen, vielleicht was anderes - stieg die Last auf dieser Leitung immer weiter an und ein Rettungsversuch von EON (Einlegen der Sammelschienenkupplung im UW Landesbergen) führte zur automatischen Abschaltung durch den Überlastungsschutz. Jetzt stand keine ausreichende Leitungskapazität für den Stromtransport mehr zur Verfügung, was nacheinander alle Ost-West-Leitungen massiv überlastete. Diese schalten alle in kurzen Abständen ab und dadurch wird das Netz geteilt. In Frankreich und Spanien fehlte nun eine große Menge Strom weil dieser nicht mehr importiert werden konnte. Deswegen gab es dort auch die größten Stromausfälle. In Deutschland gab es ja nur sehr wenig Stromausfälle im nach der Netztrennung unterversorgten Grenzgebiet. Aber nicht weil Kraftwerkskapazität fehlte, sondern weil Transportkapazität zu gering war. Die Stromausfälle in der Folge sind eine Maßnahme des Netzschutzes. Man muß unbedingt Last abwerfen um das Netz zu stabilisieren und versucht dies so, daß möglichst wenig Schaden entsteht. Eine weitere Maßnahme ist der Notstart von Speicherkraftwerken, aber die 10 Gigawatt oder was gefehlt hat gleicht man damit auch nicht so schnell aus. Soviel erstmal dazu. Weiter gehts mit den Windkraftanlagen. Diese (Solaranlagen auch) überwachen die Netzfrequenz und reduzieren bei zu hoher Frequenz ihre Leistung oder schalten ganz ab. Das haben sie beim oben angeführten Stromausfall im Osten auch getan nachdem die Last fehlte.
Timm Thaler schrieb: > Wir haben laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerkskapazit%C3%A4t > 2009 155 GW Kapazität. > > Wenn davon 20 GW AKW und irgendwas um die 35 GW Solar und Wind wegfallen > würden, sind immer noch an die 100 GW möglich. > > Der höchste Verbrauch - steht irgendwo bei Spiegel - war 2009 im Winter > mit 85 oder so GW. > > Also bitte hört auf mit diesem Geschwätz, wir hätten nicht genug > Kapazität. > > Wenn wir Strom importieren, dann deshalb, weil es billiger ist als den > Strom selbst zu erzeugen. Wenn du diese Infos an INSTALLIERTER Leistung nimmst, dann bist du natürlich gänzlich auf dem Holzweg. Installierte Leistung != produzierte Leistung, gerade bei Wind und Solar wird hier mit Zahlen gelogen, dass sich die Balken biegen. Hauptsache Öko=Gut. Das ist der moderne Ablasshandel, man kann sich ein gutes Gewissen kaufen. ;-) Wenn du genaue Infos bzgl. Im- und Exporte willst, dann melde dich kostenlos bei http://www.entsoe.net an. "Operational" - "physical boarder flow" und "Germany" wählen, dann siehst du, was Sache ist. Kapazität haben wir genügend, nur ist die teilweise stillgelegt oder unwirtschaftlich. Dass der Importstrom billiger ist, als der bei uns erzeugte ist richtig. Das verdanken wir den Grünen, die sich die Verteuerung des Stroms auf die Fahnen geschrieben haben. ;-) Ben _ schrieb: > Die Situation an diesem Abend war so, daß große Mengen Strom aus dem > Norden (vermutlich Windstrom) nach Frankreich von dort weiter nach > Spanien exportiert wurde. Die Leitung Conneforde-Diele ist dafür sehr > wichtig. > > Der Auslöser dieses Stromausfalls war die Überlastung der Leitung > Landesbergen-Wehrendorf durch die NLS von EON. Diese Leitung ist eine > einkreisige 380kV Leitung und hatte nach der Abschaltung der > zweikreisigen 380kV Leitung Conneforde-Diele einen Großteil der Leistung > übernommen. Sie ist danach an der absoluten Leistungsgrenze gelaufen. Die Trasse nach Skandinavien hat schlicht und einfach gefehlt, DARUM waren die anderen überlastet. So schnelle Schwankungen, wie sie durch Wind und Sonne entstehen, sind schlicht nicht kalkulierbar.
Die hat aber erst gefehlt nachdem EON die Leitung abgeschaltet hat. Ohne die Abschaltung bzw. bei rechtzeitiger Wiedereinschaltung als die Warnmeldungen aufliefen hätte niemand was gemerkt.
Thilo M. schrieb: > Installierte Leistung != produzierte Leistung, gerade bei Wind und Solar > wird hier mit Zahlen gelogen, dass sich die Balken biegen. Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich Wind, Solar und AKW rausgerechnet habe. Und trotzdem haben wir Überkapazität durch die konventionellen Kraftwerke.
Timm Thaler schrieb: > Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich Wind, Solar und AKW > rausgerechnet habe. Und trotzdem haben wir Überkapazität durch die > konventionellen Kraftwerke. Ist unbestritten so. Trotzdem ist Deutschland in Europa in Sachen Energieerzeugung nicht (mehr) konkurrenzfähig. ;-) Daher die Importe.
Timm Thaler schrieb: > Was bitte haben die Säcke in den letzten 9 > Jahren mit meinen Netzgebühren gemacht? In die Netze haben sie ja > anscheinend nicht investiert. Nö, sie haben die Netze verkauft :)
Thilo M. schrieb: > Ist unbestritten so. > Trotzdem ist Deutschland in Europa in Sachen Energieerzeugung nicht > (mehr) konkurrenzfähig. ;-) > Daher die Importe. Na dann wird es ja höchste Zeit, unsere unwirtschaftlichsten Kraftwerke abzuschalten.
Stefan L. schrieb: > Na dann wird es ja höchste Zeit, unsere unwirtschaftlichsten Kraftwerke > abzuschalten. Das spricht aber gegen den Plan, mit Regenerativen weiterzumachen. :-)
...um zum Faß ohne Boden zurückzukehren, oder sollten wir die Abfälle wieder einfach im Meer verklappen äh verdünnen? Ala tepco Thilo du hängst in einer Zeitschleife.
Winfried J. schrieb: > ...um zum Faß ohne Boden zurückzukehren, oder sollten wir die Abfälle > wieder einfach im Meer verklappen äh verdünnen? Ala tepco > Thilo du hängst in einer Zeitschleife. Hä??? Oder hast du nur den Smiley übersehen?
sorry thilo, den hatte ich wohl anders interpretiert als du in wohl meintest. Insofern bin ich froh über deine Klarstellung.
Thilo M. schrieb: > Das spricht aber gegen den Plan, mit Regenerativen weiterzumachen. :-) Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Langfristig und volkswirtschaftlich betrachtet sind regenerative Energien die wirtschaftlichste Energieform.
Stefan L. schrieb: > Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Langfristig und > volkswirtschaftlich betrachtet sind regenerative Energien die > wirtschaftlichste Energieform. Das denke ich eher nicht. Man muss immer das Verhältnis "erzeugte Leistung" <=> "eingesetzte Mittel" im Auge behalten. Dann müssen wir mindestens den Faktor 6 an "eingesetzten Mitteln" ansetzen, um auf die heutige "erzeugte Leistung" regenerativ zu kommen. Und das, bei 20-jähriger Laufzeit, dann kommen die gleichen Investitionen nochmal. Trotzdem, mir ist es egal, Hauptsache es herrscht Planungssicherheit. Die Kosten kann ich dann für mich selbst niedrig halten. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das denke ich eher nicht. > Man muss immer das Verhältnis "erzeugte Leistung" <=> "eingesetzte > Mittel" im Auge behalten. Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht ziehen. Dann sieht es für Kernkraft sehr sehr duster aus und auch für Steinkohle wird es sehr langfristig nicht gut aussehen.
Stefan L. schrieb: > Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht > ziehen. Nein, eben nicht. Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts. Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber sind.
Thilo M. schrieb: > Stefan L. schrieb: >> Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht >> ziehen. > > Nein, eben nicht. > Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts. > Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten > Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber > sind. Und speziell bei den Kosten ist die große Havarie schon mal nicht mit in der Rechnung. Schau mal nach Japan wer dort die Kosten jetzt trägt. Der Staat stützt Tepco MASSIV mit Milliardenbeträgen, damit diese Firma wiederum dann die Opfer der Reaktor Havarie wenigstens zum Teil entschädigen kann. Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, dann bleibt nix übrig vom abgeblich günstigen Atomstrom. Wenigstens die Kanzlerin hat's inzwischen verstanden und ihr Parteivolk auf den neuen Kurs umprogrammiert.
Thilo M. schrieb: > ein, eben nicht. > Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts. > Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten > Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber > sind. Wie gesagt - volkswirtschaftlich betrachtet.
