Thilo M. schrieb: > Das haben viele Industriebetriebe auch schon seit Jahrzehnten so gemacht > (eigene Kraftwerke, Überschuss ins Netz). Als großer Industriebetrieb geht das vielleicht, aber als Kleinunternehmer sicher nicht. Dazu wären die Preise natürlich witzlos, es geht um den Direktverkauf, da man hier konkurrenzfähig Strom erzeugen könnte.
Stefan L. schrieb: > Als großer Industriebetrieb geht das vielleicht, aber als > Kleinunternehmer sicher nicht. Ich habe in einer Chemieklitsche mit 300 Leuten gelernt, die hatte ein eigenes Kraftwerk wegen versorgungsunsicherheit, hat die Überschüsse ins Netz gespeist. Also kein Großbetrieb. Platinenschwenker .. schrieb: > Wir hätten wahrscheinlich sogar günstigere Strompreise als heute, wenn > die AKW und Stromnetze das letzte Jahrzehnt noch in staatlicher Hand > gewesen wären. Da wäre es zwar auch nicht wirklich günstig, aber man > könnte die Stromerzeugung und Verteilung dann per Gesetz ohne > Gewinnerzielungsabsicht ablaufen lassen In diesem Punkt bin ich ganz deiner Meinung. Grundversorgungen wie Energie (Strom, Gas, Öl, Kohle), Telekommunikation, Wasserversorgung und Eisenbahn sind die Stützpfeiler eines Landes und gehören in staatliche Hand. Im Krisenfall sind sie dann weder verkäuflich noch erpressbar.
Thilo M. schrieb: > Ich habe in einer Chemieklitsche mit 300 Leuten gelernt, die hatte ein > eigenes Kraftwerk wegen versorgungsunsicherheit, hat die Überschüsse ins > Netz gespeist. Also kein Großbetrieb. Und für welchen Preis? Und wie stand das Verhältnis von Verbrauch zu Einspeiseenergie?
Stefan L. schrieb: > Und für welchen Preis? Und wie stand das Verhältnis von Verbrauch zu > Einspeiseenergie? Den Preis kenne ich natürlich nicht, das Teil lief quasi wie eine USV im Netzparallelbetrieb und hat im günstigsten Wirkungsgrad eingespeist, bei Netzausfall liefen wir dann im Inselbetrieb. Hätte sich das nicht gerechnet, wär's wohl nicht so betrieben worden.
Hat euer Werk denn auch sowas wie Prozessdampf gebraucht? Das ist bei der chemischen Industrie fast immer der Fall und wird oft über eine Kraft-Wärme-Kopplung bereitgestellt. BASF in Ludwigshafen betreibt dafür ein Kraftwerk mit zwei 200MW (elektrisch) Gasturbinen, deren Abwärme für den Prozessdampf genutzt wird.
Dann war das wohl der eigentliche Grund für das betriebsinterne Kraftwerk.
Ben _ schrieb: > Dann war das wohl der eigentliche Grund für das betriebsinterne > Kraftwerk. Würde sagen 50/50. Das gute Stück war Baujahr 1850 (die Fabrik), damals hatte man's noch nicht so mit stablilem Netz. ;-) Eine sichere Stromversorgung war aber unbedingt erforderlich, sonst wären ganze Anlagenteile binnen Stunden Schrott gewesen.
Ben _ schrieb: > ...die Erzeuger müssen vom Netz getrennt werden. > Mit der Ausnahme von Pumpspeicherkraftwerken dürfte ein Netzbetreiber > keine Kraftwerke betreiben dürfen und ein Kraftwerksbetreiber dürfte > kein Netz betreiben dürfen - dann hätten wir wenigstens echten > Wettbewerb. Wird leider nie dazu kommen... Und wie beschreibst du dann die aktuelle Situation? Ein Großteil vom Netz ist ja schon verkauft. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Deutschland
Die aktuelle Situation würde ich beschreiben wie einen großen Haufen Scheiße. Wenns nach mir geht ist das Netz Infrastruktur, die wie Straßen und Bahnnetze in die Hand des Staates gehört. Ich kauf doch auch nicht den Kürfürstendamm in Berlin und stelle da meine Mautstationen auf. Ist zwar vielleicht auch nicht die optimalste Lösung, aber wenn sowas an ausländische(!) Investoren oder Fonds verkauft wird kriege ich starken Brechreiz.
Ben _ schrieb: > Die aktuelle Situation würde ich beschreiben wie einen großen Haufen > Scheiße. Dann wär das doch schon mal ein guter Ansatz => http://www.heise.de/tp/artikel/16/16940/1.html
Finde ich nicht schlecht wenns irgendwann mal zuverlässig und in großem Maßstab funktioniert. Abwasser ist ein sehr aggressives Klima für solche Technik. Aber an der Energieausbeute müßte man noch was machen. > Aber auch auf dem heutigen Stand könnte das System aus den Abwässern > von 100.000 Menschen etwa 51 Kilowatt Strom erzeugen Das ergibt bei 3,5 Millionen Einwohnern in Berlin 1785kW. Richtig viel ist das nicht!
Ben _ schrieb: > Finde ich nicht schlecht wenns irgendwann mal zuverlässig und in großem > Maßstab funktioniert. Abwasser ist ein sehr aggressives Klima für solche > Technik. Aber an der Energieausbeute müßte man noch was machen. Lässt sich vielleicht verbessern, in dem man heisse Luft als Prozesswärme zusetzt. Davon gibts insbesondere in Berlin reichlich, aber nicht zuletzt dank unserer föderalen Struktur auch anderswo.
> Dann wär das doch schon mal ein guter Ansatz => > http://www.heise.de/tp/artikel/16/16940/1.html Früher: rauchen für die Rente, jetzt: sch... für den Strom !
@prx: Hihi... Wieder was, was wir Bonn genommen haben! ;)
> Das ist genau der Fehler, den unsere emotional gesteuerte Bundes-Angela > gemacht hat. Sie hat sofort gesagt, Japan sei in Sachen Kernkraft auf > unserem Sicherheitsniveau. Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben > ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in > Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort > nicht. Das kannst du sicher belegen. Immerhin gab es sowas auch in Deutschland schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als "Dichtungsleck" verkauft wurden, bis sich die Behörden dann halt mal Zutritt verschafften, weil man das Kraftwerk nicht abschalten wollte. Oder es fallen halt nach einem einfachen Kurzschluss im Netzanschluss sämtliche anderen Stromversorgungen aus, bis dann doch mal die Notrstromaggregate anlaufen, die in vorhergegangenen Tests allesamt versagten. Und wer glaubt schon nicht, selbst der beste zu sein? Aber gut, früher hat es halt geheißen "Unfälle gibts nur in Reaktoren sowjetischer Bauart" (trotz Three Mile Island), jetzt sind halt alle AKW sicher, außer halt sowjetische und Amerikanische. Und in 20 Jahren heists dann, alle AKW seien sicher außer sowjetische, amerikanische und europäische. > störungsfreie Vollastbetrieb von 100% außerhalb der Revisionen Eine offensichtliche Lüge, denn das würde bedeuten, dass bei sämtlichen bisherigen Störfällen kein AKW abgeschaltet worden wäre, was nicht gerade für vorhandene Sicherheitsstandard spricht. Tatsächlich haben nur 4 deutsche AKW tatsächlich eine mittlere Verfügbarkeit von mehr als 90%, nur eines von mehr als 93%. Brunsbüttel ist gar seit 2007 vom Netz und bringt es deshalb nur auf 58%. Dass ausgerechnet ein Kernkraftbefürworter die wirtschaftlich leicht zu beieinflussende Bundeskanzlerin kritisiert, ist ja auch schon mehr als genial, immerhin wurde sie ja schon mal zur Laufzeitverlängerung überedet.
> Das ist schlichtweg FALSCH! Die Japaner haben > ihre KKWs nur in Richtung Kommerz ausgelutscht und nur das Nötigste in > Sicherheit investiert. Eine Sicherheitskultur wie bei uns gibt es dort > nicht. Ach, und das ist bei uns anders? Die betreiben die AKW aus Nächstenliebe und nicht für den Profit? Unsere Sicherheitskultur sieht so aus, dass der TÜV Süd AKW überprüft, deren Betreiber Aktionäre beim TÜV sind. Alles klar.
Max M. schrieb: > Immerhin gab es sowas auch in Deutschland > schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als > "Dichtungsleck" verkauft wurden, bis sich die Behörden dann halt mal > Zutritt verschafften, weil man das Kraftwerk nicht abschalten wollte. > Oder es fallen halt nach einem einfachen Kurzschluss im Netzanschluss > sämtliche anderen Stromversorgungen aus, bis dann doch mal die > Notrstromaggregate anlaufen, die in vorhergegangenen Tests allesamt > versagten. Das kannst du sicher belegen. ;-) Timm Thaler schrieb: > Unsere Sicherheitskultur sieht so aus, dass der TÜV Süd AKW überprüft, > deren Betreiber Aktionäre beim TÜV sind. Alles klar. Tut mir leid, aber - zumindest bei uns - ist es definitiv KEINE Mauschelei oder sonstwas mit dem TÜV-Süd. Das weiß ich definitiv aus der täglichen Praxis. Ihr seit alle viel zu sehr in die Richtung "alles Lüge und Gekungel" gefahren worden, kommt mal wieder von diesem Trip 'runter, es ist definitiv nicht so extrem wie die Grünen es weis machen wollen. Meine Eltern machen derzeit Urlaub in Norwegen, dort ist der Tenor der Presse: "Deutschland reagiert hysterisch und panisch". Ich denke, in anderen Ländern sind sie ebenfalls "etwas" sachlicher und objektiver.
Thilo M. schrieb: > Meine Eltern machen derzeit Urlaub in Norwegen, dort ist der Tenor der > Presse: "Deutschland reagiert hysterisch und panisch". Klar. Aber dort ist natürlich die Vorgeschichte nicht präsent, mit Ausstiegsbeschluss durch Rot/Grün vor Jahren und recht unpopulärem Beschluss zur Laufzeitverlängerung vor Monaten. Dort muss es so wirken, als ob nur Fukushima alles um 180° gedreht hätte. Dabei hat sich hier weniger das Volk als vielmehr die aktuelle Regierung um 180° gedreht. > Ich denke, in anderen Ländern sind sie ebenfalls "etwas" sachlicher und > objektiver. Insbesondere die Norweger mit ihren vielen Kernkraftwerken.
A. K. schrieb: > Aber dort ist natürlich die Vorgeschichte nicht präsent, mit > Ausstiegsbeschluss durch Rot/Grün vor Jahren und recht unpopulärem > Beschluss zur Laufzeitverlängerung vor Monaten. Dort muss es so wirken, > als ob nur Fukushima alles um 180° gedreht hätte. Auch die Norweger kriegen durchaus mit, was in D vor sich geht. A. K. schrieb: > Insbesondere die Norweger mit ihren vielen Kernkraftwerken. Gerade deshalb ja. Sie haben das Affentheater im eigenen Land nicht, darum können sie ja viel objektiver darüber denken.
Thilo M. schrieb: > Auch die Norweger kriegen durchaus mit, was in D vor sich geht. Zweifellos mehr als wir von Norwegen. Aber Medienberichterstattung über das Ausland neigt überall dazu, die auffälligen Dinge stark zu betonen. Alltägliche Dinge und langfristige Entwicklungen werden hauptsächlich im Kontext besonderer Ereignisse wahrgenommen. Kleinere Staaten pflegen zwar von den grösseren mehr zu wissen als umgekehrt (USA-D vgl. D-Norwegen), dieses Prinzip gilt aber trotzdem. Daher bezweifle ich, dass die Norweger das als Kulminationspunkt einer über 3 Jahrzehnte laufenden politischen Entwicklung erkennen (tun viele hier ja auch nicht). > Gerade deshalb ja. Sie haben das Affentheater im eigenen Land nicht, > darum können sie ja viel objektiver darüber denken. Es wäre für sie verständlicher, wenn sie selber welche gebaut hätten. Dann hätten sie die entsprechenden politischen Auseinandersetzungen zwischen Pro und Contra mit den jeweiligen plakativen Vorwürfen über hysterische Ich-bin-gegen-Alles-Leute vs. rücksichtslose über-Leichen-gehende-Profitgeier selber. Auch ist die förderale Struktur von D besser geeignet, solche Diskussionen langfristig in Gang zu halten, als die zentrale Struktur beispielsweise Frankreichs. Bei uns drohen immer irgenwo Wahlen. PS: Mach den Norwegern doch den Vorschlag, den deutschen Atommüll bei sich zu entsorgen. Mal sehen wie lange das Unverständnis anhält. ;-)
> Immerhin gab es sowas auch in Deutschland > schon, dass zerstörte Kühlwasserleitungen einfach mal als > "Dichtungsleck" verkauft Yep, das war das Atomkraftwerk Brunsbüttel wo eine Knallgasexplosion eine vom Reaktordeckel abführende Leitung in Fetzen gerissen hat. Das nannte sich bei Vattenfall "spontane Leckage".
A. K. schrieb: > Es wäre für sie verständlicher, wenn sie selber welche gebaut hätten. Nein, leider nicht. Sie wären dann - in welcher Art auch immer - vorbelastet und nicht mehr objektiv. A. K. schrieb: > PS: Mach den Norwegern doch den Vorschlag, den deutschen Atommüll bei > sich zu entsorgen. Mal sehen wie lange das Unverständnis anhält. ;-) Naja, das ist ja nicht so ganz realistisch. Ebenso könnte man ihnen den Giftmüll anbieten. Den will ja auch keiner. ;-) In Mexico (oder war's Spanien?) gibt es aber Dörfer, die verpachten Land für Endlager. ;-)
Thilo M. schrieb: > Nein, leider nicht. Sie wären dann - in welcher Art auch immer - > vorbelastet und nicht mehr objektiv. Yep, die katholische Kirche findet auch, dass sie als Einzige objektiv über familiäre Sexualität und Fortpflanzung urteilen kann. ;-)
In Frankreich machen sie sich Gedanken, was mit dem KKW passiert, wenn zuwenig Wasser im Fluß ist.... langsam runterfahren.... Doch was ist, wenn der Fluß zur Kühlung plötzlich "weg" ist? Ein kleines Erdgeben, der nen Fluß umlegt? Oder ne Bombe, die den Fluß umleitet? Dann werden wir mit Neid auf Fukushima schauen, die hatten wenigstens nen Ozean gleich nebenan....
>> Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, >> sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. >Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das >Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? Für diese Aussage hab ich schonmal Schelte bezogen... Beitrag "Re: Der große Irtum beim Solarstrom" Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel" Beitrag "Re: Ökoenergie ist unrentabel" Beitrag "Re: Regenerative Energien"
Matthias Lipinsky schrieb: >>> Das ist Unsinn. Der Wind wird nicht durch die Erdrotation erzeugt, >>> sondern von Wärme-Effekten infolge der Sonneneinstrahlung. > >>Richtig, aber da es eine Vorzugswindrichtung gibt welches durch das >>Windrad abgebremst wird wird dem System Drehimpuls entzogen > > Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" > diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? Die fehlt da nicht, sondern wurde halt umgewandelt. Leben hat was mit Entropie zu tun. Leben ohne Entscheidung oder ein "nur gut" oder "nur schlecht" gibt es nicht. Verantwortung übernehmen und das beste draus machen - DAS ist Leben. P.S. Die Sonne macht sich auch keinen Kopp, was in 5 Mrd. Jahren mal ist. P.P.S. Die Sonne ist ein einziges explodierendes Fusionskraftwerk. Tepco vermutet, dass es hier ggf. zu einer partiellen Kenn-Schmelze gekommen sein KÖNNTE.
Matthias Lipinsky schrieb: > Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" > diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? Natürlich ist das so. Fossile Brennstoffe heizen und produzieren CO2, Windenergieanlagen verändern genau wie jede andere oberirdische Bebauung geringfügig die örtlichen Luftströmungen, Strassen und Häuser bedecken Boden zu Lasten der Maulwürfe, Weizenfelder verändern die Vegetation, ... Alles was wir tun hat Konsequenzen. Entscheidend ist welche. Wobei regenerative Energien global gesehen überwiegend thermisch neutral sind, jedoch umverteilen/transportieren (ok, wenn du genug Solarzellen baust ändert sich die Albedo ;-). Fossile Energien und Kernkraft nicht.
A. K. schrieb: > Matthias Lipinsky schrieb: > >> Soll das allgemein etwa bedeuten, dass die Erzeugung "grünen Stromes" >> diese Energie unserer Umwelt entzeiht, die dadurch dort irgendwie fehlt? > > Natürlich ist das so. Fossile Brennstoffe heizen und produzieren CO2, > Windenergieanlagen verändern genau wie jede andere oberirdische Bebauung > geringfügig die örtlichen Luftströmungen, Strassen und Häuser bedecken > Boden zu Lasten der Maulwürfe, Weizenfelder verändern die Vegetation, > ... > > Alles was wir tun hat Konsequenzen. Entscheidend ist welche. Wobei > regenerative Energien global gesehen überwiegend thermisch neutral sind, > jedoch umverteilen/transportieren (ok, wenn du genug Solarzellen baust > ändert sich die Albedo ;-). Fossile Energien und Kernkraft nicht. Man könnte auch sagen: There is no free lunch!
> Doch was ist, wenn der Fluß zur Kühlung plötzlich "weg" ist? Na was sollen sie dann machen? Notabschaltung drücken und die Gebetsteppiche rausholen. Aber ein Fluß der ein AKW kühlen kann ist nicht so einfach mal weg. Stell Dir mal vor, daß Atomkraftwerk wäre einfach so weg! > Ein kleines Erdgeben, der nen Fluß umlegt? Das dürfte das AKW ebenfalls nicht überstehen. > Oder ne Bombe, die den Fluß umleitet? Wenn das AKW explodiert könnte das klappen! ;)
Das ist hier wohl der Jammer-Thread aller in der Atomwirtschaft Beschäftigten sowie der Gewerbetreibenden und Hausbesitzer an Standorten von Atomkraftwerken. Leider habe ich kein Mitleid mit euch. Ihr habt über Jahrzehnte zu eurem eigenen Vorteil billigend in Kauf genommen, hunderttausende Menschen in Leid und Elend zu stürzen, sie aus ihrer Heimat zu vertreiben, sie zu verstrahlen und zu Tode zu bringen. Und bis Heute habt ihr kein Schuldbewusstsein. Entweder seit ihr zutiefst skrupellose Kreaturen oder einfach nur tumbe Affen.