Platinenschwenker .. schrieb: > Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, > dann bleibt nix übrig vom abgeblichen günstigen Atomstrom. Im Vollkaskoland Deutschland muss natürlich alles auf eine Versicherungsprämie umgelegt werden. ;-) Die Japaner waren sich der Risiken voll bewusst, sie sind sie zugunsten des wirtschaftlichen Aufschwunges eingegeangen. Wir sind uns der Risiken genauso bewusst und gehen jetzt wirtschaftlich einen bis mehrere Schritte rückwärts. Zum Einen ist es vermeintlich sicherer, zum Anderen wird's eben in Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen. Wie gesagt: mir ist es egal, ich habe ausgesorgt. Die Kids werden's jedenfalls unverhältnismäßig schwerer haben.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, >> dann bleibt nix übrig vom abgeblichen günstigen Atomstrom. > > Im Vollkaskoland Deutschland muss natürlich alles auf eine > Versicherungsprämie umgelegt werden. ;-) Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis umlegen. Dann haben wir endlich mal den ECHTEN Strompreis den uns die Kernenergie kostet und nicht mehr den Strompreis der in den Hochglanzprospekten von RWE und Konsorten der uninformierten Öffentlichkeit als Marketingverarsche dargeboten wird. Dann würden andere Energieformen schlagartig kostentechnisch in ganz anderem Licht erscheinen. > Die Japaner waren sich der Risiken voll bewusst, sie sind sie zugunsten > des wirtschaftlichen Aufschwunges eingegeangen. Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht. Die Reaktion der Japaner zeigt ein ganz anderes Bild. Wie hieß es in den Heute Nachrichten so schön, vor Fukushima waren DREIVIERTEL der Japaner für Atomkraft - jetzt sind DREIVIERTEL DAGEGEN. > Wir sind uns der Risiken genauso bewusst und gehen jetzt wirtschaftlich > einen bis mehrere Schritte rückwärts. Ich finde genau das Gegenteil findet statt. Wenn ein Industrie starkes Land wie Deutschland sich von der Kernkraft trennt, dann werden wir die ersten sein die von diesem Trend auch profitieren. Andere werden hinterherziehen. Viel schlimmer wäre es diesen Markt anderen zu überlassen. Der Fortschritt liegt eindeutig in den erneuerbaren Energien und nicht in der Kernenergie. Erinnerst du dich eigentlich noch wie die Industrie damals vor der Einführung des Katalysators warnte? Damals prophezeiten bekannte Vertreter der Automobilindustrie den Niedergang der Autoindustrie beim Bestehen auf die Einführung des Drei-Wege-Katalysators. Ich will das jetzt nicht direkt als Vergleich heranziehen, aber es zeigt wie fortschrittsfeindlich manche Industrievertreter gerne argumentieren. In der Ausstiegsdebatte läuft es so ähnlich ab. Es wird aber die Zeit kommen, da wird man froh sein als eines der ersten Länder die Kernkraft hinter sich gelassen zu haben. Mit und durch die Kernkraft entstehen keine neuen Jobs in Zahlen, mit den erneuerbaren Energien aber sehr wohl. > Zum Einen ist es vermeintlich sicherer, Ach Thilo, komm, versuche einmal ehrlich zu argumentieren. Du weißt selbst genau dass ein AKW nicht nur im Betrieb durch sich selbst erhebliches Gefahrenpotential besitzt, sondern auch als mögliches Terrorziel praktisch nicht zu schützen ist. > zum Anderen wird's eben in > Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen. Ich weiß nicht von welchem Luxus du sprichst. Wenn du den Luxus der Energieverschwendung meinst kann das schon sein. Und was das soziale betrifft, da sind ganz andere Stellschrauben maßgeblich (Mindestlohn etc.). > Wie gesagt: mir ist es egal, ich habe ausgesorgt. Die Kids werden's > jedenfalls unverhältnismäßig schwerer haben. Bleiben wir beim Thema Gefahren der Kernkraft, diesbezüglich wird deinen Kindern (oder deren Nachkommen) der Einsatz eines Geigerzählers wie derzeit in japanischen Kindergärten Dank Atomaussteig wohl erspart bleiben.
Platinenschwenker .. schrieb: > Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie > entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen > betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis > umlegen. GERNE! Der liegt weit unter den hoch subventionierten Regenerativen. Platinenschwenker .. schrieb: > Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht. Die Reaktion der Japaner > zeigt ein ganz anderes Bild. Wie hieß es in den Heute Nachrichten so > schön, vor Fukushima waren DREIVIERTEL der Japaner für Atomkraft - jetzt > sind DREIVIERTEL DAGEGEN. Hmmm... 15000 Leute demonstrieren, von 142 MILLIONEN? Da solltest du nochmal nachrechnen. Außerdem Sprach ich von damals (70er), nicht jetzt. Platinenschwenker .. schrieb: > Du weißt > selbst genau dass ein AKW nicht nur im Betrieb durch sich selbst > erhebliches Gefahrenpotential besitzt, sondern auch als mögliches > Terrorziel praktisch nicht zu schützen ist. Unsere KKWs können wir abschalten, aber leider (oder Gott sei Dank?) sind wir von Vielen umzingelt. ;-) Platinenschwenker .. schrieb: > Und was das soziale > betrifft, da sind ganz andere Stellschrauben maßgeblich (Mindestlohn > etc.). Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT ins Ausland flüchtet. Platinenschwenker .. schrieb: > Bleiben wir beim Thema Gefahren der Kernkraft, diesbezüglich wird deinen > Kindern (oder deren Nachkommen) der Einsatz eines Geigerzählers wie > derzeit in japanischen Kindergärten Dank Atomaussteig wohl erspart > bleiben. Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben auswandern. Anders wird's nicht machbar sein.
Thilo M. schrieb: > Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu > unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben > auswandern. Anders wird's nicht machbar sein. Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon gemacht. Das entspricht deinem Wesen.
Jo O. schrieb: > Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon > gemacht. Das entspricht deinem Wesen. Das ist eine Reaktion auf die aktuelle volkshysterie, um den Nachwuchs darauf vorzubereiten.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie >> entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen >> betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis >> umlegen. > > GERNE! > Der liegt weit unter den hoch subventionierten Regenerativen. Eben nicht, weil Havarien in der Kernkraft niemals im kalkulierten Atom-Strompreis auftauchen. Da tauchen übrigens auch nicht die Kosten auf, die die ganzen Polizeieinsätze nach sich ziehen (großräumige Absperrungen etc.). Und auch die Kosten für die Erkundung der Endlager, sowie deren spätere mögliche Sanierung, wie der Asse, sind ebenfalls nicht im Atomstrompreis enthalten (und werden sozialisiert). > Hmmm... > 15000 Leute demonstrieren, von 142 MILLIONEN? Glaubst du ernsthaft die direkt von Fukushima betroffenen (das sind weit mehr als die von dir genannte Zahl) würden jetzt noch gutgläubig und blinde Befürworter der Japanischen Atomanlagen sein? Die sind jetzt aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht und haben die Gefahren der Nukleartechnik am eigenen Leibe zu spüren bekommen. Das japanische Volk lernt gerade sich von der Bevormundung zu befreien .. > Unsere KKWs können wir abschalten, Das dachten die Japaner auch noch vor wenigen Monaten .. > aber leider (oder Gott sei Dank?) > sind wir von Vielen umzingelt. ;-) Ich kann dieses (sorry Thilo) dumme Argument einfach nicht mehr hören. Weil andere AKWs haben, müssen wir sie auch weiter betreiben? Weil andere Atomwaffen haben, müssen sich jetzt ALLE Atomwaffen zulegen? Weil andere Staaten Schusswaffen erlauben muss in Deutschland jetzt auch jeder Dödel mit einer 45er herumlaufen dürfen? Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass statistisch jedes Kernkraftwerk was weltweit betrieben wird die Wahrscheinlichkeit eines GAUs zeitlich näherkommen lässt? Mit JEDEM abgeschalteten AKW wird die Welt ein STÜCK sicherer - die Umkehrung gilt ebenfalls. Je mehr AKW laufen, desto eher kommt der GAU. > Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT > ins Ausland flüchtet. Oh mein Gott, da ist aber einer bereits ernsthaft vom Atomverein gehirngewaschen worden. Na gut, dann vertrete ich mal das andere Extrem, die deutsche Industrie wird in den nächsten Jahren einen wahren Auftragsboom dank dem Atomausstieg bekommen. Schließlich muss Deutschland dann all die anderen Atom-Schlafmützen-Staaten mit schöner neuer grüner Technologie versorgen. > Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu > unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben > auswandern. Anders wird's nicht machbar sein. Kauf ihnen lieber einen Geigerzähler. Eine Zeitlang könnten sie ihn vielleicht noch gebrauchen .. :)
Thilo M. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon >> gemacht. Das entspricht deinem Wesen. > > Das ist eine Reaktion auf die aktuelle volkshysterie, um den Nachwuchs > darauf vorzubereiten. "Volkshysterie" kann ich nicht erkennen, aber Thilo-Hysterie gibt es schon Zitat Thilo (in Sachen beschlossener Atomausstieg) "Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT ins Ausland flüchtet." Denk mal an das Beispiel mit dem 3-Weg-Kat was ich oben ansprach. ;)
Außerdem Thilo ist die ganze Panikmache deinerseits doch für die Katz'. Die Christ-Konservative in Deutschland hat sich Dank Kanzlerin vom Atomstaat der 70er Jahre abgewendet. Damit ist die Unterstützung der Kernkraft hierzulande passé und zwar ENDGÜLTIG. Noch lecken sie in den Schwarz-Gelben Reihen zwar ein paar Wunden, aber es gibt keine Partei mehr in D-Land die mehrheitsfähig bei uns wäre und wieder zurück in den Atomstaat will. Also was soll das Gezeter?! ;)
Thilo M. schrieb: > Zum Einen ist es vermeintlich sicherer, zum Anderen wird's eben in > Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen. Oh ja, die Strompreise werden exorbitant steigen. Haben wir ja gemerkt: Als die Laufzeitverlängerung beschlossen wurde, haben wir so von dem billigen Atomstrom profitiert, die Strompreise sind geradezu abgestürzt. Ich hab sogar noch Geld zurückbekommen... Mal ehrlich, für wie bescheuert hältst Du uns eigentlich. Die Strompreise steigen, egal ob Ausstieg oder Verlängerung. Und zu den horrenden Stromkosten: Die AKWs haben 20% zum verfügbaren Strom beigetragen. Zu einem Strom, der am Markt 5ct / kWh kostet. Das heisst, wenn AKW-Strom 0ct gekostet hätte, und dieser jetzt nicht mehr zur Verfügung steht, steigt der Strompreis um 20%. Um 1ct / kWh. Weisst Du wie scheissegal es mir ist, ob ich 20 oder 21ct / kWh zahle, wenn dafür diese Dinosauriertechnik abgeschaltet wird? Anders ist das natürlich für energieintensive Industrien: Die bezahlen ja nur 3-4ct / kWh, komplett. Da ist 1ct mehr schon viel. Und ehrlich, auch das ist mir scheissegal. *Weil diese Industrien jahrelang billigen Strom, subventioniert durch den normalen Verbaucher bezogen haben. Weil diese Industrien mit diesem billigen Strom rumschweinen und überhaupt keinen Grund haben, ihre Prozesse effizienter und energiesparender zu gestalten. Weil ich gezwungen werde, bei meinem Hausbau irrsinnige Isolationsvorgaben zu erfüllen, aber da Rohrleitungen ungedämmt kilometerweit laufen und zugeheizt werden. Weil ich Energiesparlampen verwenden soll, aber Industrieparks nachts taghell beleuchtet sind. Weil ich einen Heizkessel auf neuestem Stand der Technik einbauen muss, aber für die Industrie Kraft-Wärme-Kopplung optional ist.* Und die Abgabe für die regenerativen Energien geht denen auch am Arsch vorbei. Die energieintensiven Unternehmen sind davon nämlich ausgenommen. Auch das subventioniere ich für die mit. Ich hab mit diesen Jammersäcken aus der Industrie Null Mitleid. Ich habe die über Jahre subventioniert, ich werde das notgedrungen noch über Jahre machen. Aber dafür sollen sie bitte die Schnautze halten, und nicht immer so tun, als hätten sie Sorgen um den armen Verbraucher, der seinen Strom nicht mehr bezahlen könnte. Der geht ihnen nämlich am Arsch vorbei, und eventuelle gefährdete Arbeitsplätze genauso. Das einzige, um was die sich sorgen, sind ihre Renditen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Also was soll das Gezeter?! Eben, warum schreit ihr immer noch voll Enthusiasmus? Jahrzehnte selbst vom billigen Atomstrom profitiert und jetzt wehement dagegen sein. Fasst euch an die eigene Nase, wenn's um moralische Entrüstung geht. Timm Thaler schrieb: > Ich hab mit diesen Jammersäcken aus der Industrie Null Mitleid. Ich habe > die über Jahre subventioniert Genau. Jahrzehnte selbst davon profitiert, vermutlich immer noch als Ing. tätig sein, dann dagegen schreien. DOPPELMORALIST! ;-) Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen!
Thilo M. schrieb: > Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen! Ach Thilo, sieh einfach mal ein, dass die Zeit der Atomkraft halt nicht ewig währt und D-Land als eines der ersten Industrie starken Länder die Chance am Schopf ergreift die erneuerbaren Technologien zu forcieren. Jede neue Entwicklung birgt neben Gefahren (höhere Kosten?) auch beachtliche Chancen. Worum sollen andere hier das Rennen machen? Mit Atommeilern ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. ;) (die Havarie in Japan wird die japanische Gesellschaft nachhaltig verändern, mehr als jedes Ereignis der letzten Jahrzehnte; ich kann mir gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien kräftig steigern wird; sie werden der eigenen Bevölkerung jedenfalls nicht einfach ein "weiter so" nach Fukushima servieren können)
Thilo M. schrieb: > Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen! Meinst Du SOLCHE Gutmenschen: "Strittig sei lediglich, ob Joseph Goebbels persönlich das Wort ersonnen habe, oder ob ein Redakteur der Zeitschrift Der Stürmer der Urheber dieses Begriffs war. Dort wird aufgezeigt, daß "'Gutmensch' [...] auf das jiddische 'a gutt Mensch' zurück[geht], womit von den Nationalsozialisten auch ein Bezug zu den 'lebensunwerten Juden' hergestellt werden sollte. Adolf Hitler hat in seinen Reden und in 'Mein Kampf' ebenfalls die Vorsilbe gut als abwertend verwendet. So sind für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielen." Interessant, wenn keine Argumente mehr da sind, kann man immer noch "Gutmenschen" rufen.
Timm Thaler schrieb: > Interessant, wenn keine Argumente mehr da sind, kann man immer noch > "Gutmenschen" rufen. Interessant, wenn keine Argumente mehr da sind, kann man immer noch "Nazis (Göbbels)" rufen. Platinenschwenker .. schrieb: > ich kann mir > gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien > kräftig steigern wird; Ich nicht, da sie dort die Möglichkeit gar nicht haben. Außerdem haben die Japaner eine ganz andere Menthalität als wir.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> ich kann mir >> gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien >> kräftig steigern wird; > Ich nicht, da sie dort die Möglichkeit gar nicht haben. > Außerdem haben die Japaner eine ganz andere Menthalität als wir. Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in Deuschland viele Jahre gewesen) und zum zweiten lässt sich sagen, hinterlässt die normative Kraft des Faktischen auch beim Japaner ihre Spuren in deren Mentalität, siehe http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/japan-atomkraft-ausbaustopp Zitat "Der Plan, den Anteil der Atomenergie von bisher rund 30 Prozent auf 50 Prozent aufzustocken, wird aufgegeben. Das kündigte Ministerpräsident Naoto Kan an. Neben Atomstrom und den Ölimporten sollen künftig erneuerbare Energien die dritte Säule der Energiepolitik werden, sagte Kan." Und passend dazu http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-energien-japan Zitat "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines Strombedarfs mit Windkraft decken."
Platinenschwenker .. schrieb: > "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) > und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines > Strombedarfs mit Windkraft decken." Dazu kommt, dass Japan dem pazifischen Feuergürtel zwar Vulkanausbrüche und Erbeben verdankt, es aber eben deshalb auch weitaus bessere Karten bei Geothermie hat. Siehe Island.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal > behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in > Deuschland viele Jahre gewesen) Das sind die Aussagen eines japanischen Energieexperten gewesen. Er sagte, dass Wind aufgrund der Stürme nicht nutzbar wäre, da die Schäden und Ausfälle zu groß würden, für Solarenergie fehlt die Fläche, Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher (Verfügbarkeit). Da Japan 127 Millionen Einwohner hat und eine entsprechende Industrie, ist der Energiebedarf durch Regenerative nicht zu decken. Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das waren die Worte des Japaners. Sie stehen nun vor der gleichen Entscheidung wie wir: Luxus, Industrie (Arbeitsplätze) und Sozialleistungen zurückfahren oder Risiken eingehen. Die japanische Menthalität tendiert hier eher zu Risiken, wie die Vergangenheit gezeigt hat.
Thilo M. schrieb: > Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher > (Verfügbarkeit). Ein Satz, den man ebensogut auf Kernergie anwenden kann. Wie ja unlängst bewiesen. Yep, es kann Schäden geben. Man wird also mit Ausfällen rechnen müssen. Aber wo ist das grosse Problem, wenn von vielen verteilten Geothermiekraftwerken mal einige wenige ausfallen? Es ist sehr viel geringer und billiger als das Problem, was sie jetzt haben. Bei Windenergie können Masten umfallen. Verbrennungskraftwerke sind auch nur begrenzt erdbebensicher. Staudämme ebensowenig. Die Frage ist also nicht so sehr, wie kriegt man dort erdbebensichere Energie, sondern wie kann man mit den möglichen Folgen umgehen.
A. K. schrieb: > Aber wo ist das grosse Problem, wenn von vielen verteilten > Geothermiekraftwerken mal einige wenige ausfallen? Es ist sehr viel > geringer und billiger als das Problem, was sie jetzt haben. Das Problem bei der Geothermie (Bohrungen ~2000m) ist, dass sie nach tektonischen Verschiebungen kaputt sind, nix mit wieder anfahren. Die EnBW hat sowas in der Türkei, ist das gleiche Problem. Ein KKW fährt man nach einem Erdbeben (Erdbenen != tektoniosche Verschiebung) nach Überprüfung wieder an. Die Japaner haben das schon gut durchexerziert.
Thilo M. schrieb: > Ein KKW fährt man nach einem Erdbeben (Erdbenen != tektoniosche > Verschiebung) nach Überprüfung wieder an. Ach? Wie es aussieht fahren sie nun ein Dutzend oder mehr KKW nicht mehr an. Nicht nur Fukushima I und auch nicht nach Überprüfung. > Das Problem bei der Geothermie (Bohrungen ~2000m) ist, dass sie nach > tektonischen Verschiebungen kaputt sind, nix mit wieder anfahren. Was ist in dem Fall wohl billiger? KKWs ab- und neue aufbauen - oder ein paar neue Löcher bohren und/oder ein paar Rohre flicken? http://www.welt.de/wissenschaft/article12876877/Erdwaerme-birgt-enorme-Chancen-fuer-Japan.html "In Japan arbeiten derzeit 20 Kraftwerke mit einer installierten Leitung von 536 Megawatt. Gerade dort halten die Experten einen Ausbau problemlos für möglich. Es gebe keine besonderen Risiken. Japan habe aber in den vergangenen fünf Jahren die Kapazität nicht ausgebaut."
A. K. schrieb: > Was ist in dem Fall wohl billiger? KKWs ab- und neue aufbauen - oder ein > paar neue Löcher bohren? Man stellt sich das immer recht einfach vor. Das "ein paar neue Löcher bohren" bedeutet monatelange Erkundung, monatelanges Bohren, die Kosten belaufen sich auf mehrere zig Millionen, der Erfolg ist zu 50% gewährleistet. Welcher Investor ist dazu bereit? Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Erdbeben wie in Japan auftritt ist dagegen viel weniger wahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Aber diese geringe Wahrscheinlichkeit lässt Investoren eher zuschlagen.