Maximilian K. schrieb: > Ihr habt über Jahrzehnte zu eurem eigenen Vorteil billigend in Kauf > genommen, hunderttausende Menschen in Leid und Elend zu stürzen, sie aus > ihrer Heimat zu vertreiben, sie zu verstrahlen und zu Tode zu bringen. > Und bis Heute habt ihr kein Schuldbewusstsein. Entweder seit ihr > zutiefst skrupellose Kreaturen oder einfach nur tumbe Affen. Das ist ein ebenso schwachsinniges Statement wie: "Ihr Gegner habt jahrzentelang den billigen Strom und die Vorteile, z.B. gut bezahlten Arbeitsplatz in der Industrie, Häusle im Grünen und Wohlstand, mitgenommen. Gleichzeitig habt ihr euch beschwert, dass hier soo etwas gefährliches 'rumsteht." Das ist reinste Heuchelei. Also lieber still sein, ist besser. ;-) Sorry, aber das musste mal gesagt werden.
Ben _ schrieb: > Das sehe ich ähnlich. Einerseits finde ich es etwas schade um die AKWs, > andererseits lache ich mir bei jeder Gelegenheit ins Fäustchen wenn die > großen Stromkonzerne mal ordentlich eins auf die Fresse kriegen. Das > spricht mir dann irgendwie aus der Seele, die zuviel von > Strompreiserhöhungen trotz immer neuer Rekordgewinne intus hat... Ist der Strompreis wirklich dermaßen unverschämt gestiegen? Auf Wikipedia habe ich einen Verlauf des Strompreises gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis 1998 --> 0,1713Euro/kWh bei 24,7% Steuern 2011 --> 0,2495Euro/kWh bei 45,6% Steuern Das heißt für den reinen Strompreis ohne Steuern. 1998 --> 0,129Euro/kWh 2011 --> 0,136Euro/kWh Das ist eine Preiserhöhung um 5,5% in 13Jahren. Gleichzeitig sind die Kosten für Gas um ca. 50% gestiegen. http://www.enbw.com/content/de/privatkunden/_media/pdf/erdgas_preis_fakten.pdf S.6 unten links. http://www.eon.com/de/businessareas/35252.jsp Eon Energieerzeugung 2010: 28 GW auf Erdgas/Öl 19 GW auf Kohle 11 GW auf Kernenergie 6 GW auf Wasserkraft (ggf. Pumpspeicherkraftwerke beachten) 5 GW auf Windkraft sowie weitere Erneuerbare Energien Geschäftsbericht Eon 2010: http://www.eon.com/de/downloads/2010_E.ON_Geschaeftsbericht.pdf EBITDA für das Jahr 2011 wird auf 3,7 bis 4Mrd Euro geschätzt S.52 Im Jahr 2010 waren es 9,454Mrd Euro. Des weitern sollen bzw. wurden Firmenanteile im Wert von mehreren Millarden Euro zur Schuldentilgung verkauft. Siehe Geschäftsbericht 2010 Seite 47 und http://de.wikipedia.org/wiki/E.ON#Die_neue_E.ON-Strategie Der Aktienkurs ist seit 2008 am fallen von 50Euro pro Aktie auf 19Euro pro Aktie. http://www.finanzen.net/aktien/EON-Aktie Geht es dem Konzern wirklich so gut? Ich finde es zum teil erschreckend, wie schwer es den Energieversorgern in Deutschland gemacht wird. Im Endeffekt werden wir nach 2022 billigen Atomstrom aus Nachbarländern wie z.B. Frankreich einkaufen.
Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den Strom dann "alternativ" erzeugen. Also: 1 GW bauen (alternativ) - dann 1 GW (KKW) abschalten. Bis halt alle abgeschaltet sind. Vom Abschalten der KKW wird kein einziger Baum grüner.
Michael K-punkt schrieb: > Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den > Strom dann "alternativ" erzeugen. > > Also: 1 GW bauen (alternativ) - dann 1 GW (KKW) abschalten. Bis halt > alle abgeschaltet sind. > > Vom Abschalten der KKW wird kein einziger Baum grüner. http://www.eon.com/de/downloads/EON_Offshore_Factbook_ger_september_final.pdf Viel Spaß beim lesen. In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant. Bzw waren geplant.
A. R. schrieb: > Auf Wikipedia habe ich einen Verlauf des Strompreises gefunden: > 1998 --> 0,1713Euro/kWh bei 24,7% Steuern 1998 17 ct, das wären 0,35 DM? Kannste knicken, nie im Leben. Quelle: BDEW-Musterhaushalt für Strom 2011 ... Achso, der BDEW. Na dann muss man das wohl glauben... ;-) Ich hab jetzt eine Zähler-GG von 10 Eur. Damals waren so um die 12 DM üblich. Ja klar, da sind 50% inzwischen Steuern. Auf die Grundgebühr...? Michael K-punkt schrieb: > Alle reden vom abschalten. Wir sollten lieber überlegen, wie wir den > Strom dann "alternativ" erzeugen. Wir sollten eher überlegen, wie wir Strom sparen können. Und da rede ich nicht von der Stromsparlampe, das ist Tinnef. Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt kein Bedarf, irgendwas zu sparen.
A. R. schrieb: > In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant. > Bzw waren geplant. Ja, liest sich doch wunderbar!
@Timm Thaler kannst du konkrete Zahlen liefern, was du privat vor 13 Jahren bezahlt hast und was jetzt? Habe leider keinen eigenen Haushalt kann also nur auf externe Quellen verweisen. >Ich hab jetzt eine Zähler-GG von 10 Eur. Damals waren so um die 12 DM >üblich. Ja klar, da sind 50% inzwischen Steuern. Auf die Grundgebühr...? Einzig und alleine die Grundgebühr ist nicht Aussagekräftig wenn dann benötigen wir die Gesammtkosten. >> In Deutschland sind 10GW bis 2020 geplant. >> Bzw waren geplant. >Ja, liest sich doch wunderbar! @ Michael K-punkt Obs wirklich 10GW werden können wir erst 2020 sagen. So sieht die Lage im Moment aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Offshore-Windparks Wenn man bedenkt, dass ab 2013 CO2 Zertifikate gekauft werden müssen kann ich mir auch vorstellen, dass sich das wirtschaftlich eher lohnt als heute.
A. R. schrieb: > kannst du konkrete Zahlen liefern, was du privat vor 13 Jahren bezahlt > hast und was jetzt? Nö, da muss ich mal gucken, ob die alten Abrechnungen noch da sind. Das kann paar Tage dauern. Aber es waren ziemlich sicher 98 keine 35 Pfennig und auch keine 25 DM Grundgebühr. Die Grundgebühr hat sich verdoppelt, obwohl auf der Grundgebühr ja kein EE-Zuschlag und auch keine Steuern ausser der Märchensteuer drauf sind. Und eine Verdopplung in 12 Jahren ist eine Steigerung von 6% pro Jahr. Das liegt ja wohl deutlich über der durchschnittlichen Preissteigerung. Wohlgemerkt, ohne EE-Abgabe und die "45%" Steuern, die der BDEW behauptet, weil die auf der Grundgebühr ja nicht drauf sind. Zur immer wiedergekauten Behauptung, EE würde den Strom teuer machen: http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2010/1021/strom.php5
Also, als wir hier eingezogen sind hatten wir ne Stromrechnung von 1000 DM pro Jahr Jetzt sind es mehr als 1000 EURO. Zeitraum: 14 Jahre.
Timm Thaler schrieb: > Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man > ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer > werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt > kein Bedarf, irgendwas zu sparen. Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie?
Timm Thaler schrieb: > Nö, da muss ich mal gucken, ob die alten Abrechnungen noch da sind. Das > kann paar Tage dauern. Aber es waren ziemlich sicher 98 keine 35 Pfennig > und auch keine 25 DM Grundgebühr. Meine Stromrechnung von März 1998: Bezugspreis: 14,8 Pf/kWh Leistungspreis fest: 75,- DM/Jahr Verbrauchsabhängiger Leistungspreis: 5 Pf/kWh Meßpreis: 45,60 DM/Jahr Pro verbrauchte kWh waren also 19,8 Pfennige fällig. Aktuell zahle ich pro Jahr 50,14 € Grundpreis und 19,38 Cent/kWh.
Ist doch nur eine schlappe Verdopplung! Die nächste Preiserhöhung kommt bestimmt... Das nennt sich sozialer Netzausbau, damit die Fettsäcke von ganz oben ihre Benz, Ferrari und Privatjets nicht verkaufen müssen.
Warum bis zum Winter warten? In letzter Zeit ist hier im Stadtrand meiner Landeshauptstadt (>500000EW) schon öfters der Strom ausgefallen. Zuletzt heute so um 5Uhr, hab aber nicht drauf geachtet wie lange.
Gerade im DLF: Die stromintensive Industrie ist vom EE-Ausbau nicht betroffen, weil Unternehmen ab einem bestimmten Strombedarf keine EE-Abgaben zahlen. Damit tragen die stromfressenden Industriezweige überhaupt nicht zum EE-Ausbau bei. Die Säcke... aber immer rumjammern, dass sie jetzt ins Ausland abwandern müssen.
> Warum bis zum Winter warten? In letzter Zeit ist hier im Stadtrand > meiner Landeshauptstadt (>500000EW) schon öfters der Strom ausgefallen. Kann das eventl. daran liegen, das wg. Niedrigwassers aller Flüsse die Kraftwerke gedrosselt werden ? ( Klimaerwärmung = Hirngespinst ... )
http://www.sueddeutsche.de/politik/leiharbeit-in-deutschen-meilern-reaktionen-auf-eklige-art-verheizt-1.1105753 "Auf eklige Art verheizt" "In deutschen Atomkraftwerken werden Tausende Leiharbeiter für gefährliche Aufgaben eingesetzt. Die SPD ist ebenso empört wie die Grünen - und warnt davor, die Gesundheit der Arbeitssuchenden zu gefährden." http://www.sueddeutsche.de/politik/personal-in-deutschen-atomkraftwerken-tausende-leiharbeiter-in-den-meilern-1.1105425 "Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur etwas mehr als ein Zehntel" Ein Grund mehr diesem Treiben endlich ein Ende zu bereiten und die Atom Meiler vom Netz zu nehmen.
A. K. schrieb: > Einmal reicht: .. Nö finde ich gar nicht. Das ist nämlich kaum bis gar nichtim Bewusstsein der Öffentlichkeit und ein absoluter Skandal.
nun das Bewustsein der Öffentlichkeit.... In Meinem zumindest war es, auch das es die logische Konsequenz der wirtschaftlichen und gesetzlichen Rahmenbedingungen ist. Wenn Politiker darüber erstaunt tun so ist das pure Heuchelei oder Dummheit. Du darfst dir asussuchen ob du dich von Lügnern, Idoten oder Skrupellosen regieren lassen willst. Das ist die Wahl welche dir diese "Demokratie bietet". Authentisch verantwortungsbewuste Politiker lässt ein solches System nicht zu. Viel Spaß noch beim verarschen lassen. Namaste
Ach Winfried, hör doch auf dem deinem "System". Das bringt doch nix. Genauso wie die Bundesregierung sich kein neues Volk suchen kann können sich Bundesbürger nicht die Wunschregierung backen die einige vielleicht gerne hätten (die aber anderen dann auch nicht passen wird). Hier eben ging es gerade um eine konkrete Sache, nämlich ob man Leiharbeiter in AKW-Anlagen beschäftigen muss oder nicht bzw. wie dann dieses erhöhte Risiko entlohnt wird. Deswegen sind auch noch lange nicht alle "Lügner, Idoten oder Skrupellose". Das ist alles eine Sache der Ausgestaltung und des politischen Willens. Und nein, das ist auch nicht "alternativlos".
Man sieht es mangelt dir an Erfahrungen, sowohl im Leiharbeitssektor, als auch im Risiskoarbeitsbereich, von der politischen Arbeit mal ganz abgesehen. Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst. Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. Die Mehrheit will sich gar nicht damit befassen, sondern nur jene welche sich davon direkten oder indirekten Nutzen versprechen. Der Rest läßt Politik an sich vorbeiziehen wie Wetter, solange die es nicht zu bunt treibt. Genau was denen in die Tasche spielt, welche daraufbauend für ihren Profit "Leidödel" verheizen, nicht nur in der Atomwirtschaft. Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > "Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die > Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die > Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen > zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen > bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur > etwas mehr als ein Zehntel" Steht irgendwo in diesem unsäglichen Bericht etwas über das Verhältnis von Eigenpersonal zu Fremdpersonal? Ist ca. 1:10. Steht irgendwo die maximale Dosis, die bei Fremdarbeitern, und wieviel bei Eigenpersonal im Jahr vorkommen? NIEMAND wird den Kontrollbereich betreten, der Gefahr läuft, seine maximal zulässige Jahresdosis zu erreichen, das ist fein säuberlich protokolliert und überwacht, egal bei wem. Darum: traue keiner Statistik, die du nicht selbt gefälscht hast. Der Artikel ist reißerisch und populistisch, hat quasi keinen Wert, da er nur das hervorhebt, was die nachfragenden "Linken" wissen wollten, alles Andere wird fein verschwiegen. Der bezweckte Erfolg ist da, wie man hier lesen kann.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >"Die Jahresdosis für das gesamte Eigenpersonal beziffert die >Bundesregierung auf insgesamt 1,7 Sievert, der Maßeinheit für die >Strahlenbelastung. Bei den Fremdbeschäftigten sind es, für alle Personen >zusammengerechnet, 12,8 Sievert. Fast 90 Prozent der Strahlendosen >bekommen damit Leih- und Werkarbeiter ab, die Stammbeschäftigten nur >etwas mehr als ein Zehntel" Jaja, wie man es gerade braucht. Irgendwelche Zahlen zusammenrühren und fertig ist der Einheitsbrei. Lern mal ordentlich zitieren. "Nach Angaben der Bundesregierung wurden im Jahr 2009 in den 17 deutschen Leichtwasserreaktoren knapp 6000 Mitarbeiter überwacht, die zum eigenen Personal zählen. Deutlich höher ist die Zahl des überwachten Fremdpersonals, zu denen die Bundesregierung Leih- und Werkarbeiter zählt. Sie sind nicht bei dem Betreiber eines Atomkraftwerks beschäftigt, sondern bei einer Verleihfirma oder einem anderen Arbeitgeber und sind in der Regel schlechter bezahlt. Ihre Zahl liegt bei mehr als 24.000 Personen." Auch das sit nur ein Zahlenbrei, denn bei den 6000 "Festangestellten" ist Verwaltung und Co sicher auch dabei, einen Strahlenpass haben die nicht, wozu auch. Ist schon mal in Summer ein Verhältnis von 1:4, womit eine Summendosis von 1:4 auch gerechtfertigt wäre. Die Verzerrung kommt dann wahrscheinlich wie gesagt durch "echte" Strahlenarbeiter und Verwaltung. "Das bedeutet aber nicht, dass diese Arbeiter einer unerlaubt hohen Strahlendosis ausgesetzt wären. Die Durchschnittsbelastung pro Person liegt jedenfalls weit unter dem in Europa maßgeblichen Grenzwert von 20 Millisievert für beruflich strahlenexponierte Menschen." Hmmmm. Soso, wenigsten geben sie es zu. Aber man kann vortrefflich lamentieren, wenn einer 1 mSv und der ander 2mSv abkriegt. Immer alles schön gleichverteilen. Mann O Mann. Leute, die Arbeiten die dort gemacht werden, wurden schon seit 40 Jahren gemacht. Wo die Leute angestellt sind ist der Strahlung egal. Und dass in JEDER Brachne die "dreckigen", einfachen Arbeiten "outgesourced" werden ist nix neues. Das dabei auch die Löhne sinken ist bedauerlich, aber auch nix neues. Die Strahlenbelastung ist trotzdem die gleiche, "weit unter dem in Europa maßgeblichen Grenzwert von 20 Millisievert". Also Bälle flach halten und nicht immer Schattenboxen. Es gibt wahrlich reale Probleme. "dass auch bei der Wartung deutscher Atomkraftwerke "regelmäßig ungelernte Hilfskräfte und Leiharbeiter" eingesetzt werden." Wenn das mal lange gut geht 8-0 DAS finde ich viel problematischer. MfG Falk
Jörg S. schrieb: > Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie? Heutzutage werden keine Investitionen mehr getätigt die sich nach spätestens 1 Jahr, in Ausnahmefällen 2 Jahren , amortisiert haben !
Thilo M. schrieb: > NIEMAND wird den Kontrollbereich betreten, der Gefahr läuft, seine > maximal zulässige Jahresdosis zu erreichen, das ist fein säuberlich > protokolliert und überwacht, egal bei wem. Wir erinnern uns: Beitrag "Re: Was passiert bei einer Strahlenvergiftung?" Daraus: "> Wobei die Glasdosimeter von Bundesamt für Strahlenschutz ausgewertet > werden. Die Mitarbeiter behalten den Glasdosimeter einen Monat, die > Besucher nur einen Tag. Was damit genau passiert, weiß ich nicht. Hab > noch nie etwas von meinen gehört. Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste. Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn eben vergessen). Wir hatten Geigerzähler und waren daher immer über das aktuelle Strahlenlevel informiert - da wird viel Panikmache betrieben. Ich brauche keine Behörde die mich für meinen Beruf sperrt, nur weil es unsinnige Vorschriften gibt. Deswegen steht in meiner Akte: 0 mSv - und nur ich weiß wieviel es wirklich ist - und das ist auch gut so. Ein Kollege wurde gesperrt und dann auch gekündigt - heute versteht er warum ich den Dosimeter immer 'vergessen' habe."