Thilo M. schrieb: > Man stellt sich das immer recht einfach vor. Ich nicht. Habs relativ zu KKWs gesehen und nur etwas flapsig formuliert. > Das "ein paar neue Löcher bohren" bedeutet monatelange Erkundung, > monatelanges Bohren, die Kosten belaufen sich auf mehrere zig Millionen, > der Erfolg ist zu 50% gewährleistet. Aber: Ist KKWs ab- und neue aufbauen etwa billiger und schneller? Selbst wenns welche sind, die kontrolliert abgeschaltet wurden. > Welcher Investor ist dazu bereit? Mal gucken welcher Investor dazu bereit ist, dort neue KKWs hochzuziehen. Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad etwas nachgelassen hat. Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist.
A. K. schrieb: > Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad > etwas nachgelassen hat. Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn > Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist. Ich denke, so wird es laufen. Die Gier und das Verlangen nach Luxus wird letztendlich jedes Risiko akzeptieren. Damit meine ich die Bevölkerung, nicht die Energiekonzerne. ;-)
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal >> behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in >> Deuschland viele Jahre gewesen) > > Das sind die Aussagen eines japanischen Energieexperten gewesen. > Er sagte, dass Wind aufgrund der Stürme nicht nutzbar wäre, da die > Schäden und Ausfälle zu groß würden, für Solarenergie fehlt die Fläche, > Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher > (Verfügbarkeit). Das ändert nichts an dem was ich schrieb. Hierzulande wurde das Standardsprüchlein "geht nicht - ist nicht möglich etc." seit Jahrzehnten von den Atom(strom)konzernen in Richtung erneuerbare Energien heruntergebetet, um die erneuerbaren Energien zu marginalisieren. Was deine Aussage hier betrifft, nun es war schließlich erst mal DEINE Aussage. Jetzt berufst du dich auf einen Experten, was natürlich legitim ist. Das ist aber auch nur EIN Experte und es gibt ANDERE die das anders sehen, wie z.B. diese Studie hier http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-... Zitat "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines Strombedarfs mit Windkraft decken." Und eine Studie ist schon mal mehr als eine bloße Aussage. Da hat man sich schon ein paar mehr Gedanken gemacht. > Da Japan 127 Millionen Einwohner hat und eine entsprechende Industrie, > ist der Energiebedarf durch Regenerative nicht zu decken. Man kann aber deren Anteil steigern, besonders wenn man auf derart niedrigem Niveau bei erneuerbaren Energien ist wie Japan dies ist. Zuerst fängt man mal an (Einsteigen in den Umbau ..) und dann wird man sehen inwieweit man die Kernkraft im Laufe der Zeit mehr und mehr ersetzen kann. > Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das waren die Worte des > Japaners. Sie stehen nun vor der gleichen Entscheidung wie wir: Luxus, > Industrie (Arbeitsplätze) und Sozialleistungen zurückfahren Du mischst da alles in einen Topf, was so gar nicht zusammengehört. Was ist Luxus? Für den einen ist Luxus einen Arbeitsplatz zu haben, für den anderen ist Luxus sinnloses Geldverprassen auf der Luxusjacht. Für letzteres braucht kein Staat sich AKWs zu halten, weil es niemals zur öffentlichen Daseinsvorsorge gehört für Luxusjachten einer kleinen extrem wohlhabenden Schicht zu sorgen. Sozialleistungen in der Fläche haben direkt auch nix mit Atomkraftwerken zu tun, sondern mit der Verteilungsfrage in einer FUNKTIONIERENDEN Industriegesellschaft. Beachte das Wort FUNKTIONIEREND. Das steht dort für deinen Einwand der gleich kommen wird, Sozialleistungen müsse man erst erwirtschaften. In einem Staat der (wirtschaftlich) funktioniert ist auch Raum für Sozialleistungen. Dafür dass ein Staat funktioniert ist Atomkraft als Energieform aber keine zwingende Voraussetzung. Sie mag einen Beitrag dazu leisten, aber auch andere Energieformen können Wohlstand generieren. Außerdem kann Atomkraft auch massiv Wohlstand VERNICHTEN - nämlich im Fall einer großen Havarie. Genau das durchlebt Japan gerade. > oder Risiken > eingehen. Die japanische Menthalität tendiert hier eher zu Risiken, wie > die Vergangenheit gezeigt hat. Na wenn das so ist, dann messe das an deinem Satz weiter oben > Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher > (Verfügbarkeit). Da kann die japanische Gesellschaft doch gerne mal ein neues "Risiko" eingehen, das lange nicht so gefährlich ist, wie das Risiko (was sich gezeigt hat) Atomreaktoren in hochunsicherem Terrain zu betreiben.
A. K. schrieb: > Mal gucken welcher Investor dazu bereit ist, dort neue KKWs > hochzuziehen. Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad > etwas nachgelassen hat. http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/japan-a... Zitat "Der Plan, den Anteil der Atomenergie von bisher rund 30 Prozent auf 50 Prozent aufzustocken, wird aufgegeben. Das kündigte Ministerpräsident Naoto Kan an. Neben Atomstrom und den Ölimporten sollen künftig erneuerbare Energien die dritte Säule der Energiepolitik werden, sagte Kan." > Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn > Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist. Es wird aber lange dauern bis die Strahlungswerte einiger Regionen wieder im Rauschen untergehen und da ist dann auch noch das Mahnmahl einer (oder mehrerer) Atomruine(n). Das werden sie so schnell nicht wieder loswerden. Und der nächste Gau wird auch keine 100 Jahre brauchen um sich zu zeigen. ;)
Thilo M. schrieb: > Die Gier und das Verlangen nach Luxus wird letztendlich jedes Risiko > akzeptieren. Damit meine ich die Bevölkerung, nicht die Energiekonzerne. > ;-) @Thilo: Ich hab gerade mal gegoogelt: Deutschland ist max. 876 Kilometer "hoch" und max. 640 Kilometer breit und hat ca. 357.000 km² Fläche. Wenn man alle anderen Folgen vernachlässigt und annimmt, dass ein Gau eine Kreisfläche mit einem Radius von nur 40km unbewohnbar macht, dann würden also 8 Gaus reichen um Deutschland an der breitesten Stelle einen unbewohnbaren Gürtel zu verpassen. Oder 11 in vertikaler Richtung. Die schmalsten Ausdehnungen habe ich leider auf die Schnelle nicht gefunden. Du redest von akzeptierbarem Risiko. Wo läge denn deine Schmerzgrenze? Einen Gau pro 10 Jahre, einen Gau pro 50 Jahre, einen Gau pro 100 Jahre? einen Gau pro 1000 Jahre? Ab wievielen Gaus pro wievielen Jahren würdest du dich gegen die Kernkraft entscheiden?
Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die polnische Grenze. - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft mehr Wie sagte Lord Farquaad: "Ein paar von euch werden sterben, aber das ist ein Risiko, das ich gern in Kauf nehmen werde." Die Japaner haben doch nur Glück gehabt, dass zur entscheidenen Zeit der Wind aufs Meer geweht hat. Wenn das über Tokio gekommen wäre...
Timm Thaler schrieb: > Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was > hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die > polnische Grenze. > > - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert > - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar > - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft > mehr Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen :-) Zoe
Anja zoe Christen schrieb: > Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) > Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen > :-) Klar. Umgekehrt hat ja auch der Fallout von Tschernobyl an der Grenze zu Frankreich ganz offiziell abgedreht. Aber andersrum gefragt: Wo wäre denn der optimale Standort für neue deutsche Kernkraftwerke, d.h. wo ist der Fallout mit grösster Wahrscheinlichkeit kein deutsches Problem, sondern ein PAL (Problem Anderer Leute)? Ähnliche Ansätze finden sich häufig. So hatte man Gorleben und die Gilfmülldeponie Schöneberg ursprünglich ähnlich passend platziert - dass die Geschichte dem einen Strich spielte konnte man ja nicht ahnen.
Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs abgeschaltet sind bzw. werden. Alleine die Vorstellung, daß man ein AKW mal so eben abschalten kann.... Zoe
Anja zoe Christen schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was >> hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die >> polnische Grenze. >> >> - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert >> - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar >> - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft >> mehr > > Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) > Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen > :-) > > Zoe Naja, an den französischen Kraftwerken kann ich nichts ändern. An den deutschen schon. Jetzt kann man sich natürlich hinsetzen und über die bösen Franzosen schimpfen oder einfach mal das ändern, was man ändern kann. Gruss Axel
Anja zoe Christen schrieb: > Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, > daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs > abgeschaltet sind bzw. werden. Hab ich das behauptet? Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die Ostgrenze gestellt haben. Aber typisches Sandkasten-Argument, was immer wieder gebracht wird: "Nein, ich hör nicht auf, erst soll der andere aufhören."
Timm Thaler schrieb: > Anja zoe Christen schrieb: >> Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, >> daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs >> abgeschaltet sind bzw. werden. > > Hab ich das behauptet? Gerüchteweise soll es außerhalb des mikrocontroller.net Forums auch Menschen geben :-) > Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die > Ostgrenze gestellt haben. Klar, damit sind die Exportwege nicht so lang :-) > Aber typisches Sandkasten-Argument, was immer wieder gebracht wird: > "Nein, ich hör nicht auf, erst soll der andere aufhören." Das war damit gar nicht so gemeint, eher eben siehe oben. Solche Themen müssen global angegangen werden. Klar muß jemand damit die Initiative ergreifen (im Idealfalle sind es viele, in der Realität nur wenige), aber es ist eben illusorisch zu glauben, daß wenn jetzt paar KKWs in Deutschland abgeschaltet werden, ab genau diesem Tag alle Probleme mit der Kernkraft beseitigt sind, kein Restrisiko mehr besteht und mit den neuen Windparks in der Ostsee schon alles gelöst ist. Zoe
> Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die > Ostgrenze gestellt haben. Quatsch, die Dinger sind bei denen über das ganze Land verteilt. Ist eher von der Besiedelung abhängig und von guten Standorten (je kälter desto besser). Die Franzosen bekommen ihr Fett halt aus Spanien wenns Bumm macht...
Achnö, jetzt doch bitte keine Fakten in diesem Thread, wo bleibt denn sonst das Amüsement? :-)
Anja zoe Christen schrieb: > ..... Solche Themen > müssen global angegangen werden. Klar muß jemand damit die Initiative > ergreifen (im Idealfalle sind es viele, in der Realität nur wenige), Nun die Ösis waren da schneller als D. und die Italiener haben grad ihrem König die Gelbe Atomkarte gezeigt, als der den Dreck wieder ausbuddeln wollte. Ddie Schweizer haben nachgezogen, das sieht doch schon mal nicht so schlecht aus. AKW haben endgültig ihren Chic verloren und das macht nicht gerade sexy. ;-) > aber es ist eben illusorisch zu glauben, daß wenn jetzt paar KKWs in > Deutschland abgeschaltet werden, ab genau diesem Tag alle Probleme mit > der Kernkraft beseitigt sind, kein Restrisiko mehr besteht und mit den > neuen Windparks in der Ostsee schon alles gelöst ist. > Ich glaube das denkt niemand, der verstanden hat wie das Teufelszeug funktioniert, nicht mal die Befürworter. und trotzdem ist das Risiko eines schaugebremsten Reaktors ein geringers als das eines Freilaufenden. Aber leider ist auch der alles andere als sicher und selbst ein volles Abklingbecken birgt noch genügend Potential für allerlei Widerlichkeiten, weshalb man mit dem Aufräumen auch nicht länger zögern darf als unbedingt nötig. Aber wird man den Dreck am schnellsten los wenn man die Reste verheizt? Ich denke hier muss man sich für das geringste Gesamtrisiko entscheiden, gerade aus Verantwortung für die jetztlebende und die folgenden Generationen. Namaste
Vor allem weil Weiterbetrieb erstmal wieder Alternativen ausbremst. Meine unbedeutende Meinung: Wenn man die ganzen Subventionen, die über Jahrzehnte in die AKW geflossen sind, für den Ausbau regenerativer Energien genutzt hätte, bräuchten wir heute keine Diskussion über wieviele Windräder und wohin, und welche Stromtrassen. Vor allem müsste man mal den Hintern hochbekommen und echte dezentrale Lösungen forcieren. Zum Beispiel KWK. Das ist jetzt nicht regenerativ. Aber wieviele Häuser werden mit Erdgas beheizt. Und das werden sie auch noch etliche Jahre. Und vor allem im Winter, in der Hauptlastzeit. Warum wird da nicht mit Blockheizkraftwerken Strom erzeugt, wenn das Gas eh verbraucht wird. Und dann das Erdgasnetz nach und nach auf "Windgas" umstellen. Da wird mit Windenergie über Elektrolyse Wasserstoff und im weiteren Schritt Methan erzeugt, das ins Erdgasnetz eingespeist wird. Das Netz ist vorhanden und dient ausserdem als Puffer / Speicher. Vielversprechender Ansatz...
Timm Thaler schrieb: > Zum Beispiel KWK. Yep. Ich hab die diesbezügliche Litanei vom Energietechnik-Prof noch im Ohr, nach dem Muster "auf uns hört ja keiner". Das war vor einem Vierteljahrhundert. Viel hat sich seither nicht getan.
liegt es ev. auch daran, dass das KNV für die Betreiber (nicht Nutzer) deutlich ungünstiger ist als bei der herhömmlichen Energieverchwendung? nur mal so? namaste
lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen ! http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php
M. neuer schrieb: > lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen > ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen ! > > http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php Vielleicht. Andererseits wird nach einem größerern Stromausfall und auch der letzte Häuslebauer begreifen, dass das alles kein Hexenwerk ist und man den Strom mit BHKW und regenerativen Energien auch selber produzieren kann. Wenn sie nichtmal mehr die Versorgungssicherheit gewährleisten können, was machen die Stromkonzerne dann noch am Markt?
Jo O. schrieb: > ... wird auch der letzte Häuslebauer begreifen, dass das alles kein > Hexenwerk ist und man den Strom mit BHKW und regenerativen Energien > auch selber produzieren kann. Natürlich kann man das. Nur eben zum doppelten bis dreifachen Preis. Und das Netz braucht man trotzdem. (Windstille, Wolken, Ölwechsel des Motors, etc.)
Jo O. schrieb: > Wenn sie nichtmal mehr die Versorgungssicherheit gewährleisten können, > was machen die Stromkonzerne dann noch am Markt? Das ist ja wohl da hirnrissigste, was ich in der letzten Zeit gelesen habe! Stell' dir vor, du produzierst Maschinenteile. Der Staat legt dir die Maschinen still. Was hast du noch am Markt verloren, wenn du nicht mal pünktlich produzieren kannst? Jo O. schrieb: > Andererseits wird nach einem größerern Stromausfall und auch der letzte > Häuslebauer begreifen, dass das alles kein Hexenwerk ist und man den > Strom mit BHKW und regenerativen Energien auch selber produzieren kann. Aha! Also jedem Haus sein Kraftwerk, auch Krankenhäuser, Industriebetriebe ... 1. extremst ineffizient 2. unbezahlbar Es muss das Verbundnetz wohl erst zusammenbrechen, bevor man dessen Vorteile erkennt. Mannmann, Leute gibt's ?
Thilo M. schrieb: > Stell' dir vor, du produzierst Maschinenteile. > Der Staat legt dir die Maschinen still. > > Was hast du noch am Markt verloren, wenn du nicht mal pünktlich > produzieren kannst? Folgendes Beispiel passt besser: Vor ein paar Jahren wurde RoHS eingeführt. Jetzt stell dir vor, du lötest immer noch fleißig mit Blei, weil es billiger und einfacher ist und so deine Gewinne höher sind. Nun wird RoHS Pflicht, du darfst nicht mehr produzieren. Und dann wird groß gejammert, dass ja so plötzlich RoHS eingeführt würde.
Stefan L. schrieb: > Vor ein paar Jahren wurde RoHS eingeführt. Jetzt stell dir vor, du > lötest immer noch fleißig mit Blei, weil es billiger und einfacher ist > und so deine Gewinne höher sind. Nun wird RoHS Pflicht, du darfst nicht > mehr produzieren. Und dann wird groß gejammert, dass ja so plötzlich > RoHS eingeführt würde. Und trotzdem wird aus Sicherheitsgründen bei Luft- und Raumfahrt noch verbleit gelötet, weil man das Risiko der Ausfälle durch Bleifrei nicht eingehen kann. Um bei dem Beispiel zu bleiben. ;-)
Thilo M. schrieb: > Stell' dir vor, du produzierst Maschinenteile. > Der Staat legt dir die Maschinen still. Wenn ich Maschinen auf Kosten der Gemeinschaft unter uralten Sicherheitskriterien produziere und mir nebenbei nichtmal Gedanken um die dauerhafte Entsorgung des entstehenden Abfalls mache, legt mir der Staat den Betrieb still, oder nicht? Thilo M. schrieb: > Und trotzdem wird aus Sicherheitsgründen bei Luft- und Raumfahrt noch > verbleit gelötet, weil man das Risiko der Ausfälle durch Bleifrei nicht > eingehen kann. Das ist Humbug, es gibt inzwischen langjährige Erfahrungen mit Bleifrei, die Prozesse sind stabil. Das Problem ist, dass man alte Herstellungsprozesse neu zertifizieren müsste. Und das Geld will man sich halt sparen. Boha, "Sicherheitsgründe" in einem Thread mit Atomstrom zu verwenden ist schon gewagt...
Thilo M. schrieb: > Also jedem Haus sein Kraftwerk, auch Krankenhäuser, Industriebetriebe > ... > 1. extremst ineffizient > 2. unbezahlbar Also lieber ein Kraftwerk mit 40% Effizienz, und bei der Übertragung nochmal 75% verlieren, als ein BHKW mit direkter Nutzung der Energie zur Heizung des Hauses mit 80-90% Effizienz. Wir hams ja...
Timm Thaler schrieb: > Also lieber ein Kraftwerk mit 40% Effizienz, und bei der Übertragung > nochmal 75% verlieren, als ein BHKW mit direkter Nutzung der Energie zur > Heizung des Hauses mit 80-90% Effizienz. Wir hams ja... Die Zahlen sind eher: 45% für ein Ölkraftwerk und 25% bis 50% für ein BHKW. (Quelle: Wikipedia) Bezogen nur auf die elektrische Leistung. Das gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen kann. Im Winter sieht es natürlich mit 80% - 90% deutlich besser aus. Aber das müsste man dann noch verrechnen mit dem Wirkungsgrad einer Ölheizung, der bei fast 100% liegt. So einfach wie von dir dargestellt ist es also nicht. Und mit der exakten Berechnung könnte man sicher eine Bachelorarbeit ausfüllen
Alexander Schmidt schrieb: > ... > Die Zahlen sind eher: 45% für ein Ölkraftwerk und 25% bis 50% für ein > BHKW. (Quelle: Wikipedia) Bezogen nur auf die elektrische Leistung. Das > gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen > kann. > ... Aha, ein Kaltduscher!