Jo O. schrieb: > Wir hatten auch so kleine Clips die man monatlich abgeben musste. > Einige Leute (ich auch) haben die Dosimeter gar nicht erst mit in den > Bereich genommen (bei einer Kontrolle die selten waren, hatte man ihn > eben vergessen). Naja, das muss so vor 20 Jahren gewesen sein, da gab's die Röhrchen noch. Seit ca. 20 Jahren geht das nur mit einem, vom Strahlenschutz freigegebenen, elektronischen Dosimeter. Nur mit Arbeitsauftrag oder Sonderfreigabe kommt man in den Kontrollbereich, die Dosimeter werden beim Verlassen ausgelesen und auf das jeweilige Konto aufsummiert. Das Ganze ist behördlich streng überwacht, dort Schindluder zu treiben ist seit mindestens einem Jahrzehnt unmöglich. Die amtlichen Glasdosimeter gibt es immer noch, diese werden monatlich eingesammelt und ausgewertet. Wer das Teil nicht mitnimmt ist selbst Schuld, es geht um die eigene Dosis, nicht um irgend eine Art von Gängelei. Ach ja: ich habe selbst schon elektronische Dosimeter auf der abisolierten, leeren(!) Hauptkühlmittelleitung eingesammelt. Die lagen da zum Zweck, die Jahresdosis möglichst schnell voll zu kriegen und nicht mehr in den Kontrollbereich zu müssen. Allesamt von südländischen Fremdmitarbeitern einer Reinigunsfirma, die sich für besonders schlau hielten und in einem anderen Raum arbeiteten. Das verfälscht natürlich jede Statistik.
Falk Brunner (falk) schrieb: > Jaja, wie man es gerade braucht. Irgendwelche Zahlen zusammenrühren und > fertig ist der Einheitsbrei. Es sind aber nicht irgendwelche Zahlen, sondern Fakten. > Lern mal ordentlich zitieren. Das überlasse mir. > Auch das sit nur ein Zahlenbrei, denn bei den 6000 "Festangestellten" > ist Verwaltung und Co sicher auch dabei, einen Strahlenpass haben die > nicht, wozu auch. Ich würde sagen, mal jeder der in einem AKW arbeitet ist auch irgendwo einer Strahlenbalstung ausgesetzt. Die kann natürlich verschieden sein, aber die ist ja auch mit Sicherheit bei Leiharbeitern verschieden. Also relativiert sich das irgendwo gegenseitig. > Leute, die Arbeiten die dort gemacht werden, wurden schon seit 40 Jahren > gemacht. Seit 40 Jahren Einsatz von Leiharbeit? Das glaube ich jetzt kaum. > Wo die Leute angestellt sind ist der Strahlung egal. Und dass > in JEDER Brachne die "dreckigen", einfachen Arbeiten "outgesourced" > werden ist nix neues. Das dabei auch die Löhne sinken ist bedauerlich, > aber auch nix neues. Und deswegen soll man darüber nicht mehr berichten? Armes Deutschland .. > Die Strahlenbelastung ist trotzdem die gleiche, Das weißt du doch gar nicht. Du weißt auch nicht ob sich bei einzelnen Leiharbeitern durch schlechte oder fehlende Dokumentation Strahlenbelastungen kummulieren. All das weißt DU nicht. > Also Bälle flach halten und nicht immer Schattenboxen. Und warum sollte die Süddeutsche Zeitung nicht darüber berichten? Weil es einem Falk Brunner missfällt? > Es gibt wahrlich > reale Probleme. Das ist ein reales Problem. "dass auch bei der Wartung deutscher Atomkraftwerke "regelmäßig ungelernte Hilfskräfte und Leiharbeiter" eingesetzt werden." > Wenn das mal lange gut geht 8-0 > DAS finde ich viel problematischer. Siehst du, dann hat die SZ ihr Ziel doch erreicht. Aufmerksamkeit unter den Lesern zu gewinnen.
Thilo M. (power) > Der Artikel ist reißerisch und populistisch, hat quasi keinen Wert, da > er nur das hervorhebt, was die nachfragenden "Linken" wissen wollten, > alles Andere wird fein verschwiegen. Ach Thilo, bei dir ist doch jeder Bericht der sich in irgend einer Weise kritisch mit der Kernkraft befasst "reißerisch und populistisch". Nur gehört die SZ nun mal nicht zum linken Schmähspektrum, deswegen trifft deine Kritik hier in keinster weise.
Platinenschwenker .. schrieb: > deswegen trifft > deine Kritik hier in keinster weise. Ich weiß es eben aus jahrzehntelanger Praxis besser. ;-)
Winfried J. schrieb: > Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne > zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst. DU bist der derjenige der immer von "System" schwadroniert und die politischen Verhältnisse hierzulande komplett umkrempeln möchte. Lenke doch nicht ständig ab. DU lässt doch hier immer den Anarcho raushängen ohne auch nur einmal zu sagen, durch welche bessere Regierung oder Demokratie du dieses "System" eigentlich zu ersetzen gedenkst? > Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. Aber natürlich. In einer Demokratie sind es immer Mehrheiten, die den politischen Willen bestimmen und die Regierung stellen oder möchtest du von einer Minderheit regiert werden? Und wenn ja, welche soll das dann sein? Stell dich doch einfach zur Wahl. Das haben andere vor dir auch schon gemacht. Probiere dein Glück und gründe eine Partei. Vielleicht findet du Anhänger. Aber vergiss bitte nicht auch mal dein Wahlprogramm hier im Forum zu posten. Da bin ich gespannt drauf.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> deswegen trifft >> deine Kritik hier in keinster weise. > Ich weiß es eben aus jahrzehntelanger Praxis besser. > ;-) Aber nicht bezogen auf die SZ. Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :) http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Leiharbeiter-muessen-angeblich-gefaehrdet-arbeiten_aid_1006190.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :) Na klar, den DPA-Ticker "journaillistisch" interpretieren und blümerant auszuschmücken ist ja der Broterwerb der Schmierblätter. ;-)
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Außerdem haben auch andere darüber berichtet, gelle. :) > > Na klar, den DPA-Ticker "journaillistisch" interpretieren und blümerant > auszuschmücken ist ja der Broterwerb der Schmierblätter. ;-) Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"? Und die kraftwerkseigene RWE Hochglanzbroschüre ist dann die "Päpstliche Wahrheit der KKW-Betreiber"? Thilo, da hast du ja für diese Quelle hier http://www.linksfraktion.de/nachrichten/strahlenproletariat-deutschen-atomkraftwerken/ gar kein Schublädchen mehr übrig oder?
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"? JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum Schmierblatt. ja, es gibt, wenn auch wenige, Leute die die Wahrheit kennen. ;-)
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Süddeutsche Zeitung ist also für dich ein "Schmierblatt"? > > JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum > Schmierblatt. Aber nur in deinen Augen und die sind leider alles andere als objektiv. > ja, es gibt, wenn auch wenige, Leute die die Wahrheit kennen. ;-) Jo gibt es, hier z.B. http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomaden-in-deutschen-atomkraftwerken-leiharbeiter-werden-offenbar-hoeherer-strahlung-ausgesetzt-1692613.html Zitat "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich Dass Energiekonzerne billigere Subunternehmen und Leiharbeiter anheuern, um Geld zu sparen, ist laut "SZ" auch in anderen Ländern üblich. In Frankreich ziehen demnach bis zu 30.000 Leiharbeiter von einem AKW zum anderen. Sie werden "Nuklear-Nomaden" genannt. Die Leiharbeiter helfen dort beim Austausch von Brennelementen und übernehmen Reparaturen und Wartungsarbeiten in stärker strahlenden Zonen."
Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von Fukushima gelernt? Nix?
Platinenschwenker .. schrieb: > Jo gibt es, hier z.B. > > http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomade... Komm' bloß nicht mit "Stern", ist genau die gleiche Mainstreamschiene wie alle Anderen. Platinenschwenker .. schrieb: > "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich Was soll jetzt der Vergleich mit Frankreich? Dort herrschen, bekanntermaßen, ganz andere Verhältnisse (kenne ich nicht).
Platinenschwenker .. schrieb: > Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus > Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von > Fukushima gelernt? Du lenkst komplett ab, gehen dir die Argumente aus? Glaube ruhig auch mal jemand, der die Fakten vor Ort kennt.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Jo gibt es, hier z.B. >> >> http://www.stern.de/wirtschaft/news/nuklear-nomade... > > Komm' bloß nicht mit "Stern", ist genau die gleiche Mainstreamschiene > wie alle Anderen. Ja und? Hat der Mainstream denn immer Unrecht? Im Opensourcebereich hält der Mainstream Ubuntu für das einzige brauchbare Linux. Liegen die damit falsch? Der Mainstream hält sich an Gesetze und hält vor jeder roten Ampel im Strassenverkehr. Liegt der Mainstream damit falsch? Der Mainstream will eine gute Schulbildung für seine Kinder. Was stimmt daran nicht? Der Mainstream ist der Meinung Leiharbeit ist viel zu oft Ausbeutung. Hat der Mainstream damit unrecht? Der Mainstream möchte das Rikiso eines Atomaren Supergaus nicht akzeptieren. Was ist daran falsch, dass der Mainstream so denkt? > Platinenschwenker .. schrieb: >> "Allein 30.000 "Nuklear-Nomaden" in Frankreich > > Was soll jetzt der Vergleich mit Frankreich? > Dort herrschen, bekanntermaßen, ganz andere Verhältnisse (kenne ich > nicht). Noch mehr Atomkraft, mehr mehr Probleme, noch mehr Intransparenz, noch mehr ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Seit 40 Jahren Einsatz von Leiharbeit? Das glaube ich jetzt kaum. Definitiv. Ob man das vor 30 Jahren Leiharbeit nannte weiss ich nicht. In dem mir direkt berichteten Fall waren es angeheuerte Jugoslawen, die die Aufgabe hatten, in den Primärkreislauf von Dampferzeugern zu krabbeln um undichte U-Rohre zuzuschiessen. Viel Zeit hatten sie dafür nicht, Grössenordnung eine Minute, dann kam der nächste dran wenn nötig. Stolz drauf war der KKW-Mitarbeiter, der das erzählte, nicht so ganz, das konnte man raushören. Hat sich fast entschuldigt dafür, Deutsche hätten sie keine gekriegt (oh Wunder). Aber so krass das klingt: Wenn man solche Technik einsetzt, dann wird es solche Fälle auch immer geben. Und man kann für solche eher seltenen krassen Fälle unweigerlich nur Leute einsetzen, die keinen dauerhaften Bezug zur Branche haben. Denn wenn sie ihn hätten, dann hätte das zeitweilige Berufsunfähigkeit zur Folge und sie sässen auf der Strasse.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Thilo die Bundeskanzlerin hat wenigstens (nach eigenen Angaben) was aus >> Fukushima gelernt. Was hat Thilo eigentlich aus dem Desaster von >> Fukushima gelernt? > > Du lenkst komplett ab, Warum? Die Haltung der Kanzlerin hat gerade den Atomausstieg befördert. Ein Betonkopf (in Sachen Kernkraft) weniger in den Reihen der Union. Passt sicher nicht jedem in den eigenen Reihen. > gehen dir die Argumente aus? Nö, aber ob und in welchem Unfang ein Land Kernkraft nutzt ist und bleibt nun mal eine politische Entscheidung. Da ist der Hinweis auf die Kanzlerin doch sehr angebracht. > Glaube ruhig auch mal jemand, der die Fakten vor Ort kennt. Dazu müsstest du erst mal die Argumente, Ängste und Interessen der Gegenseite glaubwürdig akzeptieren und respektieren, was aber bei dir leider in keinster Weise der Fall ist. Deswegen nochmals meine Frage, was hat ein Thilo aus Fukushima gelernt?
PS: Inwieweit diese angeheuerten Arbeiter sich der Sache voll bewusst sind, ob sie ansprechend bezahlt werden und ob oder ob nicht und ggf. vom wem beschissen wird weiss ich nicht. Da liegen für mich die kritischen Fragen. Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass es auch andere nicht ungefährliche Tätigkeiten gibt, für die sich Leute finden. Wenn das korrekt abläuft, dann muss das nicht krasser und nicht gefährlicher sein als beispielsweise jahrzehntelange Arbeit im Untertagebau.
Platinenschwenker .. schrieb: > Dazu müsstest du erst mal die Argumente, Ängste und Interessen der > Gegenseite glaubwürdig akzeptieren und respektieren, was aber bei dir > leider in keinster Weise der Fall ist. > > Deswegen nochmals meine Frage, was hat ein Thilo aus Fukushima gelernt? Die Argumente, Ängste und Interessen der Gegenseite kenne ich schon, nur leider akzeptiert Diese keine andere Meinung, als die eigene. Aus Fukushima habe ich gelernt: Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch, auf dem Atom-Ausstiegstrip. Was viel wichtiger wäre: Ersatz schaffen. Darüber redet keiner. Mit diesem hysterischen Handeln werden wir voll auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach.
Thilo M. schrieb: > JEDE Zeitung, die solch einen Mist verzapft, disqualifiziert sich zum > Schmierblatt. Speziell der Spiegel hat sich in seiner Geschichte noch nie an das klassische journalistische Prinzip der Trennung von Information und Meinung/Emotion gehalten. Das war schon immer sein Markenzeichen. Es gab und gibt Alternativen, nur sind die nicht so unterhaltsam, manchmal direkt dröge. Und manchmal steckt ja auch wesentlich Information drin. Das macht den Spiegel nicht zum Schmierblatt. Nicht wenn man sich dessen bewusst ist und ihn entsprechend liest. Bischen Unterschied zu Bild besteht schon. Dass er (und andere Blätter) damit Leser findet, die darauf anspringen, ist insbesondere auch hier im Forum unübersehbar ("schon gelesen: ..." - grosse Empörung). Es gehören zu diesem Spiel immer zwei: Einer der es so schreibt, wie der andere es gerne lesen will. Es liegt massgeblich in der Verantwortung der Leser, was Medien berichten. Medien, heute mehr denn je, leben davon, das Skandal- und Empörungsbedürfnis der Kunden zu bedienen. Wer seriöse Berichterstattung haben will, der sollte bei sich selbst anfangen und nicht gleich hinter jeder Karotte herrennen, die einem vor die Nase gehalten wird. Eine leidlich freiheitliche Gesellschaft bringt es mit sich, dass es in die Verantwortung jedes Einzelnen liegt, wie er mit Information umgeht und wo er sie sich besorgt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Aber von Ausgestaltung des pol. Willens schwadronieren ohne >> zu sagen wessen Politischen Willen du auszugestalten beabsichtigst. > > DU bist der derjenige der immer von "System" schwadroniert und die > politischen Verhältnisse hierzulande komplett umkrempeln möchte. Der Vverlockung kann ich gerade widerstehen, anders als jene welche meinen das Leben aller nach ihren Interessen ausrichten zu müssen. > Lenke doch nicht ständig ab. Wovon? > DU lässt doch hier immer den Anarcho raushängen > ohne auch nur einmal zu sagen, wenn du die Abwesenheit von Macht als Anarchie begreifstest, dann stehe ich dazu. Aber du setzt diese Abwesenheit von Macht der Abwesenheit von Recht gleich. Dabei ist die Anwesenheit von Macht und deren Gebrauch für die Interessen einzelner der Grund für die Abwesenheit von Recht. > durch welche bessere Regierung oder Demokratie du dieses "System" > eigentlich zu ersetzen gedenkst? Ich habe nicht den Anspruch Cholera mit Pest zu bekämpfen. Mein Ansinnen ist mich von alle dem fern zu halten und auch nicht mich davon vereinahmen zu lassen. >> Komm mir jetzt nicht mit Mehrheiten. > > Aber natürlich. In einer Demokratie sind es immer Mehrheiten, die den > politischen Willen bestimmen und die Regierung stellen Es ist egal ob eine Minderheit eine Mehrheit dominiert oder umgekehrt, den Beides ist vewerflich und führt zu Unterdrückung Davon unabhängig: Was du für Mehrheiten hälst ist schon rein der Aalgebra nach eine Minderheit, welche sich durch Relativieren zur Merheit selbst krönt. > oder möchtest du > von einer Minderheit regiert werden? Und wenn ja, welche soll das dann > sein? Ich will weder Andere regieren noch selbst von Anderen regiert werden. Mich selbst zu regieren ist mir genug. > Stell dich doch einfach zur Wahl. Wozu ? Ich sehe keinen Sinn darin. > Das haben andere vor dir auch schon gemacht. Ich bin kein Lemming und ich habe nicht vor einer zu werden. > Probiere dein Glück und gründe eine Partei. Vielleicht findet > du Anhänger. Aber vergiss bitte nicht auch mal dein Wahlprogramm hier im > Forum zu posten. Da bin ich gespannt drauf. Du übersiehst, daß das nur in deinem Weltbild Wichtigkeit besitzt, in meinem ganz und gar nicht. Warum sollte ich das also tun. Als Berechtigung um Misstände welche unüberehbar sind beim Namen nennen zu dürfen? Das kann ich auch so. Ich muß nichts besser machen um Schlechtes kritisieren zu dürfen und Schlechtes besser machen muss ich schon gar nicht, das würde nur noch schlechter. Schlechtes nicht zu machen, das ist besser und wenn niemand Schlechtes tut gibt es Nichts das schlecht wäre. Warum soll ich also das was ich für schlecht erachte (Machtspiele wie Politik und Regieren mit allen Drum und dran) selbst betreiben? Dann würde ich mich ja auf die selbe Stufe begeben wie sich das befindet was ich ablehne und du könntest mit Recht behaupten ich machte es nicht besser. Du siehst Dein Vorschlag brächte nur dir etwas, nämlich das ich in deine Falle tappte. Das ist langweilig Namaste
Thilo M. schrieb: > Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch, > auf dem Atom-Ausstiegstrip. Volksbeschimpfung bringt dich nicht weiter. Der Trend besteht seid 30 Jahren. Dass es jetzt eine Kehrtwendung seitens der CDU/CSU gegeben hat liegt nicht so sehr an Fukushima selbst, als an der Erkenntnis, dass diese Parteien den Mühlstein Kernkraft vom Hals haben wollen, weil ihnen zu viele Leute davon laufen. Das ist das originäre Thema der Grünen und nur wenn man ihnen dieses Thema wegnimmt hat man Chancen, sie wieder klein zu kriegen. > Darüber redet keiner. Das sehe ich anders. Diese Diskussion findet bereits statt, sie geht aber etwas im Theaterdonner der Ausstiegsdiskussion unter. > auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und > trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach. Ist jeder, der anderer Meinung ist als du, automatisch ein Trottel? Ist jeder, der eine andere Ansicht hat, unweigerlich irregeleitet und fremdgesteuert, allein du entscheidest souverän und unabhängig? Indem man Andere zum Trottel erklärt gewinnt man keinen Respekt, sondern schadet der eigenen Position.
Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) schrieb: > Ich habe nicht den Anspruch Cholera mit Pest zu bekämpfen. Mein Ansinnen > ist mich von alle dem fern zu halten und auch nicht mich davon > vereinahmen zu lassen. Mit anderen Worten, du hast nicht die leiseste Vorstellung wie man ein besseres "System" auf die Beine stellen könnte, dafür umso mehr Verachtung gegen diejenigen, die sich engagieren (wie beispielsweise ein grüner Winfried Kretschmann) um etwas für Bürger und damit für die Allgemeinheit zu tun. Denn diese engagierten Leute und Bürger, die ihre Unterstützung per Wahl zum Ausdruck bringen, sind für dich nichts als dumme "Lemminge". > Mich selbst zu regieren ist mir genug. Ist ja auch bedeutend einfacher als für andere, sprich für die Allgemeinheit etwas zu tun oder Verantwortung für viele z.B. für eine Wählerschaft zu übernehmen oder für einen Gemeinnutz, oder ... Nur, in einem Land das nur aus Egoisten besteht, lebt nur der wohlhabende Egoist möglicherweise gerade noch einigermaßen gut (aber auch der ist verschiedentlich auf Hilfe angewiesen). Außerdem wieviele Länder ohne Regierung und mit quasi Rio Reisers "keine Macht für niemand" kennst du denn, in denen es sich besser leben ließe, als im deutschen Ländle? Kennst du überhaupt so ein Land? Und falls du so ein Land kennst (das bezweifel ich stark), wieso bisst du nicht längst dorthin ausgewandert? Oder sprichst du eher von einer einsamen Inseln, wo Winfried J. dann der einzige Bewohner ist? Denn spätestens ab Bewohner Nr. 2 wird sich hier und da mal die Machtfrage stellen, bei der ein- oder anderen Alltagsgeschichte (wer beseitigt den Müll, wer darf essen kochen, wer bestimmt das Gesprächsthema, wer ..)
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Deutschland ist, aufgehetzt von Grün und Rot, panisch und hysterisch, >> auf dem Atom-Ausstiegstrip. > > Volksbeschimpfung bringt dich nicht weiter. Darin übt sich Thilo aber immer wieder und voller Wollust gerne. Ist wohl ein Steckenpferd von ihm. :) > Der Trend besteht seid 30 > Jahren. Trend ist gut. Der grüne Zug ist nicht mehr aufzuhalten (wobei Zug nicht synonym für die grüne Partei stehen muss, auch wenn das im Augenblick doch sichtlich der Fall ist). Sogar die Konservativen z.B. ein Markus Söder haben die Farbe Grün für sich entdeckt. Hätte der alte FJS wohl nicht mal in seinen künsten Träumen für möglich gehalten. ;) > Dass es jetzt eine Kehrtwendung seitens der CDU/CSU gegeben hat > liegt nicht so sehr an Fukushima selbst, als an der Erkenntnis, dass > diese Parteien den Mühlstein Kernkraft vom Hals haben wollen, weil ihnen > zu viele Leute davon laufen. Die normative Kraft des Faktischen hat sie alle hinweggefegt, die ewigen Restrisikoverharmloser und Falschprediger. > Das ist das originäre Thema der Grünen und > nur wenn man ihnen dieses Thema wegnimmt hat man Chancen, sie wieder > klein zu kriegen. Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) geopfert, wobei ich den Gedanken der eingekehrten Vernunft dabei nicht unter den Scheffel stellen möchte. >> Darüber redet keiner. Och Thilo, du armer. ;) > Das sehe ich anders. Diese Diskussion findet bereits statt, sie geht > aber etwas im Theaterdonner der Ausstiegsdiskussion unter. > >> auf der Schnauze landen, Angst war noch nie ein guter Berater. Und >> trotzden trotteln viele den Grün-Roten nach. Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt grüne Wähler = "trotteln nach" :) > Ist jeder, der anderer Meinung ist als du, automatisch ein Trottel? Ist > jeder, der eine andere Ansicht hat, unweigerlich irregeleitet und > fremdgesteuert, allein du entscheidest souverän und unabhängig? Indem > man Andere zum Trottel erklärt gewinnt man keinen Respekt, sondern > schadet der eigenen Position. Wenn Thilo das verstanden hätte, wäre seine Wortwahl schon vor zwei, drei Jahren eine ganz andere gewesen. Da ist er was die Wortwahl betrifft aber nicht alleine. Der alte FJS hat dieses Klima der konservativen Wählerschaft zu den Anfängen der Grünen maßgeblich eingeprägt und aufgepfropft (der hatte noch ganz andere Stilblüten drauf). Das hat die grüne Anhängerschaft erst so richtig mobilisiert (OK, ein paar Zäune einer Wiederaufarbeitungs-Anlage oder besser -Ruine und später viele Castoren, die Asse und anderes haben auch "ein wenig" mitgeholfen). Eigentlich sollte man Thilo dafür sogar dankbar sein. Ein ausgewogener Kommentar seinerseits hätte die Atomdebatte mit der Zeit doch arg langweilig werden lassen. ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Mit anderen Worten, du hast nicht die leiseste Vorstellung wie man ein > besseres "System" auf die Beine stellen könnte, Doch nur passe Machtspile nicht zu meine Vorstellungen eher freiwillige Kooperation ohne Zwang. > dafür umso mehr > Verachtung gegen diejenigen, die sich engagieren (wie beispielsweise ein > grüner Winfried Kretschmann) um etwas für Bürger und damit für die > Allgemeinheit zu tun. Meine Verachtung gilt nicht einzelnen Personen. Solange diese nicht bewußt den Leuten ein X für ein U vormachen anerkenne ich deren guten Willen und habe auch Achtung vor deren Engagement, sehe sie jedoch in die gleichen Zwänge laufen wie ihre Vorgänger, wenn nicht auch das politische System so umgestaltet werden kann, dass ohne Machtausübung allein mit Respekt auskommt. > Denn diese engagierten Leute und Bürger, die ihre > Unterstützung per Wahl zum Ausdruck bringen, sind für dich nichts als > dumme "Lemminge". Du hattest mir naheglegt mich wie ein Lemming zu verhalten, in dem ich mich wie verhalten sollte wie annonyme Vorbilder, welche du vorgegeben hattest. Von der Ablehnung das zu tun auf meine Achtung für Dritte zu schließen ist anmaßender, als was du mir damit zu unterstellen versuchst. > >> Mich selbst zu regieren ist mir genug. > > Ist ja auch bedeutend einfacher als für andere, sprich für die > Allgemeinheit etwas zu tun oder Verantwortung für viele z.B. für eine > Wählerschaft zu übernehmen oder für einen Gemeinnutz, oder ... Hinter dem was du für Gemeinnutz hälst verbergen sich viel öfter als du denkst Partikularinteressen. > Nur, in > einem Land das nur aus Egoisten besteht, lebt nur der wohlhabende Egoist > möglicherweise gerade noch einigermaßen gut (aber auch der ist > verschiedentlich auf Hilfe angewiesen). Ich sehe keinen Egoismus darin, weder andere dominieren zu wollen noch dies erdulden zu wollen, woher nimmst du das bitte? Davon abgesehen gibt es außer erzwungener Kooperation auch noch solche welche freiwillig eingegangen wird. > Außerdem wieviele Länder ohne > Regierung und mit quasi Rio Reisers "keine Macht für niemand" kennst du > denn, in denen es sich besser leben ließe, als im deutschen Ländle? > Kennst du überhaupt so ein Land? Ich würde sofort darum bitten mitmachen zu dürfen ;-) > Und falls du so ein Land kennst (das bezweifel ich stark), wieso bisst > du nicht längst dorthin ausgewandert? siehe oben > Oder sprichst du eher von einer einsamen Inseln, wo Winfried J. dann der > einzige Bewohner ist? Das ist nur zeitweilig reizvoll und es gibt zu wenige Inseln für alle. > Denn > spätestens ab Bewohner Nr. 2 wird sich hier und da mal die Machtfrage > stellen, Nur in deiner Welt. In meiner löst sich das Problem durch empathisch vorrausschauendes Handeln. Für dich: Man versetze sich in die Rolle des Gegenüber und frage sich wie möchte ich von mir behandelt werden und wie fühlte es sich an, wäre ich mit allen deren Gefühlen die anderer Person. So dann kommuniziere man um zu ergründen wie sich der Andere tatsächlich in dieser Situation fühlt. Danach sollte jede harmonisch Lösung auffindbar sein. > bei der ein- oder anderen Alltagsgeschichte (wer beseitigt den > Müll, wer darf essen kochen, wer bestimmt das Gesprächsthema, wer ..) Na deine Partner/In beneide ich nicht und dich auch nicht. Wenn ihr so etwas mit Mitteln der Machtausübung klären müsst, wird mir langsam klar worauf dein Weltbild gründet. Gut Nacht Marie um Fünfe Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen > einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) > geopfert, Diese Verachtung für Wählerstimmen legt nahe, ... > Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt ... dass es mit deiner demokratischen Gesinnung nicht weit her ist. Um im von dir selbst gewählten Schema zu bleiben. ;-)
>Timm Thaler schrieb: >> Wirklich Strom sparen ließe sich in der Industrie, aber dazu müsste man >> ja in moderne Technologie investieren. Da würde ja die Rendite geringer >> werden. Und solange da der Strom für 3-5ct/kWh fließt, ist überhaupt >> kein Bedarf, irgendwas zu sparen. >Kein Bedarf zum Energie- und somit Geldsparen in der Industrie? Das ist seitens der Politik auch garnicht gewollt. Ich bin beruflich viel in verschiedenen Firmen (Druckereien) unterwegs. Alle, auch "meine" Firma hat eins gemeinsam: große dunkle Blechhallen mit wenig Glas und viel Neonlampen. Warum? Das ist ein Steuerproblem. Viel Fenster (für natürliches Tageslicht) mit entsprecendem Wärmeschutz kostet einiges mehr Geld beim Bau. Klar würde man das durch weniger Beleuchtung wieder reinholen, aber: Der Bau muss ja finanziert werden. WOher das Geld nehmen? Aufgehäufter Unternehmensgewinn? Der muss besteuert werden... Die Stromkosten dagegen für die immense Beleuchtung geht aber vor Steuern vom Gewinn als Betriebskosten weg... Das ist das Problem...
Gebäudeinvestitionen sind doch ebenso absetzbare Betriebsausgaben wie Energiekosten. Nur muss es erst einmal en bloc finanziert werden, während man also das Gebäude steuerlich gegenüber dem Finanzamt über Jahrzehnte abschreibt will der Bauunternehmer sein Geld gleich. Was die Finanzierung schwieriger macht, weil oft per Kredit - den man erst einmal kriegen muss. Gebäude mieten ist einfacher.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Dann haben sie aber auch ein stückweit (und nicht zu knapp) ihre eigenen >> einst erzkonservativen Haltungen für bloßes Manna (Wählerstimmen) >> geopfert, > > Diese Verachtung für Wählerstimmen legt nahe, ... > >> Immer wieder lustig wie Sprache die eigene Gesinnung prägt > > ... dass es mit deiner demokratischen Gesinnung nicht weit her ist. Um > im von dir selbst gewählten Schema zu bleiben. ;-) Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. Das hier die CDU weniger aus innerer Überzeugung als aus purer Angst bzw. sogar Panik heraus sich in der Atomfrage so schnell umorientiert hat, ist doch ganz offentlichtlich. Nichts anderes drückt mein Text aus. Im übrigen begrüße ich die Beachtung der Wählerstimmen seitens der CDU in dieser Sache. Nur glaube ich dem plötzlichen Sinneswandel der Union halt nicht. Ich muss doch nicht an die vor kurzem noch gefeierte Laufzeitverlänerung erinnern oder?! Die Kernenergie war einst eine der heiligen Kühe der Konservativen. Diese haben sie jetzt zur Schlachtbank getragen - nur leider kaum aus ehrlicher, innerer Überzeugung, wie bei den Grünen in dieser Frage (seit nunmehr 30+ Jahren). Mach dir also um meine demokratische Gesinnung keinen Kopf, die ist bestens. Da haben andere mit ihrem ständigen Umsturzgesülze mehr nachholbedarf. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. Nö, keine Sorge. Du hattest bloss grad Thilo aufgrund seiner Sprache abgebügelt. Die Steilvorlage war zu gut. ;-)
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Rede keinen Unsinn. Das hast du völlig falsch verstanden. > > Nö, keine Sorge. Du hattest bloss grad Thilo aufgrund seiner Sprache > abgebügelt. Die Steilvorlage war zu gut. ;-) Was für eine Steilvorlage? Was Thilo hier ablässt von wegen "Schmierenpresse" etc. willst du doch hoffentlich nicht auf eine Stufe mit meinem Sätzchen oben stellen oder? Nur mal zur Erinnerung "grüne Wähler = "trotteln nach" :)" lautete Thilos Spruch. Mein Statement richtete sich gegen den plötzlichen Gesinnungswandel in der Unionsführung. Wo also siehst du hier einen Zusammenhang? Ich hab mich über CDU-Wähler gar nicht ausgelassen. Außerdem, eindeutiger wie Thilo hier grüne Wahler abqualifiziert gehts doch nun wirklich nicht oder?! In seinem Hirngespinnst sind das wohl alles durch die "Schmierenpresse arme Verwirrte", die keinen eigenen Geist haben und einer medial geschürten Hysterie anheim fallen. Wer also nimmt hier Wähler und damit Menschen nicht ernst frage ich dich?!
Platinenschwenkileinchen, kannst du bitte mal aufhören, immer gleich so angegriffen zu reagieren? Man weiß immer gar nicht, ob man darob den Kopf schütteln oder drüber schmunzeln soll... :-P
Johannes S. schrieb: > Platinenschwenkileinchen, kannst du bitte mal aufhören, immer gleich so > angegriffen zu reagieren? Man weiß immer gar nicht, ob man darob den > Kopf schütteln oder drüber schmunzeln soll... :-P Och Johannes(lein) mach dir mal nix draus, das ist ganz normaler Forenalltag. Wenn man was zum angreifen hat darf man gerne auch angreifen, ist doch eine Spielwiese für alle. Ich muss deswegen ja nicht jeden und alles abNICKen, nicht wahr?! Ich könnte für dich ja immer drei Smilies hinter etwas schärfer formulierte Passagen setzen. :) :) :)
Kennt jemand eine Seite, mit Auswertungen an welchem Wochentag zu welcher Zeit wieviel Strom in Deutschland benötigt wird? Oder vielleicht eine Seite mit dem aktuellen Verbrauch, der aktuellen Erzeugung? Wann sollte man z.B. die Waschmaschine anwerfen?
Jo O. schrieb: > Kennt jemand eine Seite, mit Auswertungen an welchem Wochentag zu > welcher Zeit wieviel Strom in Deutschland benötigt wird? http://www.entsoe.net Operational=>cross border physical flow Anmeldung (kostenlos) erforderlich. ;-) Gibt zumindest Aufschluss auf Im- und Exporte von/zu unseren Nachbarländern.
Jo O. schrieb: > Wann sollte man z.B. die Waschmaschine anwerfen? Im Zweifel nachts. Obwohl, da ist nix mit Solar. Ich guck immer mal http://www.transparency.eex.com/de/ Die Prognose ist erstaunlich gut. Aber der Wind war heute bißchen mau. Zur Zeit sind 1/3 der Erzeugerkapazität ungenutzt. Und das obwohl weissichwieviele AKWs grad vom Netz sind. Was mich wundert: Über Wasserkraft redet überhaupt niemand. Dabei gibt es hier einige Staustufen mit ehemaligen Mühlen. Die Mühlen laufen mit Strom, das Wasser geht so vorbei. Scheint keinen Anreiz zu geben, das zu nutzen. Andererseits hat man als Nicht-Müller kaum eine Chance, Wasserkraft am Fluss zu nutzen, weil da überall uralte Wasserrechte drauf liegen, die zwar nicht genutzt werden aber auch nicht freigegeben werden.
Timm Thaler schrieb: > Zur Zeit sind 1/3 der Erzeugerkapazität ungenutzt. Und das obwohl > weissichwieviele AKWs grad vom Netz sind. Richtig wäre: "WEIL weissichwieviele AKWs grad vom Netz sind." Die sind da mit drin. Wir Importieren seit Monaten weit mehr, als wir exportieren. Und wie lange unsere Nachbarländer den unsteten Im- und Export (wegen Wind und Sonne) noch mitmachen ist absehbar. Spätestens im Herbst ist schluss mit lustig.
Naja. Die Franzosen bekommen doch jetzt Angst, dass bei ihnen die Lichter ausgeht, weil sie bisher weit mehr aus Deutschland importiert haben als exportiert.
Stefan L. schrieb: > Die Franzosen bekommen doch jetzt Angst, dass bei ihnen die > Lichter ausgeht Ich denke, den Franzosen ist das völlig wurscht. Die haben genügend Kapazitäten, um sich selbst und Andere (z.B. die sauberen Schweizer Pumpseicher und Italien) zu versorgen. Falle es bei ihnen knapp wird, machen sie eben die Schalter auf un exportieren nicht mehr. Auch schon da gewesen.
Und trotzdem haben sie jetzt gerade im Sommer massive Probleme, da sie ihre Kapazitäten nicht nutzen können und deshalb eigentlich in gewissen Maße auf Importe angewiesen sind. Dass Kernkraftwerke in warmen Sommern so ihre Probleme haben weißt du ja selbst.
Die Franzosen machen ihre Revisionen ja auch im Sommer, daher sind einige auch weg vom Netz. Trotzdem reicht es für ihren Bedarf (im Sommer eh' gering) und Exporte, z.B. nach Deutschland in der Größenordnung 2500 .. 4000 MW. Und das Dauerhaft seit Beginn des Moratoriums. Im Herbst oder Winter dürfte es anders aussehen, dann benötigen sie ihren Strom zum Heizen und haben nicht mehr so viel zum exportieren.
Na, da haben wir aber Glück, daß man auf dem Territorium der sog. "neuen Bundesländer" nicht nur eine ganze Menge Kraftwerke sondern auch gleich noch die energieintensive Industrie abgerissen hat. Wenn das noch alles im Gange wäre, -oh weh! (Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten) ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Na, da haben wir aber Glück, daß man auf dem Territorium der sog. > "neuen Bundesländer" nicht nur eine ganze Menge Kraftwerke sondern > auch gleich noch die energieintensive Industrie abgerissen hat. > > Wenn das noch alles im Gange wäre, -oh weh! > > (Dieser Beitrag kann geringe Spuren von Ironie enthalten) > > ;-) > MfG Paul Und dann kam "de Wende" gleich zweimal, einmal 1989 und jetzt "Ich habe eine neue Bewertung vorgenommen" http://www.youtube.com/watch?v=l2FsIGSHOHA "das Restrisiko habe ich vor Fukushima akzeptiert, weil ich überzeugt war, das es in einem Hochtechnologieland nach menschlichem Ermessen nicht eintritt. Jetzt ist es eingetreten" Kandesbunzlerin
Strom ohne Atom, ARD, 08.06.11, 23:35 http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7398960
Jo O. schrieb: > Strom ohne Atom, ARD, 08.06.11, 23:35 > > http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/351... Selten so einen hanebüchenen Blödsinn gesehen. Aber von den grünen Öffentlich-Rechtlichen ist nichts Anderes zu erwarten. Allein BaWü hat auch vor dem Moratorium schon 17% Importiert. Warten wir mal die nächste Stromrechnung und den nächsten Winter ab ...
Naja, so ein Kernkraftwerk braucht ja für seine ganzen Hilfsbetriebe (Kesselspeisewasseraufbereitung etc.) selbst Energie. Wenn man nun mehrere davon vom Netz nimmt, so hat man das Problem, daß die abgeschalteten trotzdem weiter Energie brauchen um die Brennelemente zu kühlen. @Thilo Kannst Du ungefähr sagen, was ein solches Kraftwerk wie "Deines" selbst für sich braucht? Da gehen doch sicher ein paar MW drauf. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Kannst Du ungefähr sagen, was ein solches Kraftwerk wie "Deines" selbst > für sich braucht? Da gehen doch sicher ein paar MW drauf. Block 2 (im Vollastbetrieb) ca. 80MW. ;-) Ein KKW ohme Hybridkühlturm ca. 17MW weniger.
Thilo schrob:
>Block 2 (im Vollastbetrieb) ca. 80MW. ;-)
Teufel Mariette!
;-)
durch die Zähne pfeif
Paul
"Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen" Und die KKWs bauchen 17*80MW = 1360MW Kann ich dann davon ausgehen, dass die Kernkraftwerke die weitaus größten Stromverbraucher in Deutschland sind? Selbst alle Aluhütten zusammen kommen in Deutschland nur auf 500MW im Mittel.
Jo O. schrieb: > Und die KKWs bauchen 17*80MW = *1360MW* Unter Vollast. Sind sie aber nicht, wenn abgeschaltet.
Jo O. schrieb: > Und die KKWs bauchen 17*80MW = 1360MW Im VOLLASTBETRIEB, das heißt, sie erzeugen diese Leistung selbst. Sind alle großen Pumpen (Hauptkühlmittelpumpen = 4x7MW und Kühlturmpumpen = 3x12MW), sowie der Hauptkühlturm mit 17MW weg, dann braucht's auch nicht mehr, als ein normaler Betrieb. Jo O. schrieb: > Kann ich dann davon ausgehen, dass die Kernkraftwerke die weitaus > größten Stromverbraucher in Deutschland sind? Nein, sicher nicht.
Paul Baumann schrieb: > Teufel Mariette! > ;-) > *durch die Zähne pfeif* Hautkühlmittelpumpe eines Druckwasserreaktors: http://www.andritz.com/de/hydro-pumps-products-main-coolant-pump-pwr Üblicherweise hat man 4 davon. Ein KKWler hat mir mal erzählt wie man einen DWR wieder anfährt, d.h. wie man Druck und Temperatur auf Betriebsbedingungen bringt: Indem man einfach lange genug mit diesen Pumpen das Wasser im Kreis herum schickt.
A. K. schrieb: > Ein KKWler hat mit mal erzählt, wie man einen DWR wieder anfährt, d.h. > wie man Druck und Temperatur auf Betriebsbedingungen bringt: Indem man > einfach lange genug mit diesen Pumpen das Wasser im Kreis herum schickt. Richtig, nennt sich 'Aufheizbetrieb'. Dazu genügen drei Pumpen von vier, um auf Druck und Temperatur zu kommen, bevor kritisch gemacht wird (entboriert und Steuerstäbe gezogen). Auch der Sekundärkreis benötigt einige Zeit, um angewärmt zu werden. Man kann ja nicht mit 60bar Druck und 280°C auf kalte Armaturen und Rohrleitungen fahren. ;-)
Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein AKW als "stille Reserve" zu behalten? Das entspräche so grob geschätzt 1-2% des Gesamtverbrauchs. Wenn wir mit dem Verbrauch bis auf 1-2% an die maximal mögliche Erzeugung ran sind, kann dann mal einer schnell das AKW anwerfen? Das geht doch gar nicht...
Timm Thaler schrieb: > Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein > AKW als "stille Reserve" zu behalten? Das ist nur eine Alibiaktion, mit der die FDP demonstrieren darf, dass es sie überhaupt noch gibt.
Im vierten Quartal 2011 kommt das erste Erdgas durch die neue Nord Stream Pipeline aus Russland, quer durch die Ostsee. Dann können die vorhandenen Gaskraftwerke Vollast laufen und gut ist. http://www.nord-stream.com/de/press0/press-releases/press-release/article/nord-stream-lays-last-pipe-of-first-gas-pipeline-through-the-baltic-sea.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=1&cHash=e882260c2c
Timm Thaler schrieb: > Was mir noch unklar ist: Was soll eigentlich der Quatsch, von wegen ein > AKW als "stille Reserve" zu behalten? > > Das entspräche so grob geschätzt 1-2% des Gesamtverbrauchs. Wenn wir mit > dem Verbrauch bis auf 1-2% an die maximal mögliche Erzeugung ran sind, > kann dann mal einer schnell das AKW anwerfen? Das geht doch gar nicht... War nicht letztens zu lesen, dass ein ständiges Auf und Ab für ein KKW besonders materialermüdend ist? Ne stille Reserve ist hier doch so was wie ein gut verpackter Rettungsring, der sich beim Auspacken als brüchig herausstellt.
Wenn der Strom zu knapp wird, dann sind alle betreibbaren Kraftwerke aktiv, von Grundlast bis Spitzenlast. Wenn du dann Grundlastkraftwerke hinzufügst, dann kannst du anderswo in regelbaren Kraftwerken wieder Leistung wegnehmen. Reservekraftwerke müssen also nicht selbst regelbar sein, sondern entlasten die regelbaren Kraftwerke (wobei sowohl SWR wie DWR prinzipiell in begrenztem Umfang regelbar und damit mittellastfähig sind - den Franzosen mit ihnen vielen DWRs bleibt ja nichts anderes übrig und bei SWRs ist das technisch sowieso kein Problem). Auch klar: Wenn man merkt, dass es verdammt eng wird, und deshalb das Teil hochfährt, dann nicht für Stunden oder Tage, sondern für einen längeren Zeitraum. Wenns ein KKW ist, dann wohl eher für die ganze betreffende Saison, um zu vermeiden dass es erneut eng wird. Besser wärs aber, wenn man eines verwendet, dass in überschaubarer Zeit hochgefahren werden kann, um Engpässe durch beispielsweise einen Ausfall schnell genug ausgleichen zu können. Auch deshalb sind KKWs nicht grad erste Wahl für diesen Einsatzzweck, es dauert zu lang.
A. K. schrieb: > Daher sind KKWs nicht grad erste Wahl für > diesen Einsatzzweck. ..., sehr milde formuliert. Namaste
Als Kaltreserve geht ein Atomkraftwerk weil ein Steinkohlekraftwerk aus der Kaltreserve auch 1-2 Tage zum Anfahren benötigt.
... oder beide sind gleichermassen unpraktisch.
Nö. Es ist eben Kalt- und nicht Warmreserve!
Zurück zu "Im Winter werden vorraussichtlich 1000MW an Kraftwerkskapazität fehlen"! Gestern ist in ganz Deutschland das Licht ausgegangen (eine Voraussage aus der gleichen "Ecke"). Ich habe davon den ganzen Tag - und die ganze Nacht - nichts mitbekommen, denn bei mir kam der Strom wie immer aus der Steckdose. Laßt Euch doch nicht von irgendwelchen Lobbyisten (für dumm) verkaufen. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Ich habe davon den ganzen Tag - und die ganze > Nacht - nichts mitbekommen, denn bei mir kam der Strom wie immer aus der > Steckdose. Das wünscht sich ja auch keiner, die Lastverteiler werden alles tun, das das nicht passiert. Einen flächendeckenden Blackout gab es noch nicht in Deutschland, jedenfalls nicht seit den 50ern. Das Netz wieder hoch zu kriegen wurde nie getestet, wie schnell das klappt weiß keiner. Im schlimmsten Fall könnte das mehrere Tage bis Wochen dauern, ich muss das nicht unbedingt haben. ;-)
> Ne stille Reserve ist hier doch so was wie ein gut verpackter > Rettungsring, der sich beim Auspacken als brüchig herausstellt. ************ Und zwar ein bleischwerer ...
Thilo M. schrieb: > Einen flächendeckenden Blackout gab es noch nicht in Deutschland, > jedenfalls nicht seit den 50ern. Das Netz wieder hoch zu kriegen wurde > nie getestet, wie schnell das klappt weiß keiner. Im schlimmsten Fall > könnte das mehrere Tage bis Wochen dauern, ich muss das nicht unbedingt > haben. ;-) Irrtum! Als vor einigen (weniger als 10) Jahren mal wieder ein Kreuzfahrtschiff die Ems herunterschipperte (im November???), da hatte irgendjemand die Abschaltung einer die Ems überspannenden Hochspannungsleitung falsch kalkuliert. Halb Deutschland hatte anschließend einige Stunden lang keinen Strom. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > Halb Deutschland hatte anschließend einige Stunden lang > keinen Strom. Richtig, nur bestimmte Teile, zog sich bis Gibraltar 'runter. Das war Spitz auf Knopf damals. Aber flächendeckend ist anders. Wenn alle Spannungs- und Frequenzführenden Kraftwerke weg sind, dann gibt's Probleme das Ganze wieder anzufahren. Meines Wissens gibt es einen sehr komplizierten Plan dafür, getestet wurde er nie.
Was soll man da auch testen? Die Situation mit der Du klarkommen mußt entsteht ja erst beim Zusammenbruch, viele Kraftwerke werden sich im Eigenbedarf fangen, viele nicht. Die Kraftwerke die einen Lastabwurf auf Eigenbedarf geschafft haben kriegt man natürlich schneller wieder ans Netz als die, die eine Notabschaltung (die gibts ja nicht nur bei Atomkraftwerken) durchführen mußten. Ansonsten würde man zuerst schwarzstartfähige Kraftwerke hochfahren, die sich gut regeln lassen (Gasturbinenkraftwerke, Speicherkraftwerke). In gleichem Maße wie deren Leistung steigt können dann die Lasten wieder zugeschaltet und nicht schwarzstartfähige Kraftwerke angefahren werden. Wenn diese dann ebenfalls Strom ins Netz speisen folgen weitere immer größer werdende Lasten, sodaß sich Erzeugung und Verbrauch immer die Waage hält.
Yep, aber die KKWs kriegst du erst nach ~2 Tagen wieder ans Netz.
Klar, diese Theorie ist ja bekannt, aber wie gesagt: nie getestet. Man muss zuerst ein Großkraftwerk anfahren und einen Großverbraucher dranhängen, dann kleinere Kraftwerke draufsynchronisieren und langsam die Verbraucher draufschalten. - theoretisch einfach - ;-)
Nicht ganz richtig. Die meisten Großkraftwerke sind nicht schwarzstartfähig. Und wenn ein Großkraftwerk anläuft knallt so ein Block nicht von jetzt auf gleich seine 1000 MW ans Netz, sondern er wird bei vielleicht 2-3 MW mit dem Netz synchronisiert und dann auf Nennleistung hochgefahren. Bei Atomkraftwerken und Kohlekraftwerken dauert dies mehrere Stunden, Gasturbinenkraftwerke schaffen das in 15 Minuten und einige Speicherkraftwerke können schon nach 15 Sekunden Vollast erreichen. Wichtig ist "nur", daß sich sich Verbrauch und Erzeugung die Waage halten.
Eben darin liegt die Schwierigkeit. Teilnetze einfach mal eben zuschalten geht nicht, wenn kleine Kraftwerke sie speisen sollen. Die machen sofort wegen Überlast den Schalter auf, wenn zu viel Last zugeschaltet wird. Es muss zuerst ein Großkraftwerk ans Netz, das größere Lastsprünge leichter verdaut, auch KKWs und Kohlepötte können gut geregelt werden, wenn sie am Netz sind, bzw. einmal warm und auf Drehzahl sind. Knifflig ist es trotzdem, die Zuschaltung der einzelnen Verbraucher muss gut geplant und organisiert werden.
Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz zusammenbrechen?
Stefan L. schrieb: > Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja > nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz > zusammenbrechen? Weil wir an der Grenze der Kapazitäten, bzw. schon darüber sind. Seit Beginn des Moratoriums importieren wir nur noch Strom (auf die Summe in D gesehen). Wenn jetzt ungeplante Schwankungen durch Wind und Solar auftreten, mittlerweile eniges an Leistung, dann geht schnell die Spannung oder die Frequenz in die Knie (oder nach oben), dann kann es passieren, dass einige Kraftwerke sich wegschalten. Der oben erwähnte Fall mit der Mayerweft war so ein Fall, bei dem schlagartig der Wind im Norden fehlte, durch Unterspannug gingen reihenweise die Schalter auf.
Stefan L. schrieb: > Und wieso genau sollte jetzt wegen den paar Atomkraftwerken, die ja > nicht schlagartig abgestellt werden, das gesamte europäische Verbundnetz > zusammenbrechen? Das Problem kann entstehen, wenn aufgrund viel weiträumigem Stromtransport etliche Überlandleitungen an der Lastgrenze sind. Fällt dann eine Leitung oder ein Kraftwerk aus, dann kann es zu einzelner Überlastung von Leitungen kommen, deren Abschaltung wiederum weitere Abschaltungen bewirkt und so eine ganze Region stromlos wird. Das lässt sich zwar theoretisch verhindern, indem eine intelligente Steuerung nur wenige kritische Regionen lahm legt, statt dem ganzen Grossraum, aber ... Die Nordamerikaner hatten das mal vor einigen Jahren unfreiwillig aber sehr grossräumig ausprobiert. Hat 55 Mio Menschen betroffen und bis zu 2 Tage gedauert: http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Blackout_of_2003 Je weiträumiger und fluktuierender Stromtransport wird, desto mehr Beachtung muss dem Transport geschenkt werden. Wenn man durch Wind- und Sonnenenergie stärker vom Wetter abhängig wird, dann muss man die notwendigen Ausgleichsströme ins Netz einplanen und dafür Reservekapazitäten einplanen. Andererseits sind solche Resevekapazitäten unproduktiv, weshalb private Netzbetreiber nur begrenztes Interesse daran haben.
Gut, so etwas ist aber sehr früh erkennbar und man kann entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten. Und selbst wenn es zu weiträumigen Aufällen kommt, bricht ja noch nicht das ganze Verbundnetz zusammen. Die Netze müssen natürlich ausgebaut werden; darüber wird ja schon seit längerem diskutiert. Wenn die Netze aufgrund fehlender Kapazitäten nur noch an der Grenze gefahren werden, wird es Probleme geben. A. K. schrieb: > Das lässt sich zwar theoretisch verhindern, indem eine intelligente > Steuerung nur wenige kritische Regionen lahm legt, statt dem ganzen > Grossraum, aber ... Solche intelligente Steuerungen haben wir ja schon. Die sind zwar nicht ganz unfehlbar, halten das Netz aber im großen und ganzen ganz gut am laufen.