Alexander Schmidt schrieb: > Das > gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen > kann. Man kann damit auch Kälte erzeugen. Damit fällt dann der Strom für die Klimaanlage auch weg. Ausserdem geht es hier um die höhere Stromlast, die im Winter und tagsüber auftritt. Und wann wird eine Heizung vor allem gebraucht? Im Winter und tagsüber. Aber klar, dezentrale Energieerzeugung ist das Böse schlechthin und muss mit allen Mitteln bekämpft werden.
Timm Thaler schrieb: > Boha, "Sicherheitsgründe" in einem Thread mit Atomstrom zu verwenden ist > > schon gewagt... Wieder ein grün eingefärbter Blinder, der von Farben spricht.
Jo O. schrieb: > Alexander Schmidt schrieb: >> ... >> Die Zahlen sind eher: 45% für ein Ölkraftwerk und 25% bis 50% für ein >> BHKW. (Quelle: Wikipedia) Bezogen nur auf die elektrische Leistung. Das >> gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen >> kann. > > Aha, ein Kaltduscher! Der Warmwasserverbrauch durch Duschen/Baden ist gegenüber der Heizleistung vernachlässigbar. Beispiel von uns: das Verhältnis Sommer/Winter beim Gasverbrauch liegt bei 1:8 Und wir sind Warmduscher :-) Aber es spricht ja nichts dagegen, entsprechende Wärmespeicher anzulegen. Chris D.
Chris D. schrieb: > Aber es spricht ja nichts dagegen, entsprechende Wärmespeicher > anzulegen. Ich schreibs nochmal ganz langsam: Das BHKW erzeugt dann Wärme, wenn auch die meiste elektrische Leistung gebraucht wird: Tagsüber und im Winter. Damit ist es ideal geeignet, um diese Belastungsspitzen abzufangen.
Chris D. schrieb: > Der Warmwasserverbrauch durch Duschen/Baden ist gegenüber der > Heizleistung vernachlässigbar. Beispiel von uns: das Verhältnis > Sommer/Winter beim Gasverbrauch liegt bei 1:8 > > Und wir sind Warmduscher :-) > > Aber es spricht ja nichts dagegen, entsprechende Wärmespeicher > anzulegen. > > Chris D. Das Verhältnis kann ich in etwas bestätigen. Dennoch möchte ich sobald wie möglich auf ne Solaranlage zur Wassererwärmung mit Heizungsunterstützung umsteigen. Gründe: 1) das warme Wasser, das man im Sommer für "lau" bekommt. 2) Der Hobbyraum im Keller ist im Sommer oft recht kühl, wird aber zum Arbeiten benötigt. Da möchte ich im Sommer dann mit Solar den Keller warmhalten.
"Mythos vom billigen Atomstrom entzaubert" ( keine Gewähr): http://wirtschaft.t-online.de/atomausstieg-der-mythos-vom-billigen-atomstrom/id_48933744/index
M. neuer schrieb: > lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen > ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen ! > > http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php Wir hatten hier letztens Stromausfall. War zwar nur ein Bagger, der ein Stromkabel angeknabbert hat, aber sooo schlimm war das jetzt auch wieder nicht. Aber meine Frau ist jetzt schwanger (nee, war nur Spass) Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Wir hatten hier letztens Stromausfall. War zwar nur ein Bagger, der ein > Stromkabel angeknabbert hat, aber sooo schlimm war das jetzt auch wieder > nicht. Natürlich ist das nicht schlimm, wenn's nur ein paar Häuser betrifft. Ein flächendeckender Aufall von 24h in D würde einen Volkswirtschaftlichen Schaden von 43 Milliarden bedeuten, wurde neulich irgendwo berechnet (keine Gewähr). U. B. schrieb: > "Mythos vom billigen Atomstrom entzaubert" Natürlich ist der nicht billig, darum lohnt es sich nicht und es macht auch keiner auf der ganzen Welt. ;-) Btw: in Frankreich kostet die kWh 7.5 cent, inclusive aller Steuern.
> Natürlich ist der nicht billig, darum lohnt es sich nicht und es macht > auch keiner auf der ganzen Welt. ;-) Ganz so ähnlich verhält es sich mit der Rüstung ? > Btw: in Frankreich kostet die kWh 7.5 cent, inclusive aller Steuern. und die paar Subventionen laufen über andere Kostenstellen ?
Timm Thaler schrieb: > Chris D. schrieb: >> Aber es spricht ja nichts dagegen, entsprechende Wärmespeicher >> anzulegen. > > Ich schreibs nochmal ganz langsam: Das BHKW erzeugt dann Wärme, wenn > auch die meiste elektrische Leistung gebraucht wird: Tagsüber und im > Winter. Damit ist es ideal geeignet, um diese Belastungsspitzen > abzufangen. Du kannst es von mir aus in Stein meisseln, das ändert nichts an den Fakten: Im Sommer erzeugst Du Wärme, nie praktisch niemand benötigt. Deshalb auch mein Vorschlag der entsprechenden Speicher. Chris D.
Michael K-punkt schrieb: > Das Verhältnis kann ich in etwas bestätigen. Dennoch möchte ich sobald > wie möglich auf ne Solaranlage zur Wassererwärmung mit > Heizungsunterstützung umsteigen. > > Gründe: > 1) das warme Wasser, das man im Sommer für "lau" bekommt. > 2) Der Hobbyraum im Keller ist im Sommer oft recht kühl, wird aber zum > Arbeiten benötigt. Da möchte ich im Sommer dann mit Solar den Keller > warmhalten. Ja klar - wenn Du das Geld hast, mach das auf jeden Fall. Meine Eltern haben vor 10 Jahren Vakuumröhren + zusätzlichem großen Warmwassertank installiert. Das macht sich preislich enorm bemerkbar und wie Du schon schreibst: im Sommer benötigt man keinerlei Gas mehr. Der Wirkungsgrad der Röhren ist schon verblüffend. Selbst bei trübem Wetter im Winter hat man noch Vorlauftemperaturen von knapp 30 Grad - alles Energie, die man nicht zuheizen muss. Chris D.
Chris D. schrieb: > Der Wirkungsgrad der Röhren ist schon verblüffend. Was hast du denn für Röhren? Wir bauen nebenberuflich solche Anlagen, bin immer an neuen Infos interessiert. ;-) Die Kombination Fußbodenheizung - Wasser/Wasser Wärmepumpe - Solarthermische Anlage (Röhren) ist ideal (wenn auch nicht grade billig nachzurüsten, bei Neubau nicht soo schlimm). Da kann man den Überschuss im Sommer für den Winter unter die Erde fahren und somit den COP der Wärmepumpe hochsetzen, spart nochmal ordentlich Strom. Die letzten zwei Bohrungen haben wir mit PT1000-Sensoren in verschiedenen Tiefen ausgerüstet (30, 60, 90m), der Versuch läuft bis nächstes Frühjahr. Bin gespannt, was es ausmacht ...
Thilo M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Der Wirkungsgrad der Röhren ist schon verblüffend. > > Was hast du denn für Röhren? Ich noch nicht - meine Eltern :-/ > Wir bauen nebenberuflich solche Anlagen, bin immer an neuen Infos > interessiert. ;-) Das sind diese Vakuumröhren mit Alkohol als Verdampfungsmittel. Ich frage gerne nach. Allerdings kann das dauern, da sie im Urlaub sind (Rentner halt ;-) > Die Kombination Fußbodenheizung - Wasser/Wasser Wärmepumpe - > Solarthermische Anlage (Röhren) ist ideal (wenn auch nicht grade billig > nachzurüsten, bei Neubau nicht soo schlimm). > Da kann man den Überschuss im Sommer für den Winter unter die Erde > fahren und somit den COP der Wärmepumpe hochsetzen, spart nochmal > ordentlich Strom. > > Die letzten zwei Bohrungen haben wir mit PT1000-Sensoren in > verschiedenen Tiefen ausgerüstet (30, 60, 90m), der Versuch läuft bis > nächstes Frühjahr. Bin gespannt, was es ausmacht ... Interessant. Wusste gar nicht, dass man das auch schon umgekehrt als Wärmespeicher nutzt. Bitte hier weiter berichten! Chris D.
Chris D. schrieb: > Das sind diese Vakuumröhren mit Alkohol als Verdampfungsmittel. Dann sind das sicher Heatpipe - Röhren (einzeln auswechselbar während des Betriebes). Haben nicht gerade die besten Eigenschaften, da sie eine gewisse Temperatur zum Funktionieren brauchen. Falls du vor hast, dir welche aufs Dach zu montieren, schau' dir die mal an: http://www.amk-solac.com/index.php?option=com_content&view=article&id=112&Itemid=126&lang=de Das sind die, die wir verbauen. Ohne Verdampfersystem mit excellentem Wirkungsgrad.
Thilo M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Das sind diese Vakuumröhren mit Alkohol als Verdampfungsmittel. > > Dann sind das sicher Heatpipe - Röhren (einzeln auswechselbar während > des Betriebes). > Haben nicht gerade die besten Eigenschaften, da sie eine gewisse > Temperatur zum Funktionieren brauchen. Kann sein - die sind auch schon älter (irgendwann 1999 montiert). Auf jeden Fall fand ich den Wirklungsgrad schon nicht schlecht. > Falls du vor hast, dir welche aufs Dach zu montieren, schau' dir die mal > an: > http://www.amk-solac.com/index.php?option=com_content&view=article&id=112&Itemid=126&lang=de > > Das sind die, die wir verbauen. Ohne Verdampfersystem mit excellentem > Wirkungsgrad. Danke - schaue ich mir mal an :-)
Timm Thaler schrieb: > Alexander Schmidt schrieb: >> Das >> gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen >> kann. > > Man kann damit auch Kälte erzeugen. Damit fällt dann der Strom für die > Klimaanlage auch weg. > > Ausserdem geht es hier um die höhere Stromlast, die im Winter und > tagsüber auftritt. Und wann wird eine Heizung vor allem gebraucht? Im > Winter und tagsüber. > > Aber klar, dezentrale Energieerzeugung ist das Böse schlechthin und muss > mit allen Mitteln bekämpft werden. ich bezweifle das Adsorpotionskälteanlagen für den Wohnbereich geeignet sind!
Thilo M. schrieb: > Falls du vor hast, dir welche aufs Dach zu montieren, schau' dir die mal > an: > http://www.amk-solac.com/index.php?option=com_content&view=article&id=112&Itemid=126&lang=de > > Das sind die, die wir verbauen. Ohne Verdampfersystem mit excellentem > Wirkungsgrad. Verbaut ihr die auch im Raum München? Wenn ja, bitte melden... Es gibt Vakuum-Röhren, die mit Wasser arbeiten und angeblich bei Frost nicht einfrieren... Da bin ich dann doch vorsichtig. Was macht ein Verdampfersystem in einer Solaranlage? Und noch ne Frage: Gibt es Solarkollektoren auch in Baugrößen, die einen Einsatz (Ersatz) als Balkonverkleidung möglich machen? (Höhe also ca. 90 cm, Breite eher egal.)
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Michael K-punkt schrieb: > Verbaut ihr die auch im Raum München? Momentan nicht, wir haben in der Umgebung noch 4 Anlagen dieses Jahr. Michael K-punkt schrieb: > Es gibt Vakuum-Röhren, die mit Wasser arbeiten und angeblich bei Frost > nicht einfrieren... Da bin ich dann doch vorsichtig. Kannst du getrost verwenden. Die Glasröhre ist über die Kupferrohre geschoben, hat also keinen Druck oder so auszuhalten. Außerdem ist eine Glycolmischung im System, das bis -20°C nicht einfriert. Michael K-punkt schrieb: > Was macht ein Verdampfersystem in einer Solaranlage? Es transportiert die Wärme zum Sammler, nach dem Kühlschrankprinzip. Michael K-punkt schrieb: > Und noch ne Frage: Gibt es Solarkollektoren auch in Baugrößen, die einen > Einsatz (Ersatz) als Balkonverkleidung möglich machen? (Höhe also ca. 90 > cm, Breite eher egal.) Naja, die Längen sind eher vorgegeben und größer als das Geländer hoch ist. Eine gewisse Länge ist für die Erwärmung des Mediums auch erforderlich, sonst geht das zu Lasten der Leistung. Aber aufgeständert geht das ganz gut (siehe Bild).
mal kucken was da noch auf uns zukommt, die Grünen müssten mit ihrer Energiepolitik so richtig schön auf die Fresse fliegen, am besten mit nem Blackout im Südwesten. http://www.fr-online.de/wirtschaft/uralt-kraftwerk-soll-stromluecke-schliessen/-/1472780/9676884/-/index.html
M. neuer schrieb: > mal kucken was da noch auf uns zukommt, die Grünen müssten mit ihrer > Energiepolitik so richtig schön auf die Fresse fliegen, am besten mit > nem Blackout im Südwesten. > > http://www.fr-online.de/wirtschaft/uralt-kraftwerk-soll-stromluecke-schliessen/-/1472780/9676884/-/index.html Warum so aggresiv? Der (aktuelle) Atomausstieg wurde von den konservativ-liberalen beschlossen. Der im Artikel beschriebene Vorgang zeigt jedoch, dass politisches Handeln sich darauf beschränkt, Dinge "heilig" zu sprechen oder zu verteufeln. Glühbirnen (womöglich noch matt) = bäh : Aber sinnvolle Alternativen gleicher Bauform gibt es nur in Form von Halogenlampen, die zwar sensationelle 30% Energie sparen, aber dennoch nur mit "ausreichend" bewertet werden. Altes Kohlekraftwerk für Notzeiten = prima : Die alten Dreckschleudern werden wieder angeworfen. Bald kommen Braunkohlekraftwerke und Zweitakter dazu und wir haben wieder den typischen DDR-Geruch in der Nase. Na ja, wenigsten wir in München schützen uns vor dem Feinstaub durch grüne und gelbe Feinstaubplaketten. Da die Plakette IM Auto ist und die klebrige Seite mit der Scheibe verbunden ist, hat sich mir allerdings die Funktionsweise noch nicht offenbart.
Michael K-punkt schrieb: > M. neuer schrieb: >> mal kucken was da noch auf uns zukommt, die Grünen müssten mit ihrer >> Energiepolitik so richtig schön auf die Fresse fliegen, am besten mit >> nem Blackout im Südwesten. >> >> > http://www.fr-online.de/wirtschaft/uralt-kraftwerk-soll-stromluecke-schliessen/-/1472780/9676884/-/index.html > > Warum so aggresiv? Der (aktuelle) Atomausstieg wurde von den > konservativ-liberalen beschlossen. Das ist die ganze Krux an der Sache. Es ging bei den Befürworten nie um Fakten, sondern fast ausschließlich um Parteizugehörigkeit. Dazu kommen dann noch die Paar, die Ihre Kröten mit der Atomkraft verdienen. Das wars dann aber auch.
Jo O. schrieb: > Es ging bei den Befürworten nie um Fakten, sondern fast ausschließlich > um Parteizugehörigkeit. Dazu kommen dann noch die Paar, die Ihre Kröten > mit der Atomkraft verdienen. Und du argumentierst zum Glück ausschließlich sachlich. Es läge dir nichts ferner, als jemanden zu diffamieren. Zu dem ach so schlimmen Kohlekraftwerk: >>Die Kaltreserve werde allenfalls für wenige Stunden oder Tage genutzt, >>begründete die Kreisvorsitzende Eva Lübke die Zustimmung. http://www.fr-online.de/-/1472780/9676884/
Wahnsinn, ich fahr nen Kohlekraftwerk mit ner Kaltstartzeit von nem halben Tag für einige Tage wieder an,, auf unbestimmte Zeit natürlich ! Wielange das die Kessel mitmachen ist die Frage !
Alexander Schmidt schrieb: > Jo O. schrieb: >> Es ging bei den Befürworten nie um Fakten, sondern fast ausschließlich >> um Parteizugehörigkeit. Dazu kommen dann noch die Paar, die Ihre Kröten >> mit der Atomkraft verdienen. > > Und du argumentierst zum Glück ausschließlich sachlich. Es läge dir > nichts ferner, als jemanden zu diffamieren. > Ich denke nach über 15 Jahren Diskussionen mit Befürworten und Gegnern kann ich mir so eine Aussage erlauben. Im Folgenden betrachte ich jetzt nur die strikten Befürworten die nicht in der Atomenergie beschäftigt waren, oder Physik studiert hatten: Die Wahrscheinlichkeit, dass man von diesen auf eine simple und wichtige Faktenfrage zur Atomkraft oder Enlagerung eine korrekte Antwort bekam lag gefült unter 20%. Und das gilt insbesondere auch für die Ingenieure und Techniker (die nicht direkt in der Atomkraft beschäftigt waren). Jeder Müsliesser war um Klassen besser in der Materie. Die gefühlte Korellation zwischen strikter Befürwortung der Atomkraft und poltitischer Geisteshaltung lag dagegen gefühlt bei 95%. Will sagen: Wenn einer, mit denen ich geredet habe, strikt für die Atomkraft einstand, hatte er kaum richtige Antworten auf Faktenfragen und gleichzeitig eine gewisse Haltung die mich vermuten ließ, dass er gerne die Meinung einer in seinen Augen höher gestellten Personen ohne Nachdenken übernahm. Argumente für die Atomkraft dieser Leute beschränkten sich fast ausschließlich auf Diskreditierung von Personen die gegen Atomkraft waren. Insbesondere hat mich in dieser Hinsicht das Verhalten der Ingenieure enttäuscht. Wo sind eigentlich die guten Ingenieure, die es Deutschland mal gab, alle geblieben? Da der Fall ja abgeschlossen ist und die Parteizugehörigkeit seit Fukushima nicht mehr aussagekräftig ist, hat das nichts mit Diffamierung sondern mit Analyse zu tun. Die Richtigkeit meiner Analyse kann man doch in solchen Aussagen wunderschön sehen: M. neuer schrieb: > mal kucken was da noch auf uns zukommt, die Grünen müssten mit ihrer > Energiepolitik so richtig schön auf die Fresse fliegen, am besten mit > nem Blackout im Südwesten. Da braucht man doch keine Psychologie studiert zu haben .... Dem kann man zehnmal erzählen, dass der letzte Ausstieg nicht von den Grünen kam. Der merkt das trotzdem nicht.
haha! "gefühlte" Wahrscheinlichkeiten und Korrelationen...
M. neuer schrieb: > mal kucken was da noch auf uns zukommt, die Grünen müssten mit ihrer > Energiepolitik so richtig schön auf die Fresse fliegen, am besten mit > nem Blackout im Südwesten. Diese Reaktion wurde in 24 Jahren, in denen ich das mitbekomme, von den Grünen provoziert. Eben um diejenigen in die "böse Ecke" zu stellen. - Ziel erreicht. Jo O. schrieb: > Dem kann man zehnmal erzählen, dass der letzte Ausstieg nicht von den > Grünen kam. Stimmt schon, der Beschluss war grün iniziiert und von einer hysterisch gemachten KanzlerIN verfügt. Ein KanzlER hätte wohl erst nachgedacht und dann gehandelt. - naja ein Kilo Salz wird sie in ihrem Amt nicht mehr essen ... Und nun sind wir - jedenfalls in BaWü - in der Situation, dass die Grünen "Butter bei die Fische" machen und ihre ständig geforderten Alternativen als Ersatz bringen müssen. Nach 100 Tagen im Amt wurde lt. Aussage Kretschmann "viel durchgedacht", aber nichts auf den Weg gebracht. Die Bundesnetzagentur tut ihre Pflicht und sagt, wieviel an Kapazität im Winter fehlen wird und zeigt sogar Lösungen auf, gleichzeitig wird im Ausland um Strom "gebettelt". Ein "Blackout" ist in der derzeitigen Lage unseres Landes kaum wünschenswert. 24h Stromausfall bundesweit würde einen Volkswirtschaftlichen Schaden von ca. 40 Milliarden verursachen, wurde neulich berechnet. Das kann ja wohl keiner ernsthaft wollen, das würde uns ja alle treffen.