A. K. schrieb: > Die Nordamerikaner hatten das mal vor einigen Jahren unfreiwillig aber > sehr grossräumig ausprobiert. Ja, und damals haben die Energieversorger rumgetönt, dass sowas bei uns nicht passieren kann, und nur daran liegt, weil die Amis so ein veraltetes, marodes Netz haben, in das nicht investiert wird. Der Atomausstieg stand 2002 mit Rot-Grün fest und es gab einen Konsens mit der Industrie. Jetzt plötzlich fällt denen ein, dass nicht genug Leitungskapazität da ist. Was bitte haben die Säcke in den letzten 9 Jahren mit meinen Netzgebühren gemacht? In die Netze haben sie ja anscheinend nicht investiert. Thilo M. schrieb: > Weil wir an der Grenze der Kapazitäten, bzw. schon darüber sind. Seit > Beginn des Moratoriums importieren wir nur noch Strom (auf die Summe in > D gesehen). Und das glaubst Du? Wir importieren Strom, weil der Strom billiger ist als der im Land erzeugte. Wir haben heute mittag etwa 60 GW Verbrauch gehabt: http://www.transparency.eex.com/de/ Wir haben laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerkskapazit%C3%A4t 2009 155 GW Kapazität. Wenn davon 20 GW AKW und irgendwas um die 35 GW Solar und Wind wegfallen würden, sind immer noch an die 100 GW möglich. Der höchste Verbrauch - steht irgendwo bei Spiegel - war 2009 im Winter mit 85 oder so GW. Also bitte hört auf mit diesem Geschwätz, wir hätten nicht genug Kapazität. Wenn wir Strom importieren, dann deshalb, weil es billiger ist als den Strom selbst zu erzeugen.
> Der oben erwähnte Fall mit der Mayerweft war so ein Fall, bei dem > schlagartig der Wind im Norden fehlte, durch Unterspannug gingen > reihenweise die Schalter auf. Sorry aber auch wenn Du etwas Fachwissen zu haben scheinst: Das ist Unsinn. Die Situation an diesem Abend war so, daß große Mengen Strom aus dem Norden (vermutlich Windstrom) nach Frankreich von dort weiter nach Spanien exportiert wurde. Die Leitung Conneforde-Diele ist dafür sehr wichtig. Der Auslöser dieses Stromausfalls war die Überlastung der Leitung Landesbergen-Wehrendorf durch die NLS von EON. Diese Leitung ist eine einkreisige 380kV Leitung und hatte nach der Abschaltung der zweikreisigen 380kV Leitung Conneforde-Diele einen Großteil der Leistung übernommen. Sie ist danach an der absoluten Leistungsgrenze gelaufen. Es gibt das sogenannte N-1 Kriterium bei der Netzsicherheit. Dieses besagt, daß jederzeit ein beliebiges Betriebsmittel (eine Leitung oder ein Transformator) ausfallen darf, ohne daß gravierende Folgen für das Netz auftreten. Dieses Kriterium war nach der Abschaltung von Conneforde-Diele wegen der hohen Last auf Landesbergen-Wehrendorf bereits verletzt und man hätte Conneforde-Diele sofort wieder einschalten müssen. Dann hätte man das Schiff halt an einem Tag überführen müssen, an dem Conneforde-Diele sehr wenig Last führt bzw. man hätte einen solchen Zustand gezielt herstellen müssen. Stattdessen hat EON ein wenig gepokert und Landesbergen-Wehrendorf mit dieser hohen Last ohne Ausfallsicherheit weiterbetrieben. Durch irgendetwas - vielleicht ein paar gut platzierte Windböen, vielleicht was anderes - stieg die Last auf dieser Leitung immer weiter an und ein Rettungsversuch von EON (Einlegen der Sammelschienenkupplung im UW Landesbergen) führte zur automatischen Abschaltung durch den Überlastungsschutz. Jetzt stand keine ausreichende Leitungskapazität für den Stromtransport mehr zur Verfügung, was nacheinander alle Ost-West-Leitungen massiv überlastete. Diese schalten alle in kurzen Abständen ab und dadurch wird das Netz geteilt. In Frankreich und Spanien fehlte nun eine große Menge Strom weil dieser nicht mehr importiert werden konnte. Deswegen gab es dort auch die größten Stromausfälle. In Deutschland gab es ja nur sehr wenig Stromausfälle im nach der Netztrennung unterversorgten Grenzgebiet. Aber nicht weil Kraftwerkskapazität fehlte, sondern weil Transportkapazität zu gering war. Die Stromausfälle in der Folge sind eine Maßnahme des Netzschutzes. Man muß unbedingt Last abwerfen um das Netz zu stabilisieren und versucht dies so, daß möglichst wenig Schaden entsteht. Eine weitere Maßnahme ist der Notstart von Speicherkraftwerken, aber die 10 Gigawatt oder was gefehlt hat gleicht man damit auch nicht so schnell aus. Soviel erstmal dazu. Weiter gehts mit den Windkraftanlagen. Diese (Solaranlagen auch) überwachen die Netzfrequenz und reduzieren bei zu hoher Frequenz ihre Leistung oder schalten ganz ab. Das haben sie beim oben angeführten Stromausfall im Osten auch getan nachdem die Last fehlte.
Timm Thaler schrieb: > Wir haben laut http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerkskapazit%C3%A4t > 2009 155 GW Kapazität. > > Wenn davon 20 GW AKW und irgendwas um die 35 GW Solar und Wind wegfallen > würden, sind immer noch an die 100 GW möglich. > > Der höchste Verbrauch - steht irgendwo bei Spiegel - war 2009 im Winter > mit 85 oder so GW. > > Also bitte hört auf mit diesem Geschwätz, wir hätten nicht genug > Kapazität. > > Wenn wir Strom importieren, dann deshalb, weil es billiger ist als den > Strom selbst zu erzeugen. Wenn du diese Infos an INSTALLIERTER Leistung nimmst, dann bist du natürlich gänzlich auf dem Holzweg. Installierte Leistung != produzierte Leistung, gerade bei Wind und Solar wird hier mit Zahlen gelogen, dass sich die Balken biegen. Hauptsache Öko=Gut. Das ist der moderne Ablasshandel, man kann sich ein gutes Gewissen kaufen. ;-) Wenn du genaue Infos bzgl. Im- und Exporte willst, dann melde dich kostenlos bei http://www.entsoe.net an. "Operational" - "physical boarder flow" und "Germany" wählen, dann siehst du, was Sache ist. Kapazität haben wir genügend, nur ist die teilweise stillgelegt oder unwirtschaftlich. Dass der Importstrom billiger ist, als der bei uns erzeugte ist richtig. Das verdanken wir den Grünen, die sich die Verteuerung des Stroms auf die Fahnen geschrieben haben. ;-) Ben _ schrieb: > Die Situation an diesem Abend war so, daß große Mengen Strom aus dem > Norden (vermutlich Windstrom) nach Frankreich von dort weiter nach > Spanien exportiert wurde. Die Leitung Conneforde-Diele ist dafür sehr > wichtig. > > Der Auslöser dieses Stromausfalls war die Überlastung der Leitung > Landesbergen-Wehrendorf durch die NLS von EON. Diese Leitung ist eine > einkreisige 380kV Leitung und hatte nach der Abschaltung der > zweikreisigen 380kV Leitung Conneforde-Diele einen Großteil der Leistung > übernommen. Sie ist danach an der absoluten Leistungsgrenze gelaufen. Die Trasse nach Skandinavien hat schlicht und einfach gefehlt, DARUM waren die anderen überlastet. So schnelle Schwankungen, wie sie durch Wind und Sonne entstehen, sind schlicht nicht kalkulierbar.
Die hat aber erst gefehlt nachdem EON die Leitung abgeschaltet hat. Ohne die Abschaltung bzw. bei rechtzeitiger Wiedereinschaltung als die Warnmeldungen aufliefen hätte niemand was gemerkt.
Thilo M. schrieb: > Installierte Leistung != produzierte Leistung, gerade bei Wind und Solar > wird hier mit Zahlen gelogen, dass sich die Balken biegen. Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich Wind, Solar und AKW rausgerechnet habe. Und trotzdem haben wir Überkapazität durch die konventionellen Kraftwerke.
Timm Thaler schrieb: > Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich Wind, Solar und AKW > rausgerechnet habe. Und trotzdem haben wir Überkapazität durch die > konventionellen Kraftwerke. Ist unbestritten so. Trotzdem ist Deutschland in Europa in Sachen Energieerzeugung nicht (mehr) konkurrenzfähig. ;-) Daher die Importe.
Timm Thaler schrieb: > Was bitte haben die Säcke in den letzten 9 > Jahren mit meinen Netzgebühren gemacht? In die Netze haben sie ja > anscheinend nicht investiert. Nö, sie haben die Netze verkauft :)
Thilo M. schrieb: > Ist unbestritten so. > Trotzdem ist Deutschland in Europa in Sachen Energieerzeugung nicht > (mehr) konkurrenzfähig. ;-) > Daher die Importe. Na dann wird es ja höchste Zeit, unsere unwirtschaftlichsten Kraftwerke abzuschalten.
Stefan L. schrieb: > Na dann wird es ja höchste Zeit, unsere unwirtschaftlichsten Kraftwerke > abzuschalten. Das spricht aber gegen den Plan, mit Regenerativen weiterzumachen. :-)
...um zum Faß ohne Boden zurückzukehren, oder sollten wir die Abfälle wieder einfach im Meer verklappen äh verdünnen? Ala tepco Thilo du hängst in einer Zeitschleife.
Winfried J. schrieb: > ...um zum Faß ohne Boden zurückzukehren, oder sollten wir die Abfälle > wieder einfach im Meer verklappen äh verdünnen? Ala tepco > Thilo du hängst in einer Zeitschleife. Hä??? Oder hast du nur den Smiley übersehen?
sorry thilo, den hatte ich wohl anders interpretiert als du in wohl meintest. Insofern bin ich froh über deine Klarstellung.
Thilo M. schrieb: > Das spricht aber gegen den Plan, mit Regenerativen weiterzumachen. :-) Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Langfristig und volkswirtschaftlich betrachtet sind regenerative Energien die wirtschaftlichste Energieform.
Stefan L. schrieb: > Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Langfristig und > volkswirtschaftlich betrachtet sind regenerative Energien die > wirtschaftlichste Energieform. Das denke ich eher nicht. Man muss immer das Verhältnis "erzeugte Leistung" <=> "eingesetzte Mittel" im Auge behalten. Dann müssen wir mindestens den Faktor 6 an "eingesetzten Mitteln" ansetzen, um auf die heutige "erzeugte Leistung" regenerativ zu kommen. Und das, bei 20-jähriger Laufzeit, dann kommen die gleichen Investitionen nochmal. Trotzdem, mir ist es egal, Hauptsache es herrscht Planungssicherheit. Die Kosten kann ich dann für mich selbst niedrig halten. ;-)
Thilo M. schrieb: > Das denke ich eher nicht. > Man muss immer das Verhältnis "erzeugte Leistung" <=> "eingesetzte > Mittel" im Auge behalten. Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht ziehen. Dann sieht es für Kernkraft sehr sehr duster aus und auch für Steinkohle wird es sehr langfristig nicht gut aussehen.
Stefan L. schrieb: > Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht > ziehen. Nein, eben nicht. Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts. Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber sind.
Thilo M. schrieb: > Stefan L. schrieb: >> Man muss natürlich auch die Gesamtmenge "eingesetzte Mittel" in Betracht >> ziehen. > > Nein, eben nicht. > Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts. > Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten > Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber > sind. Und speziell bei den Kosten ist die große Havarie schon mal nicht mit in der Rechnung. Schau mal nach Japan wer dort die Kosten jetzt trägt. Der Staat stützt Tepco MASSIV mit Milliardenbeträgen, damit diese Firma wiederum dann die Opfer der Reaktor Havarie wenigstens zum Teil entschädigen kann. Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, dann bleibt nix übrig vom abgeblich günstigen Atomstrom. Wenigstens die Kanzlerin hat's inzwischen verstanden und ihr Parteivolk auf den neuen Kurs umprogrammiert.
Thilo M. schrieb: > ein, eben nicht. > Immer nur das Verhältnis Kosten <=> Nutzen zählt, sonst nichts. > Und genau dieses Prinzip (diese Rechnung) wird von privaten > Stromerzeugern angewandt, egal ob das EVUs oder Photovoltaikbetreiber > sind. Wie gesagt - volkswirtschaftlich betrachtet.
Platinenschwenker .. schrieb: > Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, > dann bleibt nix übrig vom abgeblichen günstigen Atomstrom. Im Vollkaskoland Deutschland muss natürlich alles auf eine Versicherungsprämie umgelegt werden. ;-) Die Japaner waren sich der Risiken voll bewusst, sie sind sie zugunsten des wirtschaftlichen Aufschwunges eingegeangen. Wir sind uns der Risiken genauso bewusst und gehen jetzt wirtschaftlich einen bis mehrere Schritte rückwärts. Zum Einen ist es vermeintlich sicherer, zum Anderen wird's eben in Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen. Wie gesagt: mir ist es egal, ich habe ausgesorgt. Die Kids werden's jedenfalls unverhältnismäßig schwerer haben.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Rechne das mal alles auf den Kilowatt Strompreis, >> dann bleibt nix übrig vom abgeblichen günstigen Atomstrom. > > Im Vollkaskoland Deutschland muss natürlich alles auf eine > Versicherungsprämie umgelegt werden. ;-) Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis umlegen. Dann haben wir endlich mal den ECHTEN Strompreis den uns die Kernenergie kostet und nicht mehr den Strompreis der in den Hochglanzprospekten von RWE und Konsorten der uninformierten Öffentlichkeit als Marketingverarsche dargeboten wird. Dann würden andere Energieformen schlagartig kostentechnisch in ganz anderem Licht erscheinen. > Die Japaner waren sich der Risiken voll bewusst, sie sind sie zugunsten > des wirtschaftlichen Aufschwunges eingegeangen. Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht. Die Reaktion der Japaner zeigt ein ganz anderes Bild. Wie hieß es in den Heute Nachrichten so schön, vor Fukushima waren DREIVIERTEL der Japaner für Atomkraft - jetzt sind DREIVIERTEL DAGEGEN. > Wir sind uns der Risiken genauso bewusst und gehen jetzt wirtschaftlich > einen bis mehrere Schritte rückwärts. Ich finde genau das Gegenteil findet statt. Wenn ein Industrie starkes Land wie Deutschland sich von der Kernkraft trennt, dann werden wir die ersten sein die von diesem Trend auch profitieren. Andere werden hinterherziehen. Viel schlimmer wäre es diesen Markt anderen zu überlassen. Der Fortschritt liegt eindeutig in den erneuerbaren Energien und nicht in der Kernenergie. Erinnerst du dich eigentlich noch wie die Industrie damals vor der Einführung des Katalysators warnte? Damals prophezeiten bekannte Vertreter der Automobilindustrie den Niedergang der Autoindustrie beim Bestehen auf die Einführung des Drei-Wege-Katalysators. Ich will das jetzt nicht direkt als Vergleich heranziehen, aber es zeigt wie fortschrittsfeindlich manche Industrievertreter gerne argumentieren. In der Ausstiegsdebatte läuft es so ähnlich ab. Es wird aber die Zeit kommen, da wird man froh sein als eines der ersten Länder die Kernkraft hinter sich gelassen zu haben. Mit und durch die Kernkraft entstehen keine neuen Jobs in Zahlen, mit den erneuerbaren Energien aber sehr wohl. > Zum Einen ist es vermeintlich sicherer, Ach Thilo, komm, versuche einmal ehrlich zu argumentieren. Du weißt selbst genau dass ein AKW nicht nur im Betrieb durch sich selbst erhebliches Gefahrenpotential besitzt, sondern auch als mögliches Terrorziel praktisch nicht zu schützen ist. > zum Anderen wird's eben in > Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen. Ich weiß nicht von welchem Luxus du sprichst. Wenn du den Luxus der Energieverschwendung meinst kann das schon sein. Und was das soziale betrifft, da sind ganz andere Stellschrauben maßgeblich (Mindestlohn etc.). > Wie gesagt: mir ist es egal, ich habe ausgesorgt. Die Kids werden's > jedenfalls unverhältnismäßig schwerer haben. Bleiben wir beim Thema Gefahren der Kernkraft, diesbezüglich wird deinen Kindern (oder deren Nachkommen) der Einsatz eines Geigerzählers wie derzeit in japanischen Kindergärten Dank Atomaussteig wohl erspart bleiben.
Platinenschwenker .. schrieb: > Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie > entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen > betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis > umlegen. GERNE! Der liegt weit unter den hoch subventionierten Regenerativen. Platinenschwenker .. schrieb: > Glaubst du das wirklich? Ich glaube das nicht. Die Reaktion der Japaner > zeigt ein ganz anderes Bild. Wie hieß es in den Heute Nachrichten so > schön, vor Fukushima waren DREIVIERTEL der Japaner für Atomkraft - jetzt > sind DREIVIERTEL DAGEGEN. Hmmm... 15000 Leute demonstrieren, von 142 MILLIONEN? Da solltest du nochmal nachrechnen. Außerdem Sprach ich von damals (70er), nicht jetzt. Platinenschwenker .. schrieb: > Du weißt > selbst genau dass ein AKW nicht nur im Betrieb durch sich selbst > erhebliches Gefahrenpotential besitzt, sondern auch als mögliches > Terrorziel praktisch nicht zu schützen ist. Unsere KKWs können wir abschalten, aber leider (oder Gott sei Dank?) sind wir von Vielen umzingelt. ;-) Platinenschwenker .. schrieb: > Und was das soziale > betrifft, da sind ganz andere Stellschrauben maßgeblich (Mindestlohn > etc.). Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT ins Ausland flüchtet. Platinenschwenker .. schrieb: > Bleiben wir beim Thema Gefahren der Kernkraft, diesbezüglich wird deinen > Kindern (oder deren Nachkommen) der Einsatz eines Geigerzählers wie > derzeit in japanischen Kindergärten Dank Atomaussteig wohl erspart > bleiben. Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben auswandern. Anders wird's nicht machbar sein.
Thilo M. schrieb: > Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu > unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben > auswandern. Anders wird's nicht machbar sein. Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon gemacht. Das entspricht deinem Wesen.