Thilo M. schrieb: > Volkswirtschaftlichen Schaden von ca. 40 Milliarden verursachen, wurde > neulich berechnet. Das kann ja wohl keiner ernsthaft wollen, das würde > uns ja alle treffen. Es gibt - auch hier im Forum - mittlerweile in verschiedenen Themenkreisen etliche Apokalyptiker, die es nicht erwarten können, dass die bestehende Welt gründlich zusammenbricht. Manche weil sie hoffen, aus den Trümmern ihr Utopia errichten zu können. Bei anderen habe gelegentlich den Eindruck lustvoller Erwartung.
Thilo M. schrieb: > 24h Stromausfall bundesweit würde einen > Volkswirtschaftlichen Schaden von ca. 40 Milliarden verursachen Wie viel Schaden würde eigentlich "ca" ein Atomunfall verursachen? Hat man das auch schon neulich mal "berechnet"? btw: http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen#.C3.96konomische_Aspekte > Im Jahr 1995 veröffentlichte der Ärztliche Arbeitskreis Rauchen > und Gesundheit e. V. (ÄARG) zusammen mit der Nichtraucher-Initiative > Deutschland e. V. eine Berechnung, die den Schaden am > Bruttosozialprodukt (BSP) durch das Rauchen betrachtet. > Nach dieser Kalkulation belief sich der Schaden 1991 auf > * 12,1 Milliarden Euro durch Arbeitsunfähigkeit, > * 6,4 Milliarden Euro durch Übersterblichkeit, > * 23,1 Milliarden Euro durch Frühinvalidität. macht in der Summer etwa 40 Millarden pro Jahr ... es gibt also sicher schlimmeres als ein Stromausfall, und "berechnen" kann man viel... Wo ist eigentlich jetzt der Unterschied zwischen Panikmache über "Atom" und den "großen Blackout"?
Läubi .. schrieb: > Wo ist eigentlich jetzt der Unterschied zwischen Panikmache über "Atom" > und den "großen Blackout"? Der Hund des Nachbarn kläfft, der eigene gibt Laut.
Läubi .. schrieb: > Wie viel Schaden würde eigentlich "ca" ein Atomunfall verursachen? Hat > man das auch schon neulich mal "berechnet"? Das steht hier überhaupt nicht zur Debatte, die KKWs bleiben ja aus. Also bitte nicht schon wieder die uralten Angstmach-Parolen ausgraben, an jeder noch so unpassenden Stelle. Läubi .. schrieb: > Wo ist eigentlich jetzt der Unterschied zwischen Panikmache über "Atom" > und den "großen Blackout"? Einfach: der Blackout ist um Dekaden wahrscheinlicher. ;-)
nano: Bericht 31.08.2011 Gas und Kohle statt Atom als Kaltreserve Mehrere Kraftwerke stopfen mögliche Stromlücken Die Bundesnetzagentur will keines der acht stillgelegten Atomkraftwerke nutzen, um mögliche Stromengpässe im Winterhalbjahr zu kompensieren. http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=26606 http://www.3sat.de/mediathek/frameless.php?url=/nano/technik/156485/index.html
Jo O. schrieb: > Gas und Kohle statt Atom als Kaltreserve > Mehrere Kraftwerke stopfen mögliche Stromlücken > Die Bundesnetzagentur will keines der acht stillgelegten Atomkraftwerke > nutzen, um mögliche Stromengpässe im Winterhalbjahr zu kompensieren. War nicht wirklich anders zu erwarten. Damit wären wir stromerzeugungstechnisch wieder auf den Stand der 60er Jahre ... (bei vervielfachtem Strombedarf)
Thilo M. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Gas und Kohle statt Atom als Kaltreserve >> Mehrere Kraftwerke stopfen mögliche Stromlücken >> Die Bundesnetzagentur will keines der acht stillgelegten Atomkraftwerke >> nutzen, um mögliche Stromengpässe im Winterhalbjahr zu kompensieren. > > War nicht wirklich anders zu erwarten. > Damit wären wir stromerzeugungstechnisch wieder auf den Stand der 60er > Jahre ... > (bei vervielfachtem Strombedarf) 1960 hatten wir noch kein Tschernobyl und kein Fukushima. Das war doch schön, oder?
Thomas B. schrieb: > Das war doch schön, oder? Naja, wenn ich an den beißenden Schwefelgeruch und die gelben Flecken auf der Wäsche (im Freien getrocknet) denke ... Das Kohlekraftwerk in 2000m Entfernung war nicht soo das Sauberste. Ist heute sicher anders.
Und was wir jetzt für CO2 einsparen werden...
Matthias Lipinsky schrieb: > Und was wir jetzt für CO2 einsparen werden... Klar! ich bin schon fleißig am Stromsparen. Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, dann braucht für die fehlenden 1000MW jeder in Deutschland nur: 1000MW / 80E6 Bewohner = 12,5W zu sparen. d.h. pro Tag:0,3kWh oder 50s kürzer Duschen pro Tag oder den ständig laufenden PC ein paar Stunden am Tag auschalten oder durch ein Netbook ersetzen. oder an der Weihnachtsbeleuchtung dieses Jahr mal nicht teilnehmen .... ... .. . Ich könnte wetten, dass alleine das Aufzeichnen und Auswerten des Zählerstandes (z.B. in Excel) durch Menschen mit einem IQ größer als 80 ein vielfaches einspart.
Jo O. schrieb: > Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, dann braucht für die > fehlenden 1000MW jeder in Deutschland nur: > 1000MW / 80E6 Bewohner = 12,5W zu sparen. Wär halt nett, wenn Stromsparen mal nicht nur am Kleinverbraucher hängt, sondern sich die stromfressenden Industrien um ihre veralteten, energieintensiven Technologien kümmern würden. Wenn ich sehe, was allein in den Chemieparks verheizt wird, mit kilometerlangen Rohrschlangen, die dann schön beheizt werden...
Timm Thaler schrieb: > Jo O. schrieb: >> Wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, dann braucht für die >> fehlenden 1000MW jeder in Deutschland nur: >> 1000MW / 80E6 Bewohner = 12,5W zu sparen. > > Wär halt nett, wenn Stromsparen mal nicht nur am Kleinverbraucher hängt, > sondern sich die stromfressenden Industrien um ihre veralteten, > energieintensiven Technologien kümmern würden. Wenn ich sehe, was allein > in den Chemieparks verheizt wird, mit kilometerlangen Rohrschlangen, die > dann schön beheizt werden... da spricht ja der absolute Kenner, wenn irgendwas beheizt wird dann hat das normalerweise seine Berechtigung. Diese Heizungen sollen verhindern das sich Kondensate in den Rohrleitungen bilden, vorallem in Verbindung mit sauren Komponenten ne ziemlich heikle Sache !
M. neuer schrieb: > da spricht ja der absolute Kenner, wenn irgendwas beheizt wird dann hat > das normalerweise seine Berechtigung. Diese Heizungen sollen verhindern > das sich Kondensate in den Rohrleitungen bilden, vorallem in Verbindung > mit sauren Komponenten ne ziemlich heikle Sache ! Warum da geheizt wird, ist mir schon klar. Wie wärs mal mit kompakter bauen, weitläufige Transportwege meiden, isolieren? Aber ne, da könnte man ja nicht mehr die uralten Anlagen gewinnbringend weiterbetrieben. Dann müsste man ja investieren. Warum sollte man, wenn man durch den Kleinabnehmer subventionierten Strom für 3-5ct/kWh bekommt? Da gibt man das Geld doch lieber den Aktionären. Jeder Häuslebauer wird zum Dämmen bis zum Ersticken verknackt. Die Großindustrie interessierts nen Sch..ss.
Die Industrie wird mit spitzer Feder rechnen, wo man noch ein wenig sparen kann. Ich bin mir sicher, dass hier auch auf Energieeffizienz geachtet wird. Aber halt im Rahmen der Wirtschaftlichkeit. Während man vom Häuslebauer verlangt, dass er in eine Dämmung investiert, die sich erst nach 20 Jahren rechnet, gesteht man den Firmen zu ihren Break-even-Punkt selber festzulegen.
Wir haben hier in der Gegend gerade Beben der Stärke 4 und knapp darüber. http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Beben-im-Vogtland-erreicht-Staerke-4-0-artikel7749386.php Woher kommt die Sicherheit mancher, dass es in D nicht auch stärkere Beben geben könnte?! Hoffentlich dann nicht in der Nähe eines KKW!
Rico K. schrieb: > Woher kommt die Sicherheit mancher, dass es in D nicht auch stärkere > Beben geben könnte?! Das hat weniger mit Sicherheit als mit Wahrscheinlichkeit zu tun. Starke Beben sind an tektonischen Grenzen weit wahrscheinlicher und Japan liegt in dieser Hinsicht höchst ungünstig. In Mitteleuropa dagegen ist das Risiko wesentlich geringer. Man sollte auch im Auge behalten, dass die Richterskala logarithmisch ist. +1 entspricht dem Faktor 10. Erbeben der Stärke 4 und der Stärke 8 liegen also im den Faktor 10000 auseinander.
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