Jo O. schrieb: > Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon > gemacht. Das entspricht deinem Wesen. Das ist eine Reaktion auf die aktuelle volkshysterie, um den Nachwuchs darauf vorzubereiten.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Es sind aber doch nun mal Kosten die durch die Nutzung der Kernenergie >> entstehen können und die hat derjenige zu tragen, der diese Anlagen >> betreibt. Diese Kosten darf er dann gerne auf den Kilowattstundenpreis >> umlegen. > > GERNE! > Der liegt weit unter den hoch subventionierten Regenerativen. Eben nicht, weil Havarien in der Kernkraft niemals im kalkulierten Atom-Strompreis auftauchen. Da tauchen übrigens auch nicht die Kosten auf, die die ganzen Polizeieinsätze nach sich ziehen (großräumige Absperrungen etc.). Und auch die Kosten für die Erkundung der Endlager, sowie deren spätere mögliche Sanierung, wie der Asse, sind ebenfalls nicht im Atomstrompreis enthalten (und werden sozialisiert). > Hmmm... > 15000 Leute demonstrieren, von 142 MILLIONEN? Glaubst du ernsthaft die direkt von Fukushima betroffenen (das sind weit mehr als die von dir genannte Zahl) würden jetzt noch gutgläubig und blinde Befürworter der Japanischen Atomanlagen sein? Die sind jetzt aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht und haben die Gefahren der Nukleartechnik am eigenen Leibe zu spüren bekommen. Das japanische Volk lernt gerade sich von der Bevormundung zu befreien .. > Unsere KKWs können wir abschalten, Das dachten die Japaner auch noch vor wenigen Monaten .. > aber leider (oder Gott sei Dank?) > sind wir von Vielen umzingelt. ;-) Ich kann dieses (sorry Thilo) dumme Argument einfach nicht mehr hören. Weil andere AKWs haben, müssen wir sie auch weiter betreiben? Weil andere Atomwaffen haben, müssen sich jetzt ALLE Atomwaffen zulegen? Weil andere Staaten Schusswaffen erlauben muss in Deutschland jetzt auch jeder Dödel mit einer 45er herumlaufen dürfen? Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass statistisch jedes Kernkraftwerk was weltweit betrieben wird die Wahrscheinlichkeit eines GAUs zeitlich näherkommen lässt? Mit JEDEM abgeschalteten AKW wird die Welt ein STÜCK sicherer - die Umkehrung gilt ebenfalls. Je mehr AKW laufen, desto eher kommt der GAU. > Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT > ins Ausland flüchtet. Oh mein Gott, da ist aber einer bereits ernsthaft vom Atomverein gehirngewaschen worden. Na gut, dann vertrete ich mal das andere Extrem, die deutsche Industrie wird in den nächsten Jahren einen wahren Auftragsboom dank dem Atomausstieg bekommen. Schließlich muss Deutschland dann all die anderen Atom-Schlafmützen-Staaten mit schöner neuer grüner Technologie versorgen. > Ich werde ihnen beibringen, mit Einsatz der Ellbogen alle Anderen zu > unterdrücken, um maximale Lebensqualität zu kriegen, alternativ eben > auswandern. Anders wird's nicht machbar sein. Kauf ihnen lieber einen Geigerzähler. Eine Zeitlang könnten sie ihn vielleicht noch gebrauchen .. :)
Thilo M. schrieb: > Jo O. schrieb: >> Das ist aber nun nicht Folge des Ausstieges. Das hast du vorher schon >> gemacht. Das entspricht deinem Wesen. > > Das ist eine Reaktion auf die aktuelle volkshysterie, um den Nachwuchs > darauf vorzubereiten. "Volkshysterie" kann ich nicht erkennen, aber Thilo-Hysterie gibt es schon Zitat Thilo (in Sachen beschlossener Atomausstieg) "Damit meine ich massenhafte Arbeitslosigkeit, weil die Industrie KOMLETT ins Ausland flüchtet." Denk mal an das Beispiel mit dem 3-Weg-Kat was ich oben ansprach. ;)
Außerdem Thilo ist die ganze Panikmache deinerseits doch für die Katz'. Die Christ-Konservative in Deutschland hat sich Dank Kanzlerin vom Atomstaat der 70er Jahre abgewendet. Damit ist die Unterstützung der Kernkraft hierzulande passé und zwar ENDGÜLTIG. Noch lecken sie in den Schwarz-Gelben Reihen zwar ein paar Wunden, aber es gibt keine Partei mehr in D-Land die mehrheitsfähig bei uns wäre und wieder zurück in den Atomstaat will. Also was soll das Gezeter?! ;)
Thilo M. schrieb: > Zum Einen ist es vermeintlich sicherer, zum Anderen wird's eben in > Sachen Luxus und sozialem Netz abwärts gehen. Oh ja, die Strompreise werden exorbitant steigen. Haben wir ja gemerkt: Als die Laufzeitverlängerung beschlossen wurde, haben wir so von dem billigen Atomstrom profitiert, die Strompreise sind geradezu abgestürzt. Ich hab sogar noch Geld zurückbekommen... Mal ehrlich, für wie bescheuert hältst Du uns eigentlich. Die Strompreise steigen, egal ob Ausstieg oder Verlängerung. Und zu den horrenden Stromkosten: Die AKWs haben 20% zum verfügbaren Strom beigetragen. Zu einem Strom, der am Markt 5ct / kWh kostet. Das heisst, wenn AKW-Strom 0ct gekostet hätte, und dieser jetzt nicht mehr zur Verfügung steht, steigt der Strompreis um 20%. Um 1ct / kWh. Weisst Du wie scheissegal es mir ist, ob ich 20 oder 21ct / kWh zahle, wenn dafür diese Dinosauriertechnik abgeschaltet wird? Anders ist das natürlich für energieintensive Industrien: Die bezahlen ja nur 3-4ct / kWh, komplett. Da ist 1ct mehr schon viel. Und ehrlich, auch das ist mir scheissegal. *Weil diese Industrien jahrelang billigen Strom, subventioniert durch den normalen Verbaucher bezogen haben. Weil diese Industrien mit diesem billigen Strom rumschweinen und überhaupt keinen Grund haben, ihre Prozesse effizienter und energiesparender zu gestalten. Weil ich gezwungen werde, bei meinem Hausbau irrsinnige Isolationsvorgaben zu erfüllen, aber da Rohrleitungen ungedämmt kilometerweit laufen und zugeheizt werden. Weil ich Energiesparlampen verwenden soll, aber Industrieparks nachts taghell beleuchtet sind. Weil ich einen Heizkessel auf neuestem Stand der Technik einbauen muss, aber für die Industrie Kraft-Wärme-Kopplung optional ist.* Und die Abgabe für die regenerativen Energien geht denen auch am Arsch vorbei. Die energieintensiven Unternehmen sind davon nämlich ausgenommen. Auch das subventioniere ich für die mit. Ich hab mit diesen Jammersäcken aus der Industrie Null Mitleid. Ich habe die über Jahre subventioniert, ich werde das notgedrungen noch über Jahre machen. Aber dafür sollen sie bitte die Schnautze halten, und nicht immer so tun, als hätten sie Sorgen um den armen Verbraucher, der seinen Strom nicht mehr bezahlen könnte. Der geht ihnen nämlich am Arsch vorbei, und eventuelle gefährdete Arbeitsplätze genauso. Das einzige, um was die sich sorgen, sind ihre Renditen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Also was soll das Gezeter?! Eben, warum schreit ihr immer noch voll Enthusiasmus? Jahrzehnte selbst vom billigen Atomstrom profitiert und jetzt wehement dagegen sein. Fasst euch an die eigene Nase, wenn's um moralische Entrüstung geht. Timm Thaler schrieb: > Ich hab mit diesen Jammersäcken aus der Industrie Null Mitleid. Ich habe > die über Jahre subventioniert Genau. Jahrzehnte selbst davon profitiert, vermutlich immer noch als Ing. tätig sein, dann dagegen schreien. DOPPELMORALIST! ;-) Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen!
Thilo M. schrieb: > Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen! Ach Thilo, sieh einfach mal ein, dass die Zeit der Atomkraft halt nicht ewig währt und D-Land als eines der ersten Industrie starken Länder die Chance am Schopf ergreift die erneuerbaren Technologien zu forcieren. Jede neue Entwicklung birgt neben Gefahren (höhere Kosten?) auch beachtliche Chancen. Worum sollen andere hier das Rennen machen? Mit Atommeilern ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. ;) (die Havarie in Japan wird die japanische Gesellschaft nachhaltig verändern, mehr als jedes Ereignis der letzten Jahrzehnte; ich kann mir gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien kräftig steigern wird; sie werden der eigenen Bevölkerung jedenfalls nicht einfach ein "weiter so" nach Fukushima servieren können)
Thilo M. schrieb: > Leute, ihr seit ja SOLCHE Gutmenschen! Meinst Du SOLCHE Gutmenschen: "Strittig sei lediglich, ob Joseph Goebbels persönlich das Wort ersonnen habe, oder ob ein Redakteur der Zeitschrift Der Stürmer der Urheber dieses Begriffs war. Dort wird aufgezeigt, daß "'Gutmensch' [...] auf das jiddische 'a gutt Mensch' zurück[geht], womit von den Nationalsozialisten auch ein Bezug zu den 'lebensunwerten Juden' hergestellt werden sollte. Adolf Hitler hat in seinen Reden und in 'Mein Kampf' ebenfalls die Vorsilbe gut als abwertend verwendet. So sind für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielen." Interessant, wenn keine Argumente mehr da sind, kann man immer noch "Gutmenschen" rufen.
Timm Thaler schrieb: > Interessant, wenn keine Argumente mehr da sind, kann man immer noch > "Gutmenschen" rufen. Interessant, wenn keine Argumente mehr da sind, kann man immer noch "Nazis (Göbbels)" rufen. Platinenschwenker .. schrieb: > ich kann mir > gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien > kräftig steigern wird; Ich nicht, da sie dort die Möglichkeit gar nicht haben. Außerdem haben die Japaner eine ganz andere Menthalität als wir.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> ich kann mir >> gut vorstellen, dass Japan künftig ihren Anteil an erneuerbaren Energien >> kräftig steigern wird; > Ich nicht, da sie dort die Möglichkeit gar nicht haben. > Außerdem haben die Japaner eine ganz andere Menthalität als wir. Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in Deuschland viele Jahre gewesen) und zum zweiten lässt sich sagen, hinterlässt die normative Kraft des Faktischen auch beim Japaner ihre Spuren in deren Mentalität, siehe http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/japan-atomkraft-ausbaustopp Zitat "Der Plan, den Anteil der Atomenergie von bisher rund 30 Prozent auf 50 Prozent aufzustocken, wird aufgegeben. Das kündigte Ministerpräsident Naoto Kan an. Neben Atomstrom und den Ölimporten sollen künftig erneuerbare Energien die dritte Säule der Energiepolitik werden, sagte Kan." Und passend dazu http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-energien-japan Zitat "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines Strombedarfs mit Windkraft decken."
Platinenschwenker .. schrieb: > "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) > und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines > Strombedarfs mit Windkraft decken." Dazu kommt, dass Japan dem pazifischen Feuergürtel zwar Vulkanausbrüche und Erbeben verdankt, es aber eben deshalb auch weitaus bessere Karten bei Geothermie hat. Siehe Island.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal > behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in > Deuschland viele Jahre gewesen) Das sind die Aussagen eines japanischen Energieexperten gewesen. Er sagte, dass Wind aufgrund der Stürme nicht nutzbar wäre, da die Schäden und Ausfälle zu groß würden, für Solarenergie fehlt die Fläche, Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher (Verfügbarkeit). Da Japan 127 Millionen Einwohner hat und eine entsprechende Industrie, ist der Energiebedarf durch Regenerative nicht zu decken. Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das waren die Worte des Japaners. Sie stehen nun vor der gleichen Entscheidung wie wir: Luxus, Industrie (Arbeitsplätze) und Sozialleistungen zurückfahren oder Risiken eingehen. Die japanische Menthalität tendiert hier eher zu Risiken, wie die Vergangenheit gezeigt hat.
Thilo M. schrieb: > Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher > (Verfügbarkeit). Ein Satz, den man ebensogut auf Kernergie anwenden kann. Wie ja unlängst bewiesen. Yep, es kann Schäden geben. Man wird also mit Ausfällen rechnen müssen. Aber wo ist das grosse Problem, wenn von vielen verteilten Geothermiekraftwerken mal einige wenige ausfallen? Es ist sehr viel geringer und billiger als das Problem, was sie jetzt haben. Bei Windenergie können Masten umfallen. Verbrennungskraftwerke sind auch nur begrenzt erdbebensicher. Staudämme ebensowenig. Die Frage ist also nicht so sehr, wie kriegt man dort erdbebensichere Energie, sondern wie kann man mit den möglichen Folgen umgehen.
A. K. schrieb: > Aber wo ist das grosse Problem, wenn von vielen verteilten > Geothermiekraftwerken mal einige wenige ausfallen? Es ist sehr viel > geringer und billiger als das Problem, was sie jetzt haben. Das Problem bei der Geothermie (Bohrungen ~2000m) ist, dass sie nach tektonischen Verschiebungen kaputt sind, nix mit wieder anfahren. Die EnBW hat sowas in der Türkei, ist das gleiche Problem. Ein KKW fährt man nach einem Erdbeben (Erdbenen != tektoniosche Verschiebung) nach Überprüfung wieder an. Die Japaner haben das schon gut durchexerziert.
Thilo M. schrieb: > Ein KKW fährt man nach einem Erdbeben (Erdbenen != tektoniosche > Verschiebung) nach Überprüfung wieder an. Ach? Wie es aussieht fahren sie nun ein Dutzend oder mehr KKW nicht mehr an. Nicht nur Fukushima I und auch nicht nach Überprüfung. > Das Problem bei der Geothermie (Bohrungen ~2000m) ist, dass sie nach > tektonischen Verschiebungen kaputt sind, nix mit wieder anfahren. Was ist in dem Fall wohl billiger? KKWs ab- und neue aufbauen - oder ein paar neue Löcher bohren und/oder ein paar Rohre flicken? http://www.welt.de/wissenschaft/article12876877/Erdwaerme-birgt-enorme-Chancen-fuer-Japan.html "In Japan arbeiten derzeit 20 Kraftwerke mit einer installierten Leitung von 536 Megawatt. Gerade dort halten die Experten einen Ausbau problemlos für möglich. Es gebe keine besonderen Risiken. Japan habe aber in den vergangenen fünf Jahren die Kapazität nicht ausgebaut."
A. K. schrieb: > Was ist in dem Fall wohl billiger? KKWs ab- und neue aufbauen - oder ein > paar neue Löcher bohren? Man stellt sich das immer recht einfach vor. Das "ein paar neue Löcher bohren" bedeutet monatelange Erkundung, monatelanges Bohren, die Kosten belaufen sich auf mehrere zig Millionen, der Erfolg ist zu 50% gewährleistet. Welcher Investor ist dazu bereit? Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Erdbeben wie in Japan auftritt ist dagegen viel weniger wahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Aber diese geringe Wahrscheinlichkeit lässt Investoren eher zuschlagen.
Thilo M. schrieb: > Man stellt sich das immer recht einfach vor. Ich nicht. Habs relativ zu KKWs gesehen und nur etwas flapsig formuliert. > Das "ein paar neue Löcher bohren" bedeutet monatelange Erkundung, > monatelanges Bohren, die Kosten belaufen sich auf mehrere zig Millionen, > der Erfolg ist zu 50% gewährleistet. Aber: Ist KKWs ab- und neue aufbauen etwa billiger und schneller? Selbst wenns welche sind, die kontrolliert abgeschaltet wurden. > Welcher Investor ist dazu bereit? Mal gucken welcher Investor dazu bereit ist, dort neue KKWs hochzuziehen. Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad etwas nachgelassen hat. Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist.
A. K. schrieb: > Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad > etwas nachgelassen hat. Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn > Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist. Ich denke, so wird es laufen. Die Gier und das Verlangen nach Luxus wird letztendlich jedes Risiko akzeptieren. Damit meine ich die Bevölkerung, nicht die Energiekonzerne. ;-)
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ersteres wird immer wieder gerne von Atomstrombefürwortern einfach mal >> behauptet (ist das Standardsprüchlein der Atomlobbyisten auch in >> Deuschland viele Jahre gewesen) > > Das sind die Aussagen eines japanischen Energieexperten gewesen. > Er sagte, dass Wind aufgrund der Stürme nicht nutzbar wäre, da die > Schäden und Ausfälle zu groß würden, für Solarenergie fehlt die Fläche, > Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher > (Verfügbarkeit). Das ändert nichts an dem was ich schrieb. Hierzulande wurde das Standardsprüchlein "geht nicht - ist nicht möglich etc." seit Jahrzehnten von den Atom(strom)konzernen in Richtung erneuerbare Energien heruntergebetet, um die erneuerbaren Energien zu marginalisieren. Was deine Aussage hier betrifft, nun es war schließlich erst mal DEINE Aussage. Jetzt berufst du dich auf einen Experten, was natürlich legitim ist. Das ist aber auch nur EIN Experte und es gibt ANDERE die das anders sehen, wie z.B. diese Studie hier http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-03/alternative-... Zitat "Einer Studie des Energiekonzerns Tokyo Electric Power Company (Tepco) und der Universität Tokio zufolge könnte Japan 30 Prozent seines Strombedarfs mit Windkraft decken." Und eine Studie ist schon mal mehr als eine bloße Aussage. Da hat man sich schon ein paar mehr Gedanken gemacht. > Da Japan 127 Millionen Einwohner hat und eine entsprechende Industrie, > ist der Energiebedarf durch Regenerative nicht zu decken. Man kann aber deren Anteil steigern, besonders wenn man auf derart niedrigem Niveau bei erneuerbaren Energien ist wie Japan dies ist. Zuerst fängt man mal an (Einsteigen in den Umbau ..) und dann wird man sehen inwieweit man die Kernkraft im Laufe der Zeit mehr und mehr ersetzen kann. > Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, das waren die Worte des > Japaners. Sie stehen nun vor der gleichen Entscheidung wie wir: Luxus, > Industrie (Arbeitsplätze) und Sozialleistungen zurückfahren Du mischst da alles in einen Topf, was so gar nicht zusammengehört. Was ist Luxus? Für den einen ist Luxus einen Arbeitsplatz zu haben, für den anderen ist Luxus sinnloses Geldverprassen auf der Luxusjacht. Für letzteres braucht kein Staat sich AKWs zu halten, weil es niemals zur öffentlichen Daseinsvorsorge gehört für Luxusjachten einer kleinen extrem wohlhabenden Schicht zu sorgen. Sozialleistungen in der Fläche haben direkt auch nix mit Atomkraftwerken zu tun, sondern mit der Verteilungsfrage in einer FUNKTIONIERENDEN Industriegesellschaft. Beachte das Wort FUNKTIONIEREND. Das steht dort für deinen Einwand der gleich kommen wird, Sozialleistungen müsse man erst erwirtschaften. In einem Staat der (wirtschaftlich) funktioniert ist auch Raum für Sozialleistungen. Dafür dass ein Staat funktioniert ist Atomkraft als Energieform aber keine zwingende Voraussetzung. Sie mag einen Beitrag dazu leisten, aber auch andere Energieformen können Wohlstand generieren. Außerdem kann Atomkraft auch massiv Wohlstand VERNICHTEN - nämlich im Fall einer großen Havarie. Genau das durchlebt Japan gerade. > oder Risiken > eingehen. Die japanische Menthalität tendiert hier eher zu Risiken, wie > die Vergangenheit gezeigt hat. Na wenn das so ist, dann messe das an deinem Satz weiter oben > Geothermie ist aufgrund der tektonischen Gegebenheiten zu unsicher > (Verfügbarkeit). Da kann die japanische Gesellschaft doch gerne mal ein neues "Risiko" eingehen, das lange nicht so gefährlich ist, wie das Risiko (was sich gezeigt hat) Atomreaktoren in hochunsicherem Terrain zu betreiben.
A. K. schrieb: > Mal gucken welcher Investor dazu bereit ist, dort neue KKWs > hochzuziehen. Ich habe den Eindruck, dass die Begeisterung dafür grad > etwas nachgelassen hat. http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/japan-a... Zitat "Der Plan, den Anteil der Atomenergie von bisher rund 30 Prozent auf 50 Prozent aufzustocken, wird aufgegeben. Das kündigte Ministerpräsident Naoto Kan an. Neben Atomstrom und den Ölimporten sollen künftig erneuerbare Energien die dritte Säule der Energiepolitik werden, sagte Kan." > Aber vielleicht dreht der Wind ja wieder, wenn > Fukushima vollständig abgebaut und Gras über die Sache gewachsen ist. Es wird aber lange dauern bis die Strahlungswerte einiger Regionen wieder im Rauschen untergehen und da ist dann auch noch das Mahnmahl einer (oder mehrerer) Atomruine(n). Das werden sie so schnell nicht wieder loswerden. Und der nächste Gau wird auch keine 100 Jahre brauchen um sich zu zeigen. ;)
Thilo M. schrieb: > Die Gier und das Verlangen nach Luxus wird letztendlich jedes Risiko > akzeptieren. Damit meine ich die Bevölkerung, nicht die Energiekonzerne. > ;-) @Thilo: Ich hab gerade mal gegoogelt: Deutschland ist max. 876 Kilometer "hoch" und max. 640 Kilometer breit und hat ca. 357.000 km² Fläche. Wenn man alle anderen Folgen vernachlässigt und annimmt, dass ein Gau eine Kreisfläche mit einem Radius von nur 40km unbewohnbar macht, dann würden also 8 Gaus reichen um Deutschland an der breitesten Stelle einen unbewohnbaren Gürtel zu verpassen. Oder 11 in vertikaler Richtung. Die schmalsten Ausdehnungen habe ich leider auf die Schnelle nicht gefunden. Du redest von akzeptierbarem Risiko. Wo läge denn deine Schmerzgrenze? Einen Gau pro 10 Jahre, einen Gau pro 50 Jahre, einen Gau pro 100 Jahre? einen Gau pro 1000 Jahre? Ab wievielen Gaus pro wievielen Jahren würdest du dich gegen die Kernkraft entscheiden?
Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die polnische Grenze. - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft mehr Wie sagte Lord Farquaad: "Ein paar von euch werden sterben, aber das ist ein Risiko, das ich gern in Kauf nehmen werde." Die Japaner haben doch nur Glück gehabt, dass zur entscheidenen Zeit der Wind aufs Meer geweht hat. Wenn das über Tokio gekommen wäre...
Timm Thaler schrieb: > Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was > hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die > polnische Grenze. > > - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert > - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar > - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft > mehr Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen :-) Zoe
Anja zoe Christen schrieb: > Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) > Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen > :-) Klar. Umgekehrt hat ja auch der Fallout von Tschernobyl an der Grenze zu Frankreich ganz offiziell abgedreht. Aber andersrum gefragt: Wo wäre denn der optimale Standort für neue deutsche Kernkraftwerke, d.h. wo ist der Fallout mit grösster Wahrscheinlichkeit kein deutsches Problem, sondern ein PAL (Problem Anderer Leute)? Ähnliche Ansätze finden sich häufig. So hatte man Gorleben und die Gilfmülldeponie Schöneberg ursprünglich ähnlich passend platziert - dass die Geschichte dem einen Strich spielte konnte man ja nicht ahnen.
Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs abgeschaltet sind bzw. werden. Alleine die Vorstellung, daß man ein AKW mal so eben abschalten kann.... Zoe
Anja zoe Christen schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Ach komm, 40 km Radius ist doch ein Witz. Wenn da bei Hamburg was >> hochgeht, und wie üblich Westwind herrscht, dann zieht das bis an die >> polnische Grenze. >> >> - die Städte Hamburg, Rostock, Schwerin und bißchen Kleinkram evakuiert >> - die größten deutschen Häfen nicht mehr benutzbar >> - im Großteil von Schleswig-Holstein und Meck-Pomm keine Landwirtschaft >> mehr > > Wenn dagegen ein französisches oder polnisches (oder tschechiches) > Kraftwerk "hochgeht", bleibt der Fallout natürlich an der Grenze stehen > :-) > > Zoe Naja, an den französischen Kraftwerken kann ich nichts ändern. An den deutschen schon. Jetzt kann man sich natürlich hinsetzen und über die bösen Franzosen schimpfen oder einfach mal das ändern, was man ändern kann. Gruss Axel
Anja zoe Christen schrieb: > Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, > daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs > abgeschaltet sind bzw. werden. Hab ich das behauptet? Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die Ostgrenze gestellt haben. Aber typisches Sandkasten-Argument, was immer wieder gebracht wird: "Nein, ich hör nicht auf, erst soll der andere aufhören."
Timm Thaler schrieb: > Anja zoe Christen schrieb: >> Ne, mein Smiley-Kommentar bezog sich eher auf die verbreitete Meinung, >> daß ja "jetzt nichts mehr passieren kann" weil doch die deutschen AKWs >> abgeschaltet sind bzw. werden. > > Hab ich das behauptet? Gerüchteweise soll es außerhalb des mikrocontroller.net Forums auch Menschen geben :-) > Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die > Ostgrenze gestellt haben. Klar, damit sind die Exportwege nicht so lang :-) > Aber typisches Sandkasten-Argument, was immer wieder gebracht wird: > "Nein, ich hör nicht auf, erst soll der andere aufhören." Das war damit gar nicht so gemeint, eher eben siehe oben. Solche Themen müssen global angegangen werden. Klar muß jemand damit die Initiative ergreifen (im Idealfalle sind es viele, in der Realität nur wenige), aber es ist eben illusorisch zu glauben, daß wenn jetzt paar KKWs in Deutschland abgeschaltet werden, ab genau diesem Tag alle Probleme mit der Kernkraft beseitigt sind, kein Restrisiko mehr besteht und mit den neuen Windparks in der Ostsee schon alles gelöst ist. Zoe
> Die Franzosen wissen schon, warum sie einen Großteil ihrer AKW an die > Ostgrenze gestellt haben. Quatsch, die Dinger sind bei denen über das ganze Land verteilt. Ist eher von der Besiedelung abhängig und von guten Standorten (je kälter desto besser). Die Franzosen bekommen ihr Fett halt aus Spanien wenns Bumm macht...
Achnö, jetzt doch bitte keine Fakten in diesem Thread, wo bleibt denn sonst das Amüsement? :-)
Anja zoe Christen schrieb: > ..... Solche Themen > müssen global angegangen werden. Klar muß jemand damit die Initiative > ergreifen (im Idealfalle sind es viele, in der Realität nur wenige), Nun die Ösis waren da schneller als D. und die Italiener haben grad ihrem König die Gelbe Atomkarte gezeigt, als der den Dreck wieder ausbuddeln wollte. Ddie Schweizer haben nachgezogen, das sieht doch schon mal nicht so schlecht aus. AKW haben endgültig ihren Chic verloren und das macht nicht gerade sexy. ;-) > aber es ist eben illusorisch zu glauben, daß wenn jetzt paar KKWs in > Deutschland abgeschaltet werden, ab genau diesem Tag alle Probleme mit > der Kernkraft beseitigt sind, kein Restrisiko mehr besteht und mit den > neuen Windparks in der Ostsee schon alles gelöst ist. > Ich glaube das denkt niemand, der verstanden hat wie das Teufelszeug funktioniert, nicht mal die Befürworter. und trotzdem ist das Risiko eines schaugebremsten Reaktors ein geringers als das eines Freilaufenden. Aber leider ist auch der alles andere als sicher und selbst ein volles Abklingbecken birgt noch genügend Potential für allerlei Widerlichkeiten, weshalb man mit dem Aufräumen auch nicht länger zögern darf als unbedingt nötig. Aber wird man den Dreck am schnellsten los wenn man die Reste verheizt? Ich denke hier muss man sich für das geringste Gesamtrisiko entscheiden, gerade aus Verantwortung für die jetztlebende und die folgenden Generationen. Namaste
Vor allem weil Weiterbetrieb erstmal wieder Alternativen ausbremst. Meine unbedeutende Meinung: Wenn man die ganzen Subventionen, die über Jahrzehnte in die AKW geflossen sind, für den Ausbau regenerativer Energien genutzt hätte, bräuchten wir heute keine Diskussion über wieviele Windräder und wohin, und welche Stromtrassen. Vor allem müsste man mal den Hintern hochbekommen und echte dezentrale Lösungen forcieren. Zum Beispiel KWK. Das ist jetzt nicht regenerativ. Aber wieviele Häuser werden mit Erdgas beheizt. Und das werden sie auch noch etliche Jahre. Und vor allem im Winter, in der Hauptlastzeit. Warum wird da nicht mit Blockheizkraftwerken Strom erzeugt, wenn das Gas eh verbraucht wird. Und dann das Erdgasnetz nach und nach auf "Windgas" umstellen. Da wird mit Windenergie über Elektrolyse Wasserstoff und im weiteren Schritt Methan erzeugt, das ins Erdgasnetz eingespeist wird. Das Netz ist vorhanden und dient ausserdem als Puffer / Speicher. Vielversprechender Ansatz...
Timm Thaler schrieb: > Zum Beispiel KWK. Yep. Ich hab die diesbezügliche Litanei vom Energietechnik-Prof noch im Ohr, nach dem Muster "auf uns hört ja keiner". Das war vor einem Vierteljahrhundert. Viel hat sich seither nicht getan.
liegt es ev. auch daran, dass das KNV für die Betreiber (nicht Nutzer) deutlich ungünstiger ist als bei der herhömmlichen Energieverchwendung? nur mal so? namaste
lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen ! http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php
M. neuer schrieb: > lol, hoffentlich erleben wir nen stromausfall dann werden die grünen > ökoterroristen so richtig schön auf die fresse fallen ! > > http://kurier.at/wirtschaft/4069024.php Vielleicht. Andererseits wird nach einem größerern Stromausfall und auch der letzte Häuslebauer begreifen, dass das alles kein Hexenwerk ist und man den Strom mit BHKW und regenerativen Energien auch selber produzieren kann. Wenn sie nichtmal mehr die Versorgungssicherheit gewährleisten können, was machen die Stromkonzerne dann noch am Markt?
Jo O. schrieb: > ... wird auch der letzte Häuslebauer begreifen, dass das alles kein > Hexenwerk ist und man den Strom mit BHKW und regenerativen Energien > auch selber produzieren kann. Natürlich kann man das. Nur eben zum doppelten bis dreifachen Preis. Und das Netz braucht man trotzdem. (Windstille, Wolken, Ölwechsel des Motors, etc.)
Jo O. schrieb: > Wenn sie nichtmal mehr die Versorgungssicherheit gewährleisten können, > was machen die Stromkonzerne dann noch am Markt? Das ist ja wohl da hirnrissigste, was ich in der letzten Zeit gelesen habe! Stell' dir vor, du produzierst Maschinenteile. Der Staat legt dir die Maschinen still. Was hast du noch am Markt verloren, wenn du nicht mal pünktlich produzieren kannst? Jo O. schrieb: > Andererseits wird nach einem größerern Stromausfall und auch der letzte > Häuslebauer begreifen, dass das alles kein Hexenwerk ist und man den > Strom mit BHKW und regenerativen Energien auch selber produzieren kann. Aha! Also jedem Haus sein Kraftwerk, auch Krankenhäuser, Industriebetriebe ... 1. extremst ineffizient 2. unbezahlbar Es muss das Verbundnetz wohl erst zusammenbrechen, bevor man dessen Vorteile erkennt. Mannmann, Leute gibt's ?
Thilo M. schrieb: > Stell' dir vor, du produzierst Maschinenteile. > Der Staat legt dir die Maschinen still. > > Was hast du noch am Markt verloren, wenn du nicht mal pünktlich > produzieren kannst? Folgendes Beispiel passt besser: Vor ein paar Jahren wurde RoHS eingeführt. Jetzt stell dir vor, du lötest immer noch fleißig mit Blei, weil es billiger und einfacher ist und so deine Gewinne höher sind. Nun wird RoHS Pflicht, du darfst nicht mehr produzieren. Und dann wird groß gejammert, dass ja so plötzlich RoHS eingeführt würde.
Stefan L. schrieb: > Vor ein paar Jahren wurde RoHS eingeführt. Jetzt stell dir vor, du > lötest immer noch fleißig mit Blei, weil es billiger und einfacher ist > und so deine Gewinne höher sind. Nun wird RoHS Pflicht, du darfst nicht > mehr produzieren. Und dann wird groß gejammert, dass ja so plötzlich > RoHS eingeführt würde. Und trotzdem wird aus Sicherheitsgründen bei Luft- und Raumfahrt noch verbleit gelötet, weil man das Risiko der Ausfälle durch Bleifrei nicht eingehen kann. Um bei dem Beispiel zu bleiben. ;-)
Thilo M. schrieb: > Stell' dir vor, du produzierst Maschinenteile. > Der Staat legt dir die Maschinen still. Wenn ich Maschinen auf Kosten der Gemeinschaft unter uralten Sicherheitskriterien produziere und mir nebenbei nichtmal Gedanken um die dauerhafte Entsorgung des entstehenden Abfalls mache, legt mir der Staat den Betrieb still, oder nicht? Thilo M. schrieb: > Und trotzdem wird aus Sicherheitsgründen bei Luft- und Raumfahrt noch > verbleit gelötet, weil man das Risiko der Ausfälle durch Bleifrei nicht > eingehen kann. Das ist Humbug, es gibt inzwischen langjährige Erfahrungen mit Bleifrei, die Prozesse sind stabil. Das Problem ist, dass man alte Herstellungsprozesse neu zertifizieren müsste. Und das Geld will man sich halt sparen. Boha, "Sicherheitsgründe" in einem Thread mit Atomstrom zu verwenden ist schon gewagt...
Thilo M. schrieb: > Also jedem Haus sein Kraftwerk, auch Krankenhäuser, Industriebetriebe > ... > 1. extremst ineffizient > 2. unbezahlbar Also lieber ein Kraftwerk mit 40% Effizienz, und bei der Übertragung nochmal 75% verlieren, als ein BHKW mit direkter Nutzung der Energie zur Heizung des Hauses mit 80-90% Effizienz. Wir hams ja...
Timm Thaler schrieb: > Also lieber ein Kraftwerk mit 40% Effizienz, und bei der Übertragung > nochmal 75% verlieren, als ein BHKW mit direkter Nutzung der Energie zur > Heizung des Hauses mit 80-90% Effizienz. Wir hams ja... Die Zahlen sind eher: 45% für ein Ölkraftwerk und 25% bis 50% für ein BHKW. (Quelle: Wikipedia) Bezogen nur auf die elektrische Leistung. Das gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen kann. Im Winter sieht es natürlich mit 80% - 90% deutlich besser aus. Aber das müsste man dann noch verrechnen mit dem Wirkungsgrad einer Ölheizung, der bei fast 100% liegt. So einfach wie von dir dargestellt ist es also nicht. Und mit der exakten Berechnung könnte man sicher eine Bachelorarbeit ausfüllen
Alexander Schmidt schrieb: > ... > Die Zahlen sind eher: 45% für ein Ölkraftwerk und 25% bis 50% für ein > BHKW. (Quelle: Wikipedia) Bezogen nur auf die elektrische Leistung. Das > gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen > kann. > ... Aha, ein Kaltduscher!
Alexander Schmidt schrieb: > Das > gilt z.B. den ganzen Sommer, während dem man die Wärme nicht verbrauchen > kann. Man kann damit auch Kälte erzeugen. Damit fällt dann der Strom für die Klimaanlage auch weg. Ausserdem geht es hier um die höhere Stromlast, die im Winter und tagsüber auftritt. Und wann wird eine Heizung vor allem gebraucht? Im Winter und tagsüber. Aber klar, dezentrale Energieerzeugung ist das Böse schlechthin und muss mit allen Mitteln bekämpft werden.
Timm Thaler schrieb: > Boha, "Sicherheitsgründe" in einem Thread mit Atomstrom zu verwenden ist > > schon gewagt... Wieder ein grün eingefärbter Blinder, der von Farben spricht.
